Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23437
üzenetére
"Az "Isten mindent tudott előre" és a "mindenki szabadon dönthet" nincs ellentétben egymással?"
Bocs, hogy belevau/kiragadom, de itt szokott minden megkérdőjelezés, tamáskodás felmerülni, így ezt egyfajta kulcsmozzanatként lehet tekinteni az egész Isten-ember viszonyban, amiből következik a teljes üdvtörténeti távlat értelmezésének (többnyire) logikai zsákutcája a viták során.
A (protestánsoknál híressé lett) predesztináció (Isten mindent tud, mindenkinek megvan a kijelölt végső sorsa) látszólagos szembenállása a szabad akarattal feloldható, amennyiben nem mossuk össze az isteni és az emberi nézőpontot:
1. Isten szeret, de nem feltétel nélkül. Örömét, kedvét leli teremtésében, így tehát az emberben. (Itt merül fel a kérdés, hogy akkor miért a sok rossz...)
2. Isten - mivel szeret=mint egy jó szülő - nem paternalista/zsarnok módjára nevel, gondoz, felügyel, hanem keretet ad (feltételeket=törvények/parancsolatok), hogy ezek mentén kiteljesedhessünk, önálló, szabad egyénekként, ami így megteremti a felelősség mozzanatát (amire a jó szülő is próbálja legjobb tudása szerint terelni gyermekét).
3. Mindenki felelőssé válik/válhat (itt kerül képbe az emberek közti egymáshoz való viszony, pl. a szülői felelősség is, stb.) pl. önmaga iránt is (de az egész teremtés iránt is - valójában a "hajtsd uralmad alá a Földet" nem a mai észnélküli kizsákmányolást, hanem a felelős kölcsönhatást, életet, gondos kihasználást jelenti; minden biztosítva van számunkra, éljünk vele...), konkrétan a saját döntéseiért mindenki felel.
4. Ezektől a saját - szabad akarat által biztosított - döntéseinktől függ majd, hogy az üdvtörténeti vég(ünk) során hol találjuk magunkat.Ergo hiába tudja "azonnal"/"eleve" Isten az ő észlelési mezeje szerint (ami eltér a miénktől), hogy pl. Te üdvözülsz/elkárhozol "majd", ha Te a korlátozott (azaz emberi) észlelésed (időérzékelésed, életed időben leélése) során egymás után meg kell hozd a saját ide/oda vezető döntéseidet - az Isten által (szeretete okán) biztosított szabad akaratod jóvoltából.
Tehát a Te szemszögedből mindig van módod helyes döntést hozni. Hogy élsz-e vele, az a Te dolgod.
Azaz a predesztináció nem passzív "sült galamb" módjára móködik, hanem az isteni nézőpontja az Isten-ember (üdvözülésre irányuló) viszonynak.Miért fontos mozzanat ez?
Mert az ember folyton emberkedik. MInt egy rossz, huncut gyerek, aki a szülei intése/nevelése/parancsa ellenében teszi az ellenkezőjét annak, amit kéne (ami jó lenne neki).
- Először egy parancs volt érvényben: Ne egyél a fáról.
- Aztán lett tíz parancs.
- Majd még több ("végtelen toldalékok, részletek") - Ószövetség. (De mindez sem volt elég - jött a Noé-sztori...)
- Aztán jött Jézus és az új megközelítés... meg a kereszthalála (emberi válasz).
- Ma van ptk, btk,... meg a mesekönyvként kezelt útmutató az élethez (Biblia).Jobb ma a világ? Bebizonyítottuk?
Nem. Viszont állam-megközelítéseinkben is lecsapódik örökségünk, és emberi korlátaink: szocialista, mindenbe belepofázó, burokba záró, torzító megközelítés (paternalista, rossz szülő, aki mellett nem tudsz megérni, saját lábra állni) vs. tág keretek mellett önálló felelősségre bíztató (liberális - eredeti semleges értékű fogalma szerint) megközelítés (jó szülő, aki odafigyel rád, nevel, de hagyja, hogy felnőtté válj, kirepülj). És persze a skála teljes mezeje is játszik, arányeltolódásokkal.A lényeg, hogy szekularizáltunk, de - ahogy felmerült fentebb -, nincs pótlék. Pedig igény van rá: ki- és megbeszélni a dolgokat, tanácsot kérni, célt találni...
Megoldások: vissza a gyökerekhez (vallás) vagy az új tudományba vetni hitüket, pszichológus, drogok, más alternatív pótlások, amik "megoldást" nyújthatnak."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23453
üzenetére
"Isten nem zárta ki a számára nem favorizált lehetőségeket, mégis megbünteti...teremtményeit ha ezeket választják.", "Sajnos azt sem lehet mondani, hogy adott helyzetben ennyit tehetett, mert mindenható."
Erre válaszoltam, ugyanis a mindenhatósága nem azt jelenti, hogy Neked nincs semmi dolgod, és nincs felelősséged (lásd a tiltott fa gyümölcse sztorit): szabad akaratod van, ezért dönthetsz ("aktív cselekvés") jól vagy rosszul - mert nem egy kötözött sonkát/bábut/rabszolgát/csicskát teremtett magának, hanem irányunkba tanúsított szeretetéből fakadóan engedi, hogy "felnőtt módon viselkedjünk", legyen önálló döntéshozatali lehetőségünk, megéljük a saját életünket.
Ha Te "mindenható" szülőként folyamatosan üvöltözöl a gyerekeddel végtelenül korlátozva a lehetőségeit, így biztosítva, hogy "kizárd a nem favorizált lehetőségeket", akkor egy megnyomorított, egyedül életképtelen, sőt potenciálisan lázadozó embert faragsz belőle ezzel. De ha biztosítod a kereteket (parancsolatok tisztázása), és érveléssel indoklod ezeket, majd hagyod, hogy ő döntsön, akkor előfordulhat, hogy ellóg a "nem támogatott buliba és eszméletlenre issza magát", ami nyilván nem favorizált lehetőség a szülő számára gyermeke viszonylatában.
(Minden példa sántít, stb., de szerintem érthető a két aktus - zsarnokság/diktatúra és az érveléssel korlátozás/nevelés a "jó érdekében" - közti jelentős különbség.)"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23461
üzenetére
"...minden Istentől függ, akkor van más választása?"
Ezt az emberre vonatkoztatva érted? Amennyiben igen - és gondolom, hogy igen -, akkor nem jutottunk előrébb. Ugyanis - de javíts ki, ha rosszul látom -, láthatóan(?) meggyőződéses előfeltételed, hogy:
1. Isten a mindenható, tehát ha jó, mint mondják, akkor nem engedheti meg a rosszat,
2. de mivel van sok rossz, ezért vagy gonosz vagy nem mindenható,
3. tehát így is, úgy is elutasítod az isteni szeretetet, a vele való kapcsolatot, és a szabad akaratot az Isten-ember viszonyban. Mondván, hogy logikailag nem áll meg. (Pedig de, ld fentebb, nem ismétlem meg.)Ezzel semmi gond nincs (részünkről), mert pont ez a Te szabad döntésed (álláspontod), viszont - mint ahogy majd mindannyian - megtapasztalod, hogy kinek volt igaza:
1. nincs Isten, se semmi természetfeletti, túlvilági dolog, stb. se,
2. van túlvilági valami és olyan, mint amilyennek "ismerjük" (vallások-féle lehetőségek),
3. vagy van valami, de még csak fel sem merült eddig, így meglepetés lesz.
Ez a része az izgalmas a "játékban", ami "játék" - keresztény megközelítésből - az üdvözülés/elkárhozás tétjével bír (más vallás esetén akár más téttel).indoklás:
"Max. abban, hogy teremtménye mennyire gondolja úgy, hogy szabad akarata van." (Tőled)
"...látszólagos szembenállása a szabad akarattal feloldható, amennyiben nem mossuk össze az isteni és az emberi nézőpontot" (tőlem)"Most vagy én maradtam le valamiről, vagy a bunkósbot-érvelés is érvelés."
Nem bunkósbot-érvelés, csak annak állítod be. Ha elmondod a gyereknek, hogy forró a lábas, ne nyúlj hozzá, mert megégeti a kezed, attól miért bunkósbot-érvelés?
A rendszer, amit Isten egészében alkotott az egység irányába húz. Vissza Istenhez, avagy az üdvözülés (más szóval). Aki elhárítja, az nem tér vissza az egységbe. Ez csak a teremtés nélkül lehetne nem-vita-tárgya. Hogy akkor miért teremtett (szakította szét az egységet)? Erre mondják, hogy a szeretete miatt - teremtett, mert így lehetsz önálló, gondolkodó, érző, cselekvő saját élettel rendelkező entitás. Lehetsz érte hálás, lehetsz dühös, lehetsz értetlen - szintén a szabadságból fakadóan.(#23466) Anfänger:
"...ezért nem engedlek el.", "Csak a jót engedem neki..."Pontosan. Szeretetéből kiindulva elmondja, hogy mik a lehetőségek, mik a várható következmények, és aztán azt mondja: Gyermekem, dönts! (Erről szól az egész Biblia, a tanítás, elvileg a vallás, mint állandó gyakorlati-elméleti emlékeztető.)
Megadja a szabadságot.A gond az értelmezések kapcsán mindig abból fakad, hogy a szabadság fogalmát mindig önmagában, minden kontextustól, körülménytől függetlenül akarják elképzelni (Isten nélkül, rend, törvények nélkül, stb.), de az meg értelmezhetetlen. Olyan nincs, hogy laborkörülmények közt próbálom feltalálni a lehetetlent. Egyetlen filozófus sem tudta még leírni a teljes, korlátlan szabadságot.
Vegyük az anarchiát (rendnélküliség): pl. ha más nem, egy másik ember agyonüt és véged van, mert szabad arra járnod, ahol őneki szabad bántania téged, mert nincsenek korlátok, szabályok, támpontok, semmi nincs, mindenki mindent tehet, stb. Ez nem más, mint gyakorlati csőd, ami ráadásul mindössze nem vesz tudomást a lehetséges következményekről (túlvilági ítélet, jutalom/büntetés; szabadulás; stb. - vallásfüggő).[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23475
üzenetére
"Ha Isten mindenható, akkor képességeiből kifolyólag nem tud mást teremteni, mint egy olyan entitást, ami tőle függ."
Ez így logikailag nem áll meg két okból sem.
1. mindenható, tehát mindenre képes, arra is, amire Te nem, vagy elképzelni sem tudod.
2. egyikből nem következik a másik, hacsak nem erőltetetten, de az csak önkényes, nem logikus."...van-e visszatérés a pokolból."
Római katolikus vonalon menny-purgatórium-pokol + egy második eljövetel/világvége játszik.
A második eljövetel/világvége során minden újra eggyé válik Istennel, ami "jogosult" (ez hülye kifejezés, de egyszerűsíti a menny-purgatórium-érdemes lélek kategóriákat), s a mai rend szerinti mindenség (mai állapota) megszűnik. Pokolból visszatérés tehát nincs.(A videót nézem, majd reagálok)
"Ha nagyon szereted a gyereked, akkor sem engeded, hogy öngyilkos legyen, vagy mást megöljön."
Parancsolatok?? (ölés, öngyilkosság nem elfogadott alapértelmezetten - Káin, stb....)
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23481
üzenetére
1. A mindenhatóságnak a) nincs felsőfoka, b) ha tud olyat is, akkor mi van?
2. "De még az entitás meghozott döntései is csak attól függnek, hogy milyen a kognitív kapacitása és milyen információkhoz jut a világról. Mindkettő szintén Istentől függ." (Tőled 23475-ből)
Itt a gond az egész logikázással - emberek vagyunk adott kapacitással, korlátokkal olyanról tárgyalva, amit (most még) csak részben érthetünk meg (Isten - ha létezik ilyen természetfeletti). Ez eddig a logikai rész.
A linkelt videóban is olyan példák merültek fel (ateista logikai érvek), mint Nálad, melyek az egészből kihagyják az emberi tényezőt, miközben a "rossz"-ból kiindulva az egész az emberről szól. Mire gondolok?
"Keményen büntető szülőt" összemossa a "jó szülővel", pedig nem ugyanaz ld. a 23451-beli zsarnoki rendszert.
Kertész Imre koncentrációs táborról írt könyvének (a rossznak is az) okát abban adja meg, hogy "lehet-e a koncentrációs táborról jó regényt írni, anélkül, hogy részese lenne annak az író?" - ez az érv annyi, amennyit az mond, hogy jó fociedző csak jó focista lehet (hát nem feltétlenül)... Mit kezdjek ezzel?Miközben:
a lényeges ponton mindig sikerül átsiklani. A világ szar, mert ölnek, rabolnak, átvernek, kihasználnak. És a világ csodás, mert gyönyörű, segítenek, ha kell, fantasztikus dolgokra is képesek az emberek összefogva (is). Vagyis az emberek (egyének és egyének csoportja) döntéseitől függ, hogy a passzív nyikorgók szerinti sok rossz megesik-e, vagy inkább a sok jó válik valóra.
A logikai ontológia engem spec. kevésbé érdekel (ez egyéni szoc. problémám), abba nem szívesen ásom bele magam újra - ott van rá a könyvtár, aki kíváncsi rá.
Az etikai lecsapódás viszont sokkal izgalmasabb számomra, és mivel folyamatosan az ontológiát "támadod" az etikai érvekkel (ld. 23451-beli hsz.-omat), így arra próbáltam meg felhívni a figyelmet, hogy lehet passzív bábként várni, hogy "apuci" mindent megoldjon (még gondolkodni, dönteni sem kell, és mégis minden csudajó lesz), csak akkor minek felkelni reggelente? Hogy áthárítsuk a saját tudatos/tudattalan döntéseink felelősségét egy külső bűnbakra, mert az (Ő) "nem hajlandó helyettem leélni az életemet", mert "rossz nekem/másoknak", mert "miért nem jobb nekem/másoknak csakmertúgyakarom", de "tenni nem akarok érte"?Téríteni, meggyőzni továbbra sem áll szándékomban, de szemet szúrt ez a megközelítés/álláspont, ami meghatároz minden érvet, így ezt is be kívántam dobni a közösbe.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23485
üzenetére
1. Néhány évnyi vendégeskedés a teológián (érdekelt) elég volt az ontológiából. Ott az ókortól napjainkig végig lett vezetve a reflexív teológia (filozófiai, logikai fejlődés, érvek, stb.), tehát erre írtam, hogy "aki kíváncsi, ott a könyvtár", mert ez az Isten-lét vita elérhető (ld. a Sapientián rendezett református-ateista vitavideódat is), nyilvános, stb. bárkinek. Mint írtam, számomra nem pont ez a meghatározó pontja a vallásnak, hitnek... az életnek.
(Ami rám vonatkozik, az annyi, hogy személy szerint érdekel a világunk: történelem, gazdaság, jog, hadtörténet, oktatás-nevelés története, tudományos fejlődés/eredmények/távlatok, stb., ugyanígy a tudományos kozmológia, és a jelenlegi kvantumelméletek, stb., továbbá az embernek a létezése óta jelenlévő természetfeletti irányultsága - hit, vallási rendszerek; stb. Kíváncsiságom okán "gyűjtöm az adatokat", próbálok egy "saját világot" felépíteni belőle - tendenciák, minták, lehetséges okok/célok, stb. megértése, amennyire tőlem telik. És használni ezt.
Az "Isten létezik-e és milyen, és ebből levezetve a világ" nem pont az "én mintám szerint fajsúlyos" tárgykör, vagyis nálam máshová esik a hangsúly. Ezért is közelítettem meg a "szabad emberi egyedek (és csoportjaik) felelős döntései" felől a fentieket, mert az adatok alapján nyitott vagyok a természetfelettire (Isten), de inkább a megélt életre fókuszálok, itt lent, az emberek közt, hiszen a keretrendszer adott és nekem ez elegendő -- amennyiben tiszta erkölcsi pályán mozgunk, hiszen több ezer évünk alatt - nem csak a Biblia révén - "összeállt" egy iránytű a "földi közös élethez".)2. A logika - emberi ésszel felfogható logika, mert ezt tekintjük annak - nem független az embertől. (Kíváncsi leszek, lesz-e ugrás, pl. akár az MI révén egyszer, ami felülírja a máig "megálló" logikát).
A kiindulási pont számít, de a legalapvetőbb alapelvek emberek közt is egyeztethetőek. A mai kereszténység és a mai iszlám pl. teljesen máshol tart "evolúciójában", így pl. teljesen inkompatibilisek (azok voltak a keresztes hadjáratok idején, és azok ma is, de innentől már politika topik lenne...), de van még számos más (világnézeti) irányzat, amelyek megférnek, nem férnek meg egymás mellett. Épp ezért sem írom, hogy pl. az élet értéke mindenkinél alapvetően ugyanúgy elfogadott, mert nem igaz. Na most, ha egyik elidegeníthetetlen értéknek tekinti az életet (általában az életet), míg a másik meg csak némely élet esetében jár el így, akkor a legalapvetőbb együttélési kompromisszum sem jöhet létre. (Plusz a többi minden etikai cucc - lopás, csalás, sikkasztás, hazugság, stb., stb.)
Itt jön be nálam az "egyéni (szabad döntési) felelősség", és ebből következik a "rossz világ/jó világ", mint következmény. Ehhez, ha tökösek akarunk lenni, igazából Isten(ek)re sem igazán lenne szükségünk - hogy ráncba szedjük magunkat.
Mivel ez vallási topik, így persze felmerül a természetfeletti dimenzió - csakhogy többnyire passzív kérdezőként tekintünk a "külső varázslóra", hogy miért nem oldja meg a mi szemétségeinket...Mennyország/pokol
katolikus vonalon ez nem egy hely, hanem egy állapot:
menny - Istenhez legközelebbi (egység - tehát értelmetlen a kérdésed)
pokol - Istentől legtávolabbi (istentelenség, teljes eltaszítottság, magány, reménytelenség, keserűség, stb.) "helyzet"."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23489
üzenetére
1. A történelem folyamán számos tudós (természettudomány képviselői saját koruk szintjén) lett hívő, illetve felmerültek érvek, melyek nem különítik el egymástól a két területet (tudomány/hit).
/ajánlom e rövid, tartalmas könyvecskét - nem tudom, hogy ismered-e már:
Grichka Bogdanov · Igor Bogdanov · Jean Guitton: Isten és a tudomány
Plusz kvantumelméleti könyvek, melyek felülírják a korábbi tiszta, racionális, emberi (logikai) eredményeket, és kérdőjelekkel tapétázza a vizsgált tárgy környezetét./
Ahhoz meg, hogy jobb legyen a világ - mint korábban is írtam -, nem szükségszerűen kötelező természetfeletti patrónus, igazgató, szülő felügyelete...2. Ez kérdőjeles jelenleg. Programozás miatt emberi produktum (ha nélkülünk is megy, az a programunk, futtatott kód következménye); evolúciója szintén jó kérdés - lesz, ha egyszer lesz MI...
A végső egység során a most, általunk érzékelt, értelmezett rend megszűnik/megváltozik - nem lesz értelmezhető a mostani ""libertárius" szabad akarat vége" elképzelés/fogalom. (persze ez is feltételes mód)
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23494
üzenetére
1. Rosszul tudod, ugyanis pl. a katolikus teológia hivatalosan a Teremtés rendjének részként tekint az evolúcióra.
2. Ha van Isten és általa szabad akarat = ha nincs Isten (se aktívan teremtett világ, hanem valami passzív véletlen folytán létesült) és így nincs, ami kötné a szabad akaratot, akkor is ugyanazok az etikai vonatkozások kéne, hogy meghatározzanak... (csak a menny-téma esne ki)
+ 23467. hsz.-om ("A rendszer, amit Isten egészében alkotott az egység irányába húz. Vissza Istenhez, avagy az üdvözülés (más szóval).Hogy akkor miért teremtett (szakította szét az egységet)? Erre mondják, hogy a szeretete miatt - teremtett, mert így lehetsz önálló, gondolkodó, érző, cselekvő saját élettel rendelkező entitás. Lehetsz érte hálás, lehetsz dühös, lehetsz értetlen - szintén a szabadságból fakadóan.") - amennyiben Isten és a Teremtés adottnak tekinthető.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23494
üzenetére
Bocsánat, erre nem reagáltam:
"Másrészt a történelem folyamán nem volt divat (sőt egyenesen veszélyes volt) ateistának lenni."Kereszténység --> államvallás --> keresztény államok --> középkor (megjöttünk a régi világba)
Tehát: ókort most kihagyom, mert az eddigi témánk a kereszténység bűvkörében zajlott. De alapvetően ugyanaz vonatkozik arra is, csak a Keresztény Egyház helyett más játszott (pl. görög perek).
Támadási felület szokott lenni, hogy az Egyház üldözött mindenkit, aki mást vallott/hitt/állított, mint amit ők mondtak --> autodafék, inkvizíció, népirtás, halálcsillag...Utána kéne olvasni, és akkor nem terjednének a féligazságok: a világi állam és az Egyház szoros együttműködése (már amikor nem épp invesztitúraharcoltak...) tartotta fenn az államrendet. Ma is fenntartja a rendet az állam erőszakszervezetek és jogszabályok révén, tök ugyanaz az eljárás, csak más alapokra helyezve.
Amikor valaki veszélyes (rendbontó/lázító/gazdasági kárt okoz, stb.), akkor az hat a környezetre is, ami elmérgesedhet, és amikor a technikai szint nem engedi a 10 percen belüli reagálást, akkor szigorúbbak ezügyben az illetékesek (hamarabb kerültél nagyobb bajba, mint ma a jogodvanvilágban) - ugyanis a világi hatalom nem szereti a rendbontást korszaktól függetlenül. Ugyanakkor fontos: az egyházi kihallgatásokon a kínzók világi szolgáltatók voltak, mert egyházi személy nem kínozhatott. Ítélet után az elítéltet átadták a világi hatóságnak (börtön, világi ítélet, világi autodafé - korabeli Való Világ showműsor, avagy népnevelés feszültséglevezetési mechanizmussal).
Amikor szigorúan csak egyházi kereteken belül zajlott az egész, az meg kizárólag teológiai tárgyú vita volt.
Ezt a kettőt folyton összemossák, de így a jogos vádakat is elbagatellizálják.Tény, hogy sok támadható dolga volt/van az Egyház(ak)nak - folyton a szent protestánsokat dicsőítik (ha szabad ilyen képzavarral...), de Kálvin terrorját, a mai neoprotestáns "szektákat" ilyenkor jótékony homály fedi -, de a vádak legyenek már konkrét, pontos dolgok, mert így közröhej az egész.
Az egész Egyház(ak) emberi összetevőjéről - középkori társadalom-, gazdaság- és jogállapotok ismerete ajánlott - meg sokkal hosszabban lehetne, most csak zanzásítottam a reakciót.
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23500
üzenetére
"Ezért írtam teremtéstörténetet, nem katolikus teológiát."
Ezt így, ebben a formában nem értem - fejtsd ki, kérlek, hogy mire gondolsz ez alatt
"Egyébként a katolikusok akkor is hivatalosan a teremtés részeként tekintettek az evolúcióra, amikor még nem is volt ismert ez az elmélet?"
Röviden: nem.
Kicsit bővebben: implicite igen.
Kifejtve: (Ez majd részben kapcsolódni fog az Egyház bűnei megítélése témához is, ti. a "modern ember történelemszemlélete" miatt.) A régebbi korok emberei adott tudástárral rendelkeztek (mindig az adott felhalmozott ismeretekre kell gondolni), így, amikor még nem állt rendelkezésre pl. a CERN, mint eszköz a kutatáshoz, bizonyos mai terminusokat/tapasztalt ismereteket nem alkalmazhattak. (itt szeretem beszúrni pl.-ként az ókori görög "tudósokat", akik anno a "fa alatt ülve" kigondolták a mai napig igaz megállapítást az atomoszról, aminek megadták a definícióját: tovább nem osztható alap-alkotóelem. Ma meg hülyézik őket, mert "az atom tovább osztható, tévedtek" - csakhogy nem! A defínició helyes, arról, hogy egy tökkelütött balf@sz egy részeredményre aggatta rá az "atom" elnevezést, gondolván, hogy "ez a végső lépcsőfok, ő a király", csak annyit jelent, hogy tévedett. Mert ugye később mások tovább jutottak...) Bocs a kitérőért, de pl.-ként ez jó szolgálatot tehet azt illetően, hogy lássuk, adott régebbi korban élő emberek az adott ismeretekből dolgoztak + a szimbolika (a Biblia tömörített "képekben" beszél - rövid, velős hasonlatok, példázatok -, mert így tudták elképzelni, megragadni az információkat, és tárolni fejben, nagy tárkapacitású Iphone-ok híján...) Így a Teremtés története is: nyilván nem a konkrét hét napot, hanem helyesen a kozmikus nagy fejlődési stációkat takarja (pl. lőn világosság: a Nap - csillag - létrejötte; egek és földek/vízi állatok/szárazföldi állatok/ember alkotása: sorra a bolygónk evolúciója) - és itt érhető tetten, hogy kb. kétezer évvel ezelőtt is "ráéreztek arra", amit mai űrszondákkal és matematikai képletekkel próbálunk mind jobban megismerni: ti. a Világmindenség történetét. (A Nagy Bumm sem áll ellentétben a teológiával - Isten volt az oka - csak akkoriban még nem használták ezt a fogalmat/nevet az "eseményre"/"eseménysorozatra")"nem a passzív "véletlen" és Isten lehet csak magyarázat"
Nem. De a teremtés/keletkezés okától függetlenül a vége - etikai lecsapódás a mindennapjainkban: emberek bánásmódja környezetükkel (egymás/természet) - ettől még ugyanaz lesz, ti.:
1. van szabad akarat (oka Isten): lehet rosszul bánni egymással, de jó ez így? Isten a hibás, ha én bántok másokat?
2. van szabad akarat (oka ismeretlen/nem valami természetfeletti az eredője - gazdátlanok/kötetlenek vagyunk): lehet rosszul bánni egymással, de jó ez így? Ki a hibás, ha én bántok másokat?
3. nincs szabad akarat (Isten miatt kötött pályán mozgunk): lehet rosszul bánni egymással, de jó ez így? Miután vannak jó és rossz viselkedésű emberek (megtapasztaltuk), ezért nálam ez így értelmezhetetlen, mivel a kinyilatkoztatás ellentmond annak, hogy Isten rossz szándékú (parancsolatai és azok szándékai tisztán érthetőek - csak nem hallgatunk rá, ergo eleve dönthetünk másképp);
Illetve ha feltesszük, hogy egy végtelenül rossz szándékú Isten, aki miatt nem dönthetünk önként - ergo minden rossz ember valójában miatta rossz -, akkor ebből a teljes reménytelenség/kilátástalanság következik... Ez Neked jó? Ez Neked elfogadható végkövetkeztetés? Te így gondolod/képzeled el a világot?
4. nincs szabad akarat (nincs semmi természetfeletti kényszerítő): lehet rosszul bánni egymással, de jó ez így? Ki a hibás, ha én bántok másokat?
Konklúzió: én a 3-as pontot személy szerint elvetem, a többi három esetben pedig az ember lesz a ludas minden rosszért, amit ember okoz."a tapasztalatok szerint nincs szabad akarat, de etikában (szituációfüggően) lehet rá hivatkozni"
Segíts, nem tudom, mire gondolsz, fejtsd ki kérlek"Isten léte alapvetően befolyásolja az etikát, ugyanis amit Isten mond, az az erkölcs."
Mondod Te. Szerintem meg lehet alapja Isten (hit, vallás szemszögéből), de nélküle is lehetne alapozni egy erkölcsi rendszert (csak pl.: Kantot javaslom nézegetni)."Ha az egész anyagi világ valamiféle tanulási folyamat, miért kell kidobni az a végén az eredményt?"
Segíts, nem tudom, mire gondolsz, fejtsd ki kérlek(#23501) MageRG:
Nem szerecsenmosdatás, mert úgy hangozna, hogy "az Egyház nem bűnös, mert...". Márpedig én két dolgot szerettem volna kérni:
1. a közismert/általánosan elterjedt, téves tudáson, félinformációkon alapuló közhely vádak pufogtatása helyett tessék utánaolvasni a részleteknek,
2. ez után a konkrét, pontos, körülírt vádakat lehet felhozni, hogy érdemes legyen egyáltalán beszélni róla (aki akar)
Mert vannak vádolható dolgai a régi kor és a mai kor Egyházának is - ergo nem szerecsenmosdatás, hanem pontosítás."A jótékony homály alatt meg nem tudom mit értesz."
Az az általánosító-téves-közhelyparádé szokott fel-felmerülni az Egyházzal szembeni bűnök büszke felemlegetésekor, hogy bezzeg a protestánsok, akik bátrak voltak, szembeszálltak az elnyomó, diktátor, sátáni, gyilkos Egyházzal, és megjavították amit az elrontott... Ki kéne nyitni egy törikönyvet, és el kéne olvasni, milyen vidám volt az élet a szabadságot, jobb világot elhozó Kálvin vezetése alatt...stb.
Ezt értem ezalatt. De a fenti eszmecserében ez ugyanúgy részletkérdés, pontosítás, mert a végkövetkeztetéseket nem befolyásolja, hogy másnak is volt vaj a füle mögött.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23504
üzenetére
"Genezis... A valóság ezzel szemben az..." (Tőled)
"...a katolikus teológia hivatalosan a Teremtés rendjének részként tekint az evolúcióra." (tőlem, 23496-ból) és "...a szimbolika (a Biblia tömörített "képekben" beszél..." (tőlem, 23503-ból)
Ergo ebben nincs vita
"Az összes gerinces visszavezethető egyetlen ősre."
Folyamatosan elemzik, kutatják, avagy a "tudomány jelenlegi álláspontja szerint", ami amúgy is ugyanoda vezet - ha a részletek még tisztázásra is várnak -, avagy ld. itt fentebb."Végül az ember is csak egy majom, nincs kitüntetett szerepe."
Teizmus álláspontja szerint van. Lehet dönteni... avagy szabad akarat.
"A tudományos módszer hosszú fejlődésen ment (jav.: megy) keresztül, amiben jelentős szerepe volt a felvilágosodásnak."
Nem kényszerítő erejű (hanem egyéni önkény, szimpátia alapú) a logikai kapcsolat a két tagmondat közt:
1. "A tudományos módszer hosszú fejlődésenment(megy) keresztül..." - ez egy állandó folyamat.
2. "...amiben jelentős szerepe volt a felvilágosodásnak." - Nem. 2/a) ettől függetlenül valós a folyamat, 2/b) a felvilágosodás eszmeileg a szekularizációval, gyakorlatilag a véres átmenettel (feudalizmusból a modern kapitalizmusba) egyenlő (ld. forradalmak; továbbá új gazdasági hangsúly/rendszer; új társadalmi-szociális rendszer, stb.)"Az ókori görögök idején még nem vált szét
élesena természettudomány és a filozófia."
A középkorban sem (hét szabad művészet), és?
(jav.: Thalész - amúgy meg túlzás)"Az "nekem jó-e", "jó ez így" nem megfelelő kérdések az igazság keresésénél.
Csak azt mutatják, hogy azt vagyok hajlandó elfogadni, ami nekem jobban tetszik."
Te és én diskurálunk (itt és most). Te kérdezősködsz (nem csak tőlem kérdezel). Te fogadod el vagy veted el (esetünkben úgy látszik, elveted) pl. a szabad akarat lehetőségét, és ezt eddigi hsz.-id alapján a vádolt Istenre vezeted vissza (vagy legalábbis, amennyiben elfogadod a létezését, akkor a tőle való függésre vezeted le). Te azt fogadod el, ami vagy neked tetszik (öncáfolat, hiszen szabad döntés), vagy amitől függsz (de mitől függsz? - ezt tényleg kérdezem, mert nem tudom, mi a Te értelmezési meződ).
Másrészt: én eddig is a gyakorlati etikai kontextusban tárgyaltam (korábban indokoltam is az okát), és a tekintetben leírtam, (tévedés jogát fenntartva) szerintem mik a lehetőségek (ld. 23503. hsz-omban) --> "szabad akarat --> miért szomorú az őzike?"-tengelyen.
Ha elkötelezed magad valamely álláspont (felismert objektív igazság) mellett, akkor az már a Te igazságod is lesz (azonosulsz vele, elfogadod, betartod, stb.), vagyis legvégül helyes kérdésekké válnak --> gyakorlati etika háttere a szemszögedből (erre irányult a kérdés, ami elől kitértél)."Egyébként ne engem kérdezgess, hanem azt, aki kitalálta isten koncepcióját."
Istent? Embert (ő szerintem már meghalt...)?
Másrészt: Ez esetben konkrétan Téged kérdeztelek. A többire ott a könyvtár/internet."...emberi elme a saját fiziológiájának rabja. Az empátiának is megvan a maga agyterülete, így az önző, antiszociális viselkedés is visszavezethető ennek működési hibáira."
Ez nem zárja ki az isteni eredetű szabad akaratot, csak árnyalja, részletezi - a tudomány mindig aktuális álláspontja szerinti adatokkal."Társadalmi szempontból viszont hasznos, ha mindenki a saját tetteiért vállal felelősséget."
Oké, akkor (tegyük fel, mert szerinted) nincs Isten, nincs szabad akarat, a fiziológia korlátoz, de társadalmilag ezek ellenére mindenki vállaljon felelősséget azért, amiért nem felel???
"Mit mond erről a kereszténység?"
Nem (én) vagyok papagáj (![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
- bocs magasan repült), már volt szó róla."Isten tehet, mondhat erkölcstelen dolgot?"
1. szabad akarat
2. mindenható - tehát elvileg igen
3. mivel jó, matematikailag "kicsi a valószínűsége", hogy fog is (nem fog)."Nem tőle ered az erkölcs a keresztények szerint?"
A keresztények (is) szerint."Lehet hogy te így olvastad..."
szövegértelmezés + kontextus"...Amerikában pl. a puritánok akasztották a boszikat..."
Nincs vita - ez ugyanarra példa, mint amire Kálvin volt tőlem."Egyébként a másik oldal hibái még nem mentség a saját bűneikre."
Pontosan, de szövegértelmezés + kontextus[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23506
üzenetére
"De ezzel nem cáfoltad..."
Akkor nem.
"A filozófiában mindenkinek igaza lehet."
Nem."bla-bla-bla"
"Isten bünteti a szabad akaratot."
Nem."Isten elrendezi, ki fog bűnözni."
Nem."...nem vagy tudatában az összes tényezőnek, ami befolyásolja a döntéshozatalt."
Ez kb. mindig így van.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23508
üzenetére
"Az "Isten mindent tudott előre" és a "mindenki szabadon dönthet" nincs ellentétben egymással?" MageRG (#23437)
Azaz a predesztináció (eleve elrendelés – Te úgy fogalmazod ezt meg: "Isten elrendezi, ki fog bűnözni.") alapján nincs szabad akarat) nem passzív "sült galamb" módjára móködik, hanem az isteni nézőpontja az Isten-ember (üdvözülésre irányuló) viszonynak.
INNEN INDULTUNK
„Nem a predesztinációról beszéltem. (…) Ha Isten teremt meg *mindent*, akkor tudja az összes lehetséges kimenelt. (…) Isten nem zárta ki a számára nem favorizált lehetőségeket, mégis megbünteti…teremtményeit ha ezeket választják. Sajnos azt sem lehet mondani, hogy adott helyzetben ennyit tehetett, mert mindenható. Kivéve, ha feltételezzük, hogy nem az.” (#23453) MageRG
Azt mondod: nincs szabad akarat/választás (szerinted – rosszul tudod, de önkényesen figyelmen kívül hagytad a kommentem ezen részét), mert Isten mindent előre lát/eltervezett, ezért kötött pályán mozgunk (önkényesen nem vetted figyelembe a kommentem erre vonatkozó részét). Ennek ellenére mégis megbünteti a szabad választást (következetlen vagy az érvelésed során: vagy feltételezed, hogy nincs szabad akaratunk, mert… – INDOKOLD, VEZESD LE -, vagy felteszed, hogy van, és ekkor valótlant állítasz önkényesen, ti. hogy Isten olyat tesz (szerinted önkényesen), amit nem (de megint önkényesen figyelmen kívül hagytad a kommentem erre vonatkozó részét).
„Most vagy én maradtam le valamiről, vagy a bunkósbot-érvelés is érvelés.” (#23461) MageRG
Erre adott válaszomat is önkényesen figyelmen kívül hagytad/torzítottad, így az érvelésed értelmezhetetlen: „Abból nem tanul a gyerek, ha főbe lövöd, ha hozzáér a lábashoz. (#23475) MageRG)
„Ha Isten mindenható, akkor képességeiből kifolyólag nem tud mást teremteni, mint egy olyan entitást, ami tőle függ. Az entitás minden egyes cselekedete attól függ, Isten mit enged megtörténni.
De még az entitás meghozott döntései is csak attól függnek, hogy milyen a kognitív kapacitása és milyen információkhoz jut a világról. Mindkettő szintén Istentől függ.” (#23475) MageRG
Erről szólt az eredeti kommentem ((#23451) Miklós315), amit következetesen egy az egyben, önkényesen figyelmen kívül hagysz.
„A logikát jobb, ha nem veszed elő, mert nagyon cifra dolgok jönnek elő.” (#23481) MageRG
Igen, kiderül, hogy alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában, azaz teljesen következetlen, esetleges, önkényes, értelmezhetetlen „érvelést” folytatsz/már amikor nem tagadod meg a közvetlen kérdésekre a válaszadást (mert egyetlen direkt kérdésre sem reagáltál).
„Akkor nem következik, ha Isten valamiért nem tudja előre a következményeket. Egyébként csak mindent hagy megtörténni.” (#23481) MageRG
Erről szólt az eredeti kommentem ((#23451) Miklós315), amit következetesen egy az egyben, önkényesen figyelmen kívül hagysz.
„A logika független az emberi tényezőtől.” (#23485) MageRG
Ilyet hogy lehet állítani?? Indoklás, érvek nélkül pláne!! (az erre később adott válaszomat is önkényeseen figyelmen kívül hagytad, torzítottad)
„Ha még mindig nem érted, akkor gondolkodj el azon, lehetséges-e bűnözni a mennyben? Ha igen, akkor az ellentmond a mennyország definíciójának. Ha nem, miért nem? Ott nem fontos a szabad akarat?” (#23485) MageRG
Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában, azaz teljesen következetlen, esetleges, önkényes, értelmezhetetlen „érvelést” folytatsz.
„Maradjunk annyiban, hogy a filozófiában mindenkinek igaza lehet, a természettudományok meg más tészta. Nézzük csak hogy áll Isten egyik és a másik területen. Hát az utóbbiban biztos nem jól.” (#23489) MageRG
Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában. Plusz hiányzik (minden esetben) az általad felsorakoztatott (nem önkényes és hamis) érvek sora.
„Ha állapotnak vesszük a mennyet, akkor is az a konklúzió, hogy az ideális állapot a "libertárius" szabad akarat vége.” (#23489) MageRG
Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.
„Egyrészt ez a könyv nem tudom mennyire veszi komolyan a felvilágosodást.” (#23494) MageRG
Elolvasod/belelapozol, és megtudod.
„Másrészt a történelem folyamán nem volt divat (sőt egyenesen veszélyes volt) ateistának lenni.” (#23494) MageRG
Ez milyen érv? Ez mire érv? Háttértudás? Indoklás? Alapdolgokkal…és eljárásokkal nem vagy tisztában.
„Tudtommal pl. Darwin is vallásos volt, mégis az általa ismertté vált evolúciós elmélet szöges ellentétben áll a teremtéstörténettel.” (#23494) MageRG
Rosszul tudod, meg is írtam, de ezt a kommentemet is önkényesen figyelmen kívül hagytad később.
„Isten csatornázhatná a lelkeket rögtön a mennybe is.” (#23494) MageRG
Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában. Plusz válaszoltam rá, bár már korábban leírtam az erre vonatkozó információkat, de önkényesen azt sem vetted figyelembe.
„Ezért írtam teremtéstörténetet, nem katolikus teológiát.” (#23500) MageRG
A katolikus teológia részét képezi a Biblia (nyilván), aminek része a teremtéstörténet (más néven Genezis, igen, ez a kettő ugyanaz). Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal…nem vagy tisztában. Mivel nem indoklod, amit írsz, nem is világos mire gondolsz: bármely vallás teremtéstörténetére? Keresztény (azon belül melyik irányzat) teremtéstörténetére? …eljárásokkal nem vagy tisztában.
„Egyébként a katolikusok akkor is hivatalosan a teremtés részeként tekintettek az evolúcióra, amikor még nem is volt ismert ez az elmélet?” (#23500) MageRG
Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában. Megválaszoltam később, de önkényesen figyelmen kívül hagytad ezt is.
„nem a passzív "véletlen" és Isten lehet csak magyarázat” (#23500) MageRG
Akkor mi (sosem fejtesz ki dolgokat/érvelsz, csak behánysz önkényes kijelentéseket)? Fejtsd ki.
„a tapasztalatok szerint nincs szabad akarat” (#23500) MageRG
Milyen tapasztalatok (sosem fejtesz ki dolgokat/érvelsz, csak behánysz önkényes kijelentéseket)? Fejtsd ki.
„de etikában (szituációfüggően) lehet rá hivatkozni” (#23500) MageRG
Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.
„Isten léte alapvetően befolyásolja az etikát, ugyanis amit Isten mond, az az erkölcs.” (#23500) MageRG
Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában. Sosem fejtesz ki dolgokat/érvelsz, csak behánysz önkényes kijelentéseket.
„Ha az egész anyagi világ valamiféle tanulási folyamat, miért kell kidobni az a végén az eredményt?” (#23500) MageRG
Ezt már kifejtettem a (#23467) Miklós315-ban, de önkényesen figyelmen kívül hagytad. Nem határoztad meg (amúgy sem), hogy milyen nézőpontból/irányzatból/stb. teszed a megállapítást? A katolikus teológiára vonatkozik a kérdés? Ld. 1.-es pont. Nem arra vonatkozik? Akkor fejtsd ki, amit írsz.
…és eljárásokkal nem vagy tisztában (logika, érvelés, vitatechnika).
„A jótékony homály alatt meg nem tudom mit értesz.” (#23501) MageRG
Szövegértés + kontextus (ezt meg is írtam válaszban). …és eljárásokkal nem vagy tisztában (logika, érvelés, vitatechnika).
„Genezis.” (#23504) MageRG
Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal…nem vagy tisztában. Ebben a mostani kommentben is leírtam kettővel feljebb, hogy a Genezis=teremtés(történet).
„A fajok szeparáltan keletkeztek, átjárás nincs. Az ember pedig mindegyiktől különbözik, kitüntetett szereppel.” (#23504) MageRG
Önkényesen állítasz olyan dolgokat, amelyeket amúgy már leírtam korábban, és amiket önkényesen figyelmen kívül hagysz.
„A valóság ezzel szemben az…” (#23504) MageRG
…már leírtam korábban, de önkényesen figyelmen kívül hagytad azt is.
„A tudományos módszer hosszú fejlődésen ment keresztül, amiben jelentős szerepe volt a felvilágosodásnak. Az ókori görögök idején még nem vált szét élesen a természettudomány és a filozófia. Tálészt ajánlom, mint a tudományos módszer ősatyját.” (#23504) MageRG
Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.
„Csak azt mutatják, hogy azt vagyok hajlandó elfogadni, ami nekem jobban tetszik.” (#23504) MageRG
Ez világosan látszik az egész diskurzus során alkalmazott „érveléseden”.
„Egyébként ne engem kérdezgess, hanem azt, aki kitalálta isten koncepcióját.” (#23504) MageRG
Milyen válasz ez arra a konkrét kérdésre, hogy „Te mit gondolsz”?? …és eljárásokkal nem vagy tisztában (logika, érvelés, vitatechnika).
„Szabad akarat: már volt róla szó…” (#23504) MageRG
Igen, de mint minden esetben itt is önkényesen figyelmen kívül hagytál minden vonatkozó választ.
„…az emberi elme a saját fiziológiájának rabja. Az empátiának is megvan a maga agyterülete, így az önző, antiszociális viselkedés is visszavezethető ennek működési hibáira.
Társadalmi szempontból viszont hasznos, ha mindenki a saját tetteiért vállal felelősséget.” (#23504) MageRG
önellentmondásba futsz önkényesen bedobsz önkényes közléseket, de nem inkoklod/vezeted le. …és eljárásokkal nem vagy tisztában (logika, érvelés, vitatechnika).
„Akkor javíts ki! Mit mond erről a kereszténység? Isten tehet, mondhat erkölcstelen dolgot? Nem tőle ered az erkölcs a keresztények szerint?” (#23504) MageRG
Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.
„Lehet hogy te így olvastad…” (#23504) MageRG
Amint azt meg is írtam erre: Szövegértés + kontextus. …és eljárásokkal nem vagy tisztában (logika, érvelés, vitatechnika).
„Megint előkerült a szimbolika. Ezzel az a baj, hogy teljesen önkényes mi a szimbolizmus és mi nem az (kivéve Jézus példabeszédeit). Leginkább ott lesz hirtelen valamiből szimbolika, ahol a szó szerinti értelmezés a tények ismeretében már tarthatatlan.” (#23506) MageRG
Önkényesen bedobsz önkényes közléseket, de nem inkoklod/vezeted le. Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.
„Azt a benyomást kelted, mintha maga a tudományos módszer is folyamatosan változna, holott ez nem igaz.” (#23506) MageRG
Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.
„A filozófiában mindenkinek igaza lehet. A természettudományokban csak annak akinek az állításai megfelelnek a valóságnak.” (#23506) MageRG
Önkényesen bedobsz önkényes közléseket, de nem inkoklod/vezeted le. Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.
„Isten bünteti a szabad akaratot. (…) Isten elrendezi, ki fog bűnözni.” (#23506) MageRG
Önkényesen bedobsz önkényes közléseket, de nem inkoklod/vezeted le. Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában. Önkényesen figyelmen kívül hagyod a válaszaimat.
„nem vagy tudatában az összes tényezőnek, ami befolyásolja a döntéshozatalt.” (#23506) MageRG
Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.
„Mivel az aktor maga az egyén (a döntéshozó meg másként nem azonosítható), akkor ki más viselné a felelősséget? Egyébként felfoghatod motivációként a társadalmilag kívánatos viselkedés irányába.
A modern büntetőjog egyébként különbséget tesz abban, mennyire volt korlátozva az egyén döntési szabadsága.” (#23506) MageRG
Érvelési hibák sora. Következetlenség, önnelentmondás.
A diskurzus során többnyire elveted a szabad akaratot. Következő közlésedben már feltételezed a szabad akaratot. Önkényesen figyelmen kívül hagysz egy csomó körülményt/tényezőt.
„Miért nem lehet a filozófiában mindenkinek igaza?” (#23508) MageRG
Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.
„Tudom kényelmetlen, de olvass vissza egy kicsit ebben a topikban, és megtalálod a megfelelő agymenést.” (#23508) MageRG
nem is értem, ez a belinkelt szöveg mire akart vonatkozni/mihez kapcsolódik a mi diskurzusunkban… ez a belinkelt szöveg pont arra világít rá élesen, hogy: Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.
„Hogy Isten nem bünteti a szabad akarat gyakorlását?
Jól van, fiam, csináltam fagyit. Van pisztácia és csokoládé, de a pisztáciába arzént tettem. Válassz nyugodtan.” (#23508) MageRG
Önkényesen figyelmen kívül hagyod a korábbi válaszokat (információkat). Nem érvelsz/vezetsz le gondolatmeneteket, csak önkényesen bedobsz önkényes, többnyire helytelen tartalmú és logikailag rossz közléseket. Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.
„Ha meg nincs szabad akarat, hanem Isten rendez el mindent, azon mit magyarázzak még? Most vagy rámutatsz hol a hiba az érvelésben, vagy nem fogadod el a premisszát.
Ha ezekkel nincs problémád, de a következtetést nem fogadod el, akkor nem én vagyok irracionális.” (#23508) MageRG
Tökéletesebb zárást el sem tudtam volna képzelni, külön köszönöm.
Önkényesen figyelmen kívül hagyod a korábbi válaszokat (információkat). Közvetlenül Neked szegezett kérdéseket önkényesen figyelmen kívül hagysz, nem válaszolsz rájuk. Nem érvelsz/vezetsz le gondolatmeneteket, csak önkényesen bedobsz önkényes, többnyire helytelen tartalmú és logikailag rossz közléseket. Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.
KONKLÚZIÓ:
A mindenkori ellenzék szerepét magadra öltve tét nélkül (sosem válaszolsz kérdésekre) vagdalkozol olyan dolgok kapcsán, amiről semmit nem tudsz. Ezt megfejeled azzal, hogy a kapott válaszokat tökéletesen figyelmen kívül hagyod.
JAVASLATOM:
Képezd magad, olvass, nézz/halgass előadásokat, stb. és tanuld meg a logikai alapokat, ezáltal fejlesztve a vitatechnikádat (mert az most nem létezik)Az eddigi agytornát ezennel megköszönöm, és további minden jót kívánok.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23510
üzenetére
1. "A harmadánál elaludtam."
A saját (
) és a vitapartnered gondolatain? Akkor miért vagy itt?
Hovatovább, ha a régi (és mai) gondolkodók is, akik pl. (hosszú) levelezésben értekezn/tek - ezzel fejlesztve/körüljárva a tematikákat - így, ezzel elintézték volna a dolgokat, akkor ma is ökör szántana, nem traktor... (fejlődés, továbbgondolás, reflexiók, stb. - végülis csak a tudományfejlődést kukáztad, no comment: de!
)2. Többire:
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23547
üzenetére
"...menjetek el a nemzetekhez, és tegyetek tanítványommá minden embert az egész világon! Merítsétek be őket... (...)Tanítsátok őket, hogy engedelmeskedjenek mindannak, amit én parancsoltam nektek!"
Ez maga a (későbbi terminológiával) papság intézménye, a szervezett egyház, mely a világi misszió (hatalmas feladat) okán lett szervezett struktúra (egyébiránt Jézus útmutatásai alapján).
Adott a forrás (Jézus --> kanonizált bibliai szöveg) + hagyományok + teológiai értelmezés. Ezekre épül a keresztény (katolikus és eltérésekkel de kb. a protestáns) egyház, amely segít áthidalni az ember számára véges, múló időt (nem mindenki születhetett Jézus szomszédjának), hogy megismerjék mit+hogyan.Az egyéni, belső, megélt hit fontos (nélkülözhetetlen), de elszakadva a forrás(ok)tól, gyakorlatilag annak veszélyével jár, hogy mindennemű támpont, útmutatás nélkül félrehord. Isten segíthet, de hány ember tett dolgokat Istenre hivatkozva (merényletek, öngyilkosság), amik teljesen szembemennek a tanításokkal... ergo ők úgy élték meg, mintha, pedig...
A gondot az szokta okozni, hogy a szervezet (az egyház) alkotóelemeinek (az emberek, a papok, a szerzetesek, apácák, stb.) bűnelkövetései rásülnek az egész kócerájra, így az egyéni hívő elfordul az intézménytől. Nehéz összeegyeztetni a szent tanítást a mocskos dolgokkal...
"Szerintem."
-
#23554
Miklós315
aktív tag
Attila2011
#23550
Miklós315
aktív tag
válasz
Attila2011
#23550
üzenetére
Ezt annyiban kiegészíteném, hogy létezik az ún. anonim keresztény terminus, ami arra a gyakori kérdésre kíván választ nyújtani, hogy a csecsemőhalál áldozatai, a tibeti hegycsúcson élő magányos ember, stb. - tehát, akiknek esélyük sem volt (idő, lehetőség híján) elmélyedni a keresztény teológiában - nem lesznek kizárva az üdvözültek köréből automatikusan.
Isten útjai, stb... (mindegy, miért ezt az utat járják). Ha (pl. csecsemő) nem követ el bűnt, ha tudtán kívül (pl. eszkimó, aki sosem találkozott emberrel a családtagjain kívül) gyakorlatilag megtestesíti a krisztusi életeszményt, akkor üdvözülhet - pedig ugye nem járt templomba."Szerintem."
-
#23558
Miklós315
aktív tag
Attila2011
#23555
Miklós315
aktív tag
válasz
Attila2011
#23555
üzenetére
Jézus szemszögéből:
Az ószövetségi szövegekre épülő zsidó hit, a különféle pogány hitek mind hitbizonyosságok.
Jézus - új szereplő, új tanítással - tehát arra utalt, hogy az ószövetséget felváltja egy új (mindenkire kiterjedő, másabb tartalmú) szövetség. A zsidók nem fogadták el (mármint, akik nem fogadták el) őt messiásnak, hanem még mindig várják. A pogányok hasonlóképp (volt aki felvette a keresztet, volt aki nem). A keresztények meg ugye..."Szerintem."
-
#23563
Miklós315
aktív tag
Attila2011
#23560
Miklós315
aktív tag
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23561
üzenetére
"...a hívő emberek összessége a Krisztus egyháza akiket az Isten kiválaszt,mert tiszta szívvel megtértek hozzá.
Pált a legnagyobb farizeust is Jézus maga szólította meg,nem a pap a templomban,és lett az egyik legfontosabb tanítványa neki."Logikai hibát vétesz. Jézus maga szólította meg Pált (Sault).
A papság intézménye meg más dolog: Pétert teszi meg sziklájának (proto-főpap --> pápaság), és apostolait (proto-papság --> egyház) elküldi téríteni a Ő egy igazságát (az új szövetséget).
Nem ellentmondás, hanem két külön dolog.
Különben meg: Sault nem szólíthatta meg Jézus, de Téged közvetlenül Isten igen? Az Ő döntése, hogy mit tesz.
"Hogy ha megbánod a bűneidet Istennek,akkor Ő megbocsájt,és a Fiává fogad,nem vagy ítélet alatt,hanem átmentél a halálból az örök életre és nem kell ítéletre az Isten elé álnod halálodkor. És megtérésünkkor Jézus megtisztít minket és az Anyától megkapjuk az ígéret szerint ama segítőt,az Isten Szentszellemét,aki elvezet minket minden igazságra."
Ez így kicsit zavaros.
1. Tiszta szívvel a bűnbánat, a kegyelem kérése oké.
2. A nem kell Ítéletre Isten elé állnod - ezt hogy érted, mire gondolsz ez alatt a megfogalmazás alatt?
3. Anyától? - gondolom ezt elírtad csak: Atyától.(?)
4. Szent Szellem elvezet az igazságra... - az igazság ismerete (Jézus örömhíre) juttat el Istenhez (a menny állapotába), ott már nincs mit keresni... [ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23561
üzenetére
(Franc a szerkesztési időbe
)"...ez az egyház a bibliában nem a szó szerinti mondjuk katolikus egyházra gondol,hanem a megtért,Istennel járó,Isten szellemében járó emberek összessége."
Alapíts vallást, és hirdesd, de a keresztény egyházak nem így értelmezik (ezt a létezésük alátámasztja, mármint, hogy eltér az álláspontotok).
"Nem kell kidobni a bibliát,mert Isten az Igéjén keresztüli tanít bennünket. Senki nem mondta,hogy dobd ki..."
Logikai hiba: az általad megtagadott egyház által kanonizált Bibliát elfogadod...
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
#23567
Miklós315
aktív tag
Attila2011
#23566
Miklós315
aktív tag
válasz
Attila2011
#23566
üzenetére
Igen.
A személyes hit nem zavar, "mindenki saját" dolga meghozni a döntéseit (bár ezzel a szent küldetést kukázom, hogy téríteni nem áll szándékomban), de, ha keresztényként ellentmondásokba bonyolódik valaki..."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23568
üzenetére
"Jézus maga szólította meg Pált (Sault).
A papság intézménye meg más dolog: Pétert teszi meg sziklájának (proto-főpap --> pápaság), és apostolait (proto-papság --> egyház) elküldi téríteni a Ő egy igazságát (az új szövetséget)."Ez így egybe tartozik, csak hülyén szerkesztettem. Szóval ezt arra írtam, hogy szerinted egyház nélkül is működik a dolog, "hiszen Pált sem papokon keresztül kereste meg Jézus, hanem személyesen jelent meg neki".
A logikai hiba abban áll, hogy Te kizáró ellentétként kezeled az egymás mellett megférő két egyenértékű dolgot: 1. Jézus személyesen jelent meg Saulnak (Pál); 2. Jézus megalapította az egyházat, kiadva az utasításokat apostolainak feladatként.
Ugyanaz, mint délelőtt lement a boltba kenyérért, és beszélgetett az eladóval, délután meg megmondta a gyerekeknek, hogy vigyék ki a szemetet. Egyik se zárja ki a másikat."Dehogy nincs. Sőt, tovább adni is a feladatunk és éppúgy tanulni is."
Ezt félreértettem, most újraolvasva az eredetidet leesett, hogy:
nem a halál után (ezt értettem), hanem még életedben (erre gondoltál Te), a megtérést követően lesz szükség a Szentlélek segítő vezetésére - ez így stimmt. "Isten megtette már..."
Erre utaltunk, hogy a hivatalos definíció (és önértelmezés) szerint "Egy, Szent, Apostoli, Katolikus Egyház" az, amelyet Jézus útmutatásai, parancsai révén az apostolok megalapítottak Isten akaratából."...Isten nem kéz által felépített templomokban lakik..."
Ezt az értelmezést lovagolta meg a Stigmata c. film. De ez eltér a katolikus értelmezéstől (már az Egyház léte önmagában is ellene szól ennek a felfogásnak). Az már más kérdés, hogy az egyének melyikre voksolnak."Elfogadom, mert Isten mondta nekem, hogy a bibliában van az Isten Igazsága..."
Node, ha:
1. Isten kinyilatkoztatott egy sor alkalommal --> Ószövetség; Jézus,
2. A Jézus parancsa (Isten akarata) szerint megalakult Egyház (a Szentlélek segedelmével) kanonizálta a Bibliát,
3. Isten azt mondta neked, hogy a Biblia elfogadható, igaz, hiteles (ergo az Egyház nem rondíthatott bele, az is hiteles),
4. Te hogy tagadod meg a szervezetet (Egyház)?
Erre utaltam a "logikai hibával" - mert ha az Egyház nem hiteles, elfogadható, akkor Isten vidám kedvében lehetett, ha hiteles dokumentumot (Biblia) szerkesztetett velük... matematikai esélye lehet (Isten útjai), de pont a Biblia írja, hogy hogyan és miért létesült az Egyház, ami hitelesíti az intézményt."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23570
üzenetére
Küldetés: Jézus parancsa, hogy szórd az igét.
Laikusként visszafogottan, elszórtan (pl. beszélgetéskor akár hosszabban, ha felmerül, vagy pl. itt rövidebben, ha tárgyi tévedés, ellentmondás felmerül - mostanság, mert sokáig read only olvastam több topikot - elmondom, elmagyarázom a hivatalos álláspontot, de téríteni célzott szándékkal nem fogok), de inkább rábízom a papokra, stb. Nem érdekel, ki mit gondol ("megaláznak, kinevetnek"), de ez egy személyes döntése mindenkinek, nem fogom erőszakosan tukmálni, ha látom, tudom, hogy egyáltalán nem érdekli a hit (vallás) vagy teljesen más irányba megy (másféle hit). Vannak ateisták, és másféle hitet vallók, akikkel tudok beszélgetni, megvitatjuk ezt meg azt a kérdést, de nem erőltetem rájuk a tőlük eltérő nézetet, hitet, majd maguktól eljutnak oda, ha úgy akarják."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23572
üzenetére
"...legtöbb felekezetben jelen lévő emberben és az egyházban jelen lévő emberekben nincs jelen Isten..."
Ez sajnos igaz tud lenni. De ettől csak ezek az egyének "kerülnek bajba", Rád nekik nem kéne hatniuk. Ettől még az intézmény lehet elfogadható."...felekezetekben és egyházakban, de mint tudjuk, ott eleve nincs jelen Isten..."
A Biblia - és azon alapulva a tanítóhivatali álláspont - szerint, de, jelen van, mert közösségi - Jézus útmutatása alapján alapított Egyház - szinten is jelen van Isten (legyetek egyek - Istennel és egymással: minden az egységbe vezet), ahogy persze az egyén szintjén is."...annyit mondott, hogy ha teljes szívvel keresed Őt, akkor Ő kihoz téged az egyházakból, a felekezetekből és kijelenti magát neked."
Ez ellentmond a Bibliának (Jézus --> apostolok --> Egyház), amit viszont elfogadsz."...kimenti őket a hagyományok okozta hazugságokból, a beskatulyázott szintű hitből, ami csak arra jó, hogy fogságban tartson téged,hogy az ember tőle függjön, mert addig van hatalma fölöttük."
Ez a felvilágosodás egyházellenes narratívája (ami politikai-gazdasági alapú érdek), ami olyan mélyen beivódott a köztudatba, hogy alaptételként fogadja el mindenki. Ezért futsz bele a fenti ellentmondásba: a Biblia tanúsítja, hogy az Egyház Isten szándéka szerint segít hozzá eljutni, de a "bűnös, hazug" egyház eltérít Istentől... Ez ellentmondás. Ezen a ponton a világi történelmet nagyon nem árt ismerni."Mikor hallottatok olyat a templomban, hogy ha egyszer szívből megbánod a bűneidet, Istennek, megtérsz, és bemerítkezel vízbe Jézus Krisztus nevére, akkor megbocsájt, megkapod Istentől az általa ígért Szentszellemet és örököstársává válsz Jézus Krisztusnak?"
Ezt szétbontom, mert így nem stimmel:
1. "Mikor hallottatok olyat a templomban, hogy ha egyszer szívből megbánod a bűneidet Istennek (...) akkor megbocsájt..." - mindig? Hiszen erről szól a tanítása, azzal a kitétellel, hogy az "egyszer" az nem egyszer. Hiába bánod meg bűneidet, ha kifelé menet máris újra bűnt követsz el... ez egy folyamatos út - a helyes út, amin járnod kell.
2. "...megtérsz, és bemerítkezel vízbe Jézus Krisztus nevére..." - megtérés felnőttként lehetséges tudatos döntést hozva; gyermekként a keresztelés a szülők döntése, ezért lesz majd az első áldozás és a bérmálkozás, ami már saját döntés, ahogy az is, hogy jársz-e misékre, gyakorlod-e a vallásod, hiszel-e még.
3. "...örököstársává válsz Jézus Krisztusnak?" - ez nem egyszeri történés, hanem egy folyamat. Bármikor megtérhetsz és bármikor elbukhatsz. Döntések, fegyelem függvénye."...fedhetetlenné lettél az Isten számára,és Jézus örökre veled marad az Isten soha el nem felejtkezik rólad..."
Ez így csalóka, mert olyan, mintha megvennéd a jegyet a mennybe, kezelteted az ellenőrrel, aztán meg mész bulikázni a fertőbe, mert már biztos a helyed a lelátón... Nem, Jézus útja hosszú és nehéz, ezért a sok eltántorító bűnös, tévelygő, akiktől elmenekülsz - ki az Egyházból.
Isten nem felejt el téged, de Te el tudsz bukni, hátat tudsz Neki fordítani. Erről szólna a vallásgyakorlás - emlékeztető, hogy maradj a helyes úton.Más:
Van egy hited, ezt őrizd, gondozd, és örülj neki. Igyekeztem rendelkezésedre bocsátani pár javító részletet (ellentmondások esetén), azt kezdesz velük, amit csak szeretnél. 1. figyelmen kívül hagyod, 2. elmerengsz rajtuk, hogy illik-e a saját képedbe és elveted, 3. beépíted a saját rendszeredbe.
Nem meggyőzni kívánlak továbbra sem, de ahol támadod az Egyházat, mint intézményt, speciel pont ott nem stimmel a logika.(#23573) Anfänger:
Igen, nos, ez már az én személyes problémám lesz elszámoláskor. [ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23579
üzenetére
Részemről: nem téríteni igyekeztelek, hanem kijavítani azokat a tárgyi (teológiai) tévedéseket, félreérthető fogalmazásaidat, amiket keresztény hitként közvetítesz (az eszmecseréid során). Van egy (keresztény forrásokon alapuló) sajátos hited (ezt nem kívánom támadni), de ez nem a dogmatikus keresztény tanítás, viszont az olvasók azt gondolhatják, hihetik, ha nem korrigáljuk, mert úgy kommunikálod.
A saját hitemet nem tárgyalom ki részleteiben.
Amit írsz (isteni ajándékok - pl. nyelveken szólás, gyógyítás), az nagyon ritka arányaiban. A Bibliában van szó róluk, van sok eset dokumentálva a történelem folyamán, de ritka esetek. Önmagukban az isteni ajándékok, kapott képességek nem a hit mérőeszközei, hiszen akkor csak az üdvözülhetne, aki kap ilyen "plusz kegyet".
A személyesen megélt belső hit (és kapcsolat Istennel) elengedhetetlen, elhagyhatatlan az üdvözüléshez. Az Egyház abban segít a formaságaival, hogy kapaszkodót nyújt (Jézus útján járni), emlékeztet, és közben lehetőséget biztosít Isten közösségi dicsőítésére is. Szertartások és támaszok.
A kettő (személyes belső hit + egyházi szertartások) együtt lehetővé teszi az üdvözülést.Csak a hit félrehordhat (nem biztos, de megeshet), csak az Egyházi szertartás kiüresedhet (monoton megszokás tartalom nélkül), ezért a kettő együtt szokott könnyebb utat jelenteni az egyén számára, de ez is azt jelenti, hogy az egyénnek nagyon nagy kihívást jelentő, állandó, tudatos erőfeszítésbe kerül a helyes úton maradni (igaz hit + hiteles, Istennek tetsző élet--> üdvözülés).
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Szevam
#23587
üzenetére
nyelveken szólás (glosszolália) röviden
glosszolália a Katolikus Lexikonban[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23599
üzenetére
A teológiára ne úgy gondolj, mint ami merev elzárkózás a megélt hittől.
Az egyén mindennapokban megélt hite egy lényeges dolog.
De fölmerülnek kérdések, amikre jó lenne választ kapni (ld. e topikot is). E válaszokat két úton kapjuk: közvetlenül Istentől vagy közvetve Istentől.1. Közvetlenül - ez nyilvánvaló (ima --> válasz, ha...).
2. Közvetve - teológia (kérdés --> Biblia --> értelmezés (válasz))
A felmerülő kérdés alapján átnyálazzák, mit tanított Isten a kinyilatkoztatás által. Itt merülnek fel a csúsztatások, félreértelmezések lehetőségeinek végtelenjei.
a) konkrét értelmezés: ha sáskát ír, sáskára gondol,
b) misztikus értelmezés: bármi is lehet, mert nem cél, hogy összhangban legyen a tanítással a végeredmény (önző, kapzsi célok, átverések; tévedések),
c) Jézus üzenetével, tanításával összevetve történő értelmezés - az ellentmondások, elferdülések kiküszöbölése, hosszan, logikusan, Isten segedelmével (imák is) átgondolva.A teológia az esendő, mindennapi ember hitének kérdéseit megválaszolni igyekvő (ezen belül Isten és a teremtése - mindenség - megismerésére törő) logikai segítség. Az ember korlátos képességeinek, eszközeinek egyike, amellyel lehet élni és visszaélni is.
Élni: az eredeti szövegekkel, a tanítással egységben levő értelmezések megvalósulása a mind újabb korokban élő emberek számára (amikor még nem volt modern technológiai vívmányok sora, akkor más közegben, ritmusban, stb. éltek az emberek, más politikai-gazdasági-etikai (mennyiség és minőség) behatások érték őket.) A keresztény hit (Isten üzenete) e változó világban az állandóság. Ennek kell megmaradnia: nem mondhat ellent az (új) értelmezés az eredeti üzenetnek.
Visszaélni: csalásokkal megtéveszteni és kirabolni a fogékonyakat.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23607
üzenetére
Továbbra sincs azzal gondom, hogy mást/másképp/másban hiszel, de mondom másképp, mi tűnik fel az írásaidból:
A "csak a hit" kiindulópont, és mellé a "nem kell egyház, nem kell teológia - ezek korlátoznak, megrontanak" felfogás logikátlanságokat, konkrétan ellentmondásokat generálnak. Egy rakás ilyet fogalmazol meg.
Legfrissebb példa erre:
"Isten teszi amit tesz azokon keresztül,aki hisz.
A Szentszellem tette azt Lázárral is,a fiatal lánnyal is Péteren keresztül is,az apostolokon keresztül is még sok esetben és napjainkban is.
Jézusban is a Szentszellem munkálkodott,ugyanaz a Szentszellem,aki Jézust feltámasztotta a halálból."Vs.
"Ha mondjuk azt nem hisszük el,hogy aki hisz,az is fogja majd azokat a dolgokat cselekedni amelyeket Jézus,akkor nem is fogjuk tudni cselekedni soha."
Na most itt vagy nem fogalmazol pontosan (ami gond, mert ez egy írott fórum, lassabb, nehézkesebb megérteni egymást), és akkor ez a kisebb gond, vagy ellentmondasz a saját hitednek, értelmezésednek.
A teológia mint műfaj, logikai keretet ad a hitnek, hogy ne térjen le az idők során a hívő az igaz útról (Isten eredeti üzenete, tanítása ne szenvedjen csorbát).
Eszköz, rendszerez, tisztáz, segít megérteni.
A "csak egyes részek a Bibliából" tétel meg nem valós vádpont.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23611
üzenetére
Ööö... nem
Lassan írom, hogy még érthetőbb legyen:
A hit a legfontosabb gyakorlati alap + ehhez társul, kiegészíti ezt a teológia.Miért?
Mert nem egymást gyengítik, lehetetlenítik el, hanem, hanem erősítik egymást.1. Megtérsz, hiszel, gyakorlod a mindennapokban, de egyszer felmerül egy kérdés és szeretnél választ kapni rá. Olykor elég az ima (rájössz magadtól mert "kilogikázod", vagy Isten válaszol). De néha nem ilyen könnyű és gyors a válasz meglelése, ezért megkérdezel mást (papot, lelkészt, nővért, szerzetest, stb.), és/vagy elolvasol vonatkozó hiteles értelmezéseket.
2. Még nincs hited, de érdeklődsz. Ha rendszerezett teológia híján esel bele a hit gyakorlati alkalmazásába, mindaddig nincs gond, amíg nem kerülsz összetűzésbe önmagadban egy kérdéssel, dologgal kapcsolatban. Ekkor felmerül benned egy (vagy több) kérdés. Innentől kéne azt, hogy "ld. 1-es pont", de ha elveted az intézményes vallást és a rendszeres teológiát, akkor csak az ima marad.
Ha kalsz választ, megnyugszol, de ha nem, akkor marad a kérdőjel.3. Minden külső vonatkozási pont nélkül hinni esetlegességet jelent.
Csak a saját értelmezésed fog számítani, minden mást elvetsz, és ez nagyon messzire vezethet. Letérhetsz az üdvözítő útról, fanatizálhat, kiábrándulhatsz, bármi lehet.
(Mindez megeshet az intézményes vallás és teológia mellett is, csak láthatóbb, mert van viszonyítási pont: pl. egy éve így magyarázta, ma meg úgy - ellentmondást generálva... vajon miért? Mi lehet a szándéka? Stb.)Még egyszer:
a megélt, gyakorlati, hiteles hitélet és a rendszeres teológia segíti, erősíti egymást.Az, hogy "majd Isten megválaszolja, segít, mert hiszek" egy lehetőség. Elvileg igen, de mi van, ha azt gondolod, hogy eléggé hiszel, és Isten szerint meg nem hiteles ez Tőled, és nem válaszol? Megsértődsz rá, elfordulsz, kétségbe esel? Mi van, ha ez egy próbatétel (Jób)? Stb.
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23611
üzenetére
Külön is kérdezek.
Írtad, hogy "ott a Biblia, hinni kell Isten szavában és nem kell más (teológia, egyház)"
Hogy viszonyulsz a több ezer oldalas szöveghez? Betartod minden egyes mondatát, rendelkezését...?
Szó szerint veszed, vagy átülteted modern mai korunkba?
A zsidó szertartások és Jézus tanításai mentén hogyan vélekedsz az egyes dolgokról (pl. sertéshús, sáskaláb, stb)?Ezt érdeklődő kérdéskörnek szánom, tehát kíváncsi vagyok.
"Szerintem."
-
#23615
Miklós315
aktív tag
Attila2011
#23560
Miklós315
aktív tag
válasz
Attila2011
#23560
üzenetére
"...mert ez egy elég látogatott fórum."
Ezt honnan lehet tudni? Mert alig öten-hatan (inkább 3-4-en) írkálnak/unk ide...
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23616
üzenetére
"...nem a bibliai szintünk alapján fog tudni vagy akar majd használni bennünket Isten..."
Ezt nem is vitattam, sőt ebből kiindulva írtam többször, hogy hit+teológia, ahol a hit az általad kizárólagosnak tartott tétel, a teológia az általam hozzáfűzött eszköz.
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
#23620
Miklós315
aktív tag
Attila2011
#23619
Miklós315
aktív tag
válasz
Attila2011
#23619
üzenetére
Azt gondoltam ez alapján, nagy a látencia (read only)...
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23621
üzenetére
"De a teológia hit nélkül legtöbbször kevés"
Ezt már többször írtam én is, ebben nincs véleménykülönbség.A fenti példádra a válasz - szűken, szó szerint értelmezve azt - az, hogy "de, igen, oda jutnak".
Node.
Amennyiben kibővítjük a példádat, a következőkre jutunk:
1. Mi történik az 5 nap alatt - megtérésük és haláluk közt? (Mert most nem tudjuk)
a) Istennek tetsző, hiteles, jó életet élnek - "üdvözülnek"
b) bűnbe esnek - megbánják? meggyónják? jóvá teszik (vezeklés)? nem bánják meg? - "?"
c) hisznek, próbálnak jók lenni, de félreértelmeznek valamit és bűnös (Istennek nem tetsző) életet élnek - "nem üdvözülnek".2. Mi van, ha egy kérdés kapcsán egyikük ezt, másikuk azt vallja - mind Istenre hivatkozva?
Szerinted:
1. Aki megtér, az megkapja a Szent Lelket, az vezeti, és Isten megmondja mi hogyan van. (De ez az ideális helyzet)
2. Pillanatokban, rövid távon írsz/gondolkodsz, problémák nélkül (pedig a Bibliában sok isteni hit-próba szerepel). Ekkor felmerül: isteni csönd van, nem kapsz útmutatást, csak kihívást, mit teszel?
a) imádkozol amíg nem válaszol végre?
b) elbizonytalanodsz (elhagyott/eltévelyegtél/rosszban hittél)?
c) megkérdezel másik hívőt, volt-e már hasonló helyzetben?
d) ilyen szitut elképzelni sem tudsz?"És most minden logikát és tanulmányt tegyél félre"
Ezt filmekkel kapcsolatban is nehéz, mármint nem gondolkodó üzemmódban bambulni [ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23624
üzenetére
Közelítsük meg máshonnan (máshogyan) az intézményes kereszténységgel kapcsolatos ellenérzéseidet. Tematikusan csoportosítottam az igehelyeket az eddig, korábban felvetett kritikáid alapján.
Ezeket tehát hogyan értelmezed?EGYHÁZ (szűken vett értelemben: struktúra, tisztségek, liturgia, stb.) - KÖZÖSSÉG (teljes értelmében: az igaz keresztény hívők összessége által alkotott egyház):
Mt 16,18-19:
„18Én is mondom neked: Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt. 19Neked adom a mennyek országa kulcsait. Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva.”ApCsel 6,1-7 A szerpapok kiválasztása
ApCsel 13, 2-3:
„2Egy nap, amikor az istentiszteletet tartották és böjtöltek, így szólt hozzájuk a Szentlélek: „Rendeljétek nekem Barnabást és Sault arra a munkára, amelyet szántam nekik!” 3Erre böjtöt tartottak, majd rájuk tették kezüket, és útnak bocsátották őket.”ApCsel 14,23:
„23Az egyházak élére (kézrátétellel) elöljárókat rendeltek, és imádkozva, böjtölve az Úr oltalmába ajánlották őket, akiben hittek.”1Tim 3 Az egyházi elöljárók
3,1-7: püspökök
3,8-13: diakónusokEf 2,19-22:
„19Ezért már nem vagytok idegenek és jövevények, hanem a szentek polgártársai és Isten családjának tagjai. 20Apostolokra és prófétákra alapozott épület vagytok, s a szegletkő maga Krisztus Jézus. 21Ő tartja össze az egész épületet, belőle nő ki az Úr szent temploma. 22Ti is benne épültök egybe a Lélek közreműködésével az Isten hajlékává.”1Kor 3,17:
„17Aki lerontja az Isten templomát, azt Isten elpusztítja. Isten temploma ugyanis szent, s ti vagytok az.”EUCHARISZTIA ALAPÍTÁSA (liturgia - közösség):
Mk 14,24:
„24Ő pedig így szólt: „Ez az én vérem, a szövetségé, amely sokakért kiontatik.””1Kor 11,23-24:
„23Én ugyanis az Úrtól kaptam, amit közöltem is veletek: Urunk Jézus elárulásának éjszakáján fogta a kenyeret, 24hálát adott, megtörte és így szólt: „Vegyétek és egyétek, ez az én testem értetek. Ezt tegyétek az én emlékezetemre.””1Kor 11,33-34:
„33Ezért, testvéreim, ha étkezésre gyülekeztek, várjátok meg egymást. 34Aki éhes, egyék otthon, hogy ne ítéletre gyűljetek össze.”Zsid 10,25:
„25Összejöveteleinkről ne maradjunk el, mint némelyek szoktak, hanem annál inkább bátorítsuk egymást, minél közelebb érzitek a napot.”Egy életen át kell játszani... (megtérés és bűn):
Jn 15,3-4:
„3Ti már tiszták vagytok a tanítás által, amelyet hirdettem nektek. 4Maradjatok hát bennem, s akkor én is bennetek maradok. Amint a szőlőtő sem teremhet maga, csak ha a szőlőtőn marad, úgy ti sem, ha nem maradtok bennem.”1Tim 5,12:
„12Vívd meg a hit jó harcát, szerezd meg az örök életet, hiszen erre kaptál hivatást, s erre tetted le számos tanú előtt az igaz hitvallást.”1Tim 5,14:
„14Teljesítsd megbízatásodat bűntelenül és feddhetetlenül Urunk, Jézus Krisztus eljöveteléig.”ApCsel 14,22:
„22Erőt öntöttek a tanítványok lelkébe, bátorították őket, hogy tartsanak ki a hitben, mert „sok szorongatás közepette kell bejutnunk az Isten országába.”[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23629
üzenetére
Semmi gond. Azt látni, hogy erős hited van, ami jó.
Arra kívántam viszont rámutatni, hogy önmagában (egyedül) a hit viszonyítási pont nélkül (logikus, rendszeres teológia nélkül), - értelmezési önkénynek kitéve - nem teljesedhet ki. Istent a szívünkkel és az értelmünkkel egyszerre keressük, és próbáljuk minél jobban megismerni, mert különben tévelygés lehet a következménye (a "magányos" hitnek).
Erre Te is rávilágítottál, amikor ezt írtad:
"... ha a bibliából csak egyes részeket hiszünk el, akkor nem lesz teljes a hitünk, és nem fogjuk megismerni a teljes igazságot." (#23607) Anfänger"...a falakat az elmédben,melyek az Isten ismerete ellen emeltettek..."
Így tehát ez pont nem valós, mert a teológia (értelem, értelmezés, rendszeres ismerete a kinyilatkoztatásnak) nem fal, hanem ajtó/mankó/híd (ami tetszik).[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Egy nagyon fontos dolog:
az egyénnek (bárki) a saját akaratlagos bizalma Istenben --> a hit (ezért nem tudás, hanem hit)
Ez nem úgy működik, hogy egyenletből levezetik, hogy x=valami, és akkor, csakis akkor elfogadom, mert kidobta a gép, mint egy matematikai eredményt - tehát jó lesz az nekem, mert nem tévedhetek, be van bizonyítva, nincs min agyalni, stb.
E helyett két mozzanatból áll össze (a hit, teljességében), és ebből a egyik:
egy ésszerű, logikus rendszer, ami a felmerülő kérdéseket igyekszik megnyugtatóan tisztázni (összhangban a hittel, mert annak tartalmával, tehát az Isteni Kinyilatkoztatással nem állhat szemben),a másik:
egy belső (az egyénben meglévő személyes) bizalom, ami mondható meggyőződésnek, vágynak, vagy leírható más "szinonimával".
De ez nyilvánvalóan kevesebb külső, objektív megbízhatóságot jelent a tudományos egzakt axiómákkal szemben.Tehát "objektív külső szempontból nehezen igazolható" belső meggyőződés + egy "külső szempontból objektíven könnyebben igazolható" logikai rendszer (teológia) együtt vezet el Isten megismerésére, megértésére, a Vele való közösségre (tanításainak megfelelő, Neki tetsző élet élése, melynek közös - Istené és az egyéné - célja az üdvözülés lesz).
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Az jutott eszembe, hogy az érdeklődőknek egy kutatási kiindulópontként használható könyvajánlót illesztek be ide, amit igyekeztem úgy kivitelezni, hogy a lehető legtöbb linken tartalomjegyzék is elérhető legyen, továbbá tematikailag csoportosítottam a címeket.
ÁLTALÁNOS / BEVEZETŐ
Gál Ferenc – A kereszténység mint vallás
Avery Dulles – Az egyház modelljei
Michael Kunzler – Az egyház liturgiája
SZÖVEGKUTATÁS / ÉRTELMEZÉS - ÓSZÖVETSÉG
Rózsa Huba – Bevezetés az Ószövetségbe
Rózsa Huba – A világ és az emberiség eredete a Bibliában
Rózsa Huba – Az Ószövetség keletkezése I.
Rózsa Huba – Az Ószövetség keletkezése II.
Rózsa Huba – Üdvösségközvetítők az Ószövetségben
Rózsa Huba – A hét főbűn - Tanulmánykötet
SZÖVEGKUTATÁS / ÉRTELMEZÉS - ÚJSZÖVETSÉG
Vanyó László – Az ókeresztény egyház irodalma I-II.
Kocsis Imre – Bevezetés az Újszövetség kortörténetébe és irodalmába I.
Kocsis Imre – Bevezetés az Újszövetség kortörténetébe és irodalmába II.
Benyik György – Az Újszövetségi Szentírás keletkezés- és kutatástörténete
Jakubinyi György – Máté evangéliuma
Martos Levente Balázs – Márk evangéliuma
Kocsis Imre – Lukács evangéliuma
Gál Ferenc – János evangéliuma
Gál Ferenc – Pál apostol levelei
Kocsis Imre – A hegyi beszéd
KERESZTÉNY FILOZÓFIA
Bolberitz Pál – A keresztény bölcselet alapjai
Bolberitz Pál – Bevezetés a logikába
Bolberitz Pál – A megismerés és értelmezés filozófiája
Bolberitz Pál – A metafizika alapjai
Bolberitz Pál – Filozófiai kozmológia
Bolberitz Pál – Freund Tamás – Hit és tudomány
Bolberitz Pál – Hit és ész
Bolberitz Pál – Ateizmus és keresztény hit
Bolberitz Pál – Szabadság és erkölcs
Grichka Bogdanov - Igor Bogdanov - Jean Guitton – Isten és a tudomány
Max Scheler – A filozófia lényegéről
Karl Jaspers – A filozófiai hit
DOGMATIKA
Csordás Eörs – Bevezetés a Krisztus misztériumba
Kránitz Mihály – Alapvető hittan I. - Kinyilatkoztatás, vallás, vallások
Kránitz Mihály – Alapvető hittan II. - Jézus Krisztus személye
Kránitz Mihály – Alapvető hittan III. - Az egyház
Kránitz Mihály – Alapvető hittan IV. - Hit, tudás és megismerés
Puskás Attila – A teremtés teológiája
Puskás Attila – A kegyelem teológiája
Puskás Attila – Jézus Krisztus
Dolhai Lajos – A szentségek teológiája
Leo Scheffczyk - Anton Ziegenaus – Mária az üdvtörténetben
Bernd Jochen Hilberath - Hans Kessler - Müller Alois – A dogmatika kézikönyve I-II."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23638
üzenetére
Kb. ja. A filozófiai részen lehet évezredekig rugózni, mert nyílt logikai játék, de az egyén belső szándékával (hogy ő éppen hisz, míg mondjuk a másik fél nem) már nehéz mit kezdeni.
A hitet észérvekkel, meggyőzően beleszuszakolni az egyénbe nem lehet: vagy nyitott rá, vagy (esetleg még) nem.
Ezért a "győzz meg érveléssel" pont itt (e mozzanatban) nem játszik. A logikai ellentmondásokat le lehet győzni általa, de a hit-mozzanat az egyén belső, akaratlagos cselekvése, ezt más helyette nem tudja "meglépni"."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23641
üzenetére
Megpróbálom levezetni (kicsit messzebbről, lehetőleg átfogóan, de vázlatosan):
(1. Isten kinyilatkoztatásának legelső lépése maga a Teremtés)
2. Második lépés a kiválasztott nép --> Ószövetség (zsidó hit - része a Messiás-várás)
3. Harmadik lépés Krisztus (a Fiú eljövetele) --> Újszövetség (immáron mindenkire vonatkoztatva) --> Jézus a megígért megváltó (zsidók, stb. nem fogadják el, szerintük nem Ő az) --> az "eredendő bűn és Isten kapcsolata az emberrel" viszonylat helyreállítása; remény)
4. Krisztus tanításai, utasításai, szándékai szerint: a keresztény egyház és a tanítás a végidőig (az a dolgunk, hogy Istennek tetsző, hívő életet éljünk, hogy végül az üdvözülés aktusában újra megvalósuljon az egység Istennel - a közösségi térben az egyén kiteljesedése)5. Az egész zsidó-keresztény hit közösségi élmény. Az egyén a közösségben oké, de egyének egymás mellett (mintegy párhuzamos világokban) nem oké. Az egész Biblia a közösségre alapuló tanúságtétel.
6. Az emberben kezdetektől ott a kétely, gondolkodás készsége, stb. (ajándék és átok egyszerre: ajándék --> szabadság; átok --> bűnbeesés lehetősége).
7. A rendszeres teológia segít a mindig aktuális ismeretek, fejlettség szintjén élő embernek megtalálni az újabb és újabb felmerülő kérdésekre a választ. Minden ilyenre megvan a válasz a Bibliában (Isten üzenetében, tanításában), de amíg nem merül föl a konkrét kérdés, addig nem is keresik rá a választ (többnyire).8. Tehát a hit nélkülözhetetlen, belső szándék (Isten felé igyekvés), amit kiegészít, támogat a hittudomány logikus értelmezési kerete. E kettővel (szívvel és ésszel) juthatunk el az Isten igazságaihoz.
A szív mindenki sajátja, ezt nem erőltethetjük kívülről (volt rá példa a történelemben, de láthatóan nem megoldás), de lehetőséget adhatunk neki.
Az ész segít jó úton, az igazság útján maradni (vagyis a eredeti forrás, a Biblia tanainak megfelelő mederben hinni, élni). Értelem nélkül nincs visszaigazolás, vagyis "rossz lóra is tehetünk", anélkül, hogy feltűnne (az meg messzire vezet egyéni és közösségi szinten is, az üdvözülés viszonylatát is beleértve).Tehát kell a személyes belső kapcsolat Istennel/Jézussal, de mellette lehet és kell is kérdezni, gondolkodni, mérlegelni (mi, miért, hogyan...).
Rövid válasz a kérdésre: a külső visszaigazolás segít nem eltévelyedni, tehát elvileg nagy difi nem lehet az egyéni értelmezések közt (a tanítás lényege egyezni fog).
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23643
üzenetére
Erről is ment fentebb a dumaparti: amíg valaki önmaga értelmez, kívülről könnyebben kisül, ha valami nem klappol nála, de ha már rendszeres értelmezés mentén mennek a nézetkülönbségek ugyanazon forrásra mutogatva...
A legtöbb esetben apró hangsúlyeltolódások vannak (pl. római és görög katolikus), ám mellette nagyobb eltérések is akadnak (katolikus és protestáns), és vannak teljesen vállalhatatlan megközelítések is (adott szekták).
A diskurzus folyamatos
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23645
üzenetére
Kívülről senki semmit nem lát.
/ 
A világ tele van templomokkal, amiket úgy méricskélnek az emberek (azok a sokak, akik nem járnak misékre, nem hívők), mintha valami űrbéli civilizáció itt hagyott roncsai lennének...
Aztán bemész a templomba, ahol van egy Istentisztelet/mise/szertartás, amiből látsz, amit látsz, értesz, amit értesz. Kell az aktív megismerés mozzanata, hogy jobban megismerd a hitet, ami felé elkötelezted magad. Szép tanítások, tetszik, elfogadom, hiszem. De mit is?Kell, hogy utánajárjon az egyszeri hívő, hogy miről is van szó: pl. egyes krisztusi tanítások értelme, célja, és mit jelent az én életemben ma, holnap, meg holnapután. Kérdezze a papot, olvassa el a teológiai tárgyú irományokat, beszéljen a többi hívővel, stb. - ez egy hosszú elmélyedés folyamata. Elvégre a hívő nem automata (itt jön képbe a szabad akarat, és a hit mint cselekvő aktus az egyén részéről), hanem gondolkodó lélek.
Az egyházak belülről folyamatosan kommunikálnak egymással (pl. ökumenizmus), hivatalos és informális keretek közt vitatkoznak, körüljárnak, boncolgatnak teológiai témák kapcsán mindenféle kérdéseket (értelmezések).
A távlati célja ennek az újraegyesülés, egységbe jutás (a szakadások felszámolása).Miért a szakadások (kérdik a partvonalról értetlenkedők)?
Mert minden képletből, olvasatból oly könnyedén kihagyják az egyik nagyon fontos résztvevő, alkotó elemet: az embert.
Az ember (a hívő) nem passzív elszenvedője, hanem aktív szereplője az Isten-ember kapcsolatnak, ergo a szabad akarat lényegéből fakadóan hajlamos is a tévedésre, a bűnre, az ostobaságra... szóval sok mindenre, ami apró lépésekben eljuttatta az egyházszakadáshoz a közösséget. Az igazság egy. De az értelmezés önálló, és hibázhat, és a hibák reakciókat váltanak ki (pl. reneszánsz pápaság, reformáció, ellenreformáció, felvilágosodás, új mozgalmak, stb.).Az emberi (világi) történelem a hívő szemszögéből (természetes módon) üdvtörténet is. Isten mindig szerepel benne, de ahogy a világi (nem vallásos szemlélettel vizsgált) történelem tárgyalásakor is apró mozzanatok sorára jutnak a történészek, ugyanez akkor is igaz, ha az üdvtörténet keretében (szemléletéből) vizsgáljuk meg a történelmet.
Szabad akarat - hiba elkövetése - megbánás - üdvözülés --> mind összefügg egymással.
Most a felvetéseidre:
"Létezik az átlényegülés? Van szentháromság?
Krisztus isten volt, vagy ember, akit Isten fiává fogadott?
Üdvözülhet-e az ember csak a jótettei által?"
Azért is linkeltem be a könyveket, mert aki nem csak mondjuk az angyalokról akar plusz egy sort a többi mesefigurája közé, hanem komplex érdeklődést mutat a keresztény hit iránt, az legalábbis katolikus vonalon el tud indulni.
Egy kérdésre egy válasz három másik kérdést generál. Viszont a könyvek (melyeket linkeltem) révén a kérdező végül körbeér, mert: minden összefügg, és rendszerben van. A kérdések 99%-ára meglesz a válasz általuk. Ez azért biztos, mert ezek a több száz (inkább ezer) éve feltett kérdések generálták az egész adathalmazt. Nem Te teszed fel ezeket elsőként. Viszont szerencsédre ma már pikkpakk megtalálhatod a válaszokat (értsd jól: nem a középkorban laksz egy eldugott faluban, olvasni sem tudsz, interneted sincs...hanem ma, itt). És utána (már rendelkezel egy alaptudással, sok mindent helyretettél), már van értelme azt a két-három dolgot megvitatni, ami mondjuk érintőlegesen merül fel, tehát a könyvek sem említik, de kikövetkeztethető."Isten szava-e Mormon könyve?
Szerintem ezek olyan kérdések, amiben két ellentétes álláspontú felekezet soha nem tudna megegyezni."
Van, ami egyértelműen elvetendő (eretnek), van, ami eltérésekkel, de az eredeti forráshoz alapvetően hű álláspont, ergo van értelme érdemi vitát folytatva közelíteni a saját álláspontokat. Már írtam, folyamatos a párbeszéd a "hitek" közt (katolikus, protestáns, anglikán, zsidó, iszlám, stb.).[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Kiegészítés a múltkori abortusz-témához:
Új-Zéland az eddigi legliberálisabb abortusztörvényt vezette be elsőként.
Ennek értelmében a születésig lehetőség van elvetetni a magzatot."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23648
üzenetére
A Curry Blake videót elkezdtem nézni, addig jutottam vele, hogy "azért kezdtünk ebbe bele, mert meghalt a lányom."
Na tehát:
1. Krisztus SOHA nem beszélt arról, hogy türelmetlenül, most rögtön azonnal (a videóban: "nem holnap, hanem ma") jár ez meg az a csodatevő képesség, ami csodássá varázsolja a földi életet.
2. Krisztus azt mondta, hogy NEM a földi lét számít (kényelem szempontjából, ellenben hit szempontjából igen), hanem majd Isten országa lesz a jutalma az érdemeseknek.
3. A csávó egy nagy megrázkódtatást nem tudott egyeztetni az eredeti, igaz tanítással, ezért önállósult, saját hitet gyártott - önterápia gyanánt.
4. Képezni a csodatevőket?? Okj-s bizonyítvány is jár ehhez??Szóval ezt nem kívánom komolyan venni.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23652
üzenetére
Akkor kifejtem:
Az ember az Isten-ember kapcsolatban nem egy passzív, lusta, szenvedő, hanem aktív, szabad fél.Bármilyen kihívás (háború, tűzvész, járvány) esetén nem az a cél, hogy passzívan elvágódj az úton, remélve, hogy Isten megvéd, ezért nem megy majd át rajtad egy kamion, hanem kutya kötelességed minden rendelkezésedre álló információt, eszközt, módszert felhasználni a védekezés/menekülés során. Ezeket is Istentől kaptad, nem csak úgy terem a fán...
Egy fertőző betegség kapcsán mit lehet tenni (hívő szempontjából)?
Felveszed a teljes felszerelést, legjobb tudásodnak megfelelően ténykedsz, óvatosan, miközben hitedből fakadóan tudod, hogy Isten vigyáz rád, ergo, nem esik bajod.
Vagyis köznyelvien: segíts magadon, Isten is megsegít."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23654
üzenetére
Mellébeszélsz.
A konkrét videó kapcsán jeleztem, hogy konkrétan össze-vissza hadovál a csávó.
Mert:
alapvető hitigazságokat fűz össze saját veszélyes elgondolásokkal (a vírusfertőzést nem orvosszakmai védekezéssel, hanem erős hittel is megelőzhetjük), majd levédi magát azzal, hogy "mivel nem mindenki olyan pöpec, mint én, ezért mégis jobb, ha orvosszakmai eljárásokat követünk".Tehát:
Mi a fenét akar mondani? Zagyvál. Zavarosan.
Vajon milyen üzleti modell keretében kell show-val kitöltenie a műsoridőt?
Amerikai vándorprédikátor a fickó, egy saját alapítású iskolahálózattal (mennyi lehet a tandíj? hogyan zajlanak a képzések?), bár az egyházzal szemben ez a struktúra Téged pont nem zavar, továbbá tévés műsorral, stb. (reklám/szponzor/adomány bevételek?)...Nem is értelek
"Szerintem."
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
- bocs magasan repült), már volt szó róla.
)
Új hozzászólás Aktív témák
- Huawei Watch GT 4 - kerek karék
- AMD Navi Radeon™ RX 6xxx sorozat
- Xiaomi 13T és 13T Pro - nincs tétlenkedés
- Politika
- Kormányok / autós szimulátorok topicja
- Autós topik
- Kertészet, mezőgazdaság topik
- Mibe tegyem a megtakarításaimat?
- Assetto Corsa Competizione
- Kínai, és egyéb olcsó órák topikja
- További aktív témák...
- Sony 55-210mm f/4.5-6.3 OSS (Sony E)
- Eladó több mint 2 év garanciával - LG OLED48C21LA / 4K/UHD/2160P/120Hz/OLED
- Razer Blade 16 2023 (i9 13950HX,RTX 4090 16Gb, 32GB DDR5 5600Mhz, 2x 1TB, 16" Dual UHD+FHD+ MiniLED)
- S23 Ultra 4 hónapos tokkal, garanciával eladó!!
- Üzletből,DELL garanciával, Dell XPS 9310 2in1 ultrabook, i7-1165G7/32RAM/1TBSSD/13,4"UHD TOCH