Új hozzászólás Aktív témák
-
Elemental
addikt
Nekem az a véleményem, hogy nem a vallásokkal van gond, hanem a követőkkel.
A legtöbb vallás jónak indult.
Buddha is mondta, hogy ne fogadjatok el semmit, amit mondok, hanem járjátok körbe.
A legtöbb "hívő" agymosott. Poén, hogy mennyire idevág a lelkipásztor kifejezés. Birkákat terelgetnek.
A magyar nyelv tényleg kifejező. A hívő szó is teljesen fedi a valóságot. Sokan szeretnek idézgetni a Bibliából. Csak sajna nem tudják, hogy miről beszélnek, csak azt amit beléjük tápláltak. Szerintem 100 idézgetőből 1 nem tett még erőfeszítést, hogy önmaga megértse, amit olvas, ha egyáltalán olvasta, csak elfogad egy magyarázatot. Szóval elhiszik, a vezető magyarázatát.
Anthony de Mello:" Amikor a bölcs a holdra mutat, a féleszűek csak az ujjat látják... Megint mások pedig arra használják azt az ujjat, hogy kinyomják vele a hívők szemét."
A Bibliából idézgetéssel az a baj, hogy minden helyzetre kb 10 idézetet lehet találni, és annak az ellenkezőjére is. Hamvas Béla szerint minden szent könyvnek magasabb rendű értelme van. Szerintem is elég alantas állandóan a Bibliából idézgetni, csak hogy a saját igazunkat bizonygassuk, és közben még magasabb rendűnek is érezzük magunkat, hogy mi ilyet is tudunk.
Szóval szerintem nem biztos, hogy rossz Geri Bátyó hozzáállása, nem feltétlenül az embereket kell irányadónak tekinteni.Még egy idézet de Mello-tól:
"A kutató hazatért expedíciójáról. Honfitársai már türelmetlenül várták, hogy őket is beavassa az Amazonas folyó rejtelmeibe. De hogyan önthetné szavakba azokat az érzéseket, melyek elárasztották a szívét, amikor lélegzetelállító szépségű virágokat pillantott meg, s amikor a dzsungel éjszakai neszeit hallgatta? Hogyan mondja el, hogy mit érzett, amikor megérezte a vadállatok közelségét, vagy amikor a veszélyes partok közt evezett kenujában? Ezt mondta nekik:
- Menjetek, és fedezzétek fel ti magatok! A személyes élményeket és a veszélyeket semmivel nem lehet helyettesíteni.
De hogy valamilyen útmutatást adjon mégis, rajzolt számukra egy térképet az Amazonasról. Azok azon nyomban felkapták a térképet. Bekeretezték, és felakasztották a polgármesteri hivatalban. Másolatokat készítettek róla saját maguknak. S akinek csak volt egy ilyen másolata, az már Amazonas-szakértőnek tekintette önmagát, hiszen tudott a folyó minden kanyarulatáról, tudta, hogy milyen széles és mély a folyó, s hogy hol vannak a vízesések.
A kutató pedig mélységesen megbánta, hogy elkészítette azt a térképet. Talán jobb lett volna, ha nem rajzol semmit sem." -
kymco
veterán
A vallás a világ mérge, Egyet is értek veled, meg nem is.
Egyetértek, mert igaz dolgokat írsz. És még meg is fejelem, az antiszemita református lelkésszel, az amerikai bizniszegyházak vezetőivel, a hitleri tetteket igazolni próbáló német keresztény felekezetekkel stb...
Az aztékok kitépték a szíveket, a zsidók köveztek, a muszlimok, ma is köveznek, a keresztények nevében kiirtottak a közép-amerikai bennszülötteket, a keresztes háborúk fő mozgatóereje a közel-keleti kereskedelmi útvonalak feletti uralom biztosítása. Van dzsihád, van rasszizmus stb...
Egyetértek veled, szemét az egész.
De nem értek veled feltétlenül, mert ez nem csak a vallásokban fordul elő. Szemét az az alapítvány, aki beszedi az adományokat a rákos gyerekeknek, és szinte semmit nem ad nekik az összegyűjtött pénzből. De szemetek azok a politikai képződmények, akik az eu-s támogatásokat maguknak forgatják vissza, de szemét a megvalósult liberalizmus, ahol az a jó, amit a liberális ember mond, amit más mond az mind rasszista, uszító és nem politikailag korrekt. Szemetek a politikusaink, akik szegregációt kiabálnak, miközben a saját gyerekeiket szegregált, elit iskolákba járatják... esetleg Ausztriába, Svájcba. De szemét az egész fejlett világ, mert lenézi az elmaradott országokat, de akkora ökológiai lábnyommal él, hogy ez a világ erőforrásainak feléléséhez vezet, amit legelőször pont a szegény országok fognak megszívni. De szemetek a tudósok is, akik tudták, hogy tömegpusztító fegyver milliók életét oltja ki, mégis fejlesztették...
Persze, ez most parabola, a valóság eltúlzott, sematizált leírása, kb olyan, mint ahogy te jellemezted az általad elítélt közösségeket.
Én azt mondom, hogy a világ mérge az ember. Ahol az ember megjelenik, és hatalma lehet mások felett, nagy valószínűséggel vissza fog élni vele. Számos vezetővé lett ember átalakulását láttam már. Egy sem volt vallásos, de szinte minddel elszaladt a ló.
Nem kell vallásosság ahhoz, hogy az ember gonosz legyen, de a legtisztább eszmét is meg tudja fertőzni, el tudja torzítani az ember.
Mostanság több cikket is olvastam a párizsi merényletek kapcsán nem keresztény portálokon arról, hogy a terrorizmus nem a vallás vadhajtásai. Nem a vallás miatt válnak terroristává az emberek, még csak nem is a pszichopaták. A kiváltó okok nem vallásokhoz, hanem konkrét emberi közösségekhez köthetők, amelyek ilyen értékrendet vallanak. Ezek lehetnek vallási közösségek is, de lehetnek nem vallásos közösségek is.
Hallottál már olyan pedofilról, aki nem volt katolikus pap? Én igen. Sőt olyat is el tudok képzelni, hogy egy nem vallásos közösség meghatározó tagját igyekszik fedezni a közössége, nehogy az egész közösség lejáratódjon. Rossz döntés a bűnös fedezése, de minden közösség ösztönös reakciója ez... Csak épp a papok a helyzetük miatt nagyobb médiafigyelmet kapnak...Jézus pont azért jött, mert a vallások önmagukban nem többek, mint egy emberi közösség a maguk hibáival. Ez minden emberi közösségre igaz. Ahol az ember megjelenik, ott megjelenik az önzés, a büszkeség, a hatalomvágy, pénzsóvárság stb... Nincsenek illúzióim. Az ember mindenre képes.
Jézus nem egy újabb emberi közösséget hozott létre, hanem személyével teljessé tette és teszi mindazt, amit az emberben a bűn töredékessé tett. Tette egyszeri és megismételhetetlen, de munkája az emberek között folyamatos. Annyira teljes az életem, amennyire Jézust közel engedem magamhoz. De ahhoz, hogy tudjak önzetlen lenni, tudjak szeretni, tudjak alázatos lenni, tudjak segíteni és tudjam mindezt másoktól elfogadni, ahhoz emberi közösség szükséges.Amerika habzó szájú keresztény fundamentalistái vagy a jehovások vérátömlesztés-ellenessége és kéretlen látogatásai. És végezetül, egy kicsit ebben a postban a te szád is habzott... te sem vagy más, csak másnak gondolod magad.... és én sem vagyok más, mint megváltásra szoruló ember.
www.refujvaros.hu
-
-
#19605
Attila2011
aktív tag
zone
#19602
Attila2011
aktív tag
Ha elolvasod bármelyik hozzászólásomat a témában, teljesen nyilvánvaló, hogy nem az én véleményem, hiszen én is eme tág körbe tartozom. Magát az ember pedig csak nem vallja hülyének.
Mondandód elején úgy állítod be az egészet, hogy te csak a vallásokat veted meg, de az embereket tiszteled. Majd ezt írod: "mindenkinek szíve joga, hogy azzal hülyítse magát, amivel akarja"
Valóban ebben nincs egy cseppnyi megvetés sem? Ugyan mit jelent az a szófordulat, hogy hülyítik magukat vele az emberek? Hol van abban a tisztelet, ha életfelfogásuk legmeghatározóbb elemét csak hülyítésnek hívod?
Az előbbi hozzászólásod után igen érdekesen cseng a következő mondatod: Felőlem lehet bárkinek bármilyen véleménye egy eszméről, ami idővel akár változhat is, de hagyjon vele békén másokat, főleg a gyerekeket. Tényleg nem szeretnék szádba adni szavakat, de egy szót még beletennék, hogy jobban tükrözze azon véleményedet, amit mi itt a fórumból megtudhatunk: Felőlem lehet bárki vallásosnak* bármilyen véleménye egy eszméről,...
Mert úgy fest, hogy ez a nem vallásosakra nem vonatkozik
-
kymco
veterán
Ebben a hozzászólásodban kevés dologgal értek egyet....
"Mégis legtöbbször a vallásosság miatt tesznek gonosz dolgokat az emberek, legtöbbször a más vallásúak ellen." Hova sorolod a futball huliganizmust? Vagy a bandaháborúkat? De a sztálini terror, az Észak-Koreai diktatúra sem a vallásossága miatt (volt) gonosz... És a fejlett világ pedofil szextúristái sem a vallásos élmények miatt utaznak a fejlődő világba, a multicégek sem a vallás miatt szennyezik titokban/kevésbé titkoltan a környezetet...A metszet maga az ember, aki a legszentebb dolgokból is képes a legnyomorultabbat kihozni...
"Megfordítva én inkább azt mondanám, hogy nem kell vallásosság ahhoz, hogy az ember jó legyen." Vallásosság valóban nem kell hozzá, de Isten igen. Jó csak jótól származhat.
"Kétlem, hogy egy pedofil tanárt fedeznének a kollégái." De pld minden hadsereg rejteget fajtalankodókat, erőszakolókat stb... És ez csak egy példa a sok közül...
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
"Nem gondolod, hogy a épp vallásuk miatt az a véleményük hogy csak az ő istenük igaz?"
Önmagában miért gond az, hogy a többi vallás isteneit nem fogadjuk el? Az eltérő vallást gyakorló embereket elfogadom.
Te sem fogadod el azt, hogy a kereszténység által hirdetett Isten igaz lenne. Saját magadon miért nem kéred számon eme tolerancia hiányát?
A Biblia Istene azt nyilatkozta ki magáról, hogy rajta kívül nincs más isten. Ezek után vagy igazat adok a kijelentésnek, vagy hazugságnak tartom. Utóbbi esetben nem vagyok keresztény, mert hazug istenben nem fogok hinni. Ha viszont igaznak tartom Isten kijelentését, akkor más isteneket nem tartok igaznak. De ez bennem nem kelt haragot, nem szít indulatot másokkal szemben. Nem gyűlölöm azzal pld a jehova tanúit, hogy nem fogadom el az Isten képüket. Ettől még tudom tisztelni őket, és becsülni a kitartásukat, az áldozatvállalásukat, azt, hogy megvetettek sok helyen, de nem szégyellik a hitüket, becsülöm a szorgalmukat, és tisztességes életre való törekvésüket stb... és tisztelem őket, mint Isten teremtményeit."a vallás kihalása véleményem szerint előnyt jelentene az emberiség számára." Fikció, és a történelem nem ezt támasztja alá. Kínában ki akarták irtani a vallásosságot, ennek több millió áldozata van. Köszönöm szépen... De hozhatom példának Sztálint is, aki saját népét buzgóbban irtotta, mint a németeket csak azért, mert nem benne, hanem Istenben hittek. De jó példa Észak-Korea, de a vallástalanított francia forradalom elvakult jakobinus diktatúrája is... Vagy Castro kubai rendszere... stb...
Nem a vallással van baj, hanem az emberrel, akinek a kezében a kenyérszelő kés gyilkos eszközzé válik, a gyógyszeralapanyag tömegpusztító fegyverré, aki a testi szerelemből gyermek prostitúciót csinál stb...
Az ember kezében a legszentebb eszközök is mocskossá lehetnek...."Ha valaki egész életében figyel arra, hogy a lehető legjobb életet élje és másokét is jobbá tegye, miért kellene ehhez egy láthatatlan mindenható?..."
Keresztényként vallom, hogy az egész világ Isten teremtése, a vallástalan, ateista és más vallású emberek is. Isten adta a képességeinket, Isten tervében szerepelünk. Ebbe lehet belesimulni, és lehet ellene lázadni. De a nem Istenben hívők sem vethetik le magukról a teremtettségüket. Nem én adtam magamnak a képességeimet, nem én döntöttem el. Isten tervének végrehajtásában való részvételhez esetenként még hívőnek sem kell lenni. Számos Jákob Istenében nem hívő embert jegyez a Biblia, akiknek jelentős szerep jutott Isten üdvtervének végrehajtásában. Az, hogy Jézus születési próféciája beteljesedjen Tiberiusnak, a római császárnak népszámlálást kellett tartania. Vagy a zsidó nép babiloni fogságból való hazatérését egy nem zsidó vallású perzsa királynak, Cirrusnak köszönheti. De ezzel Isten próféták által korábban elhangzott próféciája teljesült. stb...Nem kell hívőnek lenned, hogy Isten eszköze légy...
Ezek alapján mondom, hogy ami jó benned, bennem és más emberben van, az Istentől van, függetlenül a hitedtől vagy hitetlenségedtől.
Ja, és a Biblia is ezt mondja, és én elhiszem... és tapasztalom is"...rossz csak rossztól származhat?"
Hát ez egy izgalmas teológiai kérdés. Ha a jó csak Istentől származhat, akkor a rossz kitől származik, és származhat-e rossz Istentől?
Ha valóban érdekel, akkor beszélhetünk róla, de ez nem olyan két mondatos beszélgetés lenne... Alapfelvetésem az, hogy mit tekintünk "inerciarendszernek". Ha az embert, akkor Istent lehet felelőssé tenni a rosszért... de az ember nagyon szubjektív, ahány ember, annyi koordináta rendszer.
Ha tőlünk független valódi inerciarendszert keresünk, akkor be lehet látni, hogy Istentől rossz nem származhat, ellenben minden, ami jó. Itt persze az a kérdés, hogy ki mit tekint valódi inerciarendszernek.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
"A kérdés nem feléd irányult, szerintem sincs ezzel semmi gond. Én is csak egy vallással többet nem fogadok el, mint a vallásosak."
Upssz Bocsi, ezt benéztem..."Sejtettem, hogy erre valaki ugrani fog. Én kihalásról és nem kiirtásról beszéltem." Akkor is fikció, és én a fikciót megvalósítani szándékozó modell kísérletékből szemezgettem. Hogy pld milyen egy vallástalannak megtervezett országban az élet.
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
"Ezzel tisztában vagyok, mert másként nem tudnád megmagyarázni a többiek létezését. Így azonban felmerül a kérdés, hogy miért nem egyetlen vallás van a kezdetek óta?"
Azért mert az ember elszakadt Istentől. Mert nem beprogramozott lényeknek lettünk teremtve, és a szabad döntés lehetősége olyan kockázatot is hordoz, hogy nem Isten mellett döntünk. És ez a lehetőség valósággá lett.
"Az első gondolatot nagyon degradálónak tartom az emberi teljesítménnyel szemben és az evolúció-ellenesség is kiérezhető belőle."
Szerintem nem degradáló.Az ember képzel többet magáról, mint amekkora valójában. Egy olyan burokban élünk, amin kívül 99.999999999999999% ember nem tud életben maradni. Ehhez képest az emberi teljesítmény nem oszt nem szoroz.
Az, hogy valakinek pld jó a hallása (abszolút hallásra gondolok), van érzéke zenéhez stb... nem emberi teljesítmény, hanem adottság. Lehet rá építeni, de ha ezek az adottságok nincsenek meg, akkor nem sok eredményt lehet elérni. Tapasztalatból tudom, mert három gyerekemből kettőnek nagyon jó érzéke van a zenéhez, egynek pedig szinte semmi. Ugyanúgy indítottuk el mindhármat, ugyanúgy figyeltünk mindháromra, de egy gyermekemnél fel kellett adni az érdekében.
Van olyan, ami nem az emberi teljesítmény produktuma..."De tegyük fel, hogy így van, akkor miért teremtene a Biblia istene olyan embert, aki nem képes hinni? "
Ugyanoda vezetem vissza a dolgokat, mint az elején. Az ember képes elszakadni Istentől, de nem képes az elszakadt állapotát megszüntetni. Ez egy irreverzibilis folyamat az ember részéről. Sok ilyen van az életünkben, és a legjellemzőbb példák talán pont az emberi kapcsolatainkhoz köthetőek.
Az ember nem képes önmagától hinni Istenben."Amiből az következik, hogy szándékosan teremt valakit, akinek esélye sincs elkerülni a poklot."
Szerintem ez a következtetés téves. Isten az embert a vele való kapcsolatra teremtette. És a teremtésben nincs benne az eleve elrendelt kárhozat.
Jézus élete pont az ellenkezőjét mutatja, egy olyan esélyt, amivel minden ember élhet. Nem kell pénz hozzá, de még lexikális ismeretek sokasága sem, nem kell hozzá teljesítmény, csak az, hogy elfogadd Isten ajándékát, és befogadd életedbe Őt. Azért kegyelem, hogy ne legyen olyan, hogy "nincs esély"."Az isteni terv gondolata a judeo keresztény vallás egyik fontos eleme, de abba már kevés hívő gondol bele, hogy ez az imádkozást feleslegessé teszi."
Nem igazán értem ezt a következtetést. Az imádság a kapcsolat egy formája Istennel. Egyfajta beszélgetés. Miért lenne felesleges?"A jó és rossz fogalmával az a helyzet, hogy szubjektív. "
Egy szubjektív rendszerben a fogalom tényleg szubjektív. Pont itt van a gond azzal, hogy bármit szabad, amivel másnak nem okozok kárt. Mert ami az egyik "szomszédomnak" öröm, az a másiknak bosszúság....
De a lényeg az, hogy Isten kezében a jó és rossz értelmezése objektív. És attól vált zavarossá minden, hogy ezt kivettük a kezéből és szubjektivitásunk nem megkerülhető. Egyébként ezt a"kivételt" nevezi a Biblia bűnnek."Egy vallás kihalása nem fikció,..." Így van de nincs két egyforma vallás. Ha egy süti rossz ízű, abból nem leht azt a következtetést levonni, hogy az összes süti ilyen.
Pontosan értettem a különbséget a kihalás és a kiirtás között. Nem akarom csúsztatással elkenni a különbséget, de jelenleg ilyen példákat tudok felhozni erre.
Jézus halála után a zsidó nagytanács megijedt, mikor azt tapasztalta hogy Jézus halála nem szüntette meg a problémát, hanem a tanítványai tovább hirdetik a tanait. Ekkor a nagytanács egy tagja azt tanácsolta, hogy hagyják békén ezeket az embereket. Ha nem Istentől van, akkor ez is el fog halni, mint sok más hasonló mozgalom.
Ez kétezer éve hangzott el. Akkor is azt várták, hogy elmúljon, mint egy betegség. A szocialista propaganda is azt hirdette, hogy el fog múlni, mint egy betegség, amint kihalnak az öreg vallásos nénik. Hát csak várakozz te is... Igaz, azóta nincs nagytanács, nincs Római birodalom, nincs KISZ és MSZMP, de vannak keresztények....azóta is, permanensen.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Nehéz vitatkoznom veled, mert párhuzamosan (el)beszélgetünk.
Te állítod, hogy a szabad akarat lehetősége ütközik az isteni mindentudás ötletével. Én ezt nem látom. A gyerekeimmel a kapcsolatom a szeretetre épül, nem tudom és nem is akarom beprogramozni őket. És amikor eljutnak arra a pontra hogy önállóan hoznak rossz döntéseket az életükben, akkor én max figyelmeztetem, de nem tudom ráerőszakolni a jó döntést. Nem, mert nekem nincs hatalmam rá, de akkor sem tenném, ha lenne, mert szeretem annyira őt, hogy engedem, hogy a figyelmeztetésem ellenére tegye a rosszat. Ezt még leírni is nehéz volt, átélni még nehezebb lehet..."Vagy hiszel egy állítólagos mindenható lényben és imádod vagy halálod után irány az örök kárhozat." Én ezt így fogalmaznám: Vagy engeded, hogy Isten helyreállítsa a kapcsolatot veled, vagy mész az eszed után.
"Ezért is vette át a kereszténység több vallás elemét." ez izgalmas felvetés. Te tényként állapítod meg, hogy "ezért". Én nem vagyok ebben olyan biztos. Az, hogy miért történt, nincs sehol leírva... sőt esetenként az sem egyértelmű, hogy ki kitől mit vett át. Ez önmagában semmit nem bizonyít, csak azt, hogy a népek egymásra kulturálisan hatással vannak, és a ma embere is már más eszközökkel imádja Istent, mint akár 100 évvel ezelőtt. De az imádat maga és a célja ugyanaz... max a lant helyet basszusgitárt, az orgona helyett szintit, a jambikus verselés helyett szabad versben teszi... Az eszközt át lehet venni, de ez nem magyarázza az "ezért"-et.
"Például egy beteg meggyógyulásáért elmondott ima."
Ez csak az ima egy kicsi szelete... ezer más ima is van. A kérés sem felesleges. A gyereked is kérhet tőled bátran annak ellenére, hogy lehet, hogy te már eldöntötted mit adsz neki. Vagy ilyenkor belefojtod a szót, hogy nincs értelme?'Ahogyan vannak zsidók, hinduk, taoisták, buddhisták, dzsainisták akiknek sokkal régebbi eredetű a vallásuk, mint a kereszténység.'
Így akkor még tovább kell várnod a vallástalan világrawww.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
Hogy Isten mindentudása mennyire nincs kapcsolatban a szabad akarattal egy példával szemléltetve:
Van egy apa aki elküldi a fiát rendszeresen a boltba, hogy vegyen kenyeret, mindig ad neki pénzt, de a gyerek mindig sumákban édességet is vásárol a megmaradt pénzből, nem mintha otthon nem kapna édességet, de ő falánk és nem tud önmagán uralkodni. Tehát rendszeresen meglopja az apját, de ez kiderül mikor a visszajárót odaadja az apjának. Egy napon az apa megint elküldi a fiát és előtte kiszámolja a pénzt és elküldi a boltba. Mikor visszaérkezik a fiú akkor az apa elszámoltatja és kevesebb a visszajáró, mint amennyibe a kenyér került éppen egy cukorka árával. Az apa az Isten és a fiú az ember. Isten tudta, hogy mit tesz a fiú (mindentudás)? Az apa küldte el a fiút? Az apa szándékosan számoltatta el? Isten mindenható, mindentudó és szuverén, de ez nem menti az embert, mert nem kellett volna lopnia (fellázadnia Isten ellen), hanem bocsánatot kellett volna kérnie és megbocsátást nyert volna, de nagyon sokszor Istenre mutogatunk ahelyett, hogy belátnánk milyen szánalmasak vagyunk a piti hazugságainkkal. Mint minden hasonlat ez is sántít, de jól mutatja, hogy milyen az ember hozzáállása a dolgokhoz. Próbálhatjuk Istent okolni, de ezzel csak magunkról adunk ki szegénységi bizonyítványt. De Krisztus, mindent elrendezett köztünk és Isten között
Megaláztatott, helyettünk, sőt elszenvedte a büntetést helyettünk és helyre állhat az apa-fiú kapcsolat, Isten nem neheztelhet ránk Jézus miatt.[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
"Ugye épp az előbb beszéltünk a szubjektivitásról, amit te jónak tartasz, az másnak lehet rossz."
Persze, ez is lehetséges, de itt az Istennel való párhuzam miatt az olyan döntésekre gondolok, ahol a szülő látja, hogy baj lesz (és az is lesz), a (fiatal felnőtt) gyereke nem érzékeli a veszélyt, kockázatokat az életkorából, tapasztalatlanságából, naivitásából adódóan. Tehát az olyan helyzetekre, ahol objektíven (már amennyire ez lehetséges) látható, hogy a gyerek döntése rossz lesz."Ha létezne ilyen lény és annyira kicsinyes lenne, hogy a teremtményei imádatát követelje, elég könnyen el tudná intézni, hogy mindenki megismerhesse."
Ezen sokat gondolkoztam. Engem is irritál az a szó, hogy imádat, meg hogy elvárja. Sokáig tartott, amíg leesett, hogy miért.
Az emberek igazi bűne, hogy maguk akarnak a maguk istenévé lenni. Nem véletlen, hogy a "szabadság mindenek felett" elve érvényesül ma a világban, lásd karikatúrák esete (itt ez most nem azt jelenti, hogy a terroristák pártján állok, sokkal inkább azt, hogy a merénylet kapcsán nem csak a terrorizmusról kezdtünk el gondolkozni, hanem arról is, hogy mennyire az, ha mindent szabad... ). Persze hogy zavarja az egyik istent egy másik isten léte, aki feltételezhetően hatalmasabb nála. "Mert magamat imádom, mert kell, de hogy ezt más elvárja, azt nem tűröm el!" írhatnám aktualizálva Cyrano leghíresebb mondatát.
De engem jobban taszít az, hogy az imádat szó lejáratódott. A földi istenek, filmcsillagok, diktátorok, celebek Istent akarják utánozni a maguk karikaturisztikus módján. És az az imádat, ami őket körülveszi, taszító.
Az Isten képűség megjelenése Isten nélkül szörnyű. Volt erra számos példa a történelem során, és tapasztaljuk a jelen korban is.
De az Isten teljességének utánzatai alapján degradálódott "imádat" szó nem azt jelenti, amit mi emberek a fent említett más emberekkel gyakorolunk.
Így, ilyen kolonccal nem is lehet megmagyarázni, hogy mit jelent ez a szó, csak azt, hogy nem azonos azzal, amit mi általában értünk rajta.
Egy diktátor, egy celeb azért ragaszkodik az imádásához, hogy ezzel istent játszhassa. Ez magában karikatúra. Ilyenkor tapasztaljuk, hogy az imádott ember elszakad a valóságtól. Erről bőven írnak a pletykalapok...
De Istennek nem azért kell az imádat, hogy Istennek tartsuk. Ez csak neki jár jogosan... És így tartalmában össze sem vethető azzal, amit a földi képmásainál tapasztalunk.Remélem nem voltam érthetetlen és túl dagályos... de már rég foglalkoztat ez a kérdés...
"Azért az elég egyértelmű, hogy az Ószövetség nagy részét a zsidóktól vették át a keresztények, valamint az Újszövetség több csodatétele is korábbi vallásokra és mondákra vezethető vissza."
Az első felét nem értem. Jézus is zsidó volt, tanításai az Ószövetséget nem cáfolták, hanem értelmezték, egy vesszőt sem vett el az Ószövetségből, sőt az Ószövetség Jézusra mutat néha olyan konkrétan, hogy az félelmetes...
Tehát az Ószövetséget nem átvették a keresztények, hanem szerves része hitvilágunknak annyira, hogy az első keresztényeknek nem is volt Újszövetség a kezükben, csak az Ószövetség...És pont így az Újszövetségi csodák alapvetően az Ószövetségre mutatnak vissza. Jézus számos csodája valamilyen módon az ószövetségi próféciák beteljesedése vagy ószövetségi jelképek kiábrázolása, értelmezése is egyben.
www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
Az a baj, hogy nagyon nem életszerűen gondolkozol (és nem is biblikusan). Bár az apa tudja, hogy a fiú mit tesz, de a fiú nem úgy éli meg a dolgot, hogy ő kényszer alatt cselekszik, élvezi a cukorkát és hogy becsaphatta apját és nem úgy éli meg, hogy ő nem akar nasizni, de hát a szolgai akarat kényszeríti erre. Minden ember szabadon, kényszer nélkül követi el a bűnt. Az emberek nem azért lopnak, csalnak és hazudnak, paráználkodnak, mert kényszer alatt vannak, hanem mert a kívánság, vágy, ésszerűség, stb hajtja őket, nem mondanak olyat, hogy ők mást tennének, de nem tudnak, mert valami láthatatlan erő kényszeríti őket. De ettől függetlenül Isten pontosan tudja, hogy ki, mit tesz, mert ő a teremtőnk és jobban ismer minket bárkinél és ő Isten lévén ismeri a múltat, jelent és jövőt is. Az már a hívő élet következménye, hogy felismerhető a bűnnek a rabsága és erről sokat beszélnek az apostolok, de Krisztus nélkül az ember ezt se veszi észre, csak jóval később, hogy a sátán rabja volt. (picit a függőségek hasonlók, bár ott is néha mondják, hogy ellenállnának, de mikor belövik magukat, isznak, játékgépeznek, vagy a facebookon függnek akkor már a saját döntésük, hogy megteszik azt amit, mert nem tudnak ellenállni a fizikai fájdalomnak vagy lelki vágynak, de a döntés mégis előttük volt)
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
"És miért? Mert nem erről kezdtél beszélni, hanem a szólásszabadságról és az egoizmusról."
Én alapvetően reflektálok... más volt a téma."A Biblia istene nem érdemes imádatra, részben azért sem, mert ezt külön követeli... (kicsinyes, bizonytalan, egoista, megalomániás?)"
Valószínűleg ilyenkor amolyan Kim Dzsong Un szerű embert képzelsz el, aki a komplexusait úgy éli ki, hogy másokon gyakorolja hatalmát.
Engem kifejezetten zavarnak az olyan emberek, akik valamilyen területen önjelölt szakértőnek tekintik magukat, és úgy tesznek, mintha értenének pld az orvosláshoz, főzéshez stb... de nincs mögöttük igazi tudás és tapasztalat. Irritálnak, idegesítenek, ahogy meg akarják mondani másoknak a tutit.
De ez nem jelenti azt, hogy az igazi szakemberek is irritálnak. Ha hozzáértő orvos "kezei közé" kerülök, biztonságban érzem magam, rá merek hagyatkozni meglátásaira, el tudom fogadni tanácsait.
De alapvető, hogy nem keverem össze a kóklert a szakemberrel. Nem dühöngök a szakember tanácsain csak azért mert korábban a tanácsaival akart szédíteni egy-egy kókler...
Hasonló a helyzet az imádattal is. Önmagában a benned (és bennem) születő érzések az "imádat" szó hatására a kicsinyes kóklerek miatt születnek és így születhetnek az általad idézett jelzők is. De nem szabad összekeverni a kóklert a szakemberrel. Nem szabad a kókler alapján felcímkézni a szakértőt..."Én azt látom, hogy egyes nemzeteknek, sőt egyes vezetőknek nagyobb demonstrálható hatalma van, mint bármilyen vallás istenének. " Ez számomra elég értelmezhetetlen. Egyetlen hosszabb ideig tartó nagyobb vulkánkitörés sorozat, vagy egy Belváros méretű aszteroida megölné az egész emberiséget minden atombombájával és tengeralattjárójával...
"Vagy egyszerűen direkt úgy írták meg az evangéliumokat, hogy megfeleljenek az Ótestamentum jóslatainak. Ráadásul tele ellentmondásokkal." Ha direkt úgy írták meg az evangéliumokat, hogy az ószövetséggel koherens legyen, akkor hogy lehet, hogy nem figyeltek arra, hogy önmagában az Újszövetség az legyen önmagával? Nincs itt valami ellentmondás az állításaidban?
Egyébként mik azok az ellentmondások, amikre utalsz?www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
Nincs semmilyen illúzió, amit választok azt tudta Isten, hogy azt választom, ott a választás lehetősége minden esetben, nem vagy kényszer alatt. Az a baj, hogy fogalmunk sincs milyen a mindentudás, és szuverenitás, és olyan kicsinyes dolgokban gondolkodunk, hogy akkor biztos, hogy korlátozás alatt vagyunk, és hogy esélyed sincs meg hasonlók. Próbáljuk elképzelni, hogy mi lenne, ha mindentudók lennénk, de közelében se vagyunk annak ami az valójában. A Máté 10,30-ban mondja Jézus, hogy minden hajunk szála számon van tartva, elgondolod, hogy ez mit jelent? (csak egy picit belegondolva arra jutottam, hogy már ez is jóval felette van minden valószínűség számításnak, véletlen eseménynek és fizikai, matematikai, biológiai törvénynek) Isten tudása jóval felette van a földi eseményeken, nincsenek egy szinten, ezért van szabadság és mégis Isten (minden)tudását nem haladja meg.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
Nem *magasabb* szintet kell elérni. (valamit benéztél, mert nem erről volt szó)
Jól látod, az ember azt hiszi, hogy az Istennel bármit megtehet, hát megtehet... az is az ő döntésük volt, hogy Isten szolgáját gyalázták és csúfolták és Istent megvetették.
Persze ha a te szemedben az ember a leghatalmasabb, bármit megengedhet magának, akkor nyilván neheztelsz Istenre amiatt, amit tett. Próbálj te is igazságos lenni, ja akkor már nem lenne igazad. De ha szerinted ember és ember között is rendben van a másik gyalázása, megalázása akkor is valahol valami baj van, nem gondolod? Ráadásul úgy hogy Isten mennyi mindent tett azért a népért... de erre ők így reagáltak. Bár pont a szabad akarathoz hozzátartozik, hogy az ember felelősséget vállal a tetteiért... Az a kérdés, hogy tudták-e, hogy mivel jár az amit tesznek?Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
"... amit szemmel láthatóan még mindig kerülsz." Nem kerülöm meg. Nekem magától értetődő a válasz: Erre lettünk teremtve.
"Jól értelmezem, hogy a szemedben az ateisták a kóklerek és a papok a szakemberek?"
Rosszul értelmezed. Eszembe sem jutott ez a párhuzam, távol áll tőlem ez a fejte csoportosítás. Arra gondoltam, amiről írtam. A diktátor imádat vágya és Isten imádat várását helyeztem párhuzamba a kóklerrel és a szakemberrel.
"Értsd: van rá bizonyíték. A természeti eseményeket miért kellene a Nagy Manitunak tulajdonítani? A villámokat sem Zeusz hajigálja." Sajnos azt hittem egyértelműbb lesz. A legnagyobb emberi hatalom is összeomlik az Isten alkotta természet lokális hatásain. Az aki alkotta a Tejútrendszert lehet, hogy nagyobb hatalommal bír, mint a Föld bármely lakója. Ezt akartam a példámmal láthatóvá tenni.Az ellentmondásokról:
A "jel" Először azt hittem, hogy ez vicc.
Én sokszor használom a számítógép szót. És szövegkörnyezettől függően eltérő tartalom van a szó mögött. Most én is ellentmondásos vagyok?
Tegnap a feleségemnek mondtam, hogy szeretem, de most pedig azt mondtam, hogy nem szeretem a paradicsomos káposztát (a feleségem pedig azt mondta, hogy szereti a paradicsomos káposztát), és fél órája pedig a tesómnak mondtam, hogy szeretem...
Most akkor hogy is van? Eléggé ellentmondásos egy család, nem?
Az első jel: Jézus csodái, tanításai jelek, arra mutatnak, hogy Ő a Megváltó, erről nyilatkozik a Biblia.
A második példád, egy farizeus mondja Jézusnak, és azért, mert nem világos neki Jézus szerepe, ezért titokban akar beszélni vele.
A kettő összevethető? Szvsz nem...A harmadik jeled: Egyezik az elsővel...
A negyedik jel: Miután Jézus halottat támaszott fel, szombaton a zsinagógában egy béna embert gyógyít meg, vakoknak adja vissza a látását, tengert csendesít le a farizeusok jelet követelnek tőle. Ezek után Jézus azt mondja, hogy ha ezek nem lesznek elegendőek, akkor nincs más jel, csak a Jónási jel, azaz Jézus halála és feltámadása. Ez más a halálára és az elkövetkezőkre mutat. Ezek után nincs más jel...
Az ötödik: "Nem adatik jel. Hasonló az előzőhöz. Azok az emberek, akik azért akarnak jeleket, hogy azt méricskélve, vitatkozva kimondhassák az ítéletet Isten Fia felett, hogy valóságos vagy csaló, akik a korábbi csodái után más jeleket várnak még, azok nem kapnak semmi jelet, ez az ítélet számukra.
Jézus békessége és haragja.
Te statikusan mindig békés vagy? Vagy mindig haragos? Ha ismersz haragos természetű embert ő sohasem békés? Ellentmondás, ha az ember egyszer békés, máskor kemény esetleg máskor elkeseredett?Mi megszoktuk, hogy a filmek szereplői vagy hősök vagy gyávák vagy gonosza, vagy békések stb... A valóságos világ ennél összetettebb...
És javaslom a szövegkörnyezetet is elolvasni, mert sokszor választ ad arra kérdésre, hogy miért mondja Jézus egyszer ezt, másszor mást. Én pld alapvetően mást mondok a munkatársaimnak, mikor számon kérem a kiadott feladatok elvégzését és mást, mikor ugyanezt a gyerekeimmel teszem. Pedig még a szitu is hasonló, csak az emberek mások,. Még nagyobb lenne a különbség ha ezeket azzal hasonlítanád össze, amit a feleségemnek mondok egy kétszemélyes vacsora mellett a házassági évfordulónkon...
www.refujvaros.hu
-
Elemental
addikt
Vártam a jó kis ellentmondásokat, de ezek szerintem is csak szövegkörnyezetből kiragadott idézetek.
A békés volt Jézus-hoz amit írtál, a vs utáni idézetek számomra egyértelműen a belső küzdelemről szólnak. "Azt gondoljátok, azért jöttem, hogy békességet hozzak a földre? Nem - mondom nektek -, hanem inkább meghasonlást." Szerintem nem is lehetne egyértelműbb.Ez az, amiben nem értek egyet veled kymco.
Azt írtad korábban, ha jól emlékszem, hogy ahhoz, hogy beengedd Jézust az életedbe, nem kell erőlködni, küzdeni.
Szerintem is ez olyan, mint a lebegés a víz felszínén. Ha nem tudsz úszni, és beledobnak, minél jobban kapálózol, el fogsz merülni. De ha mered elengedni magad, akkor fennmaradsz. Ilyenkor adod át magad Jézusnak. De ez szerintem sok vívódással, belső harccal jár. Az egó nem enged el ilyen könnyen. -
azvagyok
csendes tag
1 Kónika 5: 20:
Ismét harc tört ki a filiszteusok ellen, ebben ölte meg Elhánán, Jáír fia a gáti Lahmit, Góliát testvérét. Dárdájának nyele akkora volt, mint a szövőszék zugolyfája.Egy online Bibliából ollóztam ezt. Itt Góliát testvéréről olvasunk.
A e hitetlenséged csak annyiból áll, hogy néhány Biblia ellenes oldalról kivágsz néhány tévedést?
-
szoke12
őstag
Pontosan erről beszéltem... ez a hozzászólásod is az előzőekhez hasonló hangvételben született.
Adott kb 3000 beteljesült prófécia, hozzá rengeteg tárgyi lelet, történelmi beszámolók, tudósok, professzorok szakvéleményei, hatalmas felfedezések.... Az nem jelent sokat, de az hogy itt vagy ott van egy vélt(!) ellentmondás... na az már mindjárt perdöntő bizonyíték. Gyermeki hozzáállás...
Amíg valaki nem megérteni szeretné a Biblát, hanem csak belekötni próbál, addig nem halad tovább. Nem fogja megérteni. Ehhez alázat kell.hogy a Trónok Harca hogy jött ide... magabiztosnak kell lenned, hogy megértsd?
[ Szerkesztve ]
"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"
-
-
#19663
Ujjlenyomat
csendes tag
zone
#19660
Ujjlenyomat
csendes tag
Tudom, hogy nem nekem írtad. Hirtelen ezeket találtam.
Az 1840-es évek előtt Ninivét is csak mesebeli helynek gondolták, pedig a Biblia nagyon is valóságos városként ír róla. Link
Az állatok élete: 3Móz 11:6: ’A mezei nyúl kérődző.’ Bár ezt az állítást egyes kritikusok hosszú időn át támadták, végül az angol William Cowpernek a XVIII. században sikerült megfigyelnie a nyúl kérődzését. Ennek szokatlan módját az 1940-ben megjelent Proceedings of the Zoological Society of London című mű írja le (110. köt., Series A, 159—63. o.).
Néhány mai tudós oly nagy bizalommal van a Biblia földtani és földrajzi feljegyzései iránt, hogy annak vezetésére támaszkodik és nem marad jutalom nélkül. Néhány évvel ezelőtt az ismert geológus, dr. Ben Tor a következő írásszövegre alapozott: „Mert Jehova, a te Istened jó földre visz be téged . . . olyan földre, amelynek köveiben vas van” (5Móz 8:7, 9). Néhány mérföldnyire Beérsebától óriási, vörösesfekete érccel telített sziklatömböket talált. Ott 15 millió tonnára becsült, gyenge minőségű vasérc volt. Később a mérnökök felfedeztek egy 1,5 km hosszúságú felszíni lelőhelyet, amely kitűnő, 60–65 százalék tiszta vasat tartalmazó vasércet rejtett. Az erdőtelepítéseiről ismert híres izraeli szaktekintély, dr. Joseph Weitz ezt mondta: „Az első fa, amit Ábrahám ültetett a beérsebai talajba, egy tamariszkusz volt.” „Példáját követve négy évvel ezelőtt kétmilliót ültettünk belőle, ugyanazon a területen. Ábrahámnak igaza volt. A tamariszkusz egyike azoknak a kivételes fáknak, amelyek jól fejlődnek délen, ahol az évenkénti csapadék kevesebb 160 milliméternél.” Reader’s Digest, 1954. március, 27., 30. oldal.
A „The Union Bible Companion” című műben Sir Austin Allibone a következőket írja: „Sir Isaac Newton . . . az ókori írások egyik kiváló kritikusa volt, és nagy gonddal magyarázta a Szent Iratokat is. Vajon ő hogyan vélekedett erről a kérdésről? ’Úgy találom – mondta –, a hitelességnek biztosabb jelei vannak az Újszövetségben, mint bármely világi történelemben.’ Dr. Johnson szerint több bizonyítékunk van arra vonatkozóan, hogy Jézus a Kálvárián halt meg, amint az az evangéliumokban olvasható, mint arra vonatkozóan, hogy Julius Caesar a Capitoliumban halt meg. Valóban sokkal több bizonyítékunk van rá. Kérdezzük meg attól, aki kijelenti, hogy kételkedik az evangéliumi történet igazságában: vajon mi oka van elhinni, hogy Caesar a Capitoliumban halt meg, vagy hogy Nagy Károly császárt III. Leó pápa a Nyugat császáraként 800-ban megkoronázta . . . Honnan tudod, hogy I. Károly valaha is élt és azután meghalt, és hogy Cromwell Olivér uralkodott helyette? . . . Sir Isaac Newtonnak tulajdonítják a gravitáció törvényének felfedezését . . . Mi elhisszük az e férfiakkal kapcsolatos kijelentéseket, mégpedig azért, mert a velük kapcsolatos dolgoknak történelmi bizonyítéka van . . . Ha valaki egy ilyen bizonyíték felmutatása után még mindig megtagadná, hogy higgyen, úgy tekintenénk, mint ostoba tévelygőt vagy reménytelenül tudatlant. Mit mondhatunk akkor azokról, akik a Szent Iratok hitelességéről kapott bőséges bizonyíték ellenére meggyőzhetetleneknek vallják magukat . . . ? Van okunk arra következtetni, hogy inkább a szívükkel van baj, mintsem a fejükkel – nem kívánnak hinni olyasmiben, ami megalázná a büszkeségüket és arra kényszerítené őket, hogy másfajta életet éljenek.” 1871, 29–31. oldal.
"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
Noddy
senior tag
Csak egy gyors gondolat amit jobb ha te is figyelembe veszel:
A szövegét megértéséhez a szöveget is el kell olvasni és utána szövegérteni és amit te itt csinálsz a harcos ateista oldalakkal együtt, hogy a szövegkörnyezetből kiragadva értelmeztek. Én is kiragadhatok bármit, mert ha egy eléggé kis mondatot fogok, akkor azt ellentétbe tudom állítani az egész szöveggel, ez nem nagy művészet és semmi köze nincs a szövegértelmezéshez (ez a baj jónéhány szektával is, hogy egyes verseket kiragadva értelmeznek dolgokat ahelyett, hogy az egész szöveg értelmét néznék, ez nem a szöveg hibája, hanem az értelmezőé). Próbáld ennek tükrében végezni az ellentmondás kereséseket, és biztos lehetsz, hogy nehezebb dolgod lesz. A Biblia történelmileg hiteles, ellentmondásoktól mentes kerek egész mű, annak ellenére, hogy a szövege nem lett hamisítva, több ezer éven keresztül íródott sok emberi szerző által. További válaszok később.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
Sajnálom, hogy nem látsz tovább mint ameddig mersz vagy szeretnél.
[link]
Remélem így már érthető a dolog.
egyébként ahogy a mai katonasági gyakorlatnál egy ezred avgy század nem hajszálpontosan 100 vagy ezer embert jelent az meglepő módon a régi hadseregi besorolásoknál is így volt. Erről beszéltem akkor mikor egy minimális szövegkörnyezeti odafigyelésre hívtam fel a figyelmedet és még ehhez nem is kell ókortudósnak lenni.
Tudod, hogy mit jelent a "heliocentrikus" szó? Szerintem valamit rosszul írtál. Nem geocentrikust akartál írni?Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
szoke12
őstag
"Van okunk arra következtetni, hogy inkább a szívükkel van baj, mintsem a fejükkel
A szív egy izomtömlő, ami a vér keringéséért felel, semmi köze nincs a gondolkodáshoz."Ezt a kiforgatást....
Hogy mi mennyire buták vagyunk, eszembe sem jutott, hogy a szív egy izomtömlő... Köszönöm, hogy felnyitottad a szemem!
(Te nem válaszokat vársz...)
"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"
-
Noddy
senior tag
Sehol nem írtam, hogy nincs különbség az egymillió és a nyolcszázezer között (de egyébként ott is rosszul idéztél valamit). Hanem meg van az oka, hogy az egyik helyen miért ennyi az adat és a másik helyen miért annyi. Persze te ezt ellentmondásnak látod, holott az lenne ellentmondás, ha a Biblia azt írná, hogy Dávid megszámolta a népet és utána azt írná, hogy Dávid nem számolta meg a népet. Az hogy a Sámuel idejében leírt adat máskor lett lejegyezve (ugye Sámuel által, zsidó vagy héber rendszer szerint) és a Krónika írásakor már asszír rendszer szerint számolták a sereget (sokkal később került lejegyzésre, más kultúrkörben, de ez ugyebár már kiderül az idézett bibliai könyvek címéből is). És nem azt mondom, hogy a piros az kék, hanem azt, hogy mielőtt te rámondod, valamire hogy piros, egyáltalán nézd meg, hogy mire mondod rá. Lehet számodra papírkoptatásnak tűnik ugyan azt a történetet kétszer leírni, de Isten számára mégis fontos volt, hogy több száz évvel később leírassa ugyan azt a történetet az akkori kultúrkörben is, ezzel mutatva a számára fontos dolgokat. Meg akkor már a bárgyú Isten fanatikusok nyugodtan kijavíthatták volna azt a fránya könyvüket, vagy legalább a fordítók vehették volna a hamisítás fáradtságát, hogy mások ne szívózzanak
Remélem ezzel D1rect kérdésére is válaszoltam, az a 38 oldal összefoglalva erről szól, megmutatja milyen kultúrkörökben íródtak az egyes könyvek.Egyébként ahol Isten beszél a világegyetemről egyértelműen heliocentrikus világképet használ, sőt a föld gömb alakjáról is beszél, holott akkoriban még bőven a lapos földhöz kellett volna ragaszkodni, de ahol egy ember a tapasztalatát írja le hogy mit lát: a Nap felkel, lenyugszik, megáll, a bolygók járnak az égen, stb... ott ugyan azokat a fogalmakat használja amit te is, mert ő is azt látja a mit te, a Nap felkel és lenyugszik. De ettől eltekintve igazad van, a Biblia nem fizika könyv (de nem is ez a célja, ha egy hadtörténeti könyvet olvasol ott is napfelkeltét használ az író és nem azt mondja, hogy elfordult a föld vagy hasonlók), de mégis teljesen reális világképet ad. A Biblia elsősorban történeti könyv és nem fizika, biológia tankönyv, de ennek ellenére a fizikai vagy biológiai megállapításai is figyelmet érdemelnek, mert meglepő dolgokat találhat az ember.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
Engem inkább az érdekel, hogy mitől támadod ennyire indulatosan a Bibliát, és amint egy-egy dologoban nem igazolódik esetleg a támadásod indoka, előhúzol újabb és újabb dolgokat. A Saulos történet nagyon egyszerű, mivel Páltól származik az információ, Lukács hűen lejegyezte. És mivel Pál minden érzékszervével részese volt az eseményeknek, ezért nem volt lényeges neki megjegyezni, hogy más mit nem látott vagy mit nem hallott. A történet üzenete szempontjából lényegtelen. Évek múlva én sem pontosan emlékszem arra, hogy a feleségem, aki mellettem volt az események során hallotta csak vagy látta is a karambolt... és lehet hogy nem egyezik pontosan két különböző időpontban tett "vallomásom" De ettől a karambol ténye, és a több tanú ténye nem válik megkérdőjelezhetővé.
A lényeget nem érted. Ha a barátaiddal beszélsz ugyanarról történetről, amit együtt éltek meg. Az egyik azt mondja, hogy a városban jártunk az esemény idején, a másik azt, hogy épp a buszon ültünk, a harmadik, hogy a buszon álltunk, mikor ez meg ez történt, akkor te azon fogsz vitázni velük, hogy most ültetek, álltatok stb vagy érdekel az esemény is, amit el akarnak mondani... Vagy hiteltelennek fogod tartani őket, és tartsák meg maguknak az üzenetet?[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
"Ezzel teljesen egyetértek, de miért kell amellett kardoskodni teljesen irracionálisan, hogy nincs ellentmondás?
Elmesélhetem, hogy egyszer láttam egy autónak kitörni a tengelyét és később úgy is előadhatom, hogy én vezettem. Habár a tengelytörés ténye nem változik, jogosan szólhat valaki, hogy régebben másképp szólt a történet. Persze kitalálhatok kifogásokat, de ettől még nem tűnik el az ellentmondás."Ebben a történetben még a vezetés ténye se változik, és pont az a gond, hogy olyan dolgokba magyarázod bele az ellentmondást, ahol nincs, még a saját történetedben is. Persze neked érdeked, hogy ott is ellentmondást találj ahol nincs, de ez a Biblia esetében nagyon nehéz, mert történetileg hiteles és ellentmondásoktól mentes, az más kérdés, hogy nem lehet a kedvedben járni, de ez már szerintem személyes dolog, nem lehet mindenkit meggyőzni, de azt vedd figyelembe, hogy hány ezer évet bírt ki a biblia és a keresztyénség és ha tényleg olyan gyenge lábakon állna az egész, mint aminek te állítod be, már régen nem kellene léteznie, pláne a 21. században ahol a történelmi és tudományos bizonyítékok tengerében el kellett volna vesznie, de mint a régészeti és történelmi kutatások azt mutatják, hogy nincs semmi gond a Bibliával. Persze ettől te bőszen hirdetheted, hogy az egész hiteltelen és ellentmondásos az ateista társaiddal együtt, de jó, hogy a tények nem ebbe az irányba mutatnak és a te véleményed csak egy szűk réteg véleménye és tudományosan nem megalapozott, inkább csak indulatból fakadnak mintsem józan észből.
ajánlom figyelmedbe Aki látta Jézust c. könyvet ami az evangéliumok hitelességével foglalkozik, vagy a Jézus dossziét, ezek mind az evangéliumi iratok hitelességével foglalkozik és vannak benne tudományos érvek is a logikai érvelés mellett. Bár ide lehetne tenni minden ókortörténeti tudományos munkát is.[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
"vaskori átlagéletkort"
Legújabban "egész elfogadott" az a nézet, hogy akik túlélték a gyerekkort, azok jó eséllyel sokkal tovább éltek mint korábban feltételeztük(persze a nőknél még mindig nagyon kockázatos dolog volt a szülés).
Ettől az eszmefuttatásod helyes, csak gondoltam megjegyzem mint érdekesség. -
Noddy
senior tag
A történelmi és történeti hitelesség nem hit kérdése. Nincsenek benne ellentmondások, az amit te a különböző ateista honlapokról összeollózol nagyrészt meg vannak cáfolva (ráadásul ahogy korábban is írtuk a szövegkörnyezetből kiragadott tévesen előadott, rosszul idézett tőmondatokról van szó), az más kérdés, hogy a hithű ateistákat ez nem hatja meg ahogy téged se, de ettől még a hitelesség nem hit kérdése, hanem tény, sajnálom. Nem csak a hitem miatt tartom hitelesnek, hanem mert a hittől független tudósok is a Biblia hitelességét igazolják. Olvass utána nyugodtan. A Bibliát már nagyon régóta próbálják hiteltelenné tenni, komoly tudósok (ateisták és nem ateisták) tették már próbára. Az általad említett ellentmondásokról nem tudok, de tudok olyanokról akik nem vesznek figyelembe dolgokat és emiatt ellentmondásokat gyártanak, de ahogy ezt már korábban is leírtuk az ismeret hiányával, szándékos provokációval, szakmaiatlansággal vagy logikai hibákkal magyarázható.
Kb 5-6 éve foglalkozok mélyebben a Biblia dolgaival, tehát ennyi idő alatt az elérhető tényeket átnéztem és ismerem a főbb érveket-ellenérveket. Ahogy írtad is van többféle magyarázat és értelmezés.
Pont annyi magyarázási elmélet létezik az özönvíz mellett mint a különböző evolúciós elméletekre, ettől még az evolúció még nem lesz kitaláció, ugye? Vizsgáld meg magad a tényeket és járj utána hogy mi az igazság. És itt nem olyanokra gondolok, hogy a Bibliában szerepel egy város neve. A bibliai régészetnek komoly szakirodalma van. A másik oldal, hogy az ember egyre mélyebben tanulmányozza a Bibliát annál jobban megérti. A félreértések a felületes olvasásból, értelmezésből fakadnak, de ez nem a Biblia hibája, hanem az olvasóé."A kereszténység fennmaradása nem bizonyíték annak tévedhetetlenségére, mert ugyanúgy fennmaradtak más vallások is. Mind nem lehet igaz, viszont mind lehet téves."
A "mind lehet igazzal" vitatkoznék, olyan nincs hogy egymással ellentmondó dolgok párhuzamosan igazak lennének, egy picit fura a gondolkodásod. Egy valóság van. Mivel én megélem, hogy a vallásomat Isten tartja fenn tudom, hogy mi az állításom alapja, nyilván ez kívülről nem látszik. De ha egy vallás eltűnik egyértelmű, hogy nem a Mindenható Isten állt mögötte. Tehát a keresztyénség eltűnése a legerősebb érv lenne amellett, hogy hamisságon alapult.Én pedig örülök, hogy olyan korban élek, ahol még egyelőre szabadon gyakorolhatom és élhetem meg a vallásomat. Attól, hogy te hogyan vélekedsz Isten erkölcséről nem mond semmit Isten erkölcséről, hála Neki!
Az hogy a mai világ nagy része erkölcsileg hol tart inkább hagyjuk, gondolom nem nézel tévét, internetet vagy újságokat... 
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
Valóban szépen össze van ott szedve, de sok más ateista honlap van ahol nem ilyen nagy számban vannak gyűjtések. Én azokkal találkoztam először innen volt a feltételezésem.
Lehet hogy arról az oldalról linkeltél és nem írtál át semmit, de az idézeteidnél hiányoztak a pontos vers megjelölések illetve, felcseréltél néhány dolgot, de a 2Sámuel és 1Krónika idézeteidnél erre fel is hívtam a figyelmedet. Lehet ez a honlap hibája, de illene utána nézned, hogy mit hogy és honnan idézel.Ismerem részben ezeket az oldalakat. De sajnos attól, hogy egy oldalnak még szép a design-ja attól még lehet szakmaiatlan, provokatív és szándékosan félremagyarázó. És továbbra is igaz, hogy a legtöbb ellentmondást úgy gyártják és erre a honlap is szép példa, hogy gyártják az ellentmondásokat, hogy a szövegkörnyezetből kiragadott esetekről van szó. Ha valaki utána néz ezeknek, hogy tényleg mi az ellentmondás, rájön, hogy erről nincs szó. Persze erre kevesen veszik a fáradtságot. Sokan csinálják azt amit te és nem te vagy az első aki ezen a fórumon jön ugyan ezzel az oldallal és igeszakaszokkal, de ettől egy gyártott ellentmondás még gyártott ellentmondás marad és ezért könnyű cáfolni, mert ha az ember utána néz kiderül, hogy mi miatt van az az ellentmondás.
Valóban, akkor a "mind nem lehet igaz"-ban egyetértünk
Az hogy én hogy vélekedek bizonyos dolgokról nem tudom hogy jön ide. Gondolom személyeskedni vagy csúsztatni akarsz... De még az én véleményem se befolyásolja, hogy Isten milyen, mert Ő tőlem is független. Ha a bibliai erkölcsöt nézem és ami szerint ma is sok millióan élnek, nem gyakorlat a rabszolgaság és kíváncsi vagyok mit értesz az engedetlen gyermek megkövezésén. Erre gondoltál? 5Móz 21,18-22 Ha jól látom itt arról van, szó, hogyha egy gyermek a szüleivel szemben engedetlen akkor törvényszék elé lehet vinni és ha a törvényszék úgy dönt akkor lehet kövezés, nem önkényes otthoni gyilkolászásról van szó és nem abban az esetben ha a gyerek nem akarta megenni a spenót levest.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#40553216
törölt tag
Kitartó vagy. Én már rég meguntam. Amikor a bűnös asszony történetéből azt hozza ki, hogy Jézus is egyetértett a megkövezéssel mint büntetéssel, akkor mit vársz?
Olyan apróságok mint a vízözön bibliai időszámítása alapján kiszámítható és kiszámított időpontja előttről származó, és még ma is élő növények. Vagy hogy honnan jött és hova lett az óceánok vizének többszörösét jelentő vízmennyiség? Arról már nem is beszélve, hogy „isteni csodatételével” magyarázni a sok víz megjelentét és eltűnését hit alapján logikus ugyan, csakhogy felmerül a kérdés: ha Noén és családján kívül így is, úgy is halálra ítéltettek az emberek, akkor miért nem volt elég egy csodatétellel csak az embereket eltüntetni, miért volt a felhajtás a bárkaépítéssel, és a növények, állatok „megmentésével”.
A kardforgatók száma:
„Modern estimates place the population of ancient Palestine at a maximum of around one million. According to Israeli archeologist Magen Broshi, "... the population of Palestine in antiquity did not exceed a million persons. It can also be shown, moreover, that this was more or less the size of the population in the peak period – the late Byzantine period, around AD 600"[3] Similarly, a study by Yigal Shiloh of The Hebrew University suggests that the population of Palestine in the Iron Age could have never exceeded a million. He writes: "... the population of the country in the Roman-Byzantine period greatly exceeded that in the Iron Age...If we accept Broshi's population estimates, which appear to be confirmed by the results of recent research, it follows that the estimates for the population during the Iron Age must be set at a lower figure."”
A teljes lakosságot teszik egy millió körülire az általad idézetthez képest egy relatív késői időszakban. Az első század első felében is csak 2,5 millióra teszik a teljes népességet, melynek többsége persze zsidó volt. De még ekkor is gyakorlatilag az újszülöttől a 100 éves vénig minden hímneműnek kardforgatónak kellett volna lennie. -
Noddy
senior tag
Pedig te éppen olyan példát hoztál ahol már egyszerűen az idézett bibliai könyv címéből következtetni lehet a szövegbeli eltérés okára... Ezek szerint nem csak az ellentmondás fogalmában nem értünk egyet, hanem a szövegkörnyezet fogalmában sem. A tökéletes forrás egyértelműen megmutatja hogy ismerheti meg az Istent és hogy hogyan kerülhet vele kapcsolatba, a felekezetek közötti eltérés sem elsősorban a félreértéből fakad, hanem abból, hogy bizonyos részeket túlhangsúlyoznak és másokat mellőznek, de ez nem a Biblia hibája. Ahogy te is figyelmen kívül hagysz dolgokat amik feloldják az ellentmondásokat más is megteszi.
Személyes kérdéseket feltehetsz, de nem tudom, hogy jön a Biblia hitelességéről folytatott témába a személyes dolgok... de oké személyeskedjél. Te mondtad el, hogy milyen véleménnyel vagy Istenről és én erre csak annyit reagáltam, hogy nem rajtad múlik. Nem ítéltem meg a te erkölcsi hozzáállásodat. De általában ilyenkor mindig az szokott jönni, hogy a félreértelmezett idézetek alapján megítéled az én erkölcsömet/erkölcstelenségemet, de oké, ítéld meg. Tartsuk oda a másik orcánkat
A rabszolgaságot éppen annyira tartom erkölcsösnek mint egy ember szabadságának megvonását vagy megölését.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
Mivel nem egyértelműen válaszoltál a kérdésre, feltételezhetem, hogy a válaszod nemleges?
A Bibliában a rabszolgaság kétféle kontextusban kerül elő:
Az egyikre példa az egyiptomi rabszolgaság ekkor a szabad népet elnyomja és kényszermunkára fogja a fáraó és ebből Isten Mózes által kiszabadítja a népet és az ígéret földjére vezeti ahol felvirágoznak és az egyik leggazdagabb királyság jön létre.
A másik a babiloni rabszolgaság ahol a nép erkölcstelen viselkedése miatt (gyerekáldozatok, özvegyek és árvák, szegények nyomorgatása, korrupció, igazságtalanságok) ez Isten igazságos ítélete.
Tehát ahogy egy bíróság halálos ítélete erkölcsös és igazságos úgy egy ember megölése pedig erkölcstelen viselkedés. Ugyan így ha valaki terror alatt a pincéjébe zár valakit erkölcstelen, de a bíróság által kiszabott szabadságvesztés pedig erkölcsös ítélet.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#40553216
törölt tag
A topikból való korábbi kiszállásom a jelen témában is kitapintható sötét középkori gondolkodásmódjuk miatt volt. Vagy lehet, nem sötét középkorinak kellene jellemezni, hanem ószövetséginek. Olyan gondolkodásmódnak, amelyik minden keresztény maszlag és cukormáz ellenére megragadt a szemet szemért elv következetes és drasztikus alkalmazásának szükségessége mellett.
-
Noddy
senior tag
Akkor te is táncolsz a halálbüntetése kérdése körül mert nem vállalsz egyértelmű álláspontot a témában?
A bűnek következménye van ami a büntetés. Az áldozat nagyobb büntetést szeretne a vétkes pedig nyilván kisebbet. De ez nem erkölcsösség és igazságosság kérdése. A bűnösnek bűnhődnie kell, mert ekkor lesz igazságosság, és ahol az igazságosság ott a jó erkölcs.Annak ellenére hogy jól ismered a témát mégis meglepődök, hogy nem veszed észre, hogy a zsidók rabszolgasági törvényei mégis sokkal enyhébbek mint a környező országoké és ez a hitüknek és törvényeiknek volt köszönhető. Sokkal humánusabb volt a környező népek gyakorlatánál. Sokkal erkölcsösebb volt mint máshol. A másik, hogy úgy állítod be mintha a rabszolga olyan lenne mint egy lyukas zokni, ez is az ismereteid hiányára mutatnak, egy rabszolga nem volt olcsó, nem akárkinek volt és nem gyilkolászták őket csak halomra, mintha semmi nem történt volna.
Persze igen, senki se szeret rabszolga lenni. De ha nem a bűntől megrontott világot nézed, láthatod Isten teremtésében nem szerepelt a rabszolgaság. A teremtett világ tökéletes volt, ezután a bűneset miatt van jelen minden erkölcstelenség és igazságtalanság. A tízparancsolat és a törvények ennek szabnak határt. A rabszolgasággal kapcsolatos törvények éppen az emberi túlkapást mérséklik és nem buzdítanak senkit rabszolgatartásra és olyan hogy valaki egyszerűen csak 7 év után felszabaduljon még Amerikában se volt példa... (látszik mennyire vették komolyan a Bibliát) Érdemes elolvasnod Pál apostol levelét Filemonhoz, hogy habár a címzett rabszolgatartó keresztyénként hogyan lehet a rabszolgatartáshoz viszonyulni.
Régen a direkt rabszolgaság szerint szerveződött a társadalom ma a kapitalista rabszolgaságon. Az emberek ugyan annyira éhbéren élnek és megvannak fosztva a szabadságuktól mint akkor, csak egy szám vagy az adóhivatalnál és a cégnél, adnak vesznek minket, én ezt tartom gusztustalannak (és aki ezt hirdetés és élteti, hogy milyen magas az erkölcs) mert ebben élek, a bőrömön tapasztalom, de a keresztyén embereknél mégis meg tudjuk élni a szeretetet, segítőkészséget még ebben a szigorú világban is. És hogy Isten ezt miért engedi? Mert éppen a rabszolgaság (régi és mai) a bűn rabságának a párhuzama. A sátán foglyai vagyunk aki mindenféle ocsmányságra hajtja az embert, de ebből van szabadulás. Isten az aki felszámolja a rabszolgaságot. Ami nem a törvényekben van amit úgyis áthág, meg a büntetés kérdése miatt nem mer állást foglalni, hanem mikor a feltámadás után tényleg szabad lesz és a földön pedig megtapasztalja a bűnből való megszabadulást Jézus Krisztus által.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#40553216
törölt tag
„istenként kell tisztelniük a gazdájukat”
Ez azért nincs benne.
„szíveteknek egyenességében, mint a Krisztusnak”, őszinteséget, egyenességet kér.
Ephesians 6:5
ἁπλότητι, haplotés -
#40553216
törölt tag
Igaz. De arra nem szólít fel, hogy úgy tekintsen az urára mint istenére. Ez „csak” azt jelenti, hogy keresztény rabszolgaként ugyanolyan lelkiismeretességgel kell dolgoznia neki, mintha Istennek dolgozna. Ahogy a japánoknál is ez van amögött, hogy mindegy, mit csinálsz, csináld tökéletesen: a mindennapi tudat a Buddha-tudat.
-
#19708
Attila2011
aktív tag
zone
#19706
Attila2011
aktív tag
Vagy szöveget nem tudsz értelmezni, vagy csak szándékosan szeretnéd provokálni az embereket.
5Szolgák, engedelmeskedjetek földi uratoknak, félő tisztelettel és egyszerű szívvel, akárcsak Krisztusnak. 6Ne látszatra szolgáljatok, mint akik emberek tetszését keresik, hanem mint Krisztus szolgái, akik szívesen teljesítik Isten akaratát. 7Odaadással szolgáljatok, mert az Úrnak szolgáltok, nem embereknek. 8Hiszen tudjátok, hogy bármi jót tesz valaki, akár szolga, akár szabad ember, jutalomban részesíti az Úr. 9Gazdák, ti is így viselkedjetek velük szemben.
Kíváncsi vagyok, hogy ezzel a félre siklott logikával hogyan értelmezed az utolsó mondatot.
Szent Pál sehol sem helyesli a rabszolgatartást. De érthető módon nem is buzdít vérengző lázadásra.
-
#40553216
törölt tag
„Megdöbbentő, hogy a hit meglétét többre tartod az emberi szabadságnál.”
Hát hisz' távolra (az örökkévalóságra) tekint!
No de, az iróniát félretéve: sok vallás vall hasonlóan, felhíva hívője figyelmét a bármikori társadalmi helyzettől való függetlenségre. Buddha korában a kasztrendszer még messze nem volt olyan szigorú mint később, de az a szabály, hogy a fő kasztok (pap, harcos, „dolgozó”, szolgák) közötti házasság és gyerekvállalás tiltott volt, a párokat is büntették. A gyermeküket páriának, érinthetetlennek tekintették, a társadalom legaljának, kaszton kívülinek tekintették. Ehhez képest Buddha, annak ellenére, hogy önmaga egy olyan államban született hercegnek, ahol a pap és a harcos kaszt között még nem dőlt el a vezető szerep, a harcosok is megkapták ugyanazt a képzést mint a papok, ők is áldoztak, stb., a zsidókat sokszor megbotránkoztató Jézushoz hasonlóan nem tartotta magát ilyen előírásokhoz, mert az általa hirdetett cél és út túl van ezeken a kötöttségeken. Egyik legfőbb tanítványa éppen egy ilyen pária, Száriputta volt. Ezek a kötöttségek máig erősek, bár állami szinten eltörölték, tiltják őket. Így lehetett már államelnök és parlament tíz évig volt elnöknője is pária.
Rengeteg olyan ember volt, van és lesz, akik úgy gondolkodnak, ahogy a fenti mondatodban írtad. Abszolút nem bántásiból feléjük, de a legtöbbnél közülük az emberi szabadság extrém meg nem léte esetén előbb-utóbb elszakad a cérna. A nem extrém meglétnél meg belesimulnak az éppen fennálló társadalmi rendbe. Kivéve, amikor felkelnek az adott kor egyes vallási szokásai ellen, mint Luther vagy Kálvin. Mások ellen meg nem, tehát szelektíven gondolkodnak, cselekszenek, sőt, másokat is arra kényszerítenek, hogy eme szelektív szemléletmód szerint gondolkodjanak, cselekedjenek. Lásd Luther véleményét a vízkeresztségről, ahol is ő maga is írásban azt vallja, hogy a „keresztség senkinek nem segít, nem is részesülhet benne más, csak aki saját magáért hisz, és saját hite nélkül senkit sem szabad megkeresztelni. Ha pedig nem tudjuk bebizonyítani, hogy a fiatal gyermekek maguk is képesek hinni, és hogy van saját hitük, akkor az én hűséges tanácsom és ítéletem az, hogy egyenesen álljunk el a csecsemőkeresztségtől – minél előbb, annál jobb –, és ne merészeljünk többé egy gyermeket sem megkeresztelni, hogy ilyen balgasággal és szemfényvesztéssel, melynek semmi alapja sincs, Istennek felmagasztalt méltóságát gúnyoljuk és káromoljuk.” Ugyanakkor „azonban különös módon azt állította, hogy a csecsemők bizonyíthatóan hisznek, ezért nem vetette el a csecsemőkeresztséget.” Utóbbiból következett nyilván, hogy az előbbi véleményével erősen szembemenve tűzzel-vassal irtandónak tartotta az anabaptistákat. Aranyos, nem? Más érdekességek, hogy ne mondjam, erős ellentmondások is kiderülnek Lutherről, tanairól. Pl. a bibliai alapok:Luther igyekezett az ördög embereiként beállítani az anabaptistákat. 1529-ben kiadott Nagykátéjában – amely mindmáig az evangélikus egyház egyik hitvallási irata – már magát a csecsemőkeresztség megkérdőjelezését is ördögtől származó szektás jelenségnek minősítette. Ám a csecsemőkeresztség melletti érvelése ezúttal sem világos igei bizonyítékok felsorakoztatásából állt. Sőt a kérdés eldöntését a hívők szabad bibliatanulmányozása helyett tudósok hatáskörébe kívánja utalni. Mint írta: „Felvetődik azonban itt a gyermekkeresztséggel kapcsolatban az a kérdés – amellyel az ördög zavarja a világot szektái révén –, hogy hisznek-e a gyermekek is, és joggal keresztelik-e meg őket. Röviden ezt mondjuk erről: az egyszerű hívő hárítsa el magától ezt a kérdést, és bízza a tudósokra. Ha pedig felelni akarsz rá, akkor ezt feleld: a gyermekkeresztség tetszik Krisztusnak…”
„1530-ban azonban már sokkal keményebb álláspontra helyezkedett. A 82. zsoltárhoz írt magyarázatában az anabaptistákat lázadóknak és istenkáromlóknak minősítette, és jogosnak tartotta velük szemben az államhatalom fellépését. Az általa hangoztatott vádak azonban minden alapot nélkülöztek, hiszen köztudomású volt, hogy az anabaptisták semmiféle lázadást nem szerveztek. Hitelveik pedig, bár Lutherétől több ponton különböztek, semmiképpen sem voltak istentagadóknak minősíthetők.”
Utóbbi idézet azt hiszem magyarázat a Kálvinról szóló korábbi vitában is.
Kálvinról meg hosszan írtam véleményt.
-
kymco
veterán
Nem próbálok semmit szépíteni, tényeket írtam. A Biblia nem beszél sem a teremtés kapcsán a rabszolgaságról, de még arról sem, hogy egyik ember különb a másiknál. Pld Izrael népe Isten akarata ellenére választ királyt magának, helyez maga fölé egy potenciális zsarnokot. Nem Isten rendelte a társadalmi különbségtételt. Előre figyelmezteti népét a következményekre, hiába.
És ugyanígy nem találsz erre utalást a Jelenések könyvében sem, a mennyei világban.
A kettő között van az, amit az ember elrontott, elpocsékolt a bűnei miatt, és teszi ma is, bár hangzatos jelszavakkal igyekszik leplezni."Kérlek mutasd meg, hogy hol szerepel a Bibliában az, hogy "a rabszolgaság rossz" vagy "ne birtokold tárgyként felebarátod". Ennek épp az ellenkezőjéről lehet olvasni, hogy vagyontárgyként örökölhető, valamint a rabszolga-kereskedelembe is beleszól."
Szerintem te akkor sem lennél meggyőzhető, ha konkrétan, szó szerint, ugyanebben a sorrendben szerepelnének az általad várt mondatok. De ez nem az én problémám. Nem meggyőzni akarlak, az adott helyzetben annak is örülök, hogyha néhány tévképzetet el tudok oszlatni...
A teremtés rendjében nem az olvasható, hogy hajtsd uralmad alá a többi embert, a teremtett világban nem tesz Isten különbséget ember és ember között. Annyira nem, hogy Ádám jelentése: ember.
A felebarát szeretete pedig ezt a viszonyt ki is zárja. Jézus mondja, hogy azt cselekedd mással, amit te is szeretnél, hogy cselekedjenek veled. Ez nekem pont azt jelenti, amit te vársz.A bűn nagyon sok mindent megrontott a világban. Leginkább az emberi kapcsolatokat. Az egész ókor a rabszolgatartásra épült. A zsidó nép ahogy a királyság államformáját, úgy a rabszolgaságot is átvette a többi néptől. Pedig Izrael igazán tudta az egyiptomi fogság alatt sínylődve, hogy milyen a rabszolgaság... ahonnan épp az Isten szabadította ki népét Mózes által. A szabadító Isten, a szabadságot adó Isten. Furcsa fintora az emberi természetnek, hogy a zsidó nép számára a viszonylagos rabszolga jólét értékesebbnek tűnt az Isten által adott szabadságnál. Jól szemlélteti az ókori értékrendet, hogy inkább legyek a húsosfazék mellett, mint szabad.
Ezek után nagyon nehéz a mai szabadságjogi aktivista szemmel helyesen értelmezni az ókor gyakorlatát.
Brian élete jut eszembe, ahol a stadionban lezajló szabadság harcos megbeszélés fő vicces eleme pont az, hogy a XX. század szabadság, egyenlőség stb fogalmait ókori környezetbe helyezi.
Isten tudomásul veszi az ember döntését, ha királyt akar, legyen király, ha rabszolgaságot akar, legyen az. De ezeknek a törvényekkel szabályozást ad.
Kb olyan, mint amikor azt várjuk az államtól, hogy a törvényeiben legyen megengedő a kábítószer fogyasztóval szemben, de közben senki sem gondolja, hogy ez azt is jelenti, hogy az állam pozitívan áll a kábítószer fogyasztás mellett. Lehetne számos modern kori példát mondani pld. a prostitúció törvényes keretek közé szorításáról stb...
A törvények azt akarják minden esetben elérni, hogy ne törvényen kívüli állapotok legyenek, ahol a szenvedő fél ne legyen kiszolgáltatva az önkénynek.
Persze, tudom, ez neked nem elég. Te a XXI. századi jelmondataid várod vissza egy ókori társadalom szabályozásában.
Egy lépésre állsz attól, hogy azt kérd számon, hogy az ókori embereknek Isten miért nem beszélt a kromoszómákról, vagy a Pauli elvről...Isten tervében nem szerepelt a rabszolgaság, és csak azért jelent meg a világban a rabszolgaság, mert az Istentől elszakadt ember ezt létrehozta. Amikor te azt kéred számon, hogy miért tartom fontosabbnak a hitet a szabadságnál, akkor azt tudom válaszolni, hogy a betegséget az okainál kell megragadni és nem csupán tünetileg kezelni. És ezzel meg is válaszolom, hogy fontos nekem a szabadság. Annyira fontos, hogy szeretném, hogy minden ember megismerje Istent olyannak, amilyen, kapcsolatba kerüljön vele, rendezze a viszonyát vele, és akkor a szabadság újra valóságos szabadság lesz, nem pedig relatív, mármint hogy az én szabadságom, a mi szabadságunk mások szolgaságára épül...
És Isten mindenható, és szerető Isten, aki az embernek nagy méltóságot és nagy felelősséget adott. És ezzel ott a lehetőség arra, hogy nem az Isten akarata szerint jár az ember.
Ha olyan lenne Isten, amit te számon kérsz, abból nem kérnék. Isten jobban szeret annál, hogy programozott automataként vegetáltasson...
Te se tudnád így szeretni a gyereked. A szeretet minden esetben hatalom korlátozással jár.www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
És az is immorális, hogy habár mi megadtuk a választ arra, hogy a vádjaid miért tévesek te még mindig a régi lemezt fújod, mintha nem tudnál olvasni...
Nincs állásfoglalás a rabszolgaság, rabszolgakereskedelem mellett, hanem éppen az ember gonoszságát fékezi, hogy ne úgy bánjanak a rabszolgával mint egy rossz kutyával. Az adott kor leghumánusabb erkölcsösebb rabszolgatörvényei voltak a zsidó törvények. Valóban igazad volt csak a zsidókra vonatkozott a 7 év. De az amerikaiak mégse voltak annyira humánusak, mint ahogy azt a bibliai törvények előírták volna. A Biblia a rabszolgaságot egyértelműen negatívumként (értsd rosszként), ahogy korábban is írtam a bűn hasonlatosságaként ábrázolja, mind az egyiptomi, mind a babiloni, asszír fogság negatív képek, ebből nem tudom, hogy vagy képes levezetni, hogy a Biblia pártolja a rabszolgaságot, holott azt rossznak ábrázolja?
Nem képtelen állításokat kell elhinni, hanem "mert Isten úgy szerette ezt a világot, hogy egyszülött fiát adta, hogy aki hisz őbenne el ne vesszen, hanem örök élete legyen" És igen halálra és szenvedésre adta, hogy mi élhessünk. Ez valóban nagyon immorális...
Valaki meghal a másikért, hogy az élhessen.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#40553216
törölt tag
„Immorális az isteni parancs követése, legyen szó a saját gyermeked vagy mások megöléséről, városok teljes kiirtásáról és csecsemők kőhöz veréséről.”
Konkrétan keresztényként is csináltak ilyet, méghozzá egy keresztes háborúban, az albigensek elleniben. Sőt,a pápai legátus, a cîteaux-i főapát kifejezett felszólítására!
„Amikor 1209-ben megkérdezték a pápai legátust, Arnaud Amaury (Amalric) cisztercita szerzetest, cîteaux-i főapátot, hogy miképpen különböztessék meg az ostromlott Béziers város katolikusait a katharoktól, ő jellemző módon ezt válaszolta: „Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius”, azaz „Öljétek meg mindet, Isten megismeri az övéit.” A katolikus enciklopédia tagadja ezt az esetet, de az tény, hogy a város teljes lakosságát (15 000 embert) lemészárolták, és Arnaud Amaury abbé nem tiltakozott, sőt a pápának ezt írta: „Sem kor, sem nem, sem rang nem mentett meg senkit”.”
Katharok - Keresztes háború EurópábanMeg pár hsz-szel feljebb írtam Luther tetteit is. Pár hónappal korábban meg Kálvinéit.
[ Szerkesztve ]
-
kymco
veterán
"Sok mindenről nem esik szó a teremtéstörténet kapcsán, ezért is írtak még utána néhány száz oldalt."
Oké, ez eddig rendben van, de a teremtéstörténetben elhangzik, hogy mi az ember feladata, hogy uralkodjék az állatokon, ami csak a Földön létezik, de a felsorolásban nem szerepel a másik ember, más népcsoport...
És az, hogy nevet ad az állatoknak, az ókori ember számára azt jelenti, hogy uralkodik felette (a legyőzött királyok ezért kaptak új nevet legyőzőjüktől). De az emberpárnak Isten ad nevet.A kiválasztott nép:
Hát bár a zsidó nép igyekezett különbnek látszani más népnél, és kiválasztottságukban felsőbbrendűségüket látni, de ennek nem volt semmi alapja. Isten szerint: "Nem azért szeretett meg, és nem azért választott ki benneteket az Úr, mintha valamennyi népnél nagyobbak volnátok-hiszen a legkisebbek vagytok valamennyi nép között-, hanem azért, mert szeret benneteket." - mondja népének Isten Mózes 5. könyvében.
Nincs érdem, nincs mire felnézni.
És nem az Izrael feladata, hogy hatalma alá hajtsa a többi népet, hanem, hogy képviselje Istent.
Ez az, amit a nép a legkevésbé tett meg a történelme során.
Meg kellett volna mutatniuk, hogy a politeista környezetben nem az istenektől függ az élet, hanem a Teremtőtől, nem bálványok tartanak meg, hanem Jahve, és az a legjobb, mikor nem ember uralkodik ember felett, hanem az Isten a nép királya.A kiválasztás szolgálat és nem előjog vagy érdem. Én sem azért vagyok keresztény, mert megérdemeltem, és keresztényként nem vagyok különb egyetlen nem kereszténynél sem. A kereszténységem a hivatásom, a feladatom, az életformám.
Tegyünk egy gondolatkísérletet. Azt látod, hogy az egyik ember mérget enged egy másik ember vénájába, ettől a másik ember rosszul lesz, hányni kezd, kihull a haja, fogyni kezd, ahogy a méreg emészti a szervezetét. Vagy látod, hogy az egyik ember egy fém késsel össze-vissza vagdos egy másik, kiszolgáltatott személyt, kivesz a testéből dolgokat, miközben az vérzik, esetleg levágja valamelyik végtagját.
Immorálisnak tartod? Szerintem nem, ha tudod, hogy egy orvos teszi a beteg érdekében, a méreg a kemoterápia része és az élete múlik a kezelésen, nem csupán a rosszul léte és a hajhullása. A levágott végtag üszkös, elhalt halált hozó végtag, az életben maradás feltétele, hogy levágják.
De ha ezeket az alap információkat nem tudod, akkor gonosz emberek gonosz tetteinek látod a dolgokat.
Ha az Isten mindenható, akkor nem logikátlan, hogy nem fedezzük fel esetenként a valós okokat és célokat, és csak kaszaboló és mérgező embernek látjuk azt, aki életet akar menteni.
Én nem azt akarom, hogy elhidd, hogy mindez igaz, csak azt, hogy ha igaz, akkor nem feltétlen immorális.
Az általad felemlegetett törvények az ókor törvényei, annyiban mindenképpen korszakalkotóak még nem hívő szemmel is, hogy korlátok közé szabták az ítélkezést, és nem engedtek az indulatnak, önkénynek.
Az ókori szemmel könnyen lehet, hogy az abortusz és az eutanázia a barbár tett, és talán megkérdőjeleznék a mai világ civilizáltságát emiatt.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Látom, elveszik a látás, és a sok fa miatt az erdő nem látható. Segítek az értelmezésben: Azért választotta ki népét, mert szereti. Engem is zavar időnként a sok szó, ezért egyszerűsítettem az ige mondanivalóját.
A másik felvetéshez: bizonyos vagy abban, hogy mindent tudsz a történetekről, azok hátteréről, hogy ilyen merészem ítélkezz? Az orvosos történeteknél azért vagy biztos, mert ismered a hátterét. De ha mindezt eltérő kulturkörben látod, másfajta épület, másfajta ruházat... talán nem egyértelmű annyira.
Azt hiszem Afrikában találtak olyan koponyacsontokat, amik meg voltak lékelve. Sokáig barbár törzsek rituális gyilkosságait látták benne, majd egy orvos felismerte, hogy ezek a lékelések valószínűbb, hogy a fejsérülések utáni agyvíznyomást igyekeztek enyhíteni, és nem az áldozat megölését szolgálták, hanem az életbenmaradását. Hiányzott az első ítéletalkotók számára számos lényeges információ. Nehogy te is így járj...[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
"Segíts még egy kicsit, miért szerette meg őket?"
Ez érdekes kérdés, nem igazán tudom rá a választ. Azt tudom, hogy miért nem. Nem azért szerette meg őket mert olyan cuki nép volt. Isten sokszor fogalmazza meg az ellenkezőjét. Nem a hitük miatt maradt hűséges hozzájuk. Azért sem, mert következetesen jól képviselték Istent. Látszólag semmit nem tudok felhozni érvként. Szerette őket és pont.
De ha a nép születését nézzük, akkor volt ott egy Ábrahám nevű ember, akit Isten elhívott, aki anno hitből (nem volt semmi kézzel fogható dolog, csak ígéret) kimozdult Isten szavára a komfort zónájából, a biztosból a bizonytalanba. És ő lett a zsidók ősatyja.
De valahol ez is a szeretet lényegéhez tartozik, hogy nem igazán tudjuk megfogalmazni miért... illetve ha igen, akkor ott lehet, hogy baj van a szeretettel."Ezért is kértem, hogy hozz bármilyen példát, amivel igazolható az isteni parancsra végrehajtott brutális csecsemőgyilkosság. " Igazából nem tudok. Tudok olyanokat, amik tompítják az élét (pld az ókori népek háborúzási szokásai), írhatok olyanokról amiket alapból nem fogadnál el, ezért nem próbálkozom ezzel.
Egyetlen szubjektív felismerésem az, ami az ilyen helyzetekben nekem elengedhetővé teszi ezeket. Az, hogy igaznak ismertem meg Istent, aki megmentett attól, hogy elvesszek, akinek a jelenlétében azt látom, hogy emberek élete újul meg, megszabadul az alkohol, drogfüggőségből, helyrehoz szétesett házasságokat, tartalmas , gazdag és értelmes életet ad. És amikor Istenre gondolok, a Fia jut eszembe, Jézus, aki feláldozta értem az életét, és ezt tűrte az Atyja azért, hogy el ne vesszek. Olyan Istent ismertem meg a 21 év hitben járás alatt, akiben meg lehet bízni. Az ígéreteit megtartja, szeretettel vesz körül.
Most pénteken fogjuk temetni a volt magyar tanáromat. Idős korában tért meg, de világ életében "jó" ember volt. Rádöbbent ő is egyszer arra, hogy ez kevés, ez relatív. De nem is ez a lényeg. Pár hónappal a halála előtt meglátogattam, és beszélgettem vele. Nem zsidóként olyan tömbházban lakott Pesten, ahol rajtuk kívül minden család zsidó volt. Az ott lakó vele korabeli 8-10 évesekkel barátkozott, játszadozott rendszeresen. Egyik napról a másikra kiürült az épület, csak ők maradtak, a többieket deportálták. Arról beszélt hogy a mai napig előjönnek a gyerekkori képek a közös játékról, hangok, amelyek beleégtek az emlékeibe. Fájdalmas emlékek, ahogy egy gyerek bolyong a folyosókon, és egyetlen egy játszópajtása sincs már. Sőt a háború után alig tért vissza egy-egy ember, de gyermek egy sem.
Nem érti, hogy miért történt. Nem tudja megmagyarázni a morális értelmét. Eláll a szó, a lélegzet bennmarad. Nincs válasz rá, és talán soha nem is kapunk választ itt a jelen világban ezekre a kérdésekre.
Beszélt arról, hogy sokat küzdött ezzel, de arra jutott, hogy Istent jónak ismerte meg. Istent szerető Istennek ismerte meg. Bele helyezi ebbe az Istenbe a bizalmát, és elfogadja, bár nem érti.
A hit nem csak egy ismeret csupán, hanem bizalom. Jó lenne tudni egy csomó minden magyarázatát, jó lenne megkérdezni Istent, hogy miért? Meg is lehet... De triviális válasz, van, amikor itt, e világban nincs rá.Jézus arra tanít, hogy a keresztje nem fegyver, amivel fejbe kell vágni az embereket, hanem szégyen, megaláztatás, lenézés, értetlenség, esetenként szenvedés, és van, amikor halál... mint ahogy Jézussal is történt. Jézus követése nem mások elpusztítása. Jézus nem pusztított. Ahol megjelent, betegek gyógyultak, halottak támadtak fel, roncs életek születtek újjá. Jó lenne, ha mai követői is hasonló nyomot hagynának a világban....
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
Isten sokkal súlyosabb dolgokat tilt, amiket az ember komolyan venne akkor nem lenne szükség semmire. Ne ölj, ne lopj, ne paráználkodj, ne kívánd a másét és ne hazudj a másikról. Ha az ember csak a tíz parancsolat második részét komolyan venné akkor nem lenne probléma semmi, a rabszolgaságnál is akkor van baj, mikor ezeket a törvényeket áthágod. A nagy törvény az ez: Szeresd Istent és szeresd felebarátodat mint magadat, ez az alapja az egésznek, ha szerinted ez kevés, akkor nem tudom, hogy mi az elég?
Alá tudom támasztani az állításomat: nyisd ki bármelyik ókori történelem könyvet és olvasd el hogy hogyan bántak a rabszolgákkal abban az időben és hasonlítsd össze a Bibliában lévő törvényekkel.
19739:
Nincs semmilyen téveszme. Neked van egy hiedelmed, hogy az általad felhozott isteni tettek megalapozatlanok. Ahogy már korábban is érveltünk egy tett attól lesz erkölcsös, hogy mi a célja. Ha valakit ártatlanul ölsz meg gyilkos vagy, ha ítéletet hajtasz végre akkor törvényes és igaz. Isten ítélete azokon a népeken igazságos volt és emiatt erkölcsös is, volt kegyelmi idő, megbánásra és jó útra lehetett volna lépni. A kánaáni népek esetében 400 év. Attól, hogy az ítélet kegyetlennek látszik még nem lesz erkölcstelen, csak akkor ha nem tudod, hogy miért történt. És te pont így viselkedsz, az erkölcsös ítéletet vádolod holott az téged véd. Majdnem mint Jézus keresztre feszítésekor mikor mindenki az ártatlan halálát kívánta és egy ismert gyilkost akarna élni hagyni, szabadon engedni. Az az erkölcsös, ha a bűnös elnyeri büntetését és az az erkölcstelen, ha a bűnös megmenekül és tovább sanyargatja az embereket és tartja őket félelemben. Szerintem ez az abszurd és félelmetes, mikor az ember saját maga harcol azért hogy neki rossz legyen.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
Elfogadom, hogy téveszméről beszélsz. Elfogadom, mert neked muszáj megmagyaráznod azt, amit nem értesz. Igaz, hogy nem ismersz, igaz, hogy csak egy pár szösszenetnyit társalogtunk, de te diagnózisod: téveszme.
Minden irónia nélkül írom, hogy elfogadom, és nem bántó számomra. Ha neked van igazad, akkor én téveszmékben hihetek csak. Ha nekem van igazam, akkor nem én vagyok a téveszmék áldozata. És te magadról tudod, hogy nem vagy az, így akkor csak én lehetek. Rendben, elfogadom... de nem értek egyet a diagnózisoddal.Azzal, hogy nem tudom megmagyarázni a te értékrendednek megfelelően, hogy pld az amálekiták népét Isten miért helyezte ítélet alá egységesen, nem jelenti azt, amit te rólam feltételezel.
Jogosnak tartod, hogy a háborúkban vesztes népek sarcot fizetnek a másik országban okozott károkért?
Jogosnak tartod azt, hogy egy eladósodott országban megszorításokkal próbálnak úrrá lenni a gazdasági káoszon? Ha igen, akkor te végső soron a kollektív büntetés egy-egy formáját tartod jogosnak.
Amikor az ország vezetői elszámítják magukat, és a növekedés helyett a recesszió köszönt be, akkor ki fogja fizetni a révészt? Pld az újszülött gyermeked, aki nem felelős érte, de pld gyengébb minőségű egészségügyi ellátást, gyengébb oktatást, gyengébb közbiztonságot, gyengébb pld környezetvédelem miatt nagyobb szennyezettségű világot örököl. Nem felelős, mert még csak nem is ő választotta az ország vezetőit, de neki nem fog jutni a tb térítésből kivett gyógyszerből...Nem akarok párhuzamot tenni amálek népének teljes kiirtása és a fenti példák közé, de a jog igen is kezel kollektíven dolgokat.
És ez más területen is igaz. Egy gyerek beperelheti a szüleit, mert alkoholisták, és elitták a gyerek egészségét, és a továbbtanulás esélyeit? Nem hiszem.
A szülő, közösség bűneiért felel kisebb-nagyobb mértékben az egész közösség. És ezt így elfogadja még a liberális jogrendszer is talán.
Amálek népe történelmi bűntettet követett el, aminek ítélet lett a következménye. Nem egy diktátor hozott ítéletet, nem egy földi király, hanem az az Uralkodó, aki teremtette ezt a népet. Istennek nem könnyű ítéletet hirdetni a népek felett. Mint ahogy neked is fontos a te saját alkotásod, neki is. Értékesnek teremtette meg... és nem csak a zsidó népet, nem csak a keresztényeket, hanem minden népet. Gyönyörködött abban, amilyennek teremtette őket, de a bűn megnyomorította az egész világot. Igen, Isten időnként sebészként kimetsz testrészeket. És aki nem bízik benne vadállati tettnek tarthatja. Aki tudja, hogy ez életmentő operáció, akkor képes elfogadni. Nem erőlködöm, hogy megértsd. Te csak egy fehér ruhás, vértől áztatott személyt látsz, aki csonkolta, csonkolja a világot. Elfogadom, hogy a horrorfilmekbe illő kép nem túl biztató. De én egy olyan orvost látok benne, aki saját maga vállalja fel a szenvedést, hogy az ember megmenekülhessen.A hitem nem ilyen élményekre épül csupán. A hitem alapja kapcsolat Istennel. Tehát önmagában nem igaz, hogy bizonyos dolgokról nem veszek tudomást, más dolgokat pedig hangsúlyozottan értékelek.
Mérnökember vagyok, tudom, hogy mit jelent a helyes mintavételezés, és a helytelen mintavételezésből levonható következtetések közötti különbség.www.refujvaros.hu
-
Elemental
addikt
"A hitem alapja kapcsolat Istennel.
Ez alatt mit értesz? Honnan tudod, hogy ez az isten ugyanaz, aki a Bibliában szerepel és nem az, aki a Koránban, vagy nem egyike a görög isteneknek?"Látod, én pont ezért kérdeztem korábban tőle, hogy honnan tudja, hogy mi Isten akarata.
Mert az én meglátásom az, hogy ha valaki beáll valamelyik sorba, akkor onnantól kezdve olyan dolgokat kell magáévá tennie, amit talán maga sem hisz el.[ Szerkesztve ]
Persze ha a te szemedben az ember a leghatalmasabb, bármit megengedhet magának, akkor nyilván neheztelsz Istenre amiatt, amit tett. Próbálj te is igazságos lenni, ja akkor már nem lenne igazad. De ha szerinted ember és ember között is rendben van a másik gyalázása, megalázása akkor is valahol valami baj van, nem gondolod? Ráadásul úgy hogy Isten mennyi mindent tett azért a népért... de erre ők így reagáltak. Bár pont a szabad akarathoz hozzátartozik, hogy az ember felelősséget vállal a tetteiért... Az a kérdés, hogy tudták-e, hogy mivel jár az amit tesznek?
Remélem ezzel D1rect kérdésére is válaszoltam, az a 38 oldal összefoglalva erről szól, megmutatja milyen kultúrkörökben íródtak az egyes könyvek.
Új hozzászólás Aktív témák
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- Steam, GOG, Epic Store, Humble Store, Xbox PC Game Pass, Origin Access, uPlay+, Apple Arcade felhasználók barátságos izgulós topikja
- Milyen okostelefont vegyek?
- Vicces képek
- Székesfehérvár és környéke adok-veszek-beszélgetek
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- EA Sports WRC '23
- Villanyszerelés
- Dell asztali gépek
- EAFC 24
- További aktív témák...
