Új hozzászólás Aktív témák
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
lao ce
#15340
üzenetére
Hát elég "kemény" dolgokat ír... Az ilyenek egy picit kikezdik a keresztények hitét is.
pl. itt van ez a szakasz:
"In the system of Christianity, the world is seen as a three level world. One is heaven at the top which is above the sky or something. One is hell which is below the ground. One is our world here. When you die, you go up or go down depending if you believe them or not. Of course, you go up if you believe and you go down if you don’t. The lord up there is Jesus, the lord down there is Satin, clear and simple. How can you still be so naive to believe it is true in the modern society? Don’t you learn that the world is round, above us is the clouds and atmosphere, then the space and planets? Did you not learn the theory of evolutions at schools? Did you not see the photos of dinosaurs bones? Where are dinosaurs in the bible anyway? How come bible never talks about Asia if god create the world, how come not talk about other side of world then? The so called GOD in Christianity did not say a word about Asia in the bible, that already proof to you that the bible is not real. It’s theory tell you the world was born in 7 days, all done by god’s hand. Yes, you have to be naive enough to believe the world start with human being there already from long time ago because god made human. I personally cannot take this in because it is just so stupid and not making any logical sense at all."Bár tény, hogy nagyon gyerekesen áll a keresztény hithez is. Ez van, ha az ember megreked ott az Isten ismeretben annál, amit általános iskolában "megtanult". Így nem lehet mélyülni benne, csak szembefordulni vele logikátlansága miatt... Ha nem foglalkozik az ember azzal, hogy a hitbeli és a világbeli tájékozottsága együtt fejlődjön, akkor eldől a mérleg és hasonlókat eredményez.
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
AssAssynn
#15345
üzenetére
Hűha, ez érdekes! Ezzel együtt nem gondolom, hogy mindennek benne kéne lennie a Szentírásban, illetve, hogy mindenre kellene perikópát találni. Egyszerűen nem ez a célja. Szakácskönyvben sem keresi senki a Római birodalom történetét...
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
AssAssynn
#15357
üzenetére
Ha ezeket a szavakat igazán komolyan vesszük, akkor hatalmas "metanoia"-t jelent. A teljes gondolkodásmód gyökeres megváltoztatása, egy totális szembefordulás az eddigi élettel, egy radikális beleugrás Isten karjaiba... Minden hiábavalóság: SSD, erősebb proci, jobb VGA, de nem csak ezek, hanem tulajdonképp minden emberi kapcsolat, melyben nincs jelen Krisztus! Ezt az egyik tanárom így fogalmazta meg: "Ha valóban komolyan vesszük a feltámadást és az örök boldogságot, akkor nagyon sok mindent kell feleslegesnek tartanunk az életben."
Szerk.: Ez persze nem azt jelenti, hogy nem igaz, csupán arra akartam rámutatni, hogy ez nem is olyan egyszerű...
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrGonzo22
#15366
üzenetére
Abban teljesen igazad van, hogy a túlvilágiról alkotott képzetek nagy része embertől származik, és mint ilyen szegényes, töredékes. DE: A túlvilágnak éppen az a lényege, hogy az emberi értelem nem tudja elképzelni, hogy milyen boldogságról is van szó. És itt van egy kis csavar: Bár az embertől ered a képzet, mégis mindig túl tudja azt picit szárnyalni. Hiába nagyon tökéletlenek az ábrázolások, ez nem jelenti azt, hogy nem reális. Kb ahhoz tudnám hasonlítani, mint mikor egy gyermek beszélni tanul: Felcserél szótagokat, szórendet összevissza használja, mindent ugyanúgy akar ragozni, de mégis érthető amit mond. Miért? Mert az emberben benne van ez az "automatikus kiegészítés képessége". Tehát felfogok valamit belőle, amit véges értelmemmel fel tudok fogni. De azt is tudom, hogy az amit felfogtam, az még semmi ahhoz képest, ami a túlvilág a maga valóságában. Az emberben benne van ez a "végtelen utáni vágy" és Krisztuson keresztül egy kicsit a végtelenbe-látás is, máskülönben nem írhatta volna Szent Pál:
"Szem nem látta, fül nem hallotta, emberi szív föl nem fogta, amit Isten azoknak készített, akik őt szeretik. Nekünk azonban feltárta Isten a Lélek által. A Lélek ugyanis mindent átlát, még Isten mélységeit is." Kor 2,9"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrGonzo22
#15370
üzenetére
Az, amit itt leírtatok ezzel egyenlő: 1. van egy teljesen más világ, ami nem is hasonlít a reális világra (olyan mértékben nem, hogy azt se a fogalmi, se a fiziológiai, se mentális... értelemben megragadni nem lehet) 2. osztoztok abban, hogy ebbe a más világba való átkerülés a lehető legkívánatosabb dolog, ami mellett minden csak jelentéktelenség 3. mindez azért a legkívánatosabb dolog, mert egy Krisztus nevű ember cirka 2000 évvel ezelőtt ezt mondta.
1. Van egy teljesen más világ, de nem igaz, hogy nem sejthető meg belőle semmiképp. Éppen ezért mondtam a kisgyermekes példát. Itt a földön tapasztalsz boldogságot, örömet, akár még Isten élményed is lehet, és mindezekből következtetni tudsz arra, hogy milyen lehet. De azt is tudni kell, hogy annál még több, tehát ilyen értelemben sosem értjük meg teljesen, de mégis halvány fogalmunk van róla, hogy milyen.
2. Ez teljes mértékben igaz.
3. Hát ugye ez is igaz lenne, ha nem tennénk hozza azt, hogy Krisztus nem csak egy ember volt. Hanem az Isten Fia=valóságos Isten is. Ha csak egy ember lett volna, akkor nem hinnénk neki...
"emberben benne van ez a "végtelen utáni vágy"" - megint ezek a nyelvi tréfák: "végtelen utáni vágy".
Tekintheted nyelvi tréfának is, de egyszerűen arról van szó, hogy az ember itt a földön mindig többre vágyik. Ha összegyűjti a 10,000,000 forintot és vesz belőle egy Lotus Elise-t, akkor használja egy darabig, de csak az első időszakban hozza meg azt az érzést, hogy "éppen erre vágytam", s már elkezdi keresni a következő autót. Nem véletlenül terjedt el a mondás, hogy "minden csoda 3 napig tart". Az ember boldogság utáni vágyát itt a földön sem elégítheti ki semmi, egyedül az Isten. Megtapasztalhat apró, ideig tartó örömöket, de a boldogság végső soron nem evilági fogalom.
Amit Szent Pálról írtál, azt nem egészen értem... Szendi Gábor az, aki mindenre az agyban akar magyarázatot találni, és nem is gondol arra, hogy az agyműködés már valaminek a következménye... Abból indul ki, hogy Pál halántéklebenye aktív, s nem abból, hogy találkozott a feltámadt Krisztussal. Egyébként azzal, hogy megmagyarázza a "hívés" biológiai hátterét, még nem magyarázza meg azt, hogy honnan és miért van meg ez a képesség az emberi agyban. Ha megragadunk a materializmusnál, akkor valóban tűnhet úgy a hit, mint tudatmódosító szer. De azzal is tisztában kell lenni, hogy a hívő emberek nem állnak gyógyszeres kezelés alatt, nem betegek, nincsenek képzelgéseik, nem lesznek magába zárkózott és depressziós emberek, mint akinek hibásan működik az agya...
"Szóval én itt megint egy kettes típusú hívőt látok, akinek saját fiziológiás élményei vannak (ilyenek nekem és számtalan más embernek is vannak), és ezekre épít különféle (eléggé zavaros) gondolatsort." Nem gondolod, hogy ez a beskatulyázás sértő lehet? Én nem a saját élményeimre hagyatkozva építettem fel a gondolatsort... Létezett ugyanis egy Krisztus, aki szavával és példájával megváltoztatta az emberiséget. (Akár elfogadod, hogy Isten volt, akár nem). Az, hogy "mindig átlátható a fogalmi séma, sőt az nagyon részletesen kidolgozott, jól megalapozott fogalmak" teljesen igaz lehet, ha épp nem a túlvilágról beszélünk. Nem érzed, hogy magából a témából adódik ez a "zavarosság" ? Ti. olyan dologról beszélgetünk, ami nem bizonyítható, hanem csak egy általad egyszerű embernek tartott valaki ígéretén alapul. Innentől kezdve ne várd azt, hogy olyan fogalmakat használjak, ami számodra is részletesen kidolgozott, és jól megalapozott. (egyébként az, csak el kell fogadni hozzá egyetlen tényt, amelyen az egész áll vagy bukik: Jézus Krisztus valóságos Isten, aki megtestesült a Szentlélek erejéből. Ezek nem megfoghatatlan, csak felfoghatatlan dolgok: ún. hittitkok=mysterium. Ez persze nem jelenti azt, hogy badarság, csupán annyit, hogy ember ilyet nem tud kitalálni vagy a maga egészében megérteni.)
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
lao ce
#15375
üzenetére
A keresztény másvilágot nehéz szavakba önteni, ha mindenképp megpróbáljuk, akkor valami olyasmi, mint az Isten színelátásából, a Benne levésből eredő boldogság, mely kimeríthetetlen. Nem egy olyan boldogság, amelyben benne van az elmúlás, a tökéletlenség vagy a mesterkéltség árnya. Nem egy birtoklás okozta boldogság, hanem egy minket végtelenül szerető személy miatt érzett boldogság. Azt pedig, hogy miért mondtam, hogy a boldogság túlvilági nagyon egyszerű: Az Isten végtelenül boldog. Az egész üdvtörténet kezdve a teremtéssel arról szól, hogy ezt a végtelen boldogságot megossza az emberiséggel.
"mi van ebben rossz? az erzelmek ilyenek, jonnek-mennek, viszonylagosak es kavarognak."
A történet nem erre szolgált, ti. hogy azt bizonyítsa, hogy az érzelmek változnak. Egyszerűen annyit akartam vele mondani, hogy NEM elégíti ki az ember vágyait semmilyen evilági dolog. Nem rossz, csak kisebb jó, mely eltörpül a JÓ mellett...A boldogságot sokan sokféleképp megfogalmazták már, és részben igazat is adok neked. De ne gondold azt, hogy a keresztények "küldetése" a világban az, hogy álmodozzanak a túlvilágról... Ha ez átdefiniálás, akkor:
"Boldogok vagytok, ha miattam gyaláznak és üldöznek benneteket és hazudozva minden rosszat rátok fognak énmiattam." Mt 5, 11"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
lao ce
#15377
üzenetére
birtoklas = boldogsag Éppen arra utaltam, hogy ez nem az igazi.
"Az idő rövid, azért akinek van felesége, éljen úgy, mintha nem volna, aki sír, mintha nem sírna, aki örül, mintha nem örülne, aki vásárol, mintha meg sem tartaná, s aki felhasználja a világ dolgait, mintha nem élne velük, mert ez a világ elmúlik."nem allapot vagy ajandek
A boldogság nem cselekvés, hanem egy állapot. Ha tudnánk "csinálni" a boldogságot, akkor mondhatnánk rá, hogy ez az út, melyen járnunk kell. Attól, hogy azt mondom magamnak boldog vagyok, még nem leszek az. Sokkal inkább befogadói/elfogadói vagyunk még akkor is, ha "megdolgoztunk érte". Ezért mondom azt, hogy nem út, inkább cél. A boldogság - bármennyire is szeretnénk, - nem belülről fakad. Ha így lenne, akkor nem lenne fájdalmas semmi, nem lennének meggyötört elkeseredett emberi életek. Csak meg kéne "tanulni" boldognak lenni és kész.Szerk.: Na ez a Szendi Gábor féle pusztán az "agyműködéssel" megoldott helyzet...
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrGonzo22
#15379
üzenetére
A hit mindig egy szabad és személyes döntés eredménye. Nem kényszer, hanem egy lehetőség. Erről szól az ember méltósága: Szabadon választhat jó és rossz között, az Istennel, vagy az Isten nélküli élet között. A hit tulajdonképpen egy válasz az Isten megelőző szeretetére.
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
lao ce
#15387
üzenetére
Az a baj, hogy nagyon emberi módon képzeled el a túlvilágot... Ott nincs idő és tér: Az Úr előtt egy nap annyi, mint ezer esztendő. A végtelent nem tudod mihez viszonyítani, mivel nincs vége, és pontosan a kimeríthetetlensége miatt nem lehet megunni sem.
A mennyet nem kellett teremteni: A menny tulajdonképpen az "Istenben levés". A problémák ott kezdődtek, (persze ezek már csak teológiai feltételezések), hogy Isten kinyilatkoztatta az angyaloknak, hogy az egész teremtés az emberről szól; ami nem tetszett különösen a legnagyobb hatalmat kapott angyaloknak, és hátat fordítottak az Istennek. Tulajdonképpen ez a pokol: Az Isten nélküli élet. Ezt sem tudjuk itt a földön megtapasztalni, mert az Úr felragyogtatja napját jókra és gonoszokra egyaránt. Az ember a földön nem tud Isten nélkül élni, még akkor sem, ha ő teljesen meg van győződve róla... A bűn büntet, nem az Isten.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
AssAssynn
#15390
üzenetére
Ószövetségi idézeteket nem egészen jogos ezzel kapcsolatban idézni, hiszen az akkori felfogás szerint a menny nem ugyanazt jelentette, mint, amit ma... Ezzel együtt lehet abban valami, amit mondasz, mindenképp utána fogok nézni.
Az istentelen, és az Isten nélküli élet nem ugyanaz. Az istentelen megtagadja Teremtőjét, de a Teremtője nem tagadja meg őt. Ezért mondtam azt, hogy nem tudunk olyan távol lenni az Istentől itt a földön, hogy akár megközelítsük azt, ami a pokolban vár. Ott az Isten hagyni fogja, hogy mindenki azon az úton járjon, amit választott magának... Az igaz, hogy a pokol valamiféle hely, ahol égető tűz emészti a lelkeket, de az igazi fájdalmat az okozza, hogy nincs velük az Isten.
Csak annyit még hozzá, hogy Isten nem olyan valaki, akit ki kell engesztelnünk, mert haragszik. Természetesen van büntetés, de ez inkább abból fakad, hogy eltávolodunk az Istentől és elveszítjük a kegyelmi állapotot.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
AssAssynn
#15394
üzenetére
A folytonosság és egység teljesen jogos, viszont tudnunk kell azt is, hogy Krisztus töltötte meg az ószövetségi fogalmak nagy részét igazi tartalommal. Arról nem is beszélve, hogy számos olyan fogalom van, amely folyamatos fejlődésen megy keresztül: Gondoljunk pl. a házasságra. (Az ősatyák "házas" élete idegennek tűnik egy Krisztus által átformált léleknek)
A mennyország teremtettsége azóta motoszkál a fejemben és nem tudok dűlőre jutni vele. Mert tény, hogy semmi nincs ami ne az Isten által létezne, de az is tény, hogy a teremtett világ elmúlik... Ha a mennyország teremtett valóság, akkor legkésőbb a világ végén meg kell, hogy szűnjön. (Ezért mondja B. II. János Pál, hogy a világunkban egy dolog teremtetlen: az emberi lélek.) Tulajdonképpen egyedül az Isten maradhat az apokalipszis után: Ez a mennyország...
Az utolsó szakasszal teljesen egyetértek; lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam. Isten haragja létezik, de ne gondoljuk azt, hogy mi bármit tehetünk ellene azon kívül, hogy hiszünk Jézus Krisztusban. Nem a mi cselekedeteink engesztelik ki az Atyát, hanem a megváltó Krisztus kereszthalála. De nem szabad azt gondolnunk, hogy az Atya már éppen elpusztította volna a világot, amikor Krisztus közbelépett, és azt mondta, hogy megmentem őket. Az Atya és Krisztus (valamint) a Szentlélek mindig együtt cselekszik, még akkor is, ha az emberi értelmünkkel bizonyos cselekedeteket az egyes személyeknek tulajdonítunk. Erre akartam csak rávilágítani, amikor azt írtam, hogy "Isten nem olyan valaki, akit ki kell engesztelnünk, mert haragszik." Ezért is korrigáltam magam úgy, hogy természetesen van büntetés. És azt még mindig fenntartom, hogy a legnagyobb büntetés az, hogy a bűn miatt eltávolodunk az Istentől. Ezt nevezhetjük akár Isten haragjának is, de a legnagyobb különbség az emberi harag, és az "isteni" között, hogy ő mindig előbb keresi a lehetőséget a megbocsátásra. Az Isten haragja is az ő szeretetének egyik arca. A célja mindig az ember üdvözítése, az ember boldogsága, és ezt nem szabad figyelmen kívül hagynunk. Amikor az írástudókkal "veszekszik", akkor is az ő javukra teszi:
"Viperák fajzata! Ki tanított benneteket arra, hogy fussatok a közelgő harag elől?Teremjétek a bűnbánat méltó gyümölcsét!" Mt 3,8A túlvilágon (pontosabban a végítélet után) annyiban változik a helyzet, hogy a próbatétel ideje véget ér, megtérésre, bűnbocsánatra nincs már lehetőség. A menny örök boldogság (mely szintén aktív, így nem lehet "unalmas") illetve az örök tűz. De a pokolban égető, kínzó tűz, az érzékek szenvedése, mint semmi az Isten hiányához mérten. A pokol tulajdonképpen az a hely, amikor az önző ember megmarad magányos magának... A legnagyobb büntetés a legnagyobb jó helyrehozhatatlan elvesztése...
Egy dogmatika könyvből (Takács J. 901.o):
"Halála után az ember mentes minden tévedéstől, felületességtől, és világosan felismeri az igaz jót, ti, hogy az egyetlen boldogsága egyedül Isten. Fennmarad tehát a leghevesebb kívánság ez iránt a boldogság iránt, azaz Isten birtoklása iránt, egyúttal pedig tudja, hogy Isten soha nem akarja kielégíteni ezt a vágyat, éspedig a meg nem bánt bűnök miatt. Ezenfelül nincs semmi részleges vagy látszólagos jó..."Szerintem ugyanarról beszélünk...
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrGonzo22
#15397
üzenetére
Az ember méltósága (többek közt) a szabad akarat. Egy csimpánzon jogos lenne számon kérni vétkeit...? Az Isten titka, hogy ki üdvözül és ki nem, melyek azok a létformák, melyek az ő képére lettek teremtve, és így az Ő ítélőszéke elé kerülnek.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrGonzo22
#15400
üzenetére
Az, hogy az ember felismeri és elfogadja a helyét a teremtésben nem mesterkélt gyermekség.
Nagyon emberi és gyerekes a képzeted az egész hitről. Lehet, hogy kéne kicsit tanulni róla, mielőtt ilyeneket mondasz. Nem érzed/érted azt, hogy miről szól ez az egész.
Az Isten képére és hasonlatosságára teremtettség nem azt jelenti, hogy az Istennek van keze meg lába, és, ha nem borotválkozik, megnő a szakálla. Istenre hasonlítunk, mert van értelmünk és szabad akaratunk, illetve örök életre rendelt lelkünk...
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
AssAssynn
#15404
üzenetére
Nagyon leegyszerűsítve a dolgot: A tisztán látás nem a mennyországba jutottak kiváltsága, hanem a halál utáni lét velejárója. Van akinek ez a tisztánlátás fáj (pokol), és valaki örül neki (menny). "Minden térd meghajol előtte a földön és az alvilágban" - ott már nem lehet azt mondani, hogy nincs Isten.
Az, hogy mentes minden tévedéstől azt jelenti, hogy úgy látja a bűneit, amint elkövette őket; látva, hogy mekkora sértést okozott ezzel annak, aki őt mindennél jobban szerette.
Egyébként tényleg nagyon rossz dolog az, hogy a bűn miatt eltávolodtunk Istentől, de ez még nem "az a büntetés", mert ha ez lenne a legnagyobb büntetés, akkor nem volna utolsó ítélet, vagy kárhozat, hanem már most megkaptuk volna, amit érdemlünk és kész.
Épp ez a lényeg: Itt nem tudunk olyan távol lenni az Istentől, hogy közel ne lenne hozzánk. Nem tudjuk mekkora fájdalom az Isten nélkül élni, nem tudjuk mit jelent az egyetlen Igaz által kitaszítottan élni, látva azt, hogy mit mulasztottunk.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
AssAssynn
#15409
üzenetére
Nagyjából egy vágányon vagyunk...
Csak annyi hozzá, hogy az Isten nem változik: Nem úgy van, hogy most békés, de majd jön a végidő, amikor aztán szabadjára engedi dühét. Az ember és Isten közötti viszony csak egy irányból változik/változhat: Ez pedig az ember...(#15406) DrGonzo22 A hit nem a pontosan tisztázott fogalmakon múlik... Az első lépés, hogy elfogadod Krisztust személyes Megváltódnak, elfogadod, hogy ő meghalt érted, és feltámadásával számodra is megnyitotta a mennyet. Csak eztán lehet feltenni ilyen kérdéseket. Ez nem ámítás, hanem egy személyes válasz egy személyes meghívásra...
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrGonzo22
#15415
üzenetére
1. Az ember életében két dolog van, ami hatalmas fájdalmat tud okozni, és ez a kettő szorosan összetartozik: a bűn és a halál. Krisztus ettől váltotta meg az emberiséget. De senkit sem fog üdvözíteni akaratán kívül...
2. Ez Istenkáromlás... Egyetlen alkalomról beszélsz itt: ti. amikor a jeruzsálemi templomból kiűzte az árusokat, nem volt más hasonló eset. Hány terroristát ismersz, akiknek vakok, süketek, sánták köszönhetik gyógyulásukat? Akinek nem volt semmi evilági célja, vagy hatalmi törekvése, sőt az őt követőket épp az ellenkezőjére intette? Egyáltalán, honnan jön ez a teljesen hiteltelen vád, amikor a zsidók is azért ítélték el, mert "Isten fiává tette magát" ? És igen, akár elfogadod, akár nem Krisztus ártatlanul szenvedett és halt meg minden ember bűnéért, adóslevelünket a keresztfára szögezve, hogy többé már ne magunknak éljünk, hanem azért, aki értünk életét adta. Ugyanúgy meghalt érted, aki most gyalázod, mint azért, aki akkor köpte szemközt, és ütötte arcon, vagy ostorozta meg.
3. A feltámadás hihetetlenül hangzik, és tény, hogy egyértelműen nem bizonyítható. Ennek elfogadásához már át kell lépni bizonyos emberi korlátokat. Ugyanakkor az is igaz, hogy minden vád, amit ellene hoznak fel, tarthatatlan. Többek közt ez is, amit te mondasz. Az apostolok hanyatt-homlok menekültek, mikor Krisztust elfogták a katonák. Egyedül János és egy rövid ideig Péter követte Krisztust, a többiek szétszéledtek. Természetesen tudták mi történik, és keseregve veszik tudomásul, hogy nem Jézus a Krisztus. Roppant beszédes az aktuális lelki állapotokról az emmauszi tanítványok beszélgetése:
"A názáreti Jézus esete - felelték -, aki próféta volt, hatalmas tettben és szóban az Isten és az egész nép előtt.Főpapjaink és a tanács tagjai kereszthalálra ítélték, és keresztre feszítették. Azt reméltük pedig, hogy ő meg fogja váltani Izraelt." Senki nem várja a feltámadást! Eltemetik, egy sziklasírba, melyet katonákkal őriztetnek. Miért tűnt el a test? Ellopták? Miért? Gondold már meg, hogy mi hasznuk származott az apostoloknak abból, hogy hirdették a feltámadást....? Egy kivételével mindannyiukat brutális kegyetlenséggel kivégezték... Ilyet nem lehet kitalálni. Nem adták volna az életüket érte. Arról nem is beszélve, hogy a feltámadás nem volt központi fogalom a zsidóság körében. Van, aki hitt benne, és van, aki nem, nem ezen múlt az igaz ember hite. A szaddúceusok ki is gúnyolták Krisztust érte. Ellenben a megtért zsidó írástudó, Szent Pál azt mondja, ha Krisztus nem támadt fel, semmit sem ér a hitetek..."Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrGonzo22
#15417
üzenetére
Ezek a szavak már-már sértőek... Bántó ez a túlzó általánosítás. Egyébként az meg sem fordult a fejedben, hogy ezek az emberek megtapasztaltak valamit, ami átsegítette őket a nehézségeken? Hogy az ember nyomorúságában nyitottabb az Istenre? Hogy vannak olyan mélységei a földi keserűségnek, ahol már az emberi segítség hasztalan? Ahelyett, hogy észre vennéd Isten erejét, mely képes felemelni az embert, arról kezdesz beszélni, hogy ez nem más mint egy válságkezelő stratégia... Érdekes, hogy a többi hasonló elvű dolog közel sem ilyen hatékony...
"Isten azonban azt választotta ki, ami a világ szemében balga, hogy megszégyenítse a bölcseket, s azt választotta ki, ami a világ előtt gyönge, hogy megszégyenítse az erőseket, s ami a világ előtt alacsonyrendű és lenézett, azt választotta ki az Isten, a semminek látszókat, hogy megsemmisítse azokat, akik valaminek látszanak." 1Kor 1.27
A másikhoz csak annyit, hogy aki számára az ima monotonitás, az nem imádkozik... Vannak AA-s ismerőseim, és pontosan tudom, hogy milyen nehéz volt elkezdeniük imádkozni, és mennyire nem vált ez egyhangúvá. A kereszténység nem két szótagos szavakat használ, hogy valamilyen elmélyült tudatállapotba kerüljön, vagy, hogy "kikapcsolja az agyműködését". hanem tudatosan, az józan eszét fel nem adva, egész lényével, minden gondjával odaáll az Isten elé és megszólítja. Ez nem monotonitás, ahogy az emberi kapcsolatok sem.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
lao ce
#15421
üzenetére
A kötött ima, csak az ima egy formája. Amikor Szentírásban azt olvassuk, hogy szüntelen imádkozzatok, az nem azt jelenti, hogy Miatyánkot kéne "darálni" egész nap. Az imádság tulajdonképp egy élő kommunikáció az igaz Istennel, annak felismerése, hogy benne élsz, és bármikor megszólíthatod. Nem lehet kényszer vagy büntetés, arra gondolni, azzal beszélni, akit szeretsz és aki előbb szeretett.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrGonzo22
#15444
üzenetére
THIS IS SPARTAAAAAAAAAA!
Az oroszlánok mikor antilopra vadásznak kiválasztják a leglassabb, legnehezebben mozgó egyedet, és üldözni kezdik. Azonban mikor üldözik nem csak az marad le, hanem vele együtt a többi is lassabban kezd ügetni: az antilop csorda mindig a leglassabb antilop tempójában halad, függetlenül attól, hogy már messze lehetnének; ezzel is védelmezve őt... Úgy látszik az antilopba több emberség szorult...
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
lao ce
#15449
üzenetére
Lehet, hogy nem értem pontosan mire gondolsz, de abban biztos vagyok, hogy teljesen más tudatállapotról beszélünk egy meditáció és egy ima között. A meditáció célja az agy "kikapcsolása" a gondolkodás minimálisra redukálása, ezáltal egyfajta módosult tudatállapot elérése.
Az ima pedig egy személyes párbeszéd, ahol a "józan paraszti ész" mindvégig dolgozik.
Vagy nagyon általánosító szavakat használva mondjuk, hogy ugyanaz az eredmény, vagy észre kell venni a különbséget.
Éppúgy ahogy más távolról hasonló dolgok között: pl egy Maiden koncert és a bécsi filharmónia újévi koncertjének emberre gyakorolt hatása, vagy egy body builder és egy atléta testfelépítése. Mindkettőben van közös, de azt állítani, hogy ugyanaz felületes kijelentés."Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
lao ce
#15451
üzenetére
es ezt ki allitja? olvasod is amit irok vagy csak ellenkezel?
Lehet, hogy félre értettem valamit?
(#15449) lao ce
"ugyan ugy hatnak ezek az agyra (...) az eredmeny ugyan az lesz"Egyébként még mindig nem értek veled egyet. Amiket leírtál, azok nem kötelezően betartandó dolgok, másrészt meg egyáltalán nem az a céljuk, hogy más tudatállapotba kerüljön általa az ember. Az, hogy hétköznapi/józan eszű dolognak tartod-e, hogy valaki keresztet vet, az teljesen más kérdés. Ismétlem önmagamat: A célja nem az, hogy módosuljon a tudat állapot.
csak a specialis keztartas. = egyszerűen kifejezi azt, hogy most mást csinálsz, mint eddig
a becsukott szem. = egyáltalán nem elvárás. Aki becsukja, csak jobban szeretne figyelni az imára.
lehetoleg valami misztikus kornyezetben = Tény, hogy a környezet befolyásolhatja az ima milyenségét, de imádkozni bárhol lehet. A templomban pedig Krisztus van jelen.
es orgonazene alatt = Az összes imát tekintve nem hiszem, hogy jelentős lenne az orgonaszó alatt elmondott...
esetleg gyertyat gyujtasz. Gyertyát a halottainkért gyújtunk, nem az imádságért.
a mozdulatok ahogy keresztet vetsz = A Krisztushoz tartozást fejezik ki, semmi tudatmódoító szándék nincs benne.
meg amenezel = Annyit jelent: úgy legyen. Ősi forma, mely megmaradt a mai napig.
ha epp arra jarsz akkor belemartod a kezedet a vizbe ami szent ugye= lsd keresztvetés.
meg morzsolod a rozsafuzeredet = A morzsolással, csak azt számoljuk, hogy éppen hol tartunk az imában.
es bamulod a keresztet = "Feltekintünk arra, akit keresztülszúrtak" Elmélkedünk Krisztus haláláról. (ésszel)
meg jezusrol repetalod ugyan azokat a dolgokat/torteneseket ujra es ujra Nem ismételgetjük, hanem újragondoljuk. Nagyon nem ugyanaz.
mindezt leterdelve = Az Istennel beszélünk és ezt kifejezzük a testtartásunkkal is.
meg gondolom a szavak-kifejezesek amiket hasznalsz bevezetesnek vagy lezarasnak. Ebben nincs kötöttség, esetleg a hagyományról lehet beszélni.
ja es az imak szovegei amik konyvekbe vannak szedve hogy jol lehessen recitalni Azért, mert le van írva azt jelenti, hogy tudatmódosító...? Akkor pl. a történelem is az?"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
lao ce és Noddy
Mostanában gondolkodtam a párbeszédeteken ti., hogy mi mikor jelent örömet, és mit jelent boldogság. Szerintem nem egyértelműek a szavak, amiket használtok, vagy nem egyértelmű a mögöttes tartalma. A monotonitás (=egyhangúság) pejoratív, negatív jelentést hordoz, olyan szavak társulnak hozzá, mint unalom, fásultság. És ez önmagában nem okoz örömet, csak akkor, ha valamiképp igazolódik hasznossága. Nem maga a cselekedet, hanem reménybeli eredménye tehet boldoggá. (Létezik az előbbi is, de azt mazochizmusnak hívják). Tehát a gitáros nem azért örül, mert sokat gyakorol, hanem tudja, hogy a gyakorlat teszi majd jó zenésszé. Krisztus sem azért halt meg, mert örömet okozott neki a kereszthalál, hanem azért, hogy mindannyiunknak élete legyen. A vértanúk sem azért mentek békével a hóhérok elé, mert alig várták, hogy kivégezzék őket, hanem a reménybeli üdvösség öröme töltötte el őket. Ez egy emberi sajátosság: Tudunk előre gondolkodni, látjuk, vagy legalábbis sejtjük tetteink következményét, és ezért áldozatokat is hajlandóak vagyunk vállalni. (Emiatt vonható felelősségre egy ember a tettei miatt, tulajdonképp ez az emberi méltóságunk: a szabad akarat)Alapvetően kétféle boldogság létezik. Az egyik aktív a másik passzív. Az aktív boldogság a "megküzdött" boldogság. Tehát olyan örömre gondolunk, amiért tettünk valamit, vagy amit mi "alkottunk", vagy magunknak köszönhetünk. Ilyen például a gitáros öröme, vagy a börtönből megszökött embernek az ég látványa. Van mögötte önként vállalt áldozat, ami miatt ugyanaz a dolog talán nagyobb örömet ad. DE van passzív boldogság is. Amelynek csak befogadói vagyunk, a pusztán a szemlélődéből származó boldogság. Vitathatatlan, hogy nem minden jó dolgot érdemlünk meg, nem minden örömet köszönhetünk magunknak, nem kellett minden boldog percért megküzdeni. Csak néhány példa: egy vicc elmondása, egy szeretetteljes pillantás, egy kedves szó, egy segítő kéz... Az utóbbi is hozzátartozik a boldog élethez. Az már más kérdés, hogy a passzív boldogságot is meg kell tanulni "befogadni", de ez nem azt jelenti, hogy magunknak köszönhetjük. Olyan ez, mintha azt mondanánk egy adag elkészített, kimert gulyáslevesre, hogy magamnak köszönhetem, hogy jóllaktam, mert nem csak megfogtam a kanalat, de még le is nyeltem... Az aktív és a passzív boldogság is kíván valami emberit, de van különbség a kettő között. Mindkettőnek van létjogosultsága, egyik sem zárja ki a másikat, sőt kiegészítik egymást. És merem állítani, hogy mindkettő elengedhetetlen ahhoz, hogy boldog legyen az életünk.
A taohoz meg csak annyi, hogy én még nem találtam hiteles fordítást, ahol taonak nevezték volna. Egy-két weboldalt viszont igen, ahol Jézus Krisztust összemossák a Taoval... Ez tipikus szinkretizmus, valami hasonlóságot észrevesznek, és egyből kiteszik az egyenlőség jelet... Egy kis adalék
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
lao ce
#15480
üzenetére
és Noddy. Örülök, hogy valamire jutottunk...
(Azt hiszem, ha egy helyre jártunk volna egyetemre, lenne egy pár átbeszélt éjszakánk az itteniekkel... )A logos/tao kérdéshez csak annyit, hogy én ezzel együtt sem tartom szerencsésnek a fordítást. Hiszen a tao már eleve vallási/életviteli tartalommal töltött szó, amit nem lehet egy az egyben a logos helyére beszúrni... A logosz ennél azért általánosabb szó, mely nem feltétlen kötődik olyan szorosan a hitéleti témához, amíg nem olvassuk a János evangéliumot... Van benne ráció, amit ír, de én mégis azt mondom, hogy, ha ebben formában használjuk. túl sok félreértelmezést hordoz magában. Igaz, hogy a kereszténységnek igazodnia kell a kultúrákhoz is, de nem szabad, hogy elveszítse a radikális újdonságát.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrGonzo22
#15488
üzenetére
Ez valóban tragédia, de nem hiszem, hogy minden részletét ismerjük a történetnek, és hogy ebből messzemenő következtetéseket lehetne levonni. Nyilvánvaló, hogy itt teljesen más történetről van szó, mint mikor egy fiatal nő bemegy egy átmulatott éjszaka után a nőgyógyászhoz, hogy öljék meg a magzatát...Ilyen esetben pedig jogosan állnak ki az abortuszellenesség mellett. Ugyanakkor súlyos tévedés lenne ezzel az esettel az mellett érvelni, hogy az abortusz helyes. Súlyos csapás, hogy elvesztette az életét, nyugodjék békén. De nem könnyű határvonalat húzni megengedett és meg nem engedhető abortusz között a valódi következmények ismerete nélkül. Így én azt mondom, továbbra is tartson ki Írország az abortusz tiltása mellett. Nem baj, ha van egy ilyen ország is Európában. Bár ezzel a résszel kiegészíthetnék: "A terhesség-megszakítás végrehajtható, ha az anya élete veszélyben forog vagy félő, hogy a terhes nő öngyilkosságot kísérelne meg."
Ahogy az Evangelium Vitae írja:
"Vannak ugyanis olyan helyzetek, amelyekben az Isten törvénye által adott értékek látszólagos ellentmondásban jelennek meg. Ilyen helyzet például a jogos önvédelemé, amikor a saját élet megvédéséhez való jog és a másik élete sértésének tilalma nehezen föloldható konfliktusba kerül. Kétségtelen, hogy az élet belső értéke s a kötelezettség, hogy önmagunkat nem kevésbé kell szeretnünk mint a felebarátot, valóban jogos alapot adnak az önvédelemhez. A felebaráti szeretet parancsa, melyet meghirdetett az Ószövetség és Jézus megerősített, föltételezi önmagunk szeretetét, mint mércét: „Szeresd felebarátodat, mint önmagadat”. Senki sem mondhat le tehát az önvédelemről az élet vagy önmaga iránti szeretet hiánya miatt, de megteheti az önszeretetet az evangéliumi boldogságok szellemében elmélyítő és átformáló hősies szeretetből, azzal az önfeláldozással, melynek magasztos példája maga az Úr Jézus.
Másrészt „a jogos önvédelem nemcsak jog lehet, hanem súlyos kötelessége is azoknak, akik mások életéért, a család és a polgári közösség közjaváért felelősek.” Előfordul sajnos, hogy a támadót csak úgy lehet ártalmatlanná tenni, hogy megölik. Ebben a föltevésben a halálos kimenetelt a támadó váltotta ki, aki cselekményével halálveszélynek tette ki magát; olyan esetekben is, amikor az értelem használatának hiánya miatt erkölcsileg nem vonható felelősségre."
Természetesen ez csak egy kiragadott rész, de benne van ez is:
Éppen ezért azzal a tekintéllyel,
amelyet Krisztus adott Péternek és utódainak,
a Püspökökkel közösségben,
akik a legkülönbözőbb módokon elítélték az abortuszt
és az említett konzultációk során szerte a világon egyetértettek e tanítással,
kinyilvánítom,
hogy a közvetlen abortusz,
melyet célként vagy eszközként szándékolnak,
mindig az erkölcsi rend súlyos felforgatása,
mert egy ártatlan emberi élet
előre megfontolt kioltása.E tanítás a természetes erkölcsi törvényen és a Szentíráson alapszik, az Egyház Hagyománya továbbadta és tanítja a rendes és egyetemes Tanítóhivatal.
A világon semmiféle körülmény, semmiféle célkitűzés, semmiféle törvény nem tehet megengedetté egy önmagában tiltott cselekményt, mert az ellenkezik Isten – minden ember szívébe írt, pusztán értelemmel is megismerhető, az Egyház által hirdetett – Törvényével.
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
D1Rect
#15502
üzenetére
Éppen abban van a válasz amit én idéztem... Abban igazad, hogy ez a katolikus álláspont(mármint a teljes tiltás), azonban meg van említve,hogy bizonyos rendkívüli esetek "jogos alapot adnak az önvédelemhez".
"Vannak ugyanis olyan helyzetek, amelyekben az Isten törvénye által adott értékek látszólagos ellentmondásban jelennek meg. Ilyen helyzet például a jogos önvédelemé, amikor a saját élet megvédéséhez való jog és a másik élete sértésének tilalma nehezen föloldható konfliktusba kerül.Kétségtelen, hogy az élet belső értéke s a kötelezettség, hogy önmagunkat nem kevésbé kell szeretnünk mint a felebarátot, valóban jogos alapot adnak az önvédelemhez. A felebaráti szeretet parancsa, melyet meghirdetett az Ószövetség és Jézus megerősített, föltételezi önmagunk szeretetét, mint mércét: „Szeresd felebarátodat, mint önmagadat”. Senki sem mondhat le tehát az önvédelemről az élet vagy önmaga iránti szeretet hiánya miatt, de megteheti az önszeretetet az evangéliumi boldogságok szellemében elmélyítő és átformáló hősies szeretetből, azzal az önfeláldozással, melynek magasztos példája maga az Úr Jézus."
Vélemény szerint erre az esetre ez teljes mértékben alkalmazható lenne, viszont tudni kell, hogy az abortuszok elenyésző oka az anya életének megmentése... Egy extrém esettel állunk szemben, ahol egy orvosok vagy egy orvoscsoport rosszul döntötk, de ebből ostobaság lenne olyan következtetéseket levonni, hogy a katolikus egyház álláspontja túlhaladott, és igenis el kell fogadni az abortuszt, vagy, hogy "ennyit a keresztény szeretetről"... Súlyos félresikláshoz vezet ez a túlzó általánosítás, melytől jogosan óv a katolikus egyház.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
A katolikus Egyház sem a "hasára csapva" találja ki azt, amit leír... Érdemes lenne elolvasni. Ugyanakkor anakronizmus lenne a szentírási kinyilatkoztatástól kifejezett megnyilatkozást várni az abortusz mai problémájával kapcsolatban... Az ÉLET tisztelete egyértelműen következik a Szentírásból, és igenis kell egy tekintély, aki ezt ki is mondja.
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
Értem én, hogy mit szeretnél mondani, csak kicsit becsmérlőnek éreztem a felhangját. Én meg csak annyit szerettem volna közölni, hogy nem biztos, hogy a sola scriptura mindig elég. Hiszen éppen Luther nyilatkozta, hogy a Biblia "az a könyv, melyben mindenki keresi s meg is találja a maga kedve szerinti dogmáit." Ne érts félre, én sem vagyok protestáns ellenes, de, ahogy Kovács Gábor atya írja:
"Egy szövegnek önmagában nincs jelentése. Jelentést csak a kód révén nyer, amelyet a szöveg alkotója használt. Ha az Egyházban működő Szentlélek a szerző, akkor az Egyházban működő Szentléleknek kell szolgáltatnia a szöveg megértéséhez szükséges kódot is. Helyesen érteni a Szentírást akkor fogjuk, ha a Szentlélek működésének hiteles helyét ismerjük: ez pedig nem kizárólag az egyén, hanem az apostolok utódainak oldó és kötő hatalma alatt álló közösség."
Ugyanakkor vallom, hogy „A mi épülésünkre is szolgálhat mindaz, amit a Szentlélek kegyelme különvált testvéreinkben megvalósít.” (II.Vat.Zsinat)
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
Ebben igazad van, de nem szabad elfelejteni, hogy bizonyos emberek halála messze túlmutat magán a tényen. Lehet, hogy "csámcsognak/csámcsogunk rajta", de csupán azért, mert jelentős hatással van az utána következők életére.
(#15512) D1Rect
Mit értesz azon, hogy nem teljes tiltás? Mi az, amit megengednél? És miért van joga a nőnek rendelkezni a magzata felett? Mi alapján? Azért, mert ő fogja megszülni? Akkor egy édesanya, bármikor kivégezheti a fiát, mert neki köszönheti az életét? Semmi értelmes magyarázat nincs arra, hogy egy ÉLET felett bárki ítéletet hozzon.(#15513) DrGonzo22
Remélem nem gondolod komolyan, amit itt leírtál.... Mégis mikortól nevezel valakit embernek? Egy 5 éves kisfiú már ember? Vagy még mindig csak lehetőség? Mikortól lesz egyáltalán valaki teljes ember? Amikor "tökéletes lesz", és már nem kell változnia? És miért lenne műprobléma? Biztosan lesz még abortusz, és lesz természetes gyermekszületés is. Nem gondolod, hogy mindenki a mesterséges utat választja, főleg most, amikor így dívik a "természetesség"... Az meg, hogy mit jelent a konkrét személyekhez kötődés meg lehet nézni a mai általános iskolákban... A széthullott családok miatt szenvednek a kisdiákok, mert számukra fontos a kötődés.(#15514) lao ce
Tényleg csak álprobléma lenne?
Az abortuszok száma napjainkig...
(Forrás: Wikipedia)1950-től kezdve durván 5, 900, 000 meggyilkolt magzat (csak a "regisztrált"). Átlagban Ez évente 96,721, ami azt jelenti, hogy naponta (több, mint 60 éve) kivégeztek Magyarországon egy iskolányi gyermeket.... (kb. 265). Most, ha társadalmi vetületét nem isnézzük, akkor is több, mint egy csak "sz@rzsákoknak való csekélys ég...
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
lao ce
#15518
üzenetére
"attol hogy te kellemetlenul erzed magad ettol ez meg nem valik problemava."
Nem ettől válik azzá... A művi abortusznak súlyos következményei vannak az egyénre, a családra (párkapcsolatokra), és a társadalomra nézve is. Megpróbálom ezeket összeszedni.
EGYÉN
Lehetséges, bár ritka az anya halála. Ez nem teljesen kizárt az orvosok által elvégzett abortuszoknál sem. (Csak ebből nem lesz bulvár hír...) Igaz, ez inkább a fejlődő országokra jellemző.
Ugyanakkor a testi károsodás rendkívül gyakori: gyulladás, láz, cikluszavar, elhúzódó vérzések, sérülések a nemi szerveken, melyek gyakran eredményeznek komplikációt a következő szülésnél. (nyilván ez is jóval csekélyebb, mint korábban, de semmiképp sem hagyható figyelmen kívül.
És itt van, amivel nem tud mit kezdeni a fejlett orvostudomány: A negatív hatások lelki téren. Megállapíthatók depressziók, bűn- és bánatérzések, neurotikus reakciók pl. szexuális téren, vagy attól, hogy bármiképp bűnhődik az elkövetett tett miatt (pl. gyermektelensséggel). Manapság már előre felkészítik az anyát, hogy ez minél kevésbé fordulhasson elő, de még mindig 60 % feletti azon nők száma, akiken valamiféle nyomot hagy az abortusz. És ezt nem lehet elkendőzni...
Illetve van még egy hatás, melyet nem szabad figyelmen kívül hagyni, és amely minden esetben fellép: A magzat halála. Számára mindig halálosan végződik az abortusz.
CSALÁD, PÁRKAPCSOLATOK
A család alapvetően az a közeg, amelyben egy gyermeknek születnie kell. A házasság előtti tisztaság sárba tiprásával azonban sokszor adódik olyan helyzet, amikor a gyermek nem családba, azaz nem egymásnak elkötelezett apa és anya gyermekeként, hanem egy egymást "próbálgató" pár gyermekeként jönne a világra. Ha a fogamzás már megtörtént dönthetnek(???) úgy, hogy kivégzik a születendőt. Persze dönthetnek úgyis, hogy megtartják, bizonyítva ezzel a másik felé tanúsított érzelmek komolyságát.
Nagyon ritka, hogy egy abortusz előtt álló pár, vidáman, vagy együtt menne el abortuszra, az pedig még ritkább, hogy abortusz után együtt is maradnak. Már maga a téma is konfliktust terem, általában az egyik félnek meg kell győznie a másikat, hogy ez a helyes döntés...
Gyakran végződik az abortusz történet szakítással, hiszen egy ilyesfajta együttlétnek nincs értelme, és ez előbb-utóbb ki is derül. Az a férfi és nő kapcsolat ugyanis, amely nem hordozza magában az élet továbbadásának közös igényét, nem működhet. Előbb-utóbb "kihűl", elmúlik, közömbössé válik, egyszerűen azért, mert felszínes és tartalmatlan. A szeretet mindig mélyülni akar, és egy gyermeknél jobban semmi sem mélyíti egy férfi és egy nő kapcsolatát. De megfordítva is igaz: Egy tudatos gyermektelenség vállalása sekélyessé teszi a szeretet.
Általában véve elmondható, hogy az abortusszal olyan bizalmi törések keletkeznek kapcsolatokban, melyek súlyos sebeket ejtenek minden érintetten.
TÁRSADALOM
A legitim abortusz kétségtelenül megnövelte a meg nem született gyermekek számát, melynek egész Európa issza a levét. Csak Mo. beszéltünk közel 6millió meg nem született emberről, de mit is jelent ez? (Halkan jegyzem meg, hogy az azóta megszületett emberek kb 7,5 millóan vannak... Elkeserítő...) Roppant egyszerű: Nincs meg a kellő számú dolgozó középkorú ember, ezért azokra, akik dolgoznak nagyobb teher rakódik.
- Megnövekedett munkaidő: Mivel nincs elegendő ember, egyre inkább azokat dolgoztatják, akik tudnak dolgozni. Persze fizetni nem tudnak többet, sőt a lehető legkevesebb emberrel akarják megoldani ugyanazt a munkát. Mit eredményez ez? Ki nem fizetett túlórák, hétvégi/ünnepnapi munkavégzés, otthoni munka.
- Magasabb adók: Mivel kevesebb az ember, kevesebb az adóból származó bevétel is. Ha az állam szeretné, hogy ugyanannyi "bevétele" legyen, adót kell emelnie. Ennek következménye a "fekete munkavégzés", adócsalások és talán a felfokozott politikai helyzet, sőt részben az államadósság is idevehető.
- kevesebb szabadság/szabadidő: Nyilvánvaló, hogy azt a kevés dolgozó embert a végsőkig ki akarják használni, illetve az ember maga is hajlamos túlvállalni magát. A munkaadó nem szívesen adja ki a szabadságot, vagy nem nagyon fizeti ki, és elvárja, hogy a szabadidő egy részét is a munkára áldozza. Következménye világos: Az ember keveset tud családjával lenni, és azt is kimerülten teszi. A kimerült ember pedig komoly erőfeszítések árán lesz türelmes, megértő a másikra figyelő, ami erőfeszítést nem mindenki tesz meg. A széthullott családok, a nagy számú válás, a sok hiperaktív ill. sajátos nevelési igényű gyerek mind-mind visszavezethetők a nem elegendő egymásra fordított minőségi időre.
- A munkavégzéssel töltött évek száma is jelentősen megnőtt. Gyakran vállalnak már egyetem/főiskola mellett is munkát, és a nyugdíjkorhatár jelentősen kitolódott az elmúlt években. (és tervben van a további emelés is) Ráadásul a nyugdíjas kor sem "boldog", mint eddig, hiszen gyakran küzdenek megélhetési gondokkal a nyugdíjasok, komolyan meg kell fontolniuk, hogy a gyógyszert váltsák ki, a gázt fizessék be, vagy egyenek... (Hiszen kevesebb a dolgozó/adózó ember, aki eltartaná őket) Következmény: Az idős kor elértéktelenedése; ők maguk is haszontalannak érzik magukat, a család számára is "teher", sokan idősek otthonában várják a halált. Sőt az eutanázia is idevehető, mely megkönnyíti a hasznot nem hozó élet kioltását...
Az abortusz igenis súlyos probléma, mellyel szembe kell nézni. Nem bagatellizálhatjuk el.
(Egyébként, hogy miért globális? Mert az itt leírtak nem csak Mo. érvényesek. Az USA ban kb 1, 300, 000 magzat életét vették el egyetlen évben.)
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrGonzo22
#15520
üzenetére
Félig-meddig igazad van, de az elnevezés nem érinti a lényeget. Gyakran a 12. héttől teszik meg a különbséget, hiszen ez egy nagy fordulópont, mint a kismama, mint az embrió/magzat életében. Az élet azonban a csírasejt összeolvadás pillanatában kezdődik, és ettől az időponttól úgy kell védeni, mint az emberi élet összes későbbi fázisában.
Szerk.: Ha agyműködéstől tesszük függővé a személyességet, akkor az agyhalott nem ember? Vagy kellene csinálni egy tesztsort, amit, ha bizonyos százalékban helyesen töltesz ki, akkor személynek nevezheted magad? Sőt az alvó ember, aki éppen nem aktívan használja az agyát (legalábbis nem tudatosan) az nem személy, amíg fel nem ébred...? Mitől és mikortól lesz személy valaki?
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrGonzo22
#15525
üzenetére
A gaméta csupán a teljes genetikai információ felét hordozza. Amikor azt írtam, hogy a csírasejttel kezdődik, akkor az emberi életre gondoltam. Gamétából még nem született ember.
A személy és ember témában nem értem pontosan mit akarsz kihozni. Az ilyen megkülönböztetés súlyos következményekkel jár. Az embertől, ha elveszed a személyességét, akkor már nem lesz ember sem. A személyesség adja meg az ontológiai lényegét, ha nem nevezzük személynek, akkor embernek sem nevezhtejük. A személy, nem az ember a maga tiszta szubjektivitásában, nem az emberi természettől elválasztott és vele szemben álló valami, hanem a személy maga az ember. Ugyanakkor többet mond, mint egy "biológiai fajhoz" tartozás. Komoly kérdéseket vet fel, ha ezt külön választod... Ki dönti el, hogy ki a személy, és ki nem? Milyen kritériumok alapján lehet meghúzni a határvonalat ember és személy között? A sírokban emberek vagy személyek nyugosznak? Az ember értéktelenebb, mint a személy?
Meggyőződésem, hogy a személyfogalomhoz már jelentősen hozzátartozik a világnézeti álláspont, de ezzel együtt is óvlak ilyetén megkülönböztetéstől...
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrGonzo22
#15528
üzenetére
Egy kicsit olyan, mintha nem akarnád megérteni, amit mondok... Valóban nincsenek mélyreható ismereteim a témában, de annyit tudok, hogy az ember egyedfejlődése a zigótától indul nem a gamétától (ivarsejttől).
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrGonzo22
#15531
üzenetére
Továbbra is fenntartom, hogy női ivarsejtből a férfi ivarsejttel való való egyesülés nélkül nem lesz emberi élet. És nem gondolom, hogy ez játék lenne a szavakkal, mivel ezen múlik, hogy mikortól illeti meg a az élet védelme.
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
lao ce
#15535
üzenetére
Amikor szóba kerül ehhez hasonló téma, akkor általában magam is utánajárok. Az íráshoz nagy részt Helmut Weber Speciális erkölcstan ícímű könyvének idevágó részét használtam, de álljon itt egy-két adat:
Testi bajok:
"A szövődménymentes abortusz a legtöbb esetben nincs hatással a fogamzóképességre, de ronthatja a következő terhesség esélyeit, és lehetséges szövődményei hatással lehetnek a születendő babára is - például gyakoribb a koraszülés és az alacsony születési testsúly is."
Forrás:[link]"A művi terhesség megszakítás ma már szinte rutin műtétnek számít. De mint minden operációnak, ennek is lehetnek kockázatai, szövődményei. A beavatkozás után azonnal jelentkező tünetek között lehet az erős fájdalom, erős vérzés, fertőzés, kilyukadt méh, sokk, kóma.
Későbbi problémaként előfordulhat terhességre való képtelenség, vetélés, halva születő magzat, méhen kívüli terhesség, koraszülés, medencegyulladás.
Az itt felsorolt szövődmények igen ijesztőek és veszélyesek, ezért inkább próbáljuk megelőzni a bajt, és fokozottan figyeljünk a biztonságos fogamzásgátlásra."
Forrás: [link]Egy komplett munka, ami erről szól: [link]
Egy-két kiemelt rész:
"Az intézet adatai szerint az első trimeszterben végzett abortuszoknál az esetek 5,2%-ában, a második trimeszterben végzetteknél az esetek 18,5%-ában fordul elő fertőzés.""Magyar szerzők ennek átlagos gyakoriságát 0,123%-ban adják meg, ami azt jelenti, hogy az elmúlt 35 év alatt minden ezredik abortusz halállal végződött, összességében megközelítően 3-4,5 ezer nő halt meg az abortusz közvetlen következtében Magyarországon."
"Az USA-ban a legális abortusz bevezetése óta (1973.) 300%-os növekedés tapasztalható a méhen kívüli terhességek gyakoriságában. Előfordulása 30%-al növekszik egy abortusz után, 160%-al két vagy több abortusz után. Magyar szerzők a méhen kívüli terhességek 66%-ának kórelőzményében találtak egy vagy több művi vetélést."
"Egy 1974-es csehszlovák tanulmány megállapítja, hogy az első terhességüket megszakító nők durván 25%-a gyermektelen marad. Angol statisztikai adatok szerint a terhességmegszakításon átesett nők 4-5%-a meddővé válik."
LELKI oldal
Abortusz utáni szindróma (PAS)
A nők abortuszt követő lelki és mentális gyötrelme.
23%-nak vannak abortusszal kapcsolatos hallucinációi
35% tapasztal olyat, hogy az abortált gyermek visszatér hozzá
54%-nak vannak az abortusszal kapcsolatos rémálmai
69% érzi úgy, hogy megőrült
73% úgy érzi, hogy újra átéli az abortuszt (flashback)
81% nem tud másra gondolni, csak az abortált gyermekre
61% növelte az elfogyasztott alkohol mennyiségét
65%-nak vannak öngyilkossági gondolatai
69% szexuálisan gátolttá vált
73% úgy érzi, hogy újra átéli az abortuszt (flashback)
77% képtelen a helyes kommunikációra
81% tapasztalt visszatérő sírógörcsöt
Forrás: [link]Mellesleg nem tud vele mit kezdeni. Nyilván a depresszió gyógyszeres kezelésére gondolsz, mely valójában nem gyógyít, hanem inkább csak kábít...
A személyes kapcsolatokra nagyon nehéz statisztikát találni, de konkrét esetek fellelhetők, akár a neten is. (folyt köv)
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
lao ce
#15535
üzenetére
a tinedzsereknek az a DOLGUK hogy essenek szerelembe ES szakitsanak. ok vannak a prime korban a parvalasztashoz. valasztas = szelekcio. a szelekcio lenyege az hogy szakitanak. ha nem szakitanak az nem szelekcio
Jól látod, ebben teljesen egyetértek. Azonban remélem nem vonod kétségbe, hogy az abortusz utáni szakítás, és egy akár nemi együttlét nélküli szakítás között mekkora különbség van. És, hogy ez mitől globális probléma? Mert ezek a tinik felfognak nőni...
"szamokat ide"
A szigorítás egy év alatt 78%-ról 28%-ra csökkentette az abortusszal végződő várandósságok arányát, a törvény hatályon kívül helyezésekor ugyanez az arány egy év alatt 34%-ról 76%-ra nőtt fel. Nyilván az illegálisról nincs statisztika, de azért nagyon valószínű, hogy kevesebben vállalják az illegalitást, mint a gyermeket.
Forrás:[link]"szoval a gazdasagi problemak az abortuszok miatt vannak."
Ezt sosem állítottam. Azt viszont igen, hogy közvetve (természetesen számos más dolog mellett) közrejátszik a mai gazdasági helyzet kialakulásában.Továbbra is tartom, hogy súlyos probléma az abortusz.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
Azért nem ildomos valakit rágalmazással vádolni, mert katolikus. Főleg úgy, hogy nem kitalált számokkal dolgozik, sőt nem is saját forrásból. (lap alján ott van alábjegyzet, az utolsó oldalon meg a bibliográfia. Ellenőrizhető.) Magam sem tartom túl hiteles forrásnak a Wikipedia-t, de nem tudok a kezedbe adni könyveket.
Azért ne feledd, hogy a 160% 1973 óta érvényes, és két vagy több abortuszról beszél. Ma már jóval korszerűbb orvoslás. Az más kérdés, hogy mire használják.
A probléma pedig nem csak abban van, hogy a műtétnek testi következményei vannak.
"amirol te beszelsz az nem a mutet miatt van. egy spontan veteles utan is ez van."
De pontosan az miatt van. Mert nem spontán vetélt, hanem abortált. Az előbbinél szenvedő, a másiknál aktív résztvevő. Azért ne mosd össze már a kettőt.
"te tenyleg annyira lokott lennel hogy azt hiszed hogy akinek abortusza volt az automatikusan depresszios ongyilkosjelolt mutans koromrago idiota lesz?"
Állítottam ilyet? Azt viszont állítom, hogy nyomot hagy benne, és más ember lesz.
"de azert tudod hogy te arra irtal peldat hogy az abortusz tiltasa miatt kevesebb abortuszt vegeztek ami magatol erthetodo, es nem azt hogy a nepesseg gyorsabban nott ennek hatasara." A kettőt nem lehet összekötni? Több élveszületett gyermek=nő a népesség...?
Az a legnagyobb baj, hogy eleve ostobának néztek azért, mert kitartok az élet igenlése mellett. Innentől kezdve én jöhetek bármilyen számokkal, forrásokkal, bármivel, nem fog megváltozni a véleményetek. Ettől függetlenül az abortusz gyilkosság, mely törvényes keretek között zajlik. Ha ti nem látjátok problémának, lelketek rajta, én a magam részéről befejeztem a témát.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
DrGonzo22
#15549
üzenetére
Inkább arról van szó, hogy neki többször meg kell gondolnia, hogy mit mondd ki, mivel a szavainak nagyobb a súlya, mint egy egyháztörténészé. Látod, ebből egyből cikk lett, eddig pedig nem is hallottál róla.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
szoke12
#15584
üzenetére
A dogma nem az "előírt hit", hanem az ünnepélyesen kinyilvánított/megvallott hit. És tudjuk kiben hiszünk... Nem személytelen és nem érthetetlen.
Egyébként amikor Jézus azt írja, hogy ne hívassatok magatokat atyának, nem arra gondol, hogy a papokat ne hívjuk atyának... Ez a családfőre vonatkozó kijelentés, annyit jelent, hogy mindennél előbbre valónak kell tekinteni a Mennyei Atyát, a közös "családfőt".
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
azvagyok
#15589
üzenetére
és (#15590) szoke12
Örülök, hogy mindketten "fellázadtatok" eme szöveg olvasása közben...
Így már lehet egy jó kiindulási alapunk. 
Ezzel ugyanis elismertétek, hogy van egy másfajta atyaság a földön, mint a vér szerinti. A kérdés most már csak az, hogy Jézus valóban ezt ítélte-e el.Ehhez tudnunk kell, hogy a Szentírás számos példát találunk arra, amikor atyának nevez vezetőket. pl. Józsefről olvassuk : "A fáraó atyjává és házának urává tett, és én parancsolok Egyiptom egész földjén." vagy pl. Jób így beszél magáról: "A szegény embereknek atyjuk voltam, s jövevények ügyét rendjén kivizsgáltam." De hívják így Illést, vagy Elizeust is.
Az újszövetség ezt teljesen megváltoztatta volna? NEM. Kire vonatkozik pontosan ez az idézet? Biztosan nem vonatkozik: A vér szerinti apákra, illetve a nép őseire. (Ábrahámot atyénak nevezik az ApCsel 3, 25 "Ti vagytok a prófétáknak és annak a szövetségnek a fiai, amelyet az Isten atyátokkal kötött, amikor így szólt Ábrahámhoz") Ezenkívül is számos olyan rész van, ahol atyának nevezi azokat, akik között nincs rokoni kapcsolat, látszólag ugyanúgy használja az atya szót, mint az ószövetségben.
Miről szól tehát ez az idézet? Azokról a farizeusokról, akik "szívesen elfoglalják a lakomákon a főhelyeket és a zsinagógában az első székeket, szeretik, ha a tereken köszöntik s rabbinak szólítják őket az emberek.” Jézus nem azt mondja, hogy soha ne használjuk többé ezt a szót senkire csak a Mennyei Atyára, hanem óva int attól, hogy hajhásszuk a rangot, és keresve keressük a nagyobb tisztségeket. Jlzsu maga ad parancsot arra, hogy tegyetek tanítványommá minden népet=legyetek a tanítóik(!!!) . Nagy a különbség a hívassátok, és a hívjátok között.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
azvagyok
#15595
üzenetére
De megilleti. Pontosan erről szólna az, amit írtam. Jézus nem azt "tiltja", hogy nevén nevezzük a dolgokat, hanem két dologra hívja fel a figyelmet:
-Ne keressük mindenáron a földi rangot és tekintélyt, mellyel háttérbe szorulhat a felebaráti szeretet.
-Mindennél előbbre valónak tekintsük a Mennyei Atyát."Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
szoke12
#15603
üzenetére
A Szentírás nem olyan valami, amit elolvasol, majd kitalálsz hozzá egy neked való vallást. Vannak hiteles értelmezői. Egyébként a Szentháromság nincs leírva a Bibliában, de kikövetkeztethető belőle. (Évszázados viták kristályosították ki a mai Szentháromság fogalmat, de ez nem azt jelenti, hogy ők találták ki. Olyan ez, mint mikor sötét szobába keresel mondjuk egy párnát. Tudod, hogy ott kell lennie, és elkezdesz tapogatózni. Megérinted, rádöbbensz, hogy puha, hideg, illatos, stb. DE ebből nem következik az, hogy te tetted oda, vagy te készítetted a párnát. A Szentháromságtan sem olyasvalami, ami nincs meg a Szentírásban, hanem sokkal inkább olyan beleültetett valóság, melynek megismerése mindannyiunk feladata egy életre.)
(#15604) azvagyok
Mármint nem az a tanító, aki tanít? Vagy mire gondolsz? Jézus Krisztus parancsa itt nem arról szól, hogy ne hívjam Kovács Gábor atyának az idézett szerzőt... Valóban nem hívták egymást atyának, mert volt egy sokkal megtisztelőbb címük: apostol... Nem véletlen "kéri ki" magának ezt Szent Pál. A Szentírás "atya fogalma" leginkább azokra vonatkozik, akiktől a hitet örökölték; akik továbbadták. Ilyen értelemben jogosan nevezzük a papokat atyának, hiszen ők a hit továbbadói.Az "atya" kérdéshez, még hadd mondjak el egy kis anekdotát. Az egyik püspök biblia órát tartott, és bement a tanításra egy "szálkát kereső" ember. Türelmesen végig ülte az órát, majd az óra végén feltette a kérdést, amire már az elejétől kezdve készült: "Miért van az, hogy Jézus kérése ellenére atyának hívatják magukat az egyházban?" Mire a püspök frappánsan csak ennyit felelt: "Tőlem hívhat vén szivarnak is..."
Ne legyetek fundamentalisták, ne a betűkhöz ragaszkodjatok, hanem a betű értelméhez...
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
azvagyok
#15620
üzenetére
Ha nem is atyának hívták, de hívták presbiternek és episzkoposznak igen... Mellesleg Pál hitben igaz fiának nevezi Timóteust. => Pál atyja.
A Szentháromság a szentírásból kikövetkeztetett hitigazság. Ember nem tud ilyet kitalálni, és főleg nem vitatkozik róla évszázadokon keresztül... Ha Jézus úgy kezdte volna a tanítását, hogy én vagyok az Isten, akkor valószínű, hogy az egyistenhitre nevelt zsidók valószínűleg sokkal előbb kivégzik, vagy egyszerűen bolondnak tartják és messziről kerülik. Jézus ezzel szemben finoman vezeti rá az apostolokat az ő istenségére, melyet igazán a Szentlélek megvilágosító kegyelme által értenek meg. És nincs három isten, csak Egyetlen EGY. Nem mellesleg a Szentháromság fogalma nagyon nem esik egybe az "államvallássá" válással. (Ami nem is államvallás, hanem csak szabad vallásgyakorlat....) Már a Didakhéban benne van, sőt már a Szentírásban is benne van a keresztelési formula: "Az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében."
"Ha ez olyan lényeges lett volna Istennek akkor leiratta volna úgy vélem.'" Éppen ezt tette. Nincs leírva, és kifejtve, de máshogy nem lehet... Ha Jézus nem Isten, akkor nincs megváltás...
"Vagyis egy emberekből álló csoprt döntötte el, a 4. században, ezért dogma.
Ha le lenne irva, a Bibliában, hogy létezik egy szentháromság akkor az tény lenne."Nem ők döntötték el... Ők csak ünnepélyesen megvallották hitüket.
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
Ezzel ugyanis elismertétek, hogy van egy másfajta atyaság a földön, mint a vér szerinti. A kérdés most már csak az, hogy Jézus valóban ezt ítélte-e el.Új hozzászólás Aktív témák
- Dell 7920 2x Intel Xeon Gold 6148 (80 szál, 3,7GHz), 192GB - 1,5TB DDR4 ECC, 1TB NVMe SSD 1400W, ÁFA
- Exklúzív! Ilyen SEHOL MÁSHOL NINCS! MAGIC MOUSE KÉK! BLUE!
- HP OMEN Gaming 16-xd0009np - ÚJ 16" FHD GAMER laptop - Ryzen 7-7840HS, 16GB, 512SSD, RTX4050 (6GB)
- ARCTIC Liquid Freezer 360 II A-RGB rev.3 ( Garancia )
- NAD M25 7Ch Master Series végfok végerősítő