2019. június 19., szerda

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#22251) MageRG válasza borg25 (#22249) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Én ha kell lenyomnám a torkán, hogy muszáj, mert élned kell."

Erre írtam már többször, hogy az ilyen vallás nem tekinti felnőtt embereknek a híveit.
Csak megjegyezném, Jézust sem gyerekként keresztelték meg.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22252) borg25 válasza Elemental (#22250) üzenetére


borg25
(senior tag)

Többféle ember létezik.
Van aki azt mondja, hogy fiam, ha te inkább faszbukozni akarsz, meg Móóónika showt nézni, akkor tedd, ki vagyok én, hogy elküldjek templomba? Kint hideg van, az út hosszú, 80 IQ-val, én se nagyon értem azt amit a pap mond, lehet, hogy inkább én is itt maradok veled, mert engem is érdekel, hogy erőszakolta meg az egyik sziámi iker a másikat.

Van aki ennél okosabb, s azt mondja, hogy fenét fogsz te egész nap a TV előtt ülni és rohasztani az agyad, menj templomba/zsinagóga/mecset ott majd ragad rád valami értelmes, nem csak ilyen hülyeségeket hallgatsz mint, egyik sziámi iker a másikat...

Persze ennek van egy felvilágosultabb formája is, mikor azt mondod, hogyha nem akarsz templomba menni, akkor mindegy, olvashatsz Arisztotelészt, Pascalt, Oshot, Müller Pétert, ha már Pál Feri ellen kifogásod van, de a TV és a számítógép elött nem fogod rohasztani az agyad, mert annyira nem vagy szabad.

Aztán van az a szint amikor azt mondod, hogy fiam, lehet, hogy úgy érzed, felesleges elmenned a templomba, csak egy hülye prédikál ott szeretetről meg mindenről, de tudom hogy igaza van. Egyszer/minden nap(kinek hogy tetszik) éreztem a jelenlétét, már számtalanszor említettem ezt a történetet (Történet) ami velem megesett. Ezért biztosan tudom, hogy el kell menned, mert javadra fog szolgálni, úgyhogy most jössz velem.

Szóval ezek után még mindig fenntartod, hogy a jó módszer az, ha a legelső 80IQ módszert alkalmazzuk, mert a gyerek a 6 éves logikájával el tudja dönteni, hogy mi jó neki, ezért is eszik cukorkát spenót helyett? Ezt azért át kéne gondolnod.

(#22251) MageRG:
Erre írtam már többször, hogy az ilyen vallás nem tekinti felnőtt embereknek a híveit.
Te nem ezt tennéd a gyerekeddel, ha nem akarja bevenni a gyógyszerét? Ráhagynád, hogy antibiotikum nélkül is elmúlik az a tüdőgyulladás. (Isten megsegít anélkül is mi :) )
Te más vagy, nem vagy a gyerekem, nem kényszerítelek templomba. Ráadásul felnőtt vagy, aki értelmes is, veled meg tudom beszélni, hogy az az antibiotikum kell. Ha nem veszed be fogom sajnálni. Ha szellemi fogyatékos felnőtt lennél, s rúgkapálnál az antibiotikum ellen, akkor lekötöznélek és úgy nyomnám le a torkodon. Ha az antibiotikum nélkül meghalnál, akkor magamat okolnám miatta, hogy nem nyomtam le a torkodon. Te hogy járnál el? Bár igen, van orvosi protokoll, hogyha aláírod, akkor saját felelősségedre távozhatsz a kórházból. De ha nem vagy beszámítható, akkor azt egy gyámnak kell aláírni, s ő vállalja a felelősséget érted.
Azon vitatkozhatunk, hogy a vallás mennyire feleltethető meg az antibiotikumnak, én látom csak annak, mennyire vagyok elfogult. Ha nem vagyok biztos benne, akkor hiába vagy szellemileg fogyatékos, ki kell kérnem más véleményét, hogy ledughatom-e a torkodon, s az a valaki ne feltétlen a legelszántabb szektavezér legyen, ez is igaz.

Csak megjegyezném, Jézust sem gyerekként keresztelték meg.
De pár naposan metélték körül :P
Viccet félretéve értem mire célzol.

(#22253) MageRG válasza borg25 (#22252) üzenetére


MageRG
(őstag)

Vallás nélküliségbe bizonyíthatóan belehalt már valaki?
Csak mert a vallásba már nem egy ember.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22254) Elemental válasza borg25 (#22252) üzenetére


Elemental
(őstag)

Ergo aki nem vallásos (keresztény?), annak 80 az iq-ja? Mensa teszt szerint nekem 155 feletti.
Aki érzi Isten jelenlétét, annak rohannia kell a templomba, meg elhinni egy könyvben leírtakat? Valahogy én nem így érzem.
És a szavaiból azt érzem, hogy szerinted csak a vallásos (vallásra?) nevelés az egyedüli jó út. Én valahogy ezt érzem 80 iq szintnek.

"Mikor mondhatjuk valakiről, hogy már felnőtt? (...) Amikor már nem szükséges, hogy hazudjunk neki bármiről is."

(#22255) borg25 válasza Elemental (#22254) üzenetére


borg25
(senior tag)

Neked ebből az jött le, hogy szerintem aki nem vallásos az hülye? Akkor félreértettél.

Nyilván ha 155 feletti az IQ-d, akkor a gyerekednek nem fogod hagyni, hogy a szabad akarat jogán zombuljon a TV előtt, aztán majd 18 éves korában eldönti, hogy bár az eddigi képességei alapján max WC-s néni lehet, az 5-ös BMW eléréséhez tanulni sosem késő, majd most belekezd, leteszi a 8-at stb.
Azzal fogod kezdeni, hogy ha lehet általános végére legyen meg egy középfokú nyelvvizsgája, tanuljon rendesen stb. Ha ez megvan utána zombulhat, de első a tanulás, bármennyire is szabad akarat. Max eldöntheti, hogy zongorázni megy, vagy csellózni, a helyette CS:Go-zik nem opció, de a virágkötészet már az lehet.

Vallásosként a vallásos nevelést tartom a legjobbnak, (erkölcsi/lelki nevelés + Isten) de elismerem, hogy vannak más alternatívák is, ezért említettem a filozófusokat, kortárs mentálhigiénés szakembereket. (erkölcsi/lelki nevelés, no Isten) A lényeg, hogy nem csak IQ-ra kell gyúrni, hanem EQ-ra is, szülőként feladatot, hogy mindent megtegyél azért, hogy a gyereked mindkettőben fejlődjön, s ez ellen nem sok appelántája lehet.

Aki érzi Isten jelenlétét, annak rohannia kell a templomba, meg elhinni egy könyvben leírtakat? Valahogy én nem így érzem.
Egyetértünk.

(#22256) MageRG válasza borg25 (#22255) üzenetére


MageRG
(őstag)

Vallásosként sose gondoltál rá, hogy az általad fontosnak tartott értékeket át tudod adni a vallás említése nélkül?
Ha meg a gyereked érdeklődik az iránta, mesélsz neki a hitről.
Felnőttként pedig eldönti, ő is követi-e a vallást.
Akárhogy is dönt, átadtad neki a fontos értékeket.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22257) borg25 válasza MageRG (#22253) üzenetére


borg25
(senior tag)

Vallás nélküliségbe bizonyíthatóan belehalt már valaki?
Bontsuk két részre:
Isten hiányába belehalt-e már valaki? Nehéz ügy, de az ördögi megszállás miatti halált, én ide sorolnám. pl Ördögűzés Emily Rose alapjául szolgáló történet

Másik szintén nehezen megfogható, ha azon értékek hiányába amit a vallások is képviselnek belehalt-e valaki? Ide lehetne sorolni a szenvedély betegeket, kábítószer túladagolást, depressziósokat, öngyilkosokat stb. Most ezt minek tekinted? Abba halt bele, hogy környezete/társadalom/pszichológus/vallás nem segített rajta. Ezek bármelyike meg tudta volna menteni.

Vallásosként sose gondoltál rá, hogy az általad fontosnak tartott értékeket át tudod adni a vallás említése nélkül?
Az értékhez hozzátartozik, hogy mi mit gondol róla. Szerintem úgy teljes a kép, ha elmondom, hogy egy adott értékről mit gondol a vallás, a társadalomtudomány, pszichológia stb. Így a vallás ha olyan meg lesz említve.

(#22258) Kékes525 válasza borg25 (#22257) üzenetére


Kékes525
(PH! félisten)

"az ördögi megszállás miatti halált"

Mi az hogy megszállottság? Hogyan bizonyítod, hogy az? Valószínűleg az epilepsziás roham. Ezt szokták a tudatlanok annak tekinteni. Ezért ki a felelős? Az ördög, vagy az egyén?

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

(#22259) MageRG válasza borg25 (#22257) üzenetére


MageRG
(őstag)

1. Hiszel az ördögi megszállásban? :Y
2. Tudom, hogy egyes vallások megölik a hitehagyókat, vagy akik másképp vétenek a hit szabályai ellen (Igen, ez is benne van a Bibliában, csak a keresztények nem gyakorolják).
Közvetve halált okozhat az orvosi kezelés visszautasítása vallási okokból, vagy a hatóságok bevonásának elutasítása.
A vallási alapú lelki abúzust is ide sorolom.

3. Akkor te egy felvilágosult ember vagy.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22260) borg25 válasza MageRG (#22259) üzenetére


borg25
(senior tag)

Hiszek az ördögi megszállásban, olvastam is róla. Az emberekben sajnos az a kép él, hogy a családnak nem tetszik a "megszállott" viselkedése, aztán mivel vallásosak szólnak a papnak az kimegy, belekezd a szertartásba, aztán vagy beválik vagy nem, de inkább meghal, mert nem kapott rendes orvosi ellátást.

A valóság pedig az, hogy a megszállottság miatt talán felkeresik a papot, az ha tudja, akkor elirányítja egy ördögűzőhöz. Az megvizsgálja, leellenőrzi, hogy tényleg ördögi megszállás áll a háttérben, nem-e inkább valamilyen pszichikai kórkép, ehhez általában megvan az orvosi végzettsége is. Ha utóbbi, akkor egyből átirányítja a megfelelő orvosi ellátásra. Ha ördögi megszállás áll a háttérben, akkor püspöki engedélyt kell kérnie a kezeléséhez. Ha ez megvan, akkor kezdődhet a többkörös kezelés, ami általában hosszú folyamat.
Negatívumnak azt szokták említeni, hogy míg a ördögűzők küldik az embereket pszichiátriára, ez fordítva ritkán van, inkább évekig sikertelenül kezelik az orvosok a beteget, semmint beismernék, hogy az orvostudomány nem boldogul. Egymást ki kéne egészíteniük, nem ellenséget látni egymásban.

(#22258) Kékes525:
Az előző neked is szólt. Az egyik bizonyítási mód, hogy pszichikai kórképpel nem fogod tudni a tudhatatlant, míg ördögivel igen, megmondod mi van a zsákban. Nem elég egyszer rátrafálni, ennél alaposabbak.
Emberfeletti erő, idegen nyelvek ismerete minden ok nélkül stb.
Van irodalma, érdemes utána olvasni.

(#22261) Kékes525 válasza borg25 (#22260) üzenetére


Kékes525
(PH! félisten)

Én is hiszek az ördögűzésben: Bújj, bújj, ördög! a kedvencem. ;]

Abban szó volt arról, mint amit írtál. Amúgy erről már nem tudok komolyan írni, akkora butaságnak tartom.

[ Szerkesztve ]

A topik műfaja nem teszi lehetővé az alapos, részletes, mindenre kiterjedő és egyértelmű hozzászólásokat, így hozzászólásom tartalmazhat félreérthető részeket is.

(#22262) MageRG válasza borg25 (#22260) üzenetére


MageRG
(őstag)

Az a baj ezzel a kijelentéssel, hogy sehogy sem bizonyítható, hogy a sikertelen orvosi esetek nem a félrekezelésnek, vagy valami ma még ismeretlen kondíciónak tudhatóak be.

De van egy erős gyanúm, hogy a hitelesen dokumentált esetek nincsenek valami sokan.
És ott is valószínűleg többségben vannak a kultúrális hátterű, elmaradott, alacsony státuszú, nem megfelelően kezelt betegek.

Történelmi esetekről olvastam: meglehetősen röhejesek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22263) borg25 válasza MageRG (#22262) üzenetére


borg25
(senior tag)

Az sincs kizárva, hogy nem-e még ismeretlen eset.
Azt is lehet mondani, hogy az ördögűzéses gyógyulás egy része mögött önszuggeszció áll.
De ettől még tény marad, hogy vannak olyan esetek, mikor az ördögűzés beválik.
Orvosi szemmel nézve az lenne a helyes, hogy mindegy, hogy mitől gyógyul meg, a lényeg, hogy meggyógyuljon, és közben ne legyen kitéve szükségtelen kockázatnak. Ha az ördögűzéstől meggyógyul, nincs kockázat, akkor csak a butaság és a beképzeltség áll a gyógyulás útjában.

(#22261) Kékes525:
Megértem az álláspontod, hihetetlenül hangzik, de mind a Ördögűzés Emily Rose üdvéért, mind a Rítus mögött megtörtént eset áll. Utóbbiban Anthony Hopkins játszik már ezért megéri megnézni, utána elolvasni a mögöttes történetet.
Mellesleg az Ördögűzést most is oktatják a Vatikánban.

Ebből a régi cikkből az első sort emelném ki:
"Pszichológiát és jogi alapismereteket is oktat a vatikáni hittudományi akadémia ördögűző szaka"

Rövid cikk Vincenzo Taraborellivel.

(#22264) MageRG válasza borg25 (#22263) üzenetére


MageRG
(őstag)

Orvosilag az is indokolható, hogy nem kezdünk olyan gyógymódba aminek nem igazolt a hatása, nem ismerjük a mellékhatásait, stb.
Ezért nem itatják a betegekkel pl. a saját vizeletüket, hátha meggyógyulnak tőle.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22265) borg25 válasza MageRG (#22264) üzenetére


borg25
(senior tag)

Indokolni sok mindent lehet. Legkönnyebb, hogy valamit miért nem teszünk meg, miért nem avatkozunk be stb.
Mondom mellékhatás nincs, dokumentált esetek vannak, szerintem nyugodtan el lehet rá mondani ugyanazt, mint amit a reklámokban szoktak a klinikailag nem ellenőrzött népi gyógyászaton alapuló termékekre: "használata javasolt a régóta fennálló használat és a tapasztalatok alapján"

Nem tudom, hogy direkt említetted a vizelet ívást, de népi gyógyászatban alkalmazzák a reggeli vizelet középső részét ajánlják.

(#22266) MageRG válasza borg25 (#22265) üzenetére


MageRG
(őstag)

Direkt, említettem.
Anekdotikus bizonyítékok vannak csak, hatása nem igazolt. Orvosilag pedig hülyeség.
Ennek ellenére vannak aki esküsznek rá. Általában ugyanazok akik a kristályokban, lúgosító diétában és a homeopátiában is hisznek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22267) Füleske válasza borg25 (#22249) üzenetére


Füleske
(őstag)

Ez amit leírsz az érzelmi árukapcsolás. Tehát pont ugyanaz mint ahogy a reklámok árulják manapság a termékeket. A keresztény vallásnál a szeretet a termék. Legyél vallásos mert többet és jobban tudsz szeretni. Boldog leszel, itt a közösség is, nézd milyen boldogok. Mosolyognak, mindenki csupa szeretet. Hát nem akarod ezt magadnak és a családodnak ? Egyszerű érzelmi, pszichológiai átverés.
Tényleg jó lett ezekből amit írsz ? Szerintem nem. Pont az ellentéte. Persze nem azt mondom hogy a tanulás rossz. Az amit szeretnél tanulni. De ha rád erőltetnek valamit az nem lesz pozitív, épp az ellenkezőjét érik el vele. Lehet hogy vannak aszexuális papok. De azt szerintem Te is sejted hogy nem ez a jellemző. És semmi jó nem lesz ebből.
Igen, a szeretet és a keresztény Isten kapcsolata a Te nézőpontodból máshogy látszik. Ha elhiszed a marketinget teljesen más lesz a reklám.
Szerintem - már megbocsáss - de tökéletesen mindegy volt a papír. Aki segíteni akar az papír nélkül is segít, aki meg nem az a papírt sem veszi figyelembe, el sem olvassa.
Ha valakinek a vallás szükséges ahhoz hogy segítsen az szerintem nem jó, az ilyen inkább lépjen át rajtam.

[ Szerkesztve ]

(#22268) borg25 válasza Füleske (#22267) üzenetére


borg25
(senior tag)

Fura, hogy a fizikában kvantum szinten jelentkezik a kettősség, az élet dolgaiban, pedig a komplexebb kérdéseknél.

Elsőre igazad van, hogy:
Ha valakinek a vallás szükséges ahhoz hogy segítsen az szerintem nem jó, az ilyen inkább lépjen át rajtam.
Csakhogy pszichológiából ismert, ha látunk egy példát, vagy ismerjük, hogy adott helyzetben hogyan cselekszünk rosszul, akkor képesek vagyunk rajta felülemelkedni, s tenni. Olyanra gondolok, hogyha öt perce láttad, hogy valaki segített egy idős nőnek átjutni a zebrán, akkor te is nagyobb valószínűséggel fogsz segíteni egy másiknak. Ha tudod, hogy az emberek inkább megkerülik a széket, semmint arrébb rakják, akkor te el fogod rakni az útból, hogy másnak se kelljen kerülgetni.
Lehet, hogy vallásosként valaki azért segít, mert az alap késztetése meglenne, csak nem mer lépni, nem meri felvállalni, a vallás viszont feloldja ezt a gátat (szeressük és segítünk egymásnak) Ebben az esetben mit mondasz? Tényleg rossz, hogy a vallás (felszabadító hatása) miatt tesz meg valamit valaki?
A kirakat vallásosságot én is, Jézus is, elítéli, mikor önmagad fényezése végett teszel jót, de látod nem csak az lehet.

Egyél cukrot mert édes. Ez is árukapcsolás. Vagy egyél, s jóllaksz. Igen, a vallás egyik előnye, hogy szeretetet és közösséget ad, mert egyik lényegi eleme, ezt én nem tekinteném árukapcsolásnak.
Ott tévedsz, hogy nem érzelmi vagy pszichológiai átverés.
Mondja azt, hogy boldogabb lehetsz? Igen Jobban tudsz szeretni? Hatékonyabban. De ehhez dolgoznod kell. Egy párkapcsolaton is dolgoznod kell, s a könyv/technika/párterapeuta azt ígéri, hogy ez segít nektek. Ha elolvasod a motorosfűrész használatát és elkezded alkalmazni, akkor is hatékonyabb leszel. Átverés, beetetés a motorosfűrész árusítás? Nem hinném. A vallásnak is van olyan tudásanyaga, amit ha átveszel és használsz, akkor jobb lesz tőle az életed. Igen, ezt átvehetnéd máshonnan is, olvashatsz önsegélyező könyvet, a vallás ami pluszt ad még, az Isten.

Sajnos vannak dolgok amiket muszáj megtenni. Lehet, hogy te csak az asztalos munkát szeretnéd megtanulni, de ehhez meg kell tanulnod olvasni. Jó, olvasás nélkül is lehetsz asztalos, de óriási hátránnyal. A matekra is szükséged lesz, hogy kiszámítsd mekkora bútorlap kell, mennyit kérsz el, hogy adóz stb.
Kommunikálnod is meg kell tanulnod, hogy az ügyfeleiddel bánj, bármennyire is utálsz beszélni. Alkalmazkodni a világhoz stb.

(#22269) MageRG válasza borg25 (#22268) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Lehet, hogy te csak az asztalos munkát szeretnéd megtanulni, de ehhez meg kell tanulnod olvasni."
Ejnye-bejnye, mindig ehhez térünk vissza.
Pedig már egy ideje bizonygatjuk itt, hogy amit a vallásnak tulajdonítanak, azt másképp is el lehet érni.
Önmagában nem ez a probléma, hanem az egyéb, kapcsolt dolgok.
Mintha az asztalos szakmát csak akkor tanulhatnád meg, ha levágod a kisujjad (az asztalos klérus szerint).

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22270) borg25 válasza MageRG (#22269) üzenetére


borg25
(senior tag)

Ok, ha Istent, túlvilágot kihagyod a képletből, akkor igen, ma már máshogy is el tudod azt érni amit a vallás kínál. Ma már van pszichológia, mentálhigiéné, agykutatás. De 200 éve még nem volt. (100 éve is mondhattad volna, hogy inkább penicillint kérsz, mint a népi megfigyelésen alapuló mézes kamilla teát, de nem volt penicillin.)
Járulékos dolgok, ha a példánál maradunk, akkor asztalos tudjon már olvasni. Nem feltétele a munkának, de ott ahol 1% alatti az írástudatlanok aránya, orr megengedem magamnak ezt a feltételt.
Ujjlevágás: Igen, vannak szigorú szabályok, például a cölibátus. De ha nem akarsz pap lenni, akkor nem vonatkozik rád. A gazdagság se tiltott, csak megmondta Jézus, hogyha gazdag vagy, hát a tevének könnyebb lesz átkelni a tű fokán, mint neked bejutni a mennybe, de ki ő vagy én, hogy rákényszerítsünk a könnyebb útra?

(#22271) szir3na


szir3na
(kvázi-tag)

Ez úgy van hogy az embernek szüksége van hitre, ez határozza meg a döntéseinket, tetteinket érzelmeinket stb... A hitre épültek, épülnek a vallások. A hit, és a vallás nem ugyan az. A hit egy belső emberi érzés, sokkal személyesebb, míg a vallás sokkal inkább beszélhetünk egyfajta életformáról. Sokan vallják magukat vallásosnak, kereszténynek, de ezt sokan inkább egyfajta hova tartozás miatt, vagy csak azért hogy tartozzanak egy közösséghez. De a keresztény életformát, már nem gyakorolják. Csak annak szertartásait. Így a legtöbb esetben nem más mint képmutatás, amit bemutatnak a vallásos emberek, tudatuk,akaratuk ellenére.

( Mindent amit nem tudunk megmagyarázni, megérteni azt isteni csodaként kezeljük, éljük meg. Így megteremtettük az istent, hogy könnyebb legyen elfogadnunk mindazt, amit még nem értünk. )

[ Szerkesztve ]

" Van, aki csak kolbásszal, más tojással vagy rizzsel tudja elképzelni a lecsót. Szinte mindenki máshogy főzi."

(#22272) MageRG válasza borg25 (#22270) üzenetére


MageRG
(őstag)

Kicsit megkésve, de válaszolnék:
Ha Istent és a túlvilágot kihagyom, akkor már Jézus idején is el tudtad ugyanazt érni, amit a vallás kínál. Pl. a cinikus filozófia iskolát már felhoztam (sőt, nem lehetetlen, hogy a kereszténység tőlük is átvett elveket.)

Az "Isten és a túlvilág" részre pedig azt tudom mondani, amit eddig is: ha nem érint minket életünkben, minek foglalkozni vele?
Ugyanaz a helyzet vele, mint pl. azzal a feltevéssel, hogy egy szimulációban élünk: akár igaz is lehet, de nehéz érvelni ellene. Hogy igaz-e vagy sem annak semmi jelentősége itteni életünkben.

Most én kérdezek valamit: az ördögnek szabad akarata van?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22273) borg25 válasza MageRG (#22272) üzenetére


borg25
(senior tag)

Igen, az ördögnek is és az angyaloknak is szabad akaratuk van. Most jön a kérdés, hogy akkor miért nem vadásznak le minden embert, mikor részükről biztos ugyanolyan jó szórakozás lehet emberre vadászni, mint nekünk szarvasra. Gondolom azért nem, mert anno egyszer már megküzdöttek az angyalok és az ördögök, s az ördögök vesztettek. Azzal nem húzza ki az ördög Istennél a gyufát ha kísért, de direkt beavatkozással már igen, feltételezem ezért nem teszi. Az ördögi megszállásról annyit tudok, hogy az Isten engedélyével történik.

Ok, voltak más felekezetek (Esszénusok) akik hasonló értékrendet képviseltek, de mégiscsak a kereszténységgel, és a fehér emberrel terjedt el és vált közkinccsé.
Az okostelefonhoz is az iphonet kötöd, pedig már előtte is volt, próbálkoztak, de az iphone megjelenésével terjedt el.

(#22274) MageRG válasza borg25 (#22273) üzenetére


MageRG
(őstag)

Ezt a kérdést egy érvelésben hallottam.
Az sátán biztosan hisz Istenben. Ha Isten azért nem ad egyértelmű bizonyítékot létezéséről (pl. megmutatkozás), mert az nem lehetséges a szabad akarat megszüntetése nélkül, akkor:
a. ha a sátánnak van szabad akarata, az ellenpélda, mert ő konkrét bizonyítékok alapján hisz
b. ha nincs, akkor minden gonoszsága Isten akaratából történik
(de ettől függetlenül már az is ijesztő, ha Isten hagyja, hogy csak úgy megszálljon embereket)

A kereszténységnek tulajdonított értékrend attól terjedt el, hogy Nagy Konstantin államvallást csinált belőle a birodalomban, és volt olyan mázlista, hogy sikerült stabilizálnia a hatalmát (ezt hívhatod isteni beavatkozásnak, ha akarod).
Már előtte is próbálkoztak az államvallás bevezetésével a római birodalomban.
Bónuszként a keresztények fokozatosan felszámolhatták a többi vallást (a javaikat - részben vagy egészben - az állam kapta).

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22275) borg25 válasza MageRG (#22274) üzenetére


borg25
(senior tag)

Ha Isten egyértelmű tudományos bizonyítékot adna létezéséről, az nem csorbítaná a szabad akaratot. Bárki intolerálhatná, és kitartana a saját értékrendje mellett. Az lehet, hogy sokaknál ugyanolyan hatással bírna, mint egy erős propaganda hadjárat. De akkor is három nap, 1 év múlva azt mondanák, hogy ok van Isten, a bűntelen élet macerás, holnap majd gyónok, ez a kis hazugság addig nem gond, ahh, már 1 hete nem gyóntam, misén se voltam 1 hónapja, pedig van isten, de a templom 2 sarokra s 32C kora reggel, majd ha hűvös lesz megyek...

Igen, Nagy Konstantin sokat dobott rajta, de ahogy írtad már próbálkoztak előtte államvallással és nem vált be. 2000 körül is próbálkoztak a PC helyett hálózatra kötött terminálokkal, hogy mindenki a neten tárolja az adatát és nem vált be, most majd talán beválik.
Az újvilágban is elterjedt a vallás, pedig ott kevésbé nyomták. (Igaz Jézus önfeláldozása közel áll az azték kultúrához)
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a keresztény vallás mondandója erősen megragadja az embereket, s ehhez ha hozzáadsz egy kis támogatást, akkor nagyon tud terjedni.
Sátánista nézet is lehet vonzó: Egy kis búbáj, egy lélek elad, s máris jól jársz míg nem koppansz, vagy nem találkozol egy erősebb kutyával aki a lelkén túl mást is bussinesselt az ördöggel, s te húzod a rövidebbet. Tömegesen ez nem hiszem, hogy nagyon működne 1-2 generációnál tovább.

Jó üzenet, ami mind az egyén, mint a társadalom számára hosszútávon kifizetődő, ezért nyert a kereszténység (+ Isten, hit stb, amit most ne nézzünk)

(#22276) Elemental válasza borg25 (#22275) üzenetére


Elemental
(őstag)

A gyónás akkor is feloldoz, ha a pap bűnös?

"Mikor mondhatjuk valakiről, hogy már felnőtt? (...) Amikor már nem szükséges, hogy hazudjunk neki bármiről is."

(#22277) borg25 válasza Elemental (#22276) üzenetére


borg25
(senior tag)

Nem függ tőle. Sőt, a reformátusok egyik sarokköve, hogy a bűnbocsánathoz nem kell a pap jóváhagyása, te ezt magadban nyugodtan le tudod rendezni Istennel.
Katolikusként azért tartom jobb ötletnek a gyónást mert:
- nagyobb visszatartó erő (kockázat, hogy mi van, ha gyilkosság után a templom felé elüt az autó. Illetve magamban tudom, hogy Isten megbocsátja ezt a szadista gyilkosságot, míg a papnak lehet, hogy nem fog tetszeni, hogy ez már a harmadik, s még csak hétfő este van.)
- a pap adhat tippeket arra, hogy küzdj a bűn ellen. (Tudod számolj 10ig, rámutat arra, hogy miért hibáztál, azért a pap majdnem olyan mint egy pszichológus, jó tudom, túlzás, legyen mentálhigiénés szakember.)

(#22278) MageRG válasza borg25 (#22275) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Ha Isten egyértelmű tudományos bizonyítékot adna létezéséről, az nem csorbítaná a szabad akaratot."
Nos, akkor miért nem teszi? Van bármi vesztenivalója?
Hívőket csak tovább erősítené a hitükben, jogos szkeptikusokat pedig megnyerhetne. Persze ehhez az is kell, hogy az értékrendjük ne legyen szöges ellentétben.
De többet nem mondhatnák az ateisták, hogy nincs meggyőző bizonyíték.

Minden valláson nagyot dob, ha egy nagy birodalom beáll mögé. Lásd zoroasztrizmus - perzsák, taoizmus - kínaiak, buddhizmus - India.
A kereszténységnek megvoltak a megfelelő tulajdonságai (tömegek békítése, tekintélytisztelet) amik hasznosak államvallásként. Ráadásul olyan időben terjedt, amikor a római birodalom nagy válságban volt, és tömegek hite rendült meg a régi vallásokban.
De egyébként nem volt benne semmi különleges.

Azték vallás nagyon nem jó birodalomépítéshez, mert túl erőszakos, és fenntarthatatlan hosszú távon.
Jézus önfeláldozása nem ilyen. Annak akkor van értelme, ha érted a júdaizmusban a véráldozat jelentőségét.

"Sátánista nézet is lehet vonzó..."
Szerintem ezt ne erőltessük. Nyilvánvalóan fogalmad sincs hogyan gondolkoznak a valós sátánista felekezetek.
Nem, a 80-as évek "satanic panic" fikciója nem valóságról szólt.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22279) borg25 válasza MageRG (#22278) üzenetére


borg25
(senior tag)

Tény, nem ismerem a sátánistákat, arra akartam célozni, hogy lehet, hogy van pár ember akinek tetszik, de ahogy te fogalmaztál birodalmat nem lehet vele építeni.

Jó kérdés Isten miért nem csinál tudományosabb bizonyítékokat. Mert azért ne feledd el, hogy a vallásosok Jézus születését, csodákat, mai csodákat, jelenéseket, Fatimát, Međugorje-t (Ok, katolikus egyház utóbbit hivatalosan nem) annak veszi.
Ha a jó pásztor elmegy az elveszett bárányt megkeresni, akkor Isten miért nem teszi? Nem tudom.

Azt tudom, hogy Istennek nem az a fontos, hogy a tekintélyét tiszteld, hanem az értékrendjét. Ha megjelenne, állandó követséget üzemeltetne 9-5ig nyitvatartással, akkor mi lenne? Akik eddig nem látták be, belátnák, hogy a szeretet az tényleg fontos, s hogy mindannyian hatalmas spirituális lények vagyunk, s szeressük egymást? Személy szerint te tényleg azt mondanád, hogy holnaptól átadom a helyem a buszon az idős néninek, mert van Isten, s a jóság tényleg jó dolog? Tényleg azért adnád át, mert jó dolog, vagy mert nem akarnál a biztos pokolra jutni? Az is igaz, hogy 2-3 év után annyit kondicionálnád magad, hogy, már nem csak azért akarnád átadni a helyet, hogy ne juss a pokolra, hanem te tartanád helyes cselekvésnek.
Ki tudja, hogy az én értékrendem mennyire ilyen kondicionáláson alakult ki?
Az értékrend értéke függ-e attól, hogy milyen kondicionálással alakul ki? Pavlovi reflex vs 2 év meditáció után belátod, hogy ez a helyes?

(#22280) MageRG válasza borg25 (#22279) üzenetére


MageRG
(őstag)

Mondjuk nem állna sokból, ha hetente leszólna egy hang a felhők közül ami eldönt vitás kérdéseket. Legalább vallási dolgokban.

Ábrahám és Izsák története után bennem nem az maradt meg, hogy Istennek igazából az értékrend fontos. Vagy Markiónnak volt igaza, és az egy másik isten volt.

"Az értékrend értéke függ-e attól, hogy milyen kondicionálással alakul ki?"
Én azt mondom igen. Indoklásul a Mechanikus Narancs c. filmet ajánlanám.
De még hit/meggyőződés értéke is attól függ, hogy mi alapján jutottunk ide (lásd: Clifford elv).

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22281) Elemental válasza borg25 (#22279) üzenetére


Elemental
(őstag)

"mert van Isten, s a jóság tényleg jó dolog"

Én azért, mert jót akarok egy embernek. Ennek sem a valláshoz, sem Istenhez nincs köze. Én úgy látom, hogy te azt gondolod, hogy csak egy vallásos ember tehet "jó" dolgot.

"Mikor mondhatjuk valakiről, hogy már felnőtt? (...) Amikor már nem szükséges, hogy hazudjunk neki bármiről is."

(#22282) borg25 válasza Elemental (#22281) üzenetére


borg25
(senior tag)

Nem, egyáltalán nem gondolom úgy, hogy csak a vallásos ember tesz jót. Tudom jól, hogy vallásosak közt is van sok rossz, a vallás nevében is el lehet követni bűnöket, vagyhogy a jóságnak nem feltétele a vallás, s anélkül is lehet jót tenni. Hogy van az elmélet, s van a gyakorlat.
A különbség egy keresztény és ateista közt, hogy egy kereszténynek elvileg törekednie kell arra, hogy szeresse a többieket (főparancsolat), s próbáljon jó lenni. Mindig lebukik, de elég feltennie a kezét, hogy boccs, s Isten előtt minden el van sikálva. Egy ateistának nincs ilyen megkötése, rá a polgári törvénykönyv vonatkozik, ami tiltásokat fogalmaz meg és azok megszegése és lebukás esetén felelősségre vonási szintig kell fizetnie.
Ezért mondom azt, hogy egy hithű keresztény közt nagyobb valószínűséggel fogsz jót találni. Neki a hite miatt kötelessége lenne jónak lennie. Valójában a hit melletti elköteleződés azt jelenti, hogy a jót preferálod, s arra törekszel, még ha időnként hibákat is követsz el. Ez az elmélet, aztán van a gyakorlat :(

(#22283) MageRG válasza borg25 (#22282) üzenetére


MageRG
(őstag)

Ha kötekedni akarok, az USA-ban a statisztikák szerint a börtönlakók döntő többsége vallásos (igen, keresztények is bőven). Ebben az esetben is érvényes?
De arról is nézhetjük, hogy honnan lehet tudni, hogy aki vallásos, az tényleg hithű is?

És egy ateistának miért ne lehetne saját morális kódexe, ami előtt mindig lebukik, ha megszegi?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22284) borg25 válasza MageRG (#22283) üzenetére


borg25
(senior tag)

Sehonnan nem tudod, hogy aki vallásos az hithű-e. Ok, ha ateista, akkor nem fogja keresztény felekezetűnek vallani magát, de attól, hogy vasárnaponta elmegy misére nem jelenti azt, hogy nem maffiatag. (Volt is felháborodás, mikor a maffiózókat Ferenc pápa kitagadta.)
Kérdés, hogy valaki már a börtön előtt is vallásos lett, vagy ott lett vallásos. Ha ott, akkor ebből lehet-e arra következtetni, hogy a vallás a bűnözéssel összefügg? Az együttjárás nem jelent ok-okozati összefüggést. Ha elítélnek gyilkosságért és bent megtérsz mielőtt kivégeznek, az se a vallásnak negatív reklám.

Persze lehet egy ateistának morális kódexe, nem vitatom. Viszont feltételezem, hogy a hasonlók vonzzák egymást. Ha azt tapasztalod, hogy egy lélekbúvár olyat ír, ami egybevág a te belső kódexeddel, akkor más könyvét is elolvasod, magadévá teszed, próbálsz belőle tanulni, kíváncsi vagy mit gondol más olyan témában, ami téged is érdekel, s még nem jutottál dűlőre, s minden jó tanácsot szívesen megfogadsz/hallgatsz tőle. Ha ez nem valamelyik lélekbúvár könyve, hanem egy vallás, filozófia könyve akkor is. Csak akkor nem Popper Péter olvasó és követő leszel, hanem adott felekezet tagja, s annak fogod tekinteni magad.
Igen, attól, hogy elfogadod a spagettiszörny filozófiát, elolvasod az erről szóló könyveket, még nem biztos, hogy hiszel is a spagettiszörny létezésében, de biztos ez? Biztos, hogy nem akarsz majd hinni a létezésében is? Szép lassan elkezdesz felpuhulni és ateistából elindulsz a vallás felé. Először csak az értékrend...

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.