Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#20769
üzenetére
De felül tudjuk bírálni. Nézd meg a tízparancsolatot, te ebből hányat bíráltál ma felül?
Mert én nem egyet...
"Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát - így szól az én Uram, az Úr - hanem azt, hogy megtérjen útjáról és éljen." Ez 18:23 Mi ez, ha nem annak a lehetősége, hogy lehet nem akarja, hogy elvesszünk...Jézus mondja: "Jeruzsálem, Jeruzsálem! Ki megölöd a prófétákat és megkövezed azokat, a kik te hozzád küldettek, hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképen a tyúk egybegyűjti kis csirkéit szárnya alá; és te nem akartad." Mt 23,37
Jézus és a próféta szavai nekem nem azt mondják, hogy minden előre el van végezve, és még a döntésünk is be van programozva...
Miért küldött volna prófétákat, miért keseregne Jézus, miért üzeni ezt Ezékiellel?
Mert sok minden meg van határozva az életben, de az nincs, hogy te hogyan döntesz Istennel kapcsolatban.
Max az zavar be, hogy Isten látja a jövőt, de ez nem azt jelenti, hogy eldöntötte, hogy mi legyen, hanem azt, amit az apa is lát, mikor a fia heroinozni kezd... igaz, ezt nem tökéletesen, de elég egyértelműen kirajzolódóan...www.refujvaros.hu
-
DrBubo77
addikt
válasz
Kékes525
#20771
üzenetére
Isten nem döntötte el előre, hogy mit fogsz tenni, főleg nem a rosszat:
Efézus 2:10
Mert az Ő alkotása vagyunk, teremtetvén Általa a Krisztus Jézusban jó cselekedetekre, a melyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk.Az apa-fia hasonlatra visszatérve:
Az apa nem tudja elvenni a szabad akaratot a fiától. Sokszor láthatjuk a világban, hogy a szülők megpróbálják valamilyen szinten elvenni. Eredménye nem sok szokott lenni.
Tegyük fel, hogy a fiú csak azt tenné, amit az apa eldöntött. Akkor ő nem is önálló ember lenne, csak az apa "tartozéka". Az lenne elég unalmas.
A fiú fiáról pedig ki döntene?
ÉN VAGYOK a feltámadás és az élet. (János 11:25)
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#20771
üzenetére
Ha felül is bíráltam azt, Isten szemszögéből nézve nem a szabad akaratom révén tettem, mert pontosan úgy teremtette a világot, hogy a mai napon azt tegyem, mint amit tettem. Előre látta, és habár képes lett volna rá, nem változtatta meg a teremtést. Így az Ő szemszögéből csak azt tettem, amit Ő előre, pontosan elhatározott.
Ezzel nem értek egyet. A világban az embert arra teremtette, hogy saját akaratából képviselje Istent, nem arra, hogy 05.04-én vétkezzek ellene.
Előre látta, hogy nem tudok bűntelen lenni... és több ezer éve elkészítette a kiutat számomra is.
A jelenések könyvében nagyon szépen hangzik el a következő mondat Jézus által:
Jel 3,20a "Íme, az ajtó előtt állok, és zörgetek: ha valaki meghallja a hangomat, és kinyitja az ajtót, bemegyek ahhoz..."
Van választásod, hogy kinyitod-e az ajtót neki. Ez rajtad múlik.Nem egészen, mert Isten nemcsak mindentudó és így előre látja a jövőt, hanem mindenható is. Tehát amikor a teremtés kezdetekor a mindenséget teremtette, pontosan azért teremtette a világot, hogy az történjen meg, mint amit látott, tudott, hogy mi fog történni.
Ezzel sem értek egyet. Azt írtam korábban, hogy Isten a szeretetéből adódóan feladta mindenhatóságát:
Fil 2,6-8. "...mert ő Isten formájában lévén nem tekintette zsákmánynak, hogy egyenlő Istennel, hanem megüresítette önmagát, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett, és magatartásában is embernek bizonyult; megalázta magát, és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig"még Istennek sincs szabad akarata. Ezzel sem értek egyet. 2Kir 20,1-6. Itt Ezékiás királynak kijelenti az Úr, hogy rendelkezzen házáról, mert meg fog halni, majd még aznap, Ezékiás imáit hallva Isten visszarendeli a prófétát, Isten meggondolta magát, ad még 15 évet a királynak...
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#20779
üzenetére
Akkor parttalan a vitánk, mert bármely isten képhez találhatsz pro és kontra példát. Az általad elképzelt, kitalált és általad logikátlannak ítélt isten képpel meg nem nagyon tudok mit kezdeni.
Én keresztényként arról az Istenről beszélek, akit megismertem, akivel kapcsolatban vagyok, akiről tudok mit írni, tudok érvelni mellette, tudom cáfolni, ha valaki mást állít. De egy általam nem ismert szubjektív isten képről nem nagyon fogunk tudni vitázni.
Ha én ismerem Kovács István gyáli autószerelőt, nem fogom tudni logikailag cáfolni, hogy fekete hajú, és ha te nem láttad még őt, nem is rá gondolsz, pontosabban nem gondolsz konkrét személyre... elég nehézkessé válik a vita.
Ennek sok értelme nincs.
Én arról az Istenről beszélek, aki a Bibliában kijelentette magát, és az ő mindenhatóságáról, szeretetéről teszek bizonyságot nem elméleti szinten... csupán logikailag. Jézus nem logika alapján megszületett elmélet, hanem valóságos személy...www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
válasz
Kékes525
#20781
üzenetére
Akkor tedd ez alapján. De ahogy látom te azt csinálod, ahogy te magad is megfogalmazod: a Bibliát mellőzve kitalálsz egy szerinted zsidó-keresztyén vallást, ami ellen megállnak az indokaid és az alapján vádolod. Az lenne a logikus és tudományos, ha vennéd a Bibliát és az alapján érvelnél és nem egy saját magad által kitalált szalmabábú ellen harcolnál (persze így minden csatát megnyersz, hiszen nem üt vissza, hiszen te alkottad...)
Ez minden csak nem tudományos és tiszta ész...
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
válasz
Kékes525
#20783
üzenetére
Isten azon attributumaiból indultál ki amit saját magad neveztél meg. Itt sorra sorolták, hogy miért nem egyezik az álláspontod a Biblia nyilatkoztatásával...
Azért ellentmondó számodra a Biblia kijelentése, mert a saját magad által kitalált attributumokat (a neve az ugyan az, de nem ugyan azt takarja - pl amit itt mutattál, hogy mindenható, de mégse lehet az... a biblia azt mondja hogy olyan mindenható, aki mindenható, nincs ellentmondás) nem tudod egyeztetni. A Biblia kijelenti, hogy Isten mindenható, bármire képes, erre te kijelented, hogy nem, nem lehet bármire képes. Ezt akárhogy is nézem nem a Biblia ellentmondó hanem te...azért hami amit állítasz, mert nem a biblia kijelentése alapján ítélsz, hanem az alapján amit te kitaláltál.
Tehát a Biblia kijelentéseit nem kell kiigazítani, hanem azt elfogadva kell felépítened az érvelésedet. Azt látom az egész beszélgetésben amiben részt vettél, hogy van egy nagyon minimális ismereted, Bibliai idézetek kb. 0, és ez alapján osztod az észt hogy milyen ellentmondások vannak... ezt nem nevezném sem tudományosnak, sem józan észnek. nézz utána a dolgoknak, tanulmányozd és utána jöhetsz, hogy mi az igazi probléma, mert ez alapján csak azt látom, hogy kötekedsz.
De ha gondolod szívesen, bibliai idézetekkel alátámasztva végig beszélhetjük a témát. Isten a Bibliából ismerhető meg, nem bemondásokból.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
zone
őstag
válasz
Kékes525
#20783
üzenetére
"mindentudás" - néhány helyen valóban állítja a Biblia, de több sztori kapcsán kiderül, hogy mégsem tud vagy lát mindent.
"és ezt kérdezte: Hol vagy?", "mert most már tudom, hogy istenfélő vagy", "lemegyek, hogy megnézzem (...) Tudni akarom.""mindenhatóság" - Jeremiás, Lukács, Máté és Jób szerint neki semmi sem lehetetlen, de mégis van pár dolog, amire nem képes.
"De a völgy lakóit nem lehetett kiűzni, mert vas harci kocsijaik voltak.", "nem hazudik"
(azért néha mégis hazudik: "Ó, Uram, Uram! De nagyon rászedted ezt a népet" és hazug lelket küld a próféták szájába)"végtelen szeretet" - "szívből gyűlöli azt, aki az erőszakot szereti", "Megutáltam őket", "Ézsaut pedig gyűlöltem"
YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
Noddy
senior tag
válasz
Kékes525
#20786
üzenetére
Én se kötekedni akarok, de rengetegen belefutnak ebbe a hibába, hogy ismeret nélkül tesznek megállapításokat.
A probléma ott van, hogy az általad kiemelt attributumokat te magad állítod ellentétbe az álltal, hogy le van írva, hogy Isten mindenható, akkor te azon nem azt érted, hogy mindenható, hanem korlátot szabsz neki és utána azt mondod hogy mégse mindenható, mert csak akkor lenne az ha a te feltételedet kielégíti. Ezt te írtad: "mert olyat -hiába Mindenható- még Isten sem tud csinálni, amit ne látna előre, vagy ha igen, akkor nem mindentudó. A Mindentudóság és Mindenhatóság logikailag ellentmondásban van."
Tehát a probléma ott van, hogy te az attributumok jelentését nem biblikus, azaz ennek a témának a szempontjából hibás tartalommal töltöd meg.
És tévedésben vagy, nem az a hit ha a Biblia valamit ír és én az alapján vizsgálok valamit. Az a hit hogy elfogadom azt. Én csak azt kértem, ha már a Biblia Istenéről nyilatkozol, akkor azt a Biblia alapján tedd, mindegy mit hiszel róla, és ebből a szempontból az is mindegy én mit hiszek róla.[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#20789
philoxenia
MODERÁTOR
Kékes525
#20788
philoxenia
MODERÁTOR
válasz
Kékes525
#20788
üzenetére
Abban vagy tévedésben leginkább, hogy az istenhívő emberek Istent nem valamiféle szupermenként képzelik el. Számomra például Isten egy olyan létező, aki úgy viszonyul az emberekhez, mint mi pl. a baktériumokhoz...
Mondjuk a baktériumok szerinted hogy ítélik meg egy ember cselekedeteit?
A keresztény Isten, nem valamiféle Zeusz, akit az emberekből kiindulva képzeltek el...Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#20790
üzenetére
Szerintem nem igaz, hogy a hittel nem lehet vitatkozni. Lehet, erre nagyon jó példa a reformáció időszaka, ahol nagyon sok hitvita folyt.
A lényeg a vita eszközrendszerében rejlik. A tudomány és hit két megközelítési módja a világ leírásának. Mint ahogy nem érdemes egy szobrot egy novellával összehasonlítani, és a novellán a szobrászat eszközrendszerét számon kérni, így a hiten sem lehet számon kérni a tudományos feltételrendszert...
De ez nem azt jelenti, hogy nem valóságos, mert pld a családi kapcsolataidat sem tudományosan közelíted meg, és pedig azok is valóságosak....
A fűnyíró arra való, hogy füvet nyírjunk vele, nem pedig hajat. Attól még a hajvágás is fontos, csak más eszköz kell hozzá..Az ellentmondásnál alapvetően nem arra mutattál rá, hogy a hitben milyen ellentmondás van, hanem arra, hogy a hitről, Istenről alkotott modelledben milyen ellentmondásokat találtál.
Mindenhatónak mondható, ha valamit nem tesz meg, pedig megtehetné?
....
Megteheti, hogy nem teszi meg...www.refujvaros.hu
-
#20794
philoxenia
MODERÁTOR
Kékes525
#20792
-
-
#20800
philoxenia
MODERÁTOR
Kékes525
#20797
philoxenia
MODERÁTOR
válasz
Kékes525
#20797
üzenetére
Végül is a világegyetem gravitáció nélkül is jól elmagyarázható... Newton előtt volt is pár frappáns magyarázat.
Amúgy tudtommal a tudomány szerint valaminek a nemlétét nem bizonyítja az, hogy nincs bizonyíték a létezésére....Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...
-
zone
őstag
válasz
Kékes525
#20799
üzenetére
"nem önkényesen tagadja isten létét, hanem Occam borotvája alapján, mely a tudományos módszer alapja"
1 - Önkényesen? Ha valaki azt mondja, hogy egy elefánt a háziállata, azt az állítást nem hiszem el addig, míg meg nem győz valamivel.
2 - Hogy jön ide Occam borotvája? Egy teista állítása nem jelenség, amire kétféle magyarázat lehetséges. A teizmus hit, az ateizmus hit nélküliség.
3 - Occam borotvája nem a tudományos módszer alapja."A vallások tanításait, állításait nem lehet bizonyítani, tudományos módszerrel semmiképp."
Azonban a tudománnyal meg lehet cáfolni a vallások egyes állításait.YouTube - https://goo.gl/bCKFYP
-
Kékes525
félisten
válasz
Kékes525
#20804
üzenetére
Bocs, elég hülyén fogalmaztam: "Ha nincs bizonyíték, a hipotézisek közül ezt fogadják el."
Ha nincs bizonyíték a hipotézisekre, akkor az Occam borotvája alapján döntenek, választanak és azt fogadják el, ami a legegyszerűbb, legkevesebb ismeretlen tartalmazza. "A tétel lényege az, hogy ha van két elmélet, amely ugyanazt a tényt magyarázza, akkor azt kell választani, mely a kevesebb (tudományosan nem bizonyítható) feltételezést tartalmazza, vagyis a legkevesebb hipotézisre épít"
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Noddy
senior tag
válasz
Kékes525
#20788
üzenetére
Az hogy a Biblia értelmezése önkényes és mindenki úgy érti ahogy akarja egy jó kibúvó, csak ennek ellent mond az, ha kinyitod a Bibliát és elkezded olvasni. Volt már ebben a topicban néhány kör ezzel kapcsolatban, de a lényeg az, hogy nem az egyéni értelmezés a probléma, hanem a Biblia tanításának a figyelmen kívül hagyása. Ha a Biblia azt írja, hogy szeresd felebarátodat akkor az ezt jelenti és ha valaki mást csinál az nem egyéni értelmezés, hanem a Biblia tanításának a figyelmen kívül hagyása. Sajnos az emberiség az egyéni értelmezés álcája alatt a Biblia egyértelmű és tiszta tanítását hagyja figyelmen kívül, hogy a saját vágyait igazolja (szexualitással kapcsolatos dolgok, rabszolgaság, keresztesháborúk, inkvizíció, gyilkosságok).
Tudom, hogy vannak paradoxonok. De az általad leírt paradoxonok egyrészt a Biblia leírásával nincsenek összhangban (pl. Isten mindenhatósága és gondoskodása éppen megmutatkozik abban, hogy a gonoszt legyőzi; illetve a második példa pedig egy mondva csinált amire utaltak is, illetve szerinted Isten e világi... pedig pont ez is a Biblia tanítása, hogy Isten e világ felett áll (fizikai törvények) és erre semmi vagy nagyon minimális rálátásunk van, paradoxon az 5 ezer ember megetetése is 5 hallal és két kenyérrel, de mégis megtörtént, ugyan így megtörténhet hogy a felemelhetetlen követ felemelik vagy a megállíthatatlan golyót megállítják vagy a sérthetetlen falat megsértik - Isten hatalma, mindenhatósága nem erre a fizikai világra korlátozódik.).
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
#20813
Ujjlenyomat
csendes tag
Kékes525
#20773
Ujjlenyomat
csendes tag
válasz
Kékes525
#20773
üzenetére
Nincs időm elolvasni az összes hsz-t, ami kapcsolódik a "vitátok" központi témájához.
Viszont, ezt pont észre vettem:
"Másrészt Isten szemszögéből az Embernek sincs szabad akarata, mert nem tudok úgy dönteni, hogy azt Isten a mindenség teremtésekor ne tudta volna. Pontosan tudta, hogy mikor mit fogok csinálni (Mindentudó!) akkor, ha úgy teremti a mindenséget ahogy teremtette. Mivel ennek tudatában teremtette a világot ahogy teremtette, ezért Isten "...Írtál tulajdonságokról, amikről a Biblia is ír.
De ne felejtsük el, hogy másként ért dolgokat egy hívő és egy nem hívő.
Másként érti az, aki Isten szeretné megismerni az olvasás által, ill. az, aki Isten létezését szeretné tagadni/cáfolni.Említetted, hogy Isten rendelkezik a jövőbe látó képességgel.
Ez igaz is.
Én hívő vagyok, így nem is tudom tökéletesen leírni, hogy mit ért ez a tulajdonság alatt egy ateista.
Valami olyasmire gondolhat, hogy Isten az egész jövőt ismeri, mert ugye jövőbe látó.
De!
Hívőként én inkább így fogalmaznám meg:
Amikor isten szeretne a jövőbe tekinteni, akkor ezt gond nélkül megteheti, mert rendelkezik ezzel a képességgel, tulajdonsággal. De, ahogy egy adakozó szellemű személy élete se abból áll, hogy folyamatosan adakozik, úgy Isten se folyamatosan előre, a jövőbe tekint. Isten tökéletes és szuverén hatalmú. Tehát jóval intelligensebb nálunk, embereknél és senki se hatalmasabb Nála. Ő el tudja dönteni, hogy mit szeretne tenni mondjuk 300 év múlva és azt végre is tudja hajtani. És az egyes helyzetek következményeit sokkal jobban és pontosabban látja, mint mi emberek. Ez a profi sakkozókhoz hasonló. Ők egy sakk partin talán 6-7 vagy még több lépést látnak előre. Vagy gondolhatunk egy gyakorlott autóvezetőre, aki elé az úton kigurul egy labda. Még csak egy labda van az úton, most még csak egy labdát lát, de már látja előre a veszélyt, hogy mindjárt kiléphet az útra egy gyermek.
Én személy szerint most ezt így fogalmaznám meg, így írnám körül, hogy mit is takar az, hogy Isten a jövőbe lát.Mint ahogy mások is tették, én is ajánlom, hogy olvasd a Bibliát, ha szeretnél ezzel a témával foglalkozni. Hiába írod, hogy csak logikailag szeretnél ilyen eszmefuttatásokat. Itt pl én egészen mást értek egy kifejezés alatt, mint te. Tehát a "jövőbe látás" értelme különbözik. Ebből pedig a témából pedig áttértél az eleve elrendelés témába is. Így beszélgetni egy hívővel nem lehetetlen, de eléggé sok félre értést hordoz magában.
Visszatérve a témához:
Példa
Meg lett jövendölve, hogy Jézus Júda törzséből fog származni.
1Mózes 49:10
"Nem kerül el Júdától a jogar, sem a vezéri pálca térdei közül, míg el nem jön Siló; és a népek neki engedelmeskednek."
Majd kb. 1900 év múlva Isten kiválasztotta Máriát, hogy ő legyen Jézus anyja, aki egyébként Júda törzséből származott."Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
bkercso
nagyúr
válasz
Kékes525
#20769
üzenetére
Jó régi hsz, de inkább itt beszéljünk róla, mint egy más témájú topikban..
Szóval, honnan tudod/véled, hogy nincs szabad akarat? A Bibliában - amit sokan elfogadunk Isten kijelentésének - az található, hogy van szabad akarata az embernek. Isten azért teremtette az embert, hogy megossza vele a jelenlétét és alkotásait, és tanítsa, de nem gépnek alkotta.
Az ne zavarjon meg, hogy időben előbb teremtette az univerzumot és aztán az embert. Egyrészt az örökkévalóságban nem telik az idő, ahogyan mi érezzük most telni; noha sorrendiség van (pl. a Sátán kivettetett a mennyből, noha előtte ott lakott stb.). Másrészt azt sem tudjuk tudományosan sem, hogy az anyagi világ mennyire determinált. Még csak kapargatjuk a kvantumfolyamatok felszínét. Ebben a kapargatásban is megmutatkozik már, hogy az időbeliség a mikrovilágban nem olyan, mint a makrovilágban. Több folyamatot "jövőbelátó részecskékkel" tudunk magyarázni, akik koherensen viselkednek a saját jövőbeli állapotukkal már a jelenben - még ha nem is ez az egyetlen lehetséges magyarázat.Szóval, amit biztosan tudunk, hogy a lineáris időbeliség a makrovilágban értelmes, amennyiben anyagi testhez kötött tudattal szemléljük az anyagi világot. Hogy a mikrovilág mennyire determinált, azt nem tudjuk. Valamint azt sem tudjuk elképzelni, hogy milyen lehet az időn kívülről szemlélni a dolgokat (bár sok halálközeli élményleírás támpontot adhat ehhez).
Én úgy fogalmaznék, hogy van beleszólásunk a teremtésbe, vagyis az emberek tapasztalatába a szabad akaratunkon keresztül. A véges elménkkel pedig időbeliségként éljük meg az ok-okozati történéseket. Bár ennek nem csak a véges elme lehet az oka, hanem a fizikai testhez kötöttség is, mivel az agyba bekerülő információknak van termodinamikai vonatkozása, így visszafelé nem élhetjük meg az idő múlását.
A Mindentudóság és Mindenhatóság logikailag ellentmondásban van.
Csupán látszólag. Ugyanis Isten korlátozza magát: korlátozza a mindenhatóságát azzal, hogy sokszor nem vatkozik be, korlátozza a mindnütt jelenlevőségét azzal, hogy nem fedi fel magát sok szituációban és nem helyezi az emberekre a jelenlétét stb. Mi is tudjuk korlátozni magunkat, pl. egy szituációban hiába vagyunk képesek valakit jól pofánütni, nem tesszük. 
Szóval nem kell Istennek döntenie helyettünk, attól még tuhat arról, mit teszünk és teljes összefüggésében átláthatja azt (ahogyan mi nem látjuk át).[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
bkercso
nagyúr
válasz
Kékes525
#21042
üzenetére
számomra az jön le, hogy mindig is tudta, hogy milyen lesz a föld, milyen lesz az ember és mikor, ki, mit fog cselekedni.
Kétség kívül. Mégis úgy látta, hogy megéri belevágni, a sok rossz ellenére is.Sőt ezt magára vonatkozólag is tudta.
Méghozzá azért éri meg belevágni, mert a vége jó lesz, és ezt is látta.Ha megpróbálna mást, akkor azt már látnia kellett a cselekedet előtt is, másképp nem lenne mindentudó.
Ebből csak az övetkezik, hogy Isten koherens önmagával, nem bánja meg vagy értékeli át, amit tesz. Amúgy esetében az "előtte" és a "már akkor" szerintem nem értelmes. Hasonló fogalmak a Bibliában is azért vannak, hogy leírják számunkra szavakkal, hogy odakint hogyan is van.a különböző szabályzó anyagok koncentrációja, az idegműködés, a környezet erősen limitálja a szabad akaratot.
Nem hinném, hogy az ilyen automatikus cselekedeteknek nagy jelentőségük lenne az örökkévalóságban. Más részről meg nem csak a szabályozóanyagok hatnak a viselkedésünkre, de a döntéseink és viselkedésünk is visszahat ezek termelődésére. Pl. sokáig azt sem tudták, hogy az arckifejezés tudatos megválasztásával érzelmi állapotok hívhatók elő és fokozhatók. Sokáig az arcot csupán kimeneti eszköznek tekintették, "képernyőnek".[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
bkercso
nagyúr
válasz
Kékes525
#21046
üzenetére
Természetesen a fizikai törvényszerűségek megtartják érvényüket az agy működése során is. A kérdés az, hogy ezek a törvények csupán behatárolják a viselkedésünket, vagy – előre megjósolható módon – meg is határozzák azt.
Ahogy a modern fizikában is sokszor, itt is bejön a filozófia: még ha tfh. determinált az anyagi világ, nem ismertjük az állapotát, így számunkra nem jósolható a jövő. Na most, ha az idő csupán illúzió, miért ne lehetne kézenfekvő magyarázat a szabad akaratra, hogy az ősobbanás úgy alakult, hogy figyelembe vette a döntéseinket. Ahhoz, hogy a Teremtő szabad akaratot adjon nekünk, tekintettel kell legyen ránk nézve, ennek egyik aspektusa pedig az lehet, hogy az anyagi világ teremtésekor is tekintettel volt ránk.
Vagyis a kérdés mögött a lineáris idő abszolút tekintélye húzódik, mint burkolt feltételezés; ebből nőtte ki magát a kérdés.a tudat fölösleges, mivel csupán követi, nem pedig eldönti a cselekvést.
Lehet, hogy nincs is különbség a kettő között. Sokszor az ok-okozati viszonyban sem eldönthető, melyik az ok és melyik az okozat, csupán egy szoros kölcsönhatás van.Nem tisztázott még, hogy az emberi viselkedést az öröklött tényezők vagy a környezeti hatások befolyásolják nagyobb mértékben. Aki találkozott már determinisztikus káosszal, annak mindegy is a válasz, hiszen bőven elegendő lehet, ha kisebb mértékben tudjuk befolyásolni az életünket. Amúgy ősi bölcsesség, hogy az életünket elsősorban a nyelvünk (beszédünk, és ezen keresztül a gondolkodásunk) kormányozza.
Átfogjuk az emberi lét teljes horizontját a kvantumrészecskéktől a géneken át az emberi elméig.
Hol marad a szerénység? Pl.: "Megpróbáljuk átfogni, jelenlegi korlátozott tudásunk legjavát felhasználva."a kvantumbizonytalanság sem lehet azonban a szabad akarat alapja, hiszen itt a véletlen dönt, nem pedig az elménk.
Ez színtiszta feltételezés. Mintha a véletlen legalábbis valami objektív dolog volna. Lehet, hogy csupán hit. Az viszont valószínű, hogy a tudatnak kvantumszintű mechanizmusai vannak.Most nem kommentálom mondatonként a többi cikket, mert ennyiből is levonható, hogy két kérdést tehetünk fel itt:
1) Mit tud mondani a tudomány a jelenlegi szintjén?
2) Mennyire kell ezt komolyan vennünk? (Pl. a döntési szabadságomról és az ezzel kapcsolatos felelősségtudatról nem mondok le, mivel látom a hasznát, valamint azt is, hogy az ismeret és a tudományos álláspont milyen gyorsan/gyakran változik.)
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
hazalaca
csendes tag
válasz
Kékes525
#21043
üzenetére
Nagyon jó a logika, de nem ez a legtágabb halmaz arra, hogy az ember valamit megértsen.
A hit például a megértésben segít, nem egy elvont valami.
Vagy az úgynevezett "szív" törvényei, mint például irgalom sokszor nem logikus.
Valakin megindul a szíved, valakin nem, és nem feltétlenül érted a saját döntésedet ilyen esetben.
Kicsit modern példával illusztrálva, az Én, a robot c filmben a robot nem a gyereket mentette meg, hanem a felnőttet, mert nagyobb volt az esélye a túlélésre. Logikusan döntött, de az emberek nagy része, a gyereket védte volna...
A hit és a logika nem zárják ki egymást. Ha csak egyszer végigrágod magad Pál rómabelieknek írt levelén, te is látni fogod. Ha a károlis nyelv fárasztó, olvasd angolul (pl NIV fordítás). -
#21326
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#21325
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#21325
üzenetére
Nagyon szép és összeszedett a cikk, remek logikával és érveléssel megfogalmazott írás.
Kár, hogy olyan sok benne a csúsztatás, lényegében számos helyen egyszerűen hazudik, számos helyen elhallgat tényeket, összemos dolgokat. Már-már alulról súrolja egy Blikkben megjelenő szakmai és tudományos írás színvonalát.
-
#21328
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#21327
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#21327
üzenetére
Mely két állításom mond egymásnak ellent, az ironikus és a valós vélemény? Bár ettől függetlenül tényleg jól fogalmazott, összeszedett a cikk, csak ne lennének azok a hátulütői neki, amiket felsoroltam.
Nem fogom az egész cikket most elemezni, de lásd nem a levegőbe beszéltem, néhány példa.
"A gyermekeknek olyan vallása lesz, amilyenre a szülei nevelték őket, a szülők pedig a saját elődeik hitét viszik tovább. Nem mi magunk győződünk meg tehát felnőtt fejjel egy adott hit igazáról, hanem az a földrajzi régió határozza meg a vallásunkat, ahová születtünk."
Nem tagadom, hogy van benne ráció. Azonban ha igaz lenne, ma nem létezne kereszténység. Több, mint 300 éven át a kereszténység üldözött vallás volt, kezdetben alig néhány főből állt, de már a 2. századra sok százezer, talán millió keresztény is élt.
"A vallás módszertana a világ megismerését illetően egyszerű: hit a kinyilatkoztatásban."
Nettó hülyeség. A vallások többnyire külön választják a fizikai világ megismerését a transzcendens (legyen az vélt vagy valós) dolgoktól. A cikk többször is felhozza az ősrobbanást, elfelejti megemlíteni, hogy az egész elmélet alapjai egy katolikus pap tette le. De az iszlám is fontosnak tartja a fizikai világ megismerését.
"ha hiszel a Mindenhatóban és engedelmeskedsz a szavának, a Mennybe jutsz, ellenkező esetben örök tűzben égsz majd a Pokolban."
Az a baj, hogy nem írja, melyik vallás nézetét mutatja be. A többségi kereszténységre ez pl. nem igaz. El is érkeztünk a másik fő problémához, minden vallást összemos. Hogy igazolja állításait, hol az egyik vallás nézetét mutatja be, hol egy kis szekta szélsőséges nézetére támaszkodik. Ez pedig számomra elég gyenge érvelés.
Tetszett az idézet Luthertől és Szent Ágostontól. Még jobban tetszett volna, ha a két személy valóban elmondja. Mi sem bizonyítja jobban, mint Kékes525-ös felhasználó szavai, miszerint azt mondja: "A vallást minden eszközzel támadni kell, akár hazug rágalmak terjesztésével is!"
Remélem megértetted, hogy mire célzok."Az egyház azt állítja egy ostyaszeletről, hogy az Krisztus teste, a tömjénről, hogy az megvéd a gonosztól, a szenteltvíz pedig megtisztítja a lelket. Ezek hamis állítások..."
Ezek valóban hamis állítások. Legalább bevallja a cikk írója. Az Egyház nem állítja, hogy molekuláris szinten változna az ostya Krisztus testévé, tömjénről pláne nem állít ilyen hülyeséget, de a szenteltvízről sem mond ilyet.
Több példára most nincs időm és felesleges is lenne. Majd ha a tudomány elfogad egy olyan elméletet, ami csupa ferdítésre épül (ahogy a cikk is), akkor jobban kivesézhetem a cikket.
-
#21330
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#21329
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#21329
üzenetére
"Ezzel nem cáfoltad azt, hogy a hit az alapja a vallásnak. Ha nem a hit lenne, akkor lenének tudományosan igazolható állítások. Mondjál egyet."
Miért kéne mondanom? Sehol sem állítottam ellenkezőjét. A vallás alapja a hit és gyakran olyan állításokat fogalmaz meg, amit nem lehet tudományosan bizonyítani.
"Annak pedig, hogy ki fogalmazta meg az ősrobbanást a téma szempontjából semmi jelentősége."
Hogy ne lenne jelentősége... A cikk megpróbálja úgy bemutatni a vallásos embereket, mint akik tudomány ellenségei, akik a fizikai világot nem megismerni akarják, hanem hitrendszerükkel leírni.
"Ez nekem új. Tehát a többségi kereszténység szerint a mennybe lehet úgy jutni, hogy nem követem Isten szavát, a bibliát? Itt természetesen a hivatalos irányzatokra gondolt. Mondj példát, hogy mire gondolsz."
Olvass utána. Ahogy ezt a cikket megtaláltad, kis keresés után erre is találsz választ. Sőt, ha nem félsz úgy a Szentírástól, mint "ördög a szenteltvíztől", akkor magad is kezedbe veheted és meglátod mit ír.
"Ne rágalmazz, ne hazudj. Ilyet nem írtam sehol."
Látom nem sikerült felfogni, hogy mit akartam bemutatni. Persze, hogy nem írtál ilyet, ahogy Szent Ágoston és Luther sem mondott olyat, amit a cikk neki tulajdonít. Érdekes módon, csak akkor kelsz ki ilyen hevesen, ha a te nézeted ellen használják fel ezt a módszert. Nem láttam, hogy ilyen hevességgel támadtad volna a cikk íróját, aki két olyan idézetet is írt, amit sose mondtak a megjelölt emberek. Ezek szerint a rágalom akkor valóban megengedhető reakciód alapján, ha a vallást támadják vele.
"Valami csak kell benne lennie ha hat, mert a semminek semmi a hatása, mivel az semmi."
Minek kéne hatnia? Lássunk egy másik példát, hátha ezt már sikerül megértened:
Az ateisták szerint, ha hátulról nézed a tv-t, sokkal szebb a képe.Most elkezdhetnénk azon filózni, hogy miért állítják ezt az ateisták, miért lehet hátulról nézve szebb képe a tv-nek, ha nem is látják. Bár sokkal valószínűbb, hogy az ateisták nem állítanak ilyet, ahogy az Egyház sem állít olyat, amit a cikk neki tulajdonít.
-
#21332
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#21331
-
#21334
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#21333
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#21333
üzenetére
Fordítva ülsz a lovon. Állítást illik forrással igazolni, nem arra mutatni bizonyítékot, hogy olyat sose mondott az illető.
Mutass egy bizonyítékot, hogy a két állítás valóban elhangzott. Pontos forrásmegjelöléssel, ami nem valami ateista blog, hanem a két illető adott munkája, adott oldalszámmal. -
leviske
veterán
válasz
Kékes525
#21325
üzenetére
Mélyen tisztelem Boldogkői professzort, sajnálom, hogy a tudását és energiáját olyan témákban történő vitaindításra fecsérli mostanság, ahol úgysem nyerhet. Felteszem a cikk Török tanár úr munkásságán alapszik (neki volt Szegeden ilyen témájú kurzusa és szakterület végett felteszem jóban vannak), amiből az is következik, hogy sajnos nem indulatoktól és előítéletektől mentes, még ha írott formában ez nem is feltétlen jön át.
Ismétlem, nagyon sajnálom, mert általam rendkívül kedvelt emberekről van szó. Török különösképp, mert egy tudás-központú ember, így nála korrekt jegyeket lehetett szerezni. Mindenesetre a cikk címében feltett kérdés meggyőződésem szerint jóval rövidebben megmagyarázható:
"amikor az ész és a hit látszólag szembekerül egymással, akkor minden bizonnyal vagy a kulturális tevékenység, vagy a hitből származó reflexió túllépte saját illetékességi körét, nem vette figyelembe saját módszeres követelményeit."
Ez válasz az összefoglalóra is. Döbbenetes számomra, hogy egy professzori címmel rendelkező ember ilyen magabiztossággal hajlandó a sokszor távolról sem tűzben edzett aktuális tudásunkra alapozva próbálni semmissé nyilvánítani valamit, ami alapvetően kiegészítésül és nem helyettesítőleg szolgál a tudomány mellett.
Dawkins beidézni a végén meg csak szimplán szánalmas.
-
válasz
Kékes525
#21331
üzenetére
Túlzással élve ahány vallás annyiféle dologban lehet hinni.
pl a Szcientológia hittrendszerét nehezen lehetne összeegyeztetni a keresztény vallással.
Másik példa, hogy a kereszténység egyistenhívő, míg a buddhizmus szerint nincs is isten.
Hinduizmus maga is vallások csoportja, csak az európai ember nem különbözteti meg a sok irányzatot. Pedig nem csak annyi különbség van köztük, mint nálunk a református vs katolikus közt.Ha engem kérdezel, akkor a keresztény vallásban a hit lényegét a főparancsolat határozza meg: hit Istenben, és a szeret fontosságában.
Az idézet kapcsán Attila2011-nek adok igazat. Te is gondold végig. A megnyugtató igazolása annak, hogy Luther vagy Szent Ágoston nem mondott ilyet az lenne, ha lenne egy felvételünk arról, hogy egész életükben mit mondtak, és azt végignézve tartalmilag sehol se lenne benne az alábbi idézet. Ilyen felvétel viszont nem csak róluk, de még rólad, vagy egy 5 éve született gyerekről sincs. Következés képen senkinél se lehet bebizonyítani, hogy valamit nem mondott. Csak azt lehet bebizonyítani, amit feljegyeztek, hogy mondott, akkor lehet rá hivatkozni.
Az eredeti cikk írójának kellett volna megadnia a hivatkozást, nem neked. Addig míg az nincs lehet feltételezni, hogy az az idézet nem is létezik. Ha gondolod te is megadhatod helyette.
Most azt mondod, hogy de bíróságon lehet bizonyítani, hogy valaki mondott-e valamit igen vagy nem? Viszont ott se azt bizonyítják, hogy élete során sosem mondott valamit, hanem, hogy a kérdéses időben, vagy adott személynek mondta.Cikkre visszatérve korántsem tárgyilagos és kellő részletességű.
Test és lélek viszonyáról ajánlom nézz meg egy Morgan Freeman a féreglyukon át részt az egyik foglalkozik a témával, 45 percben jobban összefoglalja a nézeteket, de ott ő se mond vagy sugall állásfoglalást.
Itt meg?
Olyan apróságokról feledkezik meg a szent molekulák rész kapcsán is, hogy a tudomány jelenleg is kialakulóban van, nem tudunk minden dolgot mérni. Tesz egy feltevést, hogyha a szenteltvíznek hatása lenne, akkor meg kéne változnia a kémiai szerkezetének. Erre kapásból csak annyit mondanék, hogy izotópok: kémiailag azonos tulajdonságúak, de eltérő az atomtömegük, más a fizikai tulajdonságuk. Amik mondjuk olyan apróságokban nyilvánulnak meg, hogy csak hidrogén atommal nem működnének a termonukleáris atombombák, kellenek oda a hidrogén nehezebb izotópjai is. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a szentelt vízben a H lecserélődik deutériumra, hanem, hogy csak kémiai tulajdonságokkal akar mérni valamit, ami nem kémiai tulajdonságon alapul, akkor az nehéz lesz.Egyébként meg illetékes a tudomány a vallás terén, feltéve ha nem elfogult és nem azt akarja bebizonyítani, hogy a vallás hülyeség, hanem tudományként objektív marad. Fentebb fél éve vitatkoztunk ezen, olvass vissza.
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#21348
üzenetére
"szeret fontosságában"
Nagyon szeretném, ha ezt valaki egyszer részletesen kifejtené, mert véleményem szerint ez a vallások, főleg a keresztény vallás legnagyobb cinikus üzenete. Pontosabban az, hogy Isten a szeretet legmagasabb foka. Hol, miben látom Isten szeretetét??? Szétnézek a világban és csak nyomort, szenvedést, gyűlöletet, halát látok. Minden nap emberek milliói halnak meg a legnagyobb kínok között. Köztük 100%-osan ártatlanok. Talán, a csecsemőkre még nem lehet ráfogni, hogy bűnösök. Erre maximum azt a rendkívül cinikus választ kapom, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen. Ha létezik Isten akkor ez a szöveg az Ördög találmánya. Már régebben itt a topikban kifejtettem, hogy Isten legfontosabb attribútumai között formál logikailag ellentmondás van. (Szeretet, Mindenhatóság, Mindentudás). Az álláspontom röviden az volt, hogy Isten miért teremtette az Embert ilyennek, amikor teremthette volna úgy is, hogy tényleg csak a szeretet létezzen a földön. A kifejtésem ellen csak egyetlen olyan érv volt, amivel nem tudtam vitatkozni, az a hit volt.
Nem cinikus üzenet, hanem realista.
Az ember megkapott mindent az élethez. Ott vannak a képességeink, ott van a tudás, ott van a bolygónk gazdag élővilága. Ma szerintem senki nem éhezne, ha igazságosan lenne elosztva az élelem. Nem Isten intézte, hogy a világ erőforrásainak 80%-át a világ lakosságának kevesebb, mint 20%-a bitorolja.
Az ember hajlamos arra, hogy a saját felelősségét és hibáját kisebbítse, és másra kenje a felelősséget.
A földi nyomor ma az ember miatt van. Lehet, hogy nem az nyomorog, aki a felelőse, de az emberi felelősség/felelőtlenség vezetett ehhez a legtöbb esetben.Mekkora a felelőssége annak a szülőnek, aki elengedte a gyerekét egy buliba, de az ittasan vezetve életét vesztette? Nem beszélt neki az alkoholos befolyásoltság problémáiról? De... Nem járt jó példával előtte? (soha nem ivott, ha vezetett) De. Nem hívta fel a figyelmét a buli előtt arra, hogy legyen óvatos? De....
Akkor ki a felelős a gyerek és az utasai haláláért? Az apa!.... legalábbis szerinted...
Mert engedte, hogy a gyereke a saját felelős döntéseit meghozza....A teológia szerint a mindenhatóságot a szeretet korlátozza. Jézus emberi formát vett fel, a végtelen végessé lett, a Király szolgává lett, az ártatlan bűnössé.
A szeretet mindenhol önkorlátozással jár. Ha szeretem a fiam, hagyom, hogy a maga életét élje, nem fogom az általam vélt jobbat ráerőltetni. Ha szeretem a feleségem, nem fogok flörtölni más nőkkel, még ha kívánatosan izgalmas lehetőség is adódik, mert korlátozom magam. Ha szeretem az édesanyámat, akkor a szabadidőmet korlátozom, hogy személyesen vele lehessek, mert tudom hogy ez neki fontosabb minden másnál... A szeretet minden esetben önkorlátozással jár. Ha nincs benne ilyen, akkor hazugság.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#21350
üzenetére
Egyáltalán nem tudtál meggyőzni. Ezeket az érveket jól ismerem.
Nem esem kétségbe tőle."Isten mindentudó. A teremtés kezdetén pontosan előre látta, hogy mi lesz, mi fog történni. Előre látta a maga teljességében a történelmet. Tudta, hogy ki, mikor, mit fog csinálni, így az elkövetett bűnöket is előre látta. Ezért az Ő szempontjából és gyakorlatilag a mi szempontunkból is (a mi szempontunkból a szabad akarat illúzió) nincs szabad akarat. Pontosan azt csináljuk minden pillanatban, amit előre eltervezett. Így a bűnöket is. Ezen mi nem tudunk változtatni, mert olyat nem tudunk csinálni, mint amit ne tervezett volna előre el."
Ez egy korrekt gondolatmenet, de a te értelmezésed mentén logikus felépítése pont a szubjektív értelmezés miatt siklik ki.
Isten mindenható. De ebből nem következik, hogy a bűnöket is eltervezte. Logikusnak tűnik, legfőképpen ideális felelősség áthárításnak, de hamis a következtetés.
A bűn Istentől való elfordulást, céltévesztettséget jelent. Isten arra teremtette az embert, hogy képviselje őt a teremtett világban. Tudta, hogy el fogunk bukni? Valószínű, hogy igen, a mindenhatóságából következően? Nem akadályozta meg? A tájékoztatást megadta, arról, amit kerülni kell, és a következményeiről is... Sőt azt a környezetet is biztosította, hogy nem legyen szükséges elszakadni tőle.
A szeretete egy dologban korlátozta: megengedte, hogy szabadon dönthessünk.
Ha szeretem a feleségem, megengedem, hogy a saját akaratából ragaszkodjon hozzám, és nem láncolom magamhoz praktikákkal. Ha el akar menni, elengedem, mert fontos nekem, fontos a döntési szabadsága... még akkor is, ha ebbe belehalok érzelmileg.A Biblia gyakran pont a párkapcsolattal hasonlítja össze Isten és az ember kapcsolatát. A párkapcsolatban mindkét fél önként önkorlátozza magát, mert a másikat szereti.
Nem a bűnt kódolta belénk, hanem annak szabadságát, hogy elutasíthatjuk Őt. Isten ezt a szabadságot megadta. De ezzel korlátozta a mindenhatóságát.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#21352
üzenetére
A házasság az rossz hasonlat erre, mert ott a két fél képességei nagyjából egyenlőek. Az Isten és Ember esetében a képességek már korántsem egyformák.
A házasság jó hasonlat erre, mert a Biblia is sokat használja akár az ószövetségben, akár az újszövetségben, sőt Jézus is többször húz párhuzamot a házasfelek és az Isten-ember kapcsolat esetén.
Ezért én nem vetném el a helyedben, ha a megértés és nem nem az önmagáért való vita a célod.
A házasság képe szerintem nagyon jó párhuzam. És pont ebben válik erőteljessé, hogy az Isten kiüresíti magát, bizonyos szempontból emberivé válik a kapcsolatban és ez kiszolgáltatottá teszi az emberrel szemben. Elég csak Jézus sorsára emlékeznünk, és látjuk a kiszolgáltatottság mértékét.
És az önálló ember a házasságban maximálisan kiszolgáltatja magát szeretetből a másik félnek... ez a házasság egyik alapja.Ezt csak akkor fogadhatom el, ha a szeretetét is korlátozta a mindenhatósága mellett, hiszen akit igazán szeretek azt nem állítom mély örvény fölé, szédelgő fejjel, kárhozatra szánva (Madách után).
Az, hogy mit fogadsz el Istennel szemben, az a te dolgod. De Isten szeretete nem az örvénylő mélység fölé állította az embert, hanem méltóságot adott neki: Isten-képűvé tette, Isten képviseletének méltóságát biztosította egy olyan világban, amit arra teremtett, hogy uralkodjon az ember rajta, művelje és őrizze.Ezzel te azt mondod, hogy azzal tett rosszat Isten, hogy adott. Vagy azzal, hogy óva intett, hogy az elszakadás következményeire figyelmeztetett...
Szabad akarat Isten szemszögéből sincs az Embernek, mert nem tudok másként cselekedni, mint ahogy teremtett engem, hisz ő ezt a teremtésünkkor is pontosan látta, tudta, hogy ki, mikor milyen bűnt fog elkövetni. Ez miatt a mi szempontunkból a szabad akarat csak illúzió. Mást nem tudok csinálni, mint azt, amit ő gondosan eltervezett. Csak hihetem, hogy tudok, de mivel ő mindentudó volt a teremtés pillanatában is, valójában én mást nem tehetek, mint végrehajtom azt, amit megtervezett annak idején.
Ez a te véleményed, és ez a vélemény nem igazság önmagában... Nem érdemes tényként megfogalmazni.
A Bibliai történetekben az embereknek vannak döntéshelyzetei. Az életemben vannak döntéshelyzetek, és a döntéseimért felelősséggel tartozom. Lehet, hogy Isten látja, hogyan fogok dönteni, de ez nem azonos azzal, hogy a döntést Ő hozta meg helyettem.
Én tudom, hogy a fiamnak lesznek rossz döntései az életben (tippjeim is vannak, hogy miben, pedig csak egy egyszerű véges emberi lény vagyok), de ez nem azt jelenti, hogy nem övé a döntés felelőssége.Még egyszer írom, a bűn nem az, hogy lopok, hanem az, hogy Isten nélkül akarom élni az életem, és ez magával hozhatja azt is, hogy akár lopni is fogok...
mindenhatóság-paradoxon: Isten nem lehet mindenható, mert akkor kellene tudnia teremteni olyan sziklát, amelyet még ő maga sem tud felemelni. (Mi történik, ha a megállíthatatlan ágyúgolyó sérthetetlen oszlopnak ütközik)?
Jópofa paradoxon, csak az a baj vele, hogy az emberi dimenzióból akarja Istent csőbe húzni.
Az embernek fontos az anyagmennyiség, mert a nagyság, a méret jelentőséggel bír az embernek. A sok pénz, a nagy ház, a monumentális szikla és irdatlan mély óceán mind a korlátainkra emlékezetnek. Mert van az a pénz, amit nem tudok kifizetni, van az a súly, amit nem tudok megemelni. Egy olyan dimenzióban, ahol vannak korlátok, ott van értelme a méretnek.
De Isten szemszögéből nem kell anyag a teremtéshez, és nem kell erő a felemeléshez. Más dimenzió. Az emberi logika megakad a végtelen értelmezésében, mert mi csak végesben tudunk gondolkodni. Ez a paradoxon valójában a véges emberről szól, aki nem tudja felfogni a végtelent, nem az Istenről.A kibontakozó vitánkban érzem, hogy sokszor olyan peremfeltételeket állítasz fel, amiken belül nyugodtan igaznak tarthatod az állításaid. De az Isten hit nem ezek között a korlátok között létezik.
Az Isten hitemet jól ábrázolja ki a házasság képe, az ember valóságosan szabad arra, hogy elutasítsa Isten kegyelmét, és nem a szakadék szélére taszította a teremtéskor, hanem egy gyönyörű világba, méltóságot adva neki. A végtelent nem értelmezhetően végessé lett Krisztusban, hogy felfoghassuk, hogy milyen is valójában Isten...www.refujvaros.hu
-
válasz
Kékes525
#21352
üzenetére
(Szeretet, Mindenhatóság, Mindentudás)…
Jó kérdés, nehéz rá röviden válaszolni. Mindenható, minden tudó, végtelenül szeret, és erre esendőnek teremt. Azt hiszem a szabad akarat miatt. Jó és a rossz relatív fogalmak, erősen függ a környezettől, és tanulástól. Mi a jó? Ha a gyereknek száraz kenyeret, kenyeret szalonnával, vagy mazsolás kalácsot adsz? Ha csak egy száraz kenyered van, s azt nem te eszed meg, hanem odaadod, a legnagyobb fokú szeretet, a mazsolás kalács pedig elég nagy szemétség, ha allergiás a szőlőre. A női körülmetélést is másként ítéled meg, ha Afrikában születtél, vagy Európában.
Ha csak jó lenne, akkor nem tanulnánk meg különbséget tenni jó és rossz közt. Angliában már kezdenek rájönni, hogy mégse olyan jók a biztonságos játszóterek, hogy jobbak a hagyományosak. Ahol bár a gyerek könnyebben megsérülhet, mégis kevesebb a baleset, mert a gyerekek megtanulnak vigyázni magukra, az első kisebb esés után megértik, hogy figyelniük kell magukra.
Most mondhatnád, hogy akkor is szemétség, hogy végig kell menni ezen a tanulási folyamaton, mikor születhetnénk úgy is, hogy a jó és a rossz közti különbségtevő program ott van bennünk, és az megmondja mi a helyes. Ha belegondolsz, ez ott is van. Mindenkinek van lelkiismerete, csak sokan megtanultak süketek lenni rá.Szabad akaratra mondok neked egy materialista példát. Az ember végső soron protonok és elektronok összessége, vagy menjünk egy szinttel lejjebb és quarkok vagyunk mindannyian. A világ is az. A világot alkotó quarkok mozgását fizikai törvények írják le. Az, hogy ezek a quarkok hol vannak a világban a fizikai törvények miatt determinálják, hogy hol lesznek a jövőben. Egyetlen quark sem lehet majd más helyen mint amit a quarkok jelenlegi elhelyezkedése és a fizika törvényei megengednek neki. Determinált. Determinált az egész világegyetem, és benne minden ember, a ma még meg nem született gyerekek sorsa is elrendeltetett az ősrobbantásban. Lehet-e ilyen körülmények közt is szabad akaratról beszélni? Egy oroszlán mikor lesz szabad? Mikor 2x2m ketrecbe van bezárva, vagy egy 10km2 szigetre, vagy egy Afrika méretű kontinensbe? Szerintem az embert szabadnak tekinthetjük, és egy szigetre bezárt oroszlánt is, mert az elméleti lehetőségek olyan széles palettája áll előtte, ami már megengedi azt, hogy kvázi szabadnak tekintsük.
Isten paradoxonokat ismerem. Tudod mi rájuk a válasz? Az, hogy és? Isten nem tart igényt rád, ha csak azért áll mellette, mert szeretsz a győztes oldalon állni. Aztán ha majd rosszra fordul a helyzet idejében köpönyeget cserélsz. Szerintem a hit netovábbja az lenne, mikor azt mondaná Isten, hogy figyelj nem biztos, hogy a végén én fogok győzni. Lehet, hogy a végén az ördög győz, és mi jutunk az örök szenvedésre. S ekkor az igaz hit az, hogy nem érdekel Istenem, mert nem az örök üdvösség ígérete miatt állok melletted, vagy mert megváltottál, hanem mert megtanítottál szeretni, és én egy olyan világban akarok élni, ahol a szeretet uralkodik, és egy olyan világban nem élnék ahol nincs szeretet. Ezért veled élek, vagy veled halok, nincs számomra más út.
-
#21359
Ujjlenyomat
csendes tag
Kékes525
#21358
Ujjlenyomat
csendes tag
válasz
Kékes525
#21358
üzenetére
Örülök a válaszodnak
. Látszik, hogy komolyan érdekel a téma, nem csak kötekedni szeretnél.
Más nyelvekben a 'keresztény' szó egyértelműen kifejezi, hogy az a csoport Jézust követe, vagy Jézust szeretné követni. Amikor Jézus tanított, vagy kérdésekre válaszolt, számtalanszor idézett a Héber Iratokból (Ószövetségből). Én is azért idézek a Bibliából, hogy lásd, nem emberek tanításaira alapozom a gondolataimat.Tehát a központi kérdés, ha jól értem:
Ha létezik egy Isten -akinek a legfőbb tulajdonsága a szeretet-, akkor miért van ennyi szenvedés.Rövid válasz:
Isten hagyja, hogy Sátán uralkodjon egy ideig a Földön. Ennek látod a következményeit.Bővebben:
Az előző hsz-emben linkeltem egy fejezetet a Mit tanít valójában a Biblia? című könyvünkből. Örülök, hogy megnézted. Ha visszaemlékszel, a 12.-14. bekezdésben van egy szemléltetést magyarázattal. Nem hiszem, hogy rövidebben le tudnám írni, úgy hogy közben kerek, érthető maradjon az egész. Kérlek, olvasd el újra, csak ezt a 3 bekezdést. 1János 5:19 „Tudjuk, hogy Istentől származunk, de az egész világ a gonosz hatalmában van.”. Most Sátán uralkodik a Földön. Ő okozza a szenvedést. Különbség van a között, hogy Isten okozza, vagy hagyja. De okkal hagyja. Még ha nehezen is látható ebben a szeretet. Elsőre.
Ezt az egészet szoktuk 'Vitakérdés'-nek nevezni. Sátán azt mondja, Ő jobb uralkodó, mint Isten. Erre Isten ad neki egy próba időt. A próba idő alatt kiderül, hogy alkalmatlan az uralkodásra Sátán. De közben az is kiderül, hogy az embereknek szükségük van Istenre. Jeremiás 10:23 „Jól tudom, ó, Jehova, hogy az embernek nincs hatalma az életútja fölött. Még csak lépteit sem irányíthatja a járó-kelő ember.”. Gondolj bele, hogy mennyiféle emberi uralkodási forma létezett. Királyság, köztársaság, demokrácia, diktatúra, … Sok mindent kipróbáltunk már. Egyik se jött be. De ahhoz, hogy ezek bebizonyosodhassanak, időre volt szükség.Mint ahogy a szerencsétlenkedő diák is a helyére lesz küldve egy idő után, úgy ez a próba idő is véget ér egyszer. Utána pedig vissza lesz állítva az édeni környezet itt a Földön. Ez egy szeretetteljes gondoskodás. De a próba idő alatt is törődik Isten az emberekkel. Csak valaki ezt igénybe veszi, valaki meg nem. Ha már iskolai példa volt eddig. Olyan ez, mint amikor megkapják a gyerekek az uzsonnát. Ma a suliban padlizsánkrémes szendvics volt. Voltak akik elfogadták, meg voltak akik csak fintorogtak és nem ették meg (és közben még vagánynak is érezték magukat).
Írtad: „Ha létezik Isten akkor ez a szöveg az Ördög találmánya.”
Ezzel a kijelentéseddel teljes mértékben egyetértek.
Keresztény és keresztény között óriási különbség van. Én is csak lesek, mikor valaki egy csecsemő halálával kapcsolatban azt mondja, hogy Istennek angyalkára volt szüksége. De ezek és az ehhez hasonló gondolatokhoz nincs bibliavers, mivel nincs is azzal összhangban. És sok ember az ilyen 'badarságok' miatt kiábrándul a vallásából. Sajnos, meg is tudom érteni. Vigaszra vágynak, de nem kapják meg. Sőt azt is kijelenthetjük, hogy még el is titkolják előlük az igazságot, ami ott van minden Bibliában.Írtad: „"Nem bűn megkérdezni" Írja. Már ez sem igaz, volt idő, hogy ezért elégették az embert a szeretet és Isten nevében... ”
Ezt a katolikus egyházzal kell megbeszélned, nem Jehova Tanúival.
A Bibliában Habakuk próféta is megkérdezte Istentől, hogy meddig lát még szenvedést. Okkal lett feljegyezve.„Ugyanez a kérésem a második reagálásodhoz is.”
Szerintem az ott egy egész jó rövid kifejtés. Kérlek írj inkább egy kérdést. Nem tudom, mire vagy kíváncsi pontosabban.[ Szerkesztve ]
"Mindazt tehát, amit akartok, hogy az emberek megtegyenek veletek, ti is hasonlóképpen tegyétek meg velük; mert ezt jelenti a Törvény és a Próféták." (Máté 7:12)
-
#21361
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#21360
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#21360
üzenetére
"Miért hagyja hogy az ördög uralkodjon, ha a legfőbb tulajdonsága a szeretet?"
Nem hagyja, hiszen olvashatjuk:
"Nekem adatott minden hatalom a mennyben és a földön."Ezt Krisztus mondta, nem a sátán. Ha pedig hiszünk a Szentírásnak, mint Isten szavának, akkor Krisztus uralkodik, nem pedig a sátán. Krisztus uralkodását a keresztények többsége a megváltástól számítja, egyes egyházatyák a megtestesüléstől számították.
"Itt találhatsz pár ellentmondást."
Bár nem nekem címezted, de én is bátorkodtam megnézni.
Az ott felsorolt számtalan ellentmondás vagy látszólagos, vagy egyáltalán nem ellentmondás. Illetve találtam benne még egy másolási hibát is. Mármint az eredeti másolók hibáját, nem az oldal szerkeszőire gondolok."Ezek miatt a végső konklúzióm az, hogy az ilyen viták, beszélgetések teljesen feleslegesek"
Ebben egyet tudok érteni. Majd mindennek a végén kiderül, hogy kinek volt igaza; a hívőknek vagy az ateistáknak. Illetve ha utóbbiaknak, akkor nem derül ki, mert a halál után szerintük nincs semmi és az "ateista világvégét" egész biztos nem éri meg az emberiség.
-
#21363
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#21362
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#21362
üzenetére
"Én nem vagyok hívő. Engem ilyenekkel nem lehet meggyőzni."
Elnézést, ha ennyire félreérthető voltam. A világért se szeretnélek téged megtéríteni. Tudod azon egyszerű elven vagyok, ha az ateistáknak van igaza, akkor halál után úgy sem lesz semmi. Ha a hívőknek van igaza, akkor minden bizodalmam Krisztusban, hogy hátha bűneim ellenére üdvözülök, hát... akik meg elutasították őt, lehet elkárhoznak és örökké szenvednek.
Mindenki a saját maga életéért felel, nem gyerekek vagyunk elvégre.A többi részre pedig...
Megpróbálom máshonnan megközelíteni a dolgot. Ha megszretnénk oldani egy diff egyenletet, akkor szükség van hozzá peremfeltételekre. Ha vektorokról szeretnél beszélni, akkor tisztázni kell, hogy Euklideszi térben értelmezzük-e őket. De bizonyára te ehhez nálam, egyszerű hívőnél sokkal jobban értesz, ezért nem ragozom tovább.
Tehát ahhoz, hogy a sátánról lehessen beszélni, szükség van peremfeltételre, vagy egy adott értelmezési felületre. Mivel a sátán egy bibliai szereplő, akár hogy is nézem, csak a Szentíráson belül értelmezhetem. Szóval ha annyit sem engedsz meg nekem, hogy a Szentírás alapján próbáljam értelmezni a sátánt, akkor tényleg nincs értelme beszélni róla. Próbálhatnám a Kalevala alapján is, de abban sajnos nem szerepel, ahogy az ókori görög mitológiákban sem.
"Én nem vagyok hívő." "A biblia az ördög műve"
Ha nem vagy hívő, hogy lehet egy szerinted nem létező személynek, az ördögnek a műve a Szentírás? Nem logikátlan feltételezés ez a részedről? Ha szerintem nem létezik rózsaszín unikornis, akkor nem fogok egy pata nyom miatt felkiáltani, hogy: Ez a rózsaszín unikornis lábnyoma!Szóval egy picit össze is zavartál engem így a végére.
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
Kékes525
#21364
üzenetére
Bocsánat, hogy így beleugatok, de van egy alapvető félreértés: Az Isten szeretetre teremtette az embert. Szeretni pedig csak szabadon lehet. Az ember elhibázhatja az Isten tervét, de ezért nem az Isten a felelős. Megadta a "menetrendet" parancsolatai formájában, sőt még meg is halt az emberért. Ő nem mérgezett ételt készített, hanem receptet adott meg hozzávalókat. A többi a szakácson múlik.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#21366
üzenetére
Ha felnőtt lányod, olyan férjet választ, akiről te azt gondolod, hogy nem lesz megfelelő, akkor erőszakkal is visszatartod (bezárod, "átnevelő táborba" küldöd ), mert szereted, vagy hagyod szabadon dönteni úgy, hogy minden tájékoztatást, figyelmeztetést megadsz neki, mert szereted?
www.refujvaros.hu
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
Kékes525
#21370
üzenetére
"Istennek feltételek nélkül minden embernek segítenie kellene, függetlenül attól, hogy miben hisz, milyen a vallása, bőrszíne, stb.. Még az Istenkáromlóknak is."
Fogalmunk sincs arról, hogy milyen Isten nélkül élni. Tulajdonképpen az Isten nélküliség maga a pokol. Sőt tovább megyek: a kárhozottak lelkének is Isten szeretetével való szembesülés okozza a legnagyobb szenvedést."Tudta mi következik..."
Azzal, hogy szabad akaratot adott tulajdonképpen meg adta a hibázás lehetőségét is. De nem azért tett így, mert eleve a bűnt vagy a rosszat akarná. Éppen azért tette, mert ebben van az ő boldogságának is minden forrása: szabadon tenni a jót. Amikor azt írtam, hogy szeretni csak szabadon lehet, pontosan ezt akartam vele mondani. Isten azt akarja, hogy az ember is megtapasztalja mit jelent szeretni. Ehhez viszont szabadság kell. Kényszerből, vagy eleve kizárva a "nem-szeretés" lehetőségét, soha nem tapasztalhatná meg az ember, hogy milyen az Isten, aki maga a szeretet."Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
#21372
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#21364
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#21364
üzenetére
Elég sok válasz érkezett, ezért csak röviden írok.
Isten valóban látta, hogy az ember bűnös lesz, lesznek akik elfordulnak majd Tőle. Felvetődhet benned a kérdés, hogy miért teremtett egyáltalán embert, miért nem volt elég gyönyörködnie az állatokban, növényekben, az érintetlen természetben.
Megtehette volna. De az is írva van, hogy Isten a szeretet, nem csak szeret, de szeretetre is vágyik. Képes erre egy állat vagy növény? Hiába bűntelenek, de nem képesek.Ezért az embert szabadnak teremtette. Szabadon szeretheted Istent és szabadon taszíthatod el magad Tőle. Nem fogja magát rád erőszakolni, nem csinál belőled egy szolgáló robotot.
Sőt, ennél is lehet tovább menni! Szabadon dönthetsz, hogy az örök életet Istennel, vagy tőle eltaszítva szeretnéd-e élni.
Abban nincs igazad, hogy gondatlan lenne. Egyrészt az embernek van lelkiismerete. Tehát megtudod állapítani, hogy a lopás az nem jó. Bár nem tudok tapasztalatból nyilatkozni, de gondolom az is érzi, hogy rosszat tett, aki utcalányokkal fekszik össze. Ezen felül kinyilatkoztatást is adott, amit Szentírásnak nevezünk. Sőt tovább ment, mert saját maga jött közénk emberként.
(Ha mint írtam, peremfeltételként elfogadjuk a Szentírást, máskülönben nincs miről beszélni.)
Egész pontosan mit várnál el Istentől? Hogy korlátozza a szabad akaratodat? Ne tehess azt amit szeretnél, meghatározza napirendedet, amitől nem térhetsz el, mert nincs hozzá akaratod?
@(#21369) Elemental
Nem okot írtam, hanem következményt. A kettő nagyon más. Az üdvösség is következmény és a kárhozat is következmény. Az ember tetteinek és választásának következménye. Ha te azt választod életedben, hogy nincs szükséged Isten szeretetére, akkor ez a döntésed determinálódik az örök életre is. Persze ha volt lehetőséged életedben megismerni Őt, mivel nem az Amazonas esőerdeiben élünk, ezért gondolom volt. Mivel messzire vezet és bonyolult a téma, jobban nem megyek bele, igyekeztem egyszerűen fogalmazni. -
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#21368
üzenetére
Tudom azok a hasonlatok soha nem jók, amik a te érveidet gyengítik, pedig ez nagyon jó lehetőséget adott volna arra, hogy megértsd, hogy a szeretet része, hogy engedem élni, ahogy akar.
A Biblia nagyon konkrétanfigyelmeztet, tájékoztat, nagy érthező példákat mutat a helyrs és a helytelen döntések következményeiről. Egyáltalán nem általános.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#21376
üzenetére
Azonban nem vagyok vak látom, hogy a földön nagyságrendekkel nagyobb a nyomor, a szenvedés, a halál, a méltatlan halál.
Indít ez bármire téged ez az igazságtalanság, vagy csak kényelmesen hátradőlve Istent hibáztatod mindezért?A világrendünkbenn elképesztő pénzt keresnek a menő színészek, sportolók, zenészek pld. A szórakoztatáson túl semmi hasznuk nincs... Miközben még a sikeres kutatók, orvosok stb is vsz a töredékét keresik mindennek.
Ezt a torz értekrendet ki állította fel és ki tartja fenn? Az ember...
Ahol ez a fontossági sorrend, ne csodálkozz az éhező, beteg gyerekek miatt... és ezért ne Istent hibáztasd...
Tegnap néztem meg a "The Big Short" című filmet. Az amerikai ingatlan piaci válságról szólt. Milliókat nyomorított meg... nem az Isten, hanem a kapzsi ember... és az emberi társadalom igazságérzete oda vezetett, hogy a választott, demokratikus államhatalom a vétlen emberek adó dollárjaiból kártalanította a vétkes bankokat úgy, hogy azok vezetői ebből jutalmat kaptak, nem is keveset... és mindösszesen csak egy banki tisztviselő került börtönbe a bankok bűntettei miatt... ez volt Amerika "meteorológusa"...
Ha az ember a rendelkezésére bocsátott erőforrásaival jól gazdálkodna, nem lenne környezetszennyezés, nem lenne éhezés, visszaszorulna sok-sok betegség...
De ez nem megy, mert az ember öntelt, büszke, önző, másokon is tapos, hogy neki jobb legyen, és ebbe a küzdelembe maga is kiég...
Nem az Isten hibás, hanem az Isten nélküli ember...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#21379
üzenetére
Nem kell felkapni a vizet, nem vádoltalak semmivel... csak abba az irányba tettem egy lépést, hogy rátérjek: az egyes emberek jóléte lehet Isten tervében pont a mások megsegítéséért van. Csak nem élnek vele..
Ha a szórakoztatás túlbecsülését nem tekinted problémának, akkor nem igazán tudok mit mondani... Ennél én gyakorlatiasabb vagyok. Én egy-egy filmes szupergázsit szívesebben osztanék ki az orvosi kutatásokra... és lehet, hogy pld a már meglenne gyógymódja számos betegségnek, és max egy MARVEL filmmel lennénk szegényebbek...
Nem mondom, hogy nem számítanak pld a filmek, de hogy egy filmes főszerep annyit hozzon a konyhára, amit egy jól kereső mérnök kb 100-1000 év alatt keresne meg, nem mondom, hogy egészséges. Ennyivel nem ér többet a film... érdemes lenne a helyén kezelni...
De látom, ezt te nem érted...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Kékes525
#21385
üzenetére
Nem kérem számon, de az értékrend eltorzulása vezet oda, hogy hamarabb adunk Robert Downey Jr.-nak még 70-100 Ft a mozijegyünkkel, mint a hajléktalan koldusnak... és közben számonkérjük Istentől, hogy miért is éhezik és nincs lakhatása...
Végig többesszám egyesben írtam, (ha valahol mégsem, akkor pedig úgy gondoltam), én is ember vagyok, az én életemben is láthatók azok, amit eddig hibaként felvetettem...
Max annyi a különbség, hogy én ezért már nem Istent hibáztatom...www.refujvaros.hu
-
válasz
Kékes525
#21396
üzenetére
Én nem ezt tapasztaltam, sem a szüleim, sem a környezetem nem volt képes követni a világszemléletemet.
Visszagondolva, talán az általános iskolai fizikatanárom vette az ívet.Amire én megtaláltam a szcientológiát a "kirakó" pár nagyobb darabját már én is megtaláltam, empirikusan azért megfigyelhető ez-az.
Új hozzászólás Aktív témák
- AMD GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Facebook és Messenger
- eMAG/edigital vélemények - tapasztalatok
- Rövid előzetesen a S.T.A.L.K.E.R. 2: Heart of Chornobyl
- Motorola Moto G24 Power - hol van az erő?
- Debrecen és környéke adok-veszek-beszélgetek
- NOTEBOOK / NETBOOK / Mac beárazás
- Milyen CPU léghűtést vegyek?
- Milyen autót vegyek?
- További aktív témák...
