Hirdetés

2019. március 19., kedd

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#21901) borg25 válasza MageRG (#21900) üzenetére


borg25
(senior tag)

A nehézség nem feltétlen abban van, hogy Isten elmondja, vagy leírja a szabályt. A nehézség abban van, hogy azt az ember megértse és megtanulja.

Ha monoteista vallásban valaki egynél több istenben hisz, akkor már a valláson kívül valaki mást istent is imád. Erre nem nagyon lehet kontextust kitalálni. Ez a hoztam is ajándékot meg nem is. Tudom a bíró lányának sikerült, de azért abba is bele lehet kötni. Mondjuk, ha a vallás nem tér ki rá, hogy nincs bálványimádás, és csak a te istenedet imádd, akkor nincs gond, de a zsidó/keresztény vallás ezt kiköti.

Hát igen, Asimov robot törvényei is milyen jól hangzanak, aztán a könyv végére mégis az ember ellen fordultak a robotok :P

Igen, azt nem tettem hozzá, hogy a tanulási folyamatot itt a földön tudod akárhányszor újrakezdeni. Halálod után már nem.

Pontosan ezért hülyeség az objektív moralitás. A tettek társadalmi megítélése kontextustól függ.
Az a vallás, ami Isten törvényére hivatkozik, ami örök, tulajdonképpen az objektív moralitásra hivatkozik.

A társadalom ítélkezését nézhetjük a társadalom és a megítélt szempontjából. Előbbinél az az előnyösebb, ha inkább feleslegesen elítéli a bűnöst, s megelőzi, nehogy egy nem elítélt újra bűnözzön, míg az egyén szempontjából ez pont fordítva van. Ismered a mondást, vigyázz magadra, belőled csak egy van, míg a többiek sokan vannak, őket könnyű pótolni, itt is hasonló az elv.
Ezért előfordulhat, hogy az elítélt tudja, hogy neki van igaza, mégse tehet semmit, vagy a bűnösség egyértelműen nem bizonyítható, Valahol megnyugtató a tudat, hogy bár a társadalmi normák alapján hozzák az ítéletet, te is az alapján ítéled meg mások, saját cselekedeted, Hiszel abban, hogy a társadalom által hozott szabályok ugyanazok mint amit Isten is hozott, a hiba amit az ítélkezéskor hoznak, azt Isten nem fogja elkövetni, mert ő objektíven, az összes dolog figyelembevételével fogja megítélni a tettedet. Lehet, hogy itt a társadalom kivégez, de odaát tudni fogják, hogy ártatlan vagy.

Felkeltetted a kíváncsiságomat, majd megnézem az ötödik pecsétet.

(#21902) MageRG válasza borg25 (#21901) üzenetére


MageRG
(őstag)

"A nehézség abban van, hogy azt az ember megértse és megtanulja."
Egy mindenható lénynek nem eshet nehezére hogy rávezesse az emberiséget a helyes útra, hiába vagyunk hülyék. Elvégre ez embereknek is sikerült: lásd szókratészi módszer.

"Erre nem nagyon lehet kontextust kitalálni."
Ha halállal fenyegetik őt és az egész közösséget, akkor *gondolom* voltak akik mímelték a bálványimádást. A keresztényüldözések korában sem volt mindenki mártír.

A társadalom szempontjából "előnyösebb, ha inkább feleslegesen elítéli a bűnöst"?
Ezt komolyan gondolod? Ki akar egy ilyen igazságtalan társadalom része lenni?
Ez annyira aláássa a kohéziót, hogy nem gondolom hogy használna.
Egyébként mostani rálátásunk szerint úgy néz ki, hogy kollektivista társadalmakban sokkal rosszabb élni.
Hiába szoktak hivatkozni az egyén önzésére, azt senki sem szeretné, ha a közjó érdekében odaadják a házát másnak, vagy extrém esetben még életében a szerveit.

"Hiszel abban, hogy a társadalom által hozott szabályok ugyanazok mint amit Isten is hozott..."
Ha ártatlanul ítélnek el valakit, akkor nyilván nem. Vagy valami komoly hiba van a Mártixban.

A filmet nem akarom elspoilerezni, de a szinopszist elolvashatod pl. a Wikipédián is.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21903) borg25 válasza MageRG (#21902) üzenetére


borg25
(senior tag)

"A nehézség abban van, hogy azt az ember megértse és megtanulja."
Úgy értetem, hogy az ember, mint egyén. Az emberiség szép lassan megérti, felfogja, kialakítja a rendszerét. Hogy ebben Istennek mekkora szerepe van ne részletezzük. A gond ott van, hogy ezt az egyénnek igen magas készség szinten, mondjuk szenior szakértő szinten meg kéne tanulnia...

Ha halállal fenyegetik őt és az egész közösséget, akkor *gondolom* voltak akik mímelték a bálványimádást. A keresztényüldözések korában sem volt mindenki mártír.
Igen, így egész más a szitú. Sajnos nem tudok rá (számomra) jó választ adni. A tízparancsolat is, és a főparancsolat is egyértelműen fogalmaz. Az első helyen Istennek kell állnia.
Ez a tízparancsolat első törvénye: Én vagyok az Úr, a te Istened. Ne legyen más istened! (Evangélikus)
Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj! (Katolikus)
Ehhez nálam nagyobb szakértő kell. Itt nem lehet azt mondani, hogy az élet védelmében imádsz más istent, mert az élet, alacsonyabb prioritást képvisel. Mímelés lehet még mentsvár.
Illetve tudok válaszolni: Péter esete: Háromszor tagadta meg Jézust, mégis ő lett az első egyházfő. Megbánta bűnét, (és végül mártirhalált halt)
De mondjuk egy amulett már neccesebb. Egészségért, vagy jó termésért imádkozni természetanyához, mellette hinni Istenben. Na ez a kettő már nem nagyon megy együtt.

Erre szoktam azt mondani, hogy az ember azt gondolja magában, hogy a lelkét az ördögnek, csakis igen magas áron egy milliárd dollárért adná el, elvégre értékes. Aztán egy bagatel 1$ tételen eljátssza...

(#21904) MageRG válasza borg25 (#21903) üzenetére


MageRG
(őstag)

"A gond ott van, hogy ezt az egyénnek igen magas készség szinten, mondjuk szenior szakértő szinten meg kéne tanulnia..."
Normális esetben az ember a szüleitől, szűkebb közösségétől sajátítja el a morális értékrendet már egészen kicsi korban. Nem kell hozzá magas készség vagy szakértői szint.
Az ahhoz kell, hogy az ember felülvizsgálja a tradíciókat az aktualitások fényében.
De ha jól emlékszem a Bibliában Isten jól leszidta az embert amikor agyat növesztett.

"Sajnos nem tudok rá (számomra) jó választ adni."
Talán mert az ilyen univerzális erkölcsi parancsolatokra nincs jó válasz.

"...mert az élet, alacsonyabb prioritást képvisel."
Tényleg? Vagy félreértettem, vagy egyre ijesztőbb dolgok derülnek itt ki...

"...az ember azt gondolja magában, hogy a lelkét az ördögnek, csakis igen magas áron egy milliárd dollárért adná el,..."
Ennél Faust azért jobb üzletet csinált. De Ráth-Végh István olyan esetről is írt, ahol a delikvens elég pontosan kikötötte hogy mennyi minden munkát kell az ördögnek számára elvégeznie. Valószínűleg annyira nem kellett az a lélek...
Egyébként miért kellene az ördögnek szalmaszálak után kapkodni?
Vagy egyáltalán Isten miért hagyja hogy az emberiség az ördög műveleti területe legyen?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21905) borg25 válasza MageRG (#21904) üzenetére


borg25
(senior tag)

Normális esetben tényleg a szülőktől/környezettől tanulja meg a gyermek az (alapvető) morális értékeket, ami nagyjából megfelel a tízparancsolat szintjének. Mi viszont arról beszélgettünk, hogy az életben találkozhatsz olyan esettel is, mikor a morális érték megítélése komplexebb feladat. Amihez nem árt erkölcstan, híttan, filozófia óra, vagy aminek akarod nevezni. S nem csak az eutanázia kérdéskörre gondolok, hanemhogy elmondjam-e, hogy a barátom drogozik, mikor megígértette velem, hogy nem, viszont hosszú távon tönkreteszi. Egyáltalán tönkreteszi?
Ne feledd, hogy végeztek rá pszichológiai kísérletet, hogyha az ember lát jó példát, akkor megcsinálja, míg ha nem, akkor sokkal kisebb százalékban teszi meg a helyes lépést. (Gyilkosság New Yorkban, mikor az áldozat sokáig kiabált, de senki se szólt be a rendőrségre, mert nem akart beavatkozni, útvonalon hagyott szék, segítségnyújtás, ha előtte látta, hogy más is segít stb.)

A tízparancsolat is, és a főparancsolat is egyértelműen fogalmaz: Az úr tisztelete, és szeretete mindennél előbbre való. Annyival egészíteném ki az előző hozzászólásomat, hogyha két bűn elkövetése közül kell választani, akkor a kisebb bűn elkövetése akkor nem számít bűnnek, ha nincs más lehetőség. Neked mindent meg kell tenned, hogy minden alternatívát felkutass. Az öljük meg a hitetleneket Isten nevében az általában nem két lehetőséges választás, max annak próbálják beállítani.

Jah kérem egy dolog az irodalom, egy az élet. Az ördög nem hülye. Mint ahogy egy jó üzletember is. Minek fizessen valamiért sokat, ha olcsóbban is megkaphatja? Annyi a titka, hogy várni kell, aztán ki kell használni az alkalmat.

"Vagy egyáltalán Isten miért hagyja hogy az emberiség az ördög műveleti területe legyen?"
Ezt nálam nagyobb biblia szakértőtől kell kérdezned.
Én max olyanokkal tudok válaszolni, hogy el kell választani a búzát a pelyvától. Az aratásig mindkettő együtt nőhet, de utána az egyikből kenyér lesz, a másikat tűzre teszik. (Példabeszédben a pelyva magvait rossz szándékú ember szórta el a gazda földjén.)
Ott a másik példabeszéd is, hogy ugyanazok a magok attól függően, hogy hová estek nem hoztak termést, tízszerest, százszorost.
Jó kérdés, hogy Lucifert vajon gonosznak teremtette-e Isten? Tudom, erre máris mondanád azt, ha nem látta előre, hogy fel fog lázadni, akkor mégse mindenható. Viszont a jó és a rossz egy ponton túl relatív fogalmak. Én vagyok valamilyen, aki nálam jobb az jó, aki rosszabb az rossz. Illetve ez igaz a társadalmi átlagra is. Ebből következik, hogy csak akkor nem lennének rosszabbak, ha nem lennének jobbak, azaz mindenki egyenlő lenne. Egész pontosan mindenki lelke/gondolkodása másolat lenne s nem lenne eltérés. Ez viszont szörnyen unalmas lenne, ráadásul az első tapasztalt szerzés után ez meg is szűnne, hisz a tapasztalat alakítja a gondolkodást. Tehát a világban mindenképp van jó(jobb) és rossz (rosszabb)

(#21906) MageRG válasza borg25 (#21905) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...az életben találkozhatsz olyan esettel is, mikor a morális érték megítélése komplexebb feladat."
Én is abba a hibába estem, hogy összekevertem az abszolút moralitást az objektív moralitással.
Nem gondolom hogy az abszolút morál helyes megközelítés (pl. hogy hazudni mindig bűn).

Az objektív morál már érdekesebb, mert feltételezi, hogy adott szituációban van a nézőponttól független "legetikusabb" cselekedet.

De ettől még létezhetnek olyan helyzetek, amikor nem is annyira egyértelmű, mi a helyes.
Szóval ilyenkor hogy jön Isten a képbe? Ő honnan tudhatja a vitatott kérdésben mi a helyes?
De ha tudja is, miért lenne az más bárkinek a véleményénél?

"A tízparancsolat is, és a főparancsolat is egyértelműen fogalmaz..."
Az előbb soroltunk fel néhány szituációt, amikor lehetnek előbbrevaló dolgok, még a keresztény értékrend szerint is.
Ha abszolútként értelmezzük a parancsolatokat, akkor nagyon nem működik. Pl. egy süllyedő hajón nem állok neki az Urat dicsőíteni, hanem mentem az embereket. Ezzel gondolom a legtöbb ember egyetért.

"Az öljük meg a hitetleneket Isten nevében az általában nem két lehetőséges választás, max annak próbálják beállítani."
Ha hallottál a Milgram-kísérletről, akkor érdemes felidézni egy érdekességet:
a kísérleti alanyok sosem voltak hajlandóak halálos erejű elektrosokkot kiosztani, ha csak parancsot kaptak.
Ha viszont a tekintélyt képviselő személy arra hivatkozott, hogy pl. ezzel életeket lehet majd megmenteni, akkor többen elmentek a falig (elméletben megölték az elektrosokkot elszenvedőt).
Kérdés: a vallás mennyiben segíti, hogy átlássunk az ilyen machinációkon?

"Ezt nálam nagyobb biblia szakértőtől kell kérdezned."
Bocs, ezt szerintem is hagyjuk. Elég egyszerre egy komplex probléma.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21907) borg25 válasza MageRG (#21906) üzenetére


borg25
(senior tag)

Én se gondolom, hogy az abszolút morál helyes lenne.
A Trolley probléma kapcsán különbséget kell tenni, hogy adott helyzetben létezik-e jó megoldás, vagy hogy tudjuk-e, hogy mi a jó megoldás? Szerintem a Trolleynak kell legyen jó megoldása. Ha mást nem úgy, hogy végigiterálod a lehetőségeket, hogy mi történik ha az 5 és mi ha az az 1 ember életben marad, ha te nem is vagy rá képes, de egy szuperintelligencia, már képes szimulálni az összes lehetőséget.
Pontosan ezért is mérvadó Isten véleménye ebben a szituációban, mert az nem csak egy vélemény lesz, hanem a legbölcsebb vélemény.
Pl. egy süllyedő hajón nem állok neki az Urat dicsőíteni, hanem mentem az embereket. Ezzel gondolom a legtöbb ember egyetért.
Egyetértünk. Viszont a tízparancsolatban nem is szerepel, hogy neked az Urat kell lépten-nyomon dicsőíteni.
Az első ez: "Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj!" Azzal, hogy életeket mentesz még nem teszel ennek ellen. Kivéve, ha azzal teszed, hogy eladod a lelked az ördögnek. De ez extrém eset lenne.

Kérdés: a vallás mennyiben segíti, hogy átlássunk az ilyen machinációkon?
Jó kérdés, de ez nem befolyásolja azt amiről beszélünk. Az is igaz, hogy minden harcoló fél minden propaganda eszközt bevet a hátország mozgósítására, s a régmúltban ennek egyik eszköze tudott lenni, mikor a háborút istennek tetsző cselekedetnek mutatták be. Ami, ha objektív morálban hiszünk, bizonyos helyzetben még igaz is lehet, de ez is emelt szintű morális kérdés.

(#21908) MageRG válasza borg25 (#21907) üzenetére


MageRG
(őstag)

Ennél a váltókaros problémánál szerintem a legtöbb ember "tudja", hogy mi a jó megoldás.
Annál sokkal kevesebben tudnák elmondani, hogy miért az a jó megoldás, amit ők gondolnak.
A vérmatek szerint 5 ember többet ér mint egy, de miért is?
Milyen jogon döntöm én el, hogy az az egy ember inkább haljon meg, hogy másik öt éljen?
Mi van ha "Isten így rendelte"? Akkor minek avatkozom bele?
- remélem érted, milyen dilemmák merülhetnek itt föl.

Ha ezek után valaki kijelenti, hogy Isten tudja a megoldást, mert csak, akkor el kellene magyarázni, hogy mi az a "csak".
Mennyivel jobb az isteni morál - ami ilyen vitatható esetben inkább csak egy vélemény - mint amivel emberek állnak elő.

"Azzal, hogy életeket mentesz még nem teszel ennek ellen."
Te írtad, hogy mindennél előbbre való az Úr tisztelete. De akkor mi is számít annak? Amit az ember annak gondol? Amit a pap annak mond? Nyúlik, mint a gumi...

Egyébként pont arra akartam kilyukadni - ahogy gondolom sejted - hogy a vallás még mindig az autoritás tiszteletére nevel. Az "egy lépéssel tovább gondolkodást" nem kultiválja.
Vegyem elő Ábrahám és Izsák sztoriját?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21909) borg25 válasza MageRG (#21908) üzenetére


borg25
(senior tag)

Nekem a váltós sztorinál az jutott az eszembe, hogy mi van, ha az az 5 azért feküdt a sínre, hogy öngyilkos legyen, míg az egy annak biztos tudatában, hogy oda úgy se jön a vonat. Valójában kevés az információ, hogy megítéld. E nélkül tényleg csak a darabszám alapján tudsz dönteni. (Kicsit misztikussá lehet tenni egy kis kvantumfizikával, miszerint ha valami megtörténhet, az meg is történik. Szóval biztos van egy világ ahol az 5öt hagyod meghalni, s van egy ahol az egyet ölöd meg.)

Isten azért tudhatja a megoldást, mert ő nem csak darabszám alapján fog dönteni. Ő látja az összes életet, az összes lehetőség következményét, s ezért tud a legjobban dönteni. Látja, ha mind az 5 pszichopata körözött gyilkos, vagy ha közülük egy majd valami nagy dolgot tesz az emberiségnek.
Azt is látja, hogy a vonat 5km/h megy, S ha szólsz, a mozdonyvezetőnek s átváltod a váltót, akkor a vonat pont az egy ember előtt fog megállni. Vagy az az 1 észreveszi a vonatot és elmegy a sínről. Koránt sem biztos, hogy ez csak 2 lehetőséges probléma.

"Te írtad, hogy mindennél előbbre való az Úr tisztelete."
Ezt sokan félreértik. A farizeusok is félreértették. Nem tetszett nekik, hogy Jézus szombaton is gyógyít, hisz munka. Viszont mi jobbal tudnád a szombatot megszentelni, minthogy segítesz egy felebarátodon? (S most nem arra gondolok, hogy vasárnap is együtt húzzátok fel a házat, mint ahogy ezt tettétek hétfőtől szombatig.)

Én úgy látom, hogy nem nyúlik mint a gumi, hanem ahogy egyre többet tudsz, úgy ez a pár sor is egyre többet jelent. Új értelmezéseket, és igazságokat látsz benne. Ugyanúgy ahogy a függvényeket és számokat is másként látod hatodikosként, és matematika doktoranduszként mikor ez a szakterületed.

Eszembe jutott még valami a főparancsolatról. Azért van benne segítség is, hisz azt mondja, hogy szeresd felebarátodat úgy mint önmagad. Ha nem vagy mazochista akkor elég sok morális kérdést el tudsz dönteni azzal, hogy ennek én örülnék vagy sem? S talán ez rávilágít arra is, hogy nem csak a tett számít, hanem, hogy miért tetted. Ahogy már mondtam, hiszem, hogy odafent is követnék el bűnt, de nem ez számít, hanem a szándék, hogy ki akarom javítani, s a lehető legjobbat akarom a többieknek. A váltósnál ez alapján lehet azt mondani, hogy az 5 azért jó megoldás, mert 5x több embernek akarsz jót. (De ismétlem nincs elég információ, mert mi van ha 5 végső stádiumú rákosról van szó, akiknek megváltás lenne a halál. Ebben az esetben inkább a váltót pont rájuk állítanám át.)

Szerintem igenis kultiválja az egyház az egy lépéssel tovább gondolkodást. Igaz, jobb szereti, ha ez a továbbgondolkodás őt fejleszti, és nem ő ellene van, de ez minden rendszerre igaz. Nyugodtan menj oda egy paphoz, lelkészhez, biztos örülni fog, ha magas szinten folytathat teológiai vitát. Hisz a viták által magunkat is jobban megismerjük, fejlődünk vele. Nem fogod tudni eltéríteni attól a hitétől, hogy van Isten, ő se fogja rád erőltetni. De biztos szólni fog, hogyha az ő asztalánál eszel, akkor tiszteld annyira, hogy nem fogsz csámcsogni, s nem állsz neki egyből a levesnek, míg ő asztali áldást mond. Talán megkér, hogy te is mond vele, de nem fogja azt mondani, hogy milyen már, hogy te nem mondasz asztali áldást.

(#21910) MageRG válasza borg25 (#21909) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Ő látja az összes életet, az összes lehetőség következményét..."
Lehet hogy így van, de akkor ezt a kapacitást botorság az emberen számonkérni.
Vannak helyzetek, ahol két rossz közül kell választani, és egyáltalán nem egyértelmű, mi a kisebbik rossz.
Itt a PH-n is volt egy cikk az önvezető autók döntési dilemmáiról.

Ott is embereket kérdeztek meg: voltak kérdések, amiben egységesek voltak, voltak ahol nem. Volt ahol más kultúrális háttérrel más választ adtak.

"Nem tetszett nekik, hogy Jézus szombaton is gyógyít..."
Robert M. Price szerint a korabeli zsidó vallás egyáltalán nem tiltotta az ünnepnapon gyógyítást, csak akkor ha pénzt fogadtak el érte.
Továbbá szerinte farizeusok nem voltak farizeusok Galileában, csak k.u. 70-ben űzték őket oda a rómaiak.

"Igaz, jobb szereti, ha ez a továbbgondolkodás őt fejleszti, és nem ő ellene van, de ez minden rendszerre."
Nem tudom hány poszton keresztül magyaráztam a tudományos módszert:
Itt a hipotézisem, ezek a bizonyítékok, így lehet cáfolni. Adjatok neki!

Az a feltevésem, hogy a vallás ezt a megközelítést egyáltalán nem szereti.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21911) borg25 válasza MageRG (#21910) üzenetére


borg25
(senior tag)

Nekem az újszövetségből nem az jött le, hogyha egy komplex kérdéskörben megpróbálod a lehető legjobb lehetőséget választani, de mégis a rossz választási lehetőséget választod akkor elkárhozol. Ha a cél lebeg a szemed előtt és jó módszereket alkalmazol, akkor mégha hibázol is bűneid meg lesznek bocsátva.

Az a feltevésem, hogy a vallás ezt a megközelítést egyáltalán nem szereti
Ami példák eszembe jutnak azok olyanok, hogy az egyház a kívülről érkező észrevételekre belülről ad választ. Ilyen volt assziszi szent Ferenc, vagy a II. Vatikáni zsinat.
Ugyanakkor egy nagyvállalat/szervezet se csinálná másképp. Kívülről kap észrevétel, tanácsot, és azt belső jóváhagyás, adoptálás után juttatja érdemre. De te se csinálsz másképp. Amit mondanak neked legyen bármekkora bölcs is belső mérlegelés után adoptálod a saját módszered szerint.

(#21912) MageRG válasza borg25 (#21911) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Ha a cél lebeg a szemed előtt és jó módszereket alkalmazol, akkor mégha hibázol is bűneid meg lesznek bocsátva."
Szerintem ez a felfogás eléggé szembemegy az "eredendően bűnös vagy, térj meg vagy elkárhozol" felfogással.

"Ugyanakkor egy nagyvállalat/szervezet se csinálná másképp."
Az a nagyvállalat, ami lesöpri magáról a külső kritikát, a belsőt pedig megtorolja, az előbb-utóbb belefullad a saját hibáiba.
Itt a lényeg az adoptálás milyenségén van.
Egy ember is attól lesz bunkó, ha nem tud felülemelkedni a saját énvédő mechanizmusán. Azt szeretjük ha igazunk van, és nem azt, amikor meglátjuk az igazságot.
És az egyház is emberekből áll...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21913) borg25 válasza MageRG (#21912) üzenetére


borg25
(senior tag)

Azt beleértettem, hogy katolikus vagy, eljársz misére, igyekszel betartani a szabályokat stb.
ítehát megteszel minden tőled telhetőt. De mondjuk egy lakatlan szigeten ezt nem tudod megtenni (nem mész templomba), akkor nem fogsz ezért lekárhozni, ha azért az úr napját megszenteled s nem ivászattal töltöd.

Itt a lényeg az adoptálás milyenségén van.
Egyetértünk. Én is tudok példát hozni arra, hogy az egyház adoptálódik, te is tudsz hogy nem.
A kérdés az lehetne, hogy merre billen a mérleg nyelve. De ebbe ne menjünk bele, mert az eléggé szubjektív lenne. Max olyat tudnánk nézni, hogy mit tett mondjuk 1950ig, az látható, hogy amit akkor tett az végül javára vált, vagy nem. De ebben a témában nem vagyok releváns.

És az egyház is emberekből áll...
Szintén egyetértünk. Abban is, hogy ezek közt az emberek közt vannak igen bűnös emberek. (pl pedofil papok)
Önzők, volt, hogy a pápaságot kilóra mérték.
Viszont szerintem nem ez az átlag. Ezek a kirívó esetek. A papok, apácák többsége tényleg azért megy el, mert hisz Istenben, és jót akar embertársainak.

(#21914) MageRG válasza borg25 (#21913) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Azt beleértettem, hogy katolikus vagy..."
OK, értem. De ugyanez a logika érvényes kellene legyen akkor is, ha nem hallottál Jézusról, és boldog tudatlanságban éled le az életed. Nem?
Vagy akkor is, ha a körülmények alapján arra jutottál, nem létezik Isten?

"Viszont szerintem nem ez az átlag."
Nem tudom. Azért elég rossz fényt vet az egész egyházra, hogy Ferenc pápáig kellett várni, hogy egyértelműen elítélje a pedofil papokat, és vizsgálatok induljanak.
Előtte valahogy mindig megpróbálták elsikálni az ügyet. Most is, csak így sokkal nehezebb.
Vagy ott van a spanyol apácák ügye, akik évtizedekig asszisztáltak a gyerekrabláshoz. És senki nem volt, aki felemelte volna a szavát vagy a nyilvánossághoz fordult volna...

Nekem úgy tűnik, az egész katolikus egyház intézménye nagyon kedvező közeg az ilyen sunnyogásokhoz.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21915) borg25 válasza MageRG (#21914) üzenetére


borg25
(senior tag)

ha nem hallottál Jézusról, és boldog tudatlanságban éled le az életed. Nem?
Vagy akkor is, ha a körülmények alapján arra jutottál, nem létezik Isten?

Az elsőre még azt mondom ok. A másodikra már nem ilyen egyértelmű a válasz. Ha Isten sokszor kezdeményezett felé, de ő konokul kitartott a mellett, hogy nincs Isten, akkor mondhatja azt Isten, hogy ok ha egész életedben nem akartál hallani rólam, akkor ezután se kell.
Azért Isten melletti elkötelezettség nem csak arról szól, hogy elmész a templomba, hanem a hitvallását is magadénak tartod, és kiállsz az elesettek mellett, támogatod őket. jó vagy stb. Félő, hogy utóbbiak nincsenek meg, meg ha nem hiszel Istenben. Isten önzetlenséget hirdet, míg Isten nélkül könnyen vagyunk önzők.

Azért elég rossz fényt vet az egész egyházra, hogy ....
Egyetértünk. Csak kérlek, ne ez legyen az egyetlen dolog ami alapján megítéled az egyházat. Pontosítok, ne csak a rossz dolgok alapján ítéld meg az egyházat. Régen hallottam egy bölcs mondást: Ígyekezz azt elérni, hogy szeressenek, mert ha szeretnek, akkor bármilyen bűnödet megbocsátják, míg ha nem szeretnek, akkor elég a legkisebb vétség is.

Nekem úgy tűnik, az egész katolikus egyház intézménye nagyon kedvező közeg az ilyen sunnyogásokhoz.
Sokáig hallgattak. Ennek két oka lehet: Egyrészt védekezési mód. A másik, s ez a lényegesebb, hogy a kereszténység nem a szemet-szemért elvben hisz. Vagy hogy olyan értelemben mint a törvény lenne egy táblázat ami megmondja, hogy adott bűn kiváltásáért mit kell tenni. (2 év letöltendő stb.)
A kereszténység lényeges eleme a megbocsátás, hogy hiszünk a bűnösnek, hogyha megígéri, hogy tesz azért, hogy többé ne kövesse el ugyanazt a bűnt, akkor nem fogja. (S azért elmondatunk vele 2 miatánykot, ) Igen, ezt az elvet könnyű kijátszani, és felemelni a kezet, hogy többé nem teszem aztán röhögve mégis.
Ez egy nagyon fontos elem. Olyan mint a gyónási titok. Ha megígérte, hogy többé nem teszi, s hiszek neki, akkor nem fogom azzal büntetni, hogy a közössége haragját is ráuszítom és megbélyegzem.
Vékony a határ elismerem. Elismerem, hogyha olyan bűnt követett el, akkor lehet, hogy a rendőrség vagy pszihológus bevonása kell, esetleg anonim alkoholisták. De az biztos nem jó módszer, hogy vasárnap a faluban a mise végén kihirdetem, hogy Józsi részegen már megint elverte az asszonyt. Remélem érted a ketősséget. Hogyan tudom megakadályozni, hogy legközelebb ne kövesse el újra a bűnt, s közben mindent megtenni a bűnösért is. Figyelembevéve azt is, hogy a bűnös pellengérre állítása már nem fogja a bűnt semmissé tenni.

(#21916) MageRG válasza borg25 (#21915) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Félő, hogy utóbbiak nincsenek meg, meg ha nem hiszel Istenben."
Szerintem ez erősen vitatható. Ha valaki nem hisz Istenben, akkor tudja, hogy ez földi élete van. Ha emellett hajlandó az idejét embertársai segítésére fordítani az két dolgot jelent:
- az evilági előnyökért csinálja
- teljesen önzetlenül csinálja, mert ő hisz sem a túlvilági büntetésben, sem a jutalomban

A "konokság" is egy olyan dolog, amit nem fog fel a legtöbb hívő.
Itt nem arról van szó, hogy valaki foggal-körömmel küzd az ellen, hogy megtérjen.
Ha tapasztal is valamit, amit egy hívő Isten megnyilvánulásának gondol, ő:
a) vagy ismeri a tényleges magyarázatot
b) vagy nem lehet eldönteni, hogy ez most Jehova, Allah, Visnu vagy valaki más kinyilatkozása. Akkor már lehet egy eddig ismeretlen természetes jelenség is.
Egyformán valószínű, de az eddigi tapasztalatok a természetes jelenség felé mutatnak.

"Remélem érted a ketősséget."
Igen, értem. A "részegen elverte az asszonyt" egy hosszú folyamat végállomása. Aki idáig eljut, azt felesleges mentegetni. Az meg felettébb káros, ha titokban tartjuk.
A résztvevő feleket mindenképp el kell távolítani egymástól.
Hasonlóképpen, ha valaki a gyülekezetében gyerekeket molesztál, az nem megoldás, hogy meggyónja, utána meg áthelyezzünk egy másik megyébe, ahol nem ismerik.
És folytatja, ahol abbahagyta...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21917) borg25 válasza MageRG (#21916) üzenetére


borg25
(senior tag)

A halálbüntetés ellen is az egyik érv, hogy a büntetés súlyossága nem olyan nagy visszatartó erő. Ami igazán visszatart az a lebukás és a büntetés valószínűsége. Ha komoly a büntetés, akkor max jobban védekezik az ember. (Lsd. engem nem kaptok el élve, inkább kinyírok minden (rendőrt) aki az utamba áll mentalitást)

Tényleg nem az a megoldás, hogy nem csinálok semmit, max áthelyezem. De a pellengérre állítás és a kiközösítés se az. (Ráadásul ez a fordítsunk hátat a bűnösnek lenne, ami képmutatás.)
Nem hiszem, hogy 5 év fegyház kezelné a pedofíliát. (Ha kezelés alatt nem értjük azt, hogy záros határidőn belül kinyírják, mondván a bentlakóknak is van otthon gyereke.)
Az ilyennek orvosi/lelki segítség kell, nem pedig büntetés. Feltéve ha ő is meg akar szabadulni a bűnös szokásától.
Nem teljesen jó példa, de a kábítószerfogyasztásnak és az alkoholizmusnak se a büntetés az orvossága. Az alkoholtilalom a 20 évek Amerikájában nagyon nem vált be.

Igen, értem. A "részegen elverte az asszonyt" egy hosszú folyamat végállomása. Aki idáig eljut, azt felesleges mentegetni. Az meg felettébb káros, ha titokban tartjuk.
A kérdés, hogy milyen szinten tartjuk titokban? Szerintem ez egyáltalán nem tartozik a közösségre, vagy a férj, feleség összes barátjára. Rendőrt érdemes beavatni, de jó kérdés, hogy az asszony háta mögött vagy tiltásakor ezt meg lehet-e tenni? Könnyen lehet, hogy akkor a pap elveszti az asszony bizalmát, s utána a még rosszabbakról se fog tudni. Gondolom ekkor a leghelyesebb meggyőzni az asszonyt, hogy szóljuk a rendőrnek, családgondozónak, hogy maga szerint csak önt veri és a gyerekeket nem? stb.
Olyanokat kell beavatni, akik nem pletykásak, nem élnek vissza az információval, a helyzetet akarják megoldani, és nem a bűnöst megbüntetni. A kettő nem feltétlen ugyanaz.

Ha emellett hajlandó az idejét embertársai segítésére fordítani
Ez a lényeg. Kérdés, hogy önző csak magával törődő emberekre mennyire van szükség odaát? A spektrum egy zárkózott autistánál kezdődik, és valahol Barney Stinsonnál végződik.

Ha tapasztal is valamit, amit egy hívő Isten megnyilvánulásának gondol, ő:
a) vagy ismeri a tényleges magyarázatot
b) vagy nem lehet eldönteni, hogy ez most Jehova, Allah, Visnu vagy...

A b lehetőség az tényleg kultúrafüggő, hogy milyen közegben nőttél fel, mit tanultál, melyiket ismered, kinek tudod beazonosítani a dolgokat.
Az a az valószínűségszámítás. Igazság szerint tényleg van valamekkora valószínűsége, hogyha kéred Istent, hogy legyen ötösöd, utána ötös találatod lesz. Vagy spontán szembejöhet valaki az utcán aki olyan információval lát el, amire szükséged volt. Isteni/angyali közbeavatkozás vagy véletlen? Az a belső hang, hogy mit tegyél az intuíció, tudatalatti döntéshozó mechanizmusa, vagy a lélek megnyilvánulása? Azt hiszem erre csak a valószínűségszámítás adhat objektív választ. Esemény bekövetkezésének száma vs valószínűsége.

Itt nem arról van szó, hogy valaki foggal-körömmel küzd az ellen, hogy megtérjen.
Biztos? Nem lehet, hogy a tudatalatti küzd ellene? Amit mondták a, b lehetőségek azok teljesen logikusak. De azért azt se felejtsük el, hogy itt nem csak arról döntök, hogy van Isten, hanem, hogy akkor ezen döntésemnek megfelelően éljek. pl Akkor el kell menni misére, pedig a templom messze van.

(#21918) borg25


borg25
(senior tag)

Most olvastam ezt a történetet arról, hogy milyen káros a halogatás, s gondoltam megosztom:

Három démon az emberek megtévesztéséből és az Isten-ismeret megakadályozásából vizsgáztak. A sátán minden démont kikérdezett: mindegyiknek feltette a kérdést, hogyan tévesztené meg az embereket. Az első azt válaszolta, elhitetné velük, hogy nincs Isten. A sátán így felelt:
– Nem fogsz sokakat becsapni, mivel az emberek a szívük mélyén hiszik, hogy van Isten, akkor is, ha nem döntöttek ügy, hogy követik Őt.
A második démon azt mondta, azt hiteti majd el az emberekkel, hogy nincs menny és pokol. A sátán így válaszolt:
– Te többeket hitetsz majd el, mint a társad, de te sem szerzel sok életet.
A harmadik démon azt mondta, elhiteti az emberekkel, hogy nem kell kapkodni, később is dönthetnek Isten követése mellett. A sátán fellelkesedett, és hangosan kiáltotta: - Sok-sok lelket aratsz a sötétség birodalma számára, egyszerűen úgy, hogy ráveszed őket, hogy halasszák későbbre a döntést!

(#21919) MageRG válasza borg25 (#21917) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Az ilyennek orvosi/lelki segítség kell, nem pedig büntetés."
OK.
Sajnos nem ez volt a katolikus egyház hozzáállása. Az, hogy ugyanúgy gyerekek közelében hagyjuk, nem megoldás.
És akkor még nem is volt szó az áldozatokról. Nekik nem tartozunk semmivel?
Az sokat elmond, amikor egy 60+ éves bácsi szólal fel könnyekkel küszködve, hogy mennyire csalódott az egész egyházban, amikor gyerekkorában senki nem hitt neki, és még meg is verték.

"Azt hiszem erre csak a valószínűségszámítás adhat objektív választ."
Nem, erre csak a konkrét bizonyítékok adhatnak választ. Amik ugye nincsenek, csak természetes jelenségeknél.

"Nem lehet, hogy a tudatalatti küzd ellene?"
Nem. Az az alap, hogy nem hiszel. A vallásos hit nem magától jön, hanem indoktrináció terméke.

A másik megközelítés szerint a nullhipotézis az, hogy egyformán valószínű minden eshetőség (N db vallás, + az ateizmus). Tehát itt is mi ellen kellene küzdeni?
A vallások mind küzdenek a tapasztalati valóság és tanok disszonanciájával.

Továbbá: amit felvázoltál, ott nem isten léte vagy nemléte a döntés, hanem hogy követi-e az egyén az adott vallást.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21920) borg25 válasza MageRG (#21919) üzenetére


borg25
(senior tag)

Az áldozatokkal is kell törődni, és az egyház igyekszik is törődni az elesettekkel is. lsd Böjte Csaba
Hogy kb 50 éve nem hittek a gyereknek sajnálatos, de nem érthetetlen. Rémlik az a vicces kép, hogy 30 évvel ezelőtt a gyerek egyest kapott és a szülők a gyereket kérik számon, hogyhogy egyes a tanárnő feje van magasan, ma ha a gyerek egyest kap a tanárnőn kérik számon és a gyerek feje van magasan.
Régen a papnak, tanárnőnek, előljárónak (tsz elnök, mérnök) tekintélye volt, azt nem nagyon lehetett megkérdőjelezni. Ezzel vissza lehetett élni. Ha nem a pap lett volna, hanem a tanárbácsi akkor is a tanárnak hittek volna, akkor is ugyanez lett volna, csak nem lehetne azt mondani, hogy csúnya egyház. Félre ne érts. Sajnálom az esetet, nem értek vele egyet. Igazad van, hogyha ilyet megcsinál egy pap, akkor azt be szerzetesnek, vagy más módon elérni, hogy többet nem tarthat hittant, nem lehet egyedül a ministránsokkal. De sajnos megértem, hogy 50 éve miért a papnak hittek. (S szomorú, hogy a papban nem volt gerinc, hogy bevallja, tényleg vizet prédikált....)

Ha Isteni közbenjárásra összefutsz valakivel az utcán aki olyan információt ad amire épp szükséged van, nem fogja azt mondani, hogy tessék itt az infó és egyébként a jóisten küldött. Ebben az esetben csakis a valószínűségét nézheted. Csodás gyógyulásra is nagyjából ez a válasz. Ha dokumentált lenne az eset, hogy előtte rákos volt, elment Lurvba s most meggyógyult te lennél az első, aki modaná, hogy a szervezetnek nagyon erős a gyógyuló képessége, az lehetett magától is. A vakság megszüntét na jó, azt már lehetne tudományosan vizsgálni.

Továbbá: amit felvázoltál, ott nem isten léte vagy nemléte a döntés, hanem hogy követi-e az egyén az adott vallást.
Mert ha belegondolsz nem is az a kérdés, hogy Isten létezik-e igen vagy nem, hanem hogy Isten nem létezik, vagy úgy tekintem, hogy létezik és ennek megfelelően cselekszek.
Ha elhiszem, hogy Isten létezik, de nem alakítom ehhez az életem ugyanott vagyok. Azt hoznám fel párhuzamnak, hogy nem az a kérdés, hogy ott van-e előttem a szék igen vagy nem, hanem, hogy kikerülöm-e az általam feltételezett széket. Ha ott van és nem kerülöm ki, akkor ugyanúgy elbukom benne, mintha nem vettem volna észre és belerúgok.

(#21921) MageRG válasza borg25 (#21920) üzenetére


MageRG
(őstag)

Mindegy, hagyjuk a témát.
Egy tekintélyelvű intézmény baromi rossz ilyen szempontból, és ez alól az egyház sem kivétel. A legtöbb embert az háborította fel, hogy még manapság is ugyanezt a "policy"-t nyomják.
Pedig a 21. században sokkal nehezebb ezt eltitkolni.

"...rákos volt, elment Lurvba s most meggyógyult te lennél az első, aki modaná, hogy a szervezetnek nagyon erős a gyógyuló képessége..."
Simán mondhatnám, mert egy kicsit kevésbé valószerűtlen, mint hogy valamelyik szent gyógyította meg.
A "rendes" gyógymódoknak is hosszú és költséges teszteken kell átmenni, amíg kimondják hogy hatásosak.
Egyébként csak annyit tudnánk, hogy X. Z. spontán meggyógyult.
De az egyént annyi más hatás éri élete során, hogy ilyenkor nem lehet rámutatni 1 okra. Statisztikailag is vizsgálni kell.

"...vagy úgy tekintem, hogy létezik és ennek megfelelően cselekszek."
Hogy mi az "ennek megfelelő", azt a vallás mondja meg. Abból meg van pár választék. (Lehet hogy fekete kakast kellene vágni Odinnak...)
Vagy kitalálhatom én is ad hoc a megfelelőt?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21922) borg25 válasza MageRG (#21921) üzenetére


borg25
(senior tag)

Hogy mi az "ennek megfelelő", azt a vallás mondja meg. Abból meg van pár választék. (Lehet hogy fekete kakast kellene vágni Odinnak...)
Vagy kitalálhatom én is ad hoc a megfelelőt?

Ez igaz. Ahogy a széknél is rád van bízva, hogy balról kerülöd meg, jobbról, esetleg megállsz, megfordulsz, felgyújtod stb. A lényeg, hogy nem elég az információ, kezdeni is kell vele valamit.

De az egyént annyi más hatás éri élete során, hogy ilyenkor nem lehet rámutatni 1 okra. Statisztikailag is vizsgálni kell.
Egyetértünk. A lényeg, hogy nem csak "hagyományos" tudományos módszerekkel lehet vizsgálni a csodákat. (pl. Torinói lepel elemzése) hanem statisztikát, valószínűséget a képletbe bevonva.
Az továbbra is fenntartom, hogy az nem vizsgálat, hogy kísérleti jelleggel 100x kérem Istent, hogy tegyen csodát, aztán megvizsgálom, hogy Isten nélkül a valószínűség számítás szerint hányszor következett volna be az esemény, mert nem veszem figyelembe, hogy mi van, ha Isten nem akar a kísérletben részt venni.
De az már egy érdekes kutatás lenne, hogy megvizsgálom, hogy azok közül akik elzarándokoltak egy zarándokhelyre hányan gyógyultak meg az elmúlt x évben, és hányan gyógyultak meg spontán.

Hamár csoda akkor kicsit off: Láttad a szerelembe gurulva filmet? Ott az ipse tolószékesnek adja ki magát, hogy egy tolószékes csajjal összejöjjön. Aztán beleszeret, s valahogy meg kéne szabadulni a tolószéktől. Azt találja ki, hogy majd elmegy Lurvba (francia film) s majd ott feláll, mintha csoda történt volna. El is mennek, de a pap kiszúrja, s mondja, hogy menjen be vele dumálni. Közli vele, hogy látja rajta, hogy nem béna, szóval, ha feláll, akkor megteheti, de tudnia kell, hogy akkor fotó lesz meg minden, az ismerősei is megtudják, a csodát, s le fog bukni. Úgyhogy a férfi meggondolja magát és hazamegy tolószéken.

(#21923) MageRG válasza borg25 (#21922) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...ha Isten nem akar a kísérletben részt venni."
Én meg erre írtam, hogy akkor cáfolhatatlan.
Igazolni igazolható, de pozitív eredménynél honnan tudjuk, hogy Isten keze van a dologban? Mi van ha magától gyógyult meg? :))

Kis szellemi csócsálni való (a videóhoz angol felirat van csak, sajnos)

"megvizsgálom, hogy azok közül akik elzarándokoltak egy zarándokhelyre hányan gyógyultak meg az elmúlt x évben, és hányan gyógyultak meg spontán."
Aztán ha kijön, hogy a hatás nem szignifikáns, akkor ráfogjuk, hogy Isten ebben sem akart részt venni, jó? ;)

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21924) borg25 válasza MageRG (#21923) üzenetére


borg25
(senior tag)

Igazolni igazolható, de pozitív eredménynél honnan tudjuk, hogy Isten keze van a dologban? Mi van ha magától gyógyult meg?
Magából az esetből nem lehet tudni. Talán a statisztikta tud válaszolni.
Megnézem, hogy spontán gyógyulás mennyi. Istenbe vetett hittel gyógyulás mennyi. Kuruzslással mennyi stb.
Ez már viszont az a határterület, hogy aki bízik abban, hogy Isten majd meggyógyítja, az pozitív életszeméletű. Jobban tudja mozgósítani a szervezetét. Szerintem Isten nélkül is magasabb arányban gyógyul meg. Nehéz kérdés.

A zarándokhely hát igen. Ismered a vallásosokat. Ha a statisztika nem mutatna ki semmit, akkor azt mondanám, hogy ezek szerint azon a zarándokhelyen nincs Isteni csoda. Ami nem jelenti azt, hogy nincs Isteni csoda, vagy nincs Isten.
Mielőtt megkérded durva lenne, ha kiderülne, hogy egyetlen zarándokhelyen sem történik szignifikánsan több gyógyulás mint máshol. Az már elgondolkodtatna, hogy akkor van-e Isten?
Mi kell ahhoz, hogy valaki elhagyja Istent? Megtagadja? Elforduljon az élet filózófiájától?
Ezek nem ugyanazok a dolgok. Lehet-e egy nem létező/halott Istent szeretni?(szolgálni) Halott ügyet is lehet, ezt miért ne?
Megtagadásához nem az kell, hogy azt higgyük (belássuk) hogy nincs Isten, hanem, hogy úgy érezzük a másik alternatíva jobb. (Ördögi csábítás)
Elhagyás? Az már komplexebb kérdés, ott van az is, hogy benne van egy szeretet Isten felé.

(#21925) MageRG válasza borg25 (#21924) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Megtagadja?"
Valószínűleg ez nem így megy, hogy Józsi kijelenti, hogy mostantól nem hiszek Istenben, punktum. Apránként jön rá, hogy a hit érzése nem az, aminek mondják.
Legalábbis volt hívők így mesélték.

"Elforduljon az élet filózófiájától?"
A krisztusi filozófia (legalábbis amit manapság a mainstream) egyáltalán nem áll távol más, szekuláris humanista életfilozófiáktól. Például az ókori sztoikusok is szinte ugyanazt vallották.

"...úgy érezzük a másik alternatíva jobb. (Ördögi csábítás)"
Nem tudom mire gondolsz ez alatt.
Ha önzésre, akkor az hozhat rövid távú előnyöket. De hosszú távú és társadalmi haszna az önzetlenségnek és kölcsönösségnek van.
Teljes önzésre pedig csak pszichopaták építik az életüket. Szerintem őket egyébként nem lehet megtéríteni.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21926) Füleske


Füleske
(őstag)

Isten inzulinja :(((
4 hónap emberölésért ???

(#21927) Attila2011 válasza Füleske (#21926) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Ennek mi köze van a valláshoz?
A cikk ezt írja:
"Helyette inkább természetes gyógykészítményekkel, főleg levendulából készült olajjal kenegessék az Edgar Lopez nevű fiú gerincét"
Tehát még azt se mondták, hogy imádkozzanak érte gyógyszerek helyett és meggyógyul.
De ha érdekel, akkor a Szentírás rendkívül súlyosan elítéli a kuruzslás és varázslás minden műfaját.

(#21928) MageRG válasza Attila2011 (#21927) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...a Szentírás rendkívül súlyosan elítéli a kuruzslás és varázslás..."
:))
Az lehet, de az evangéliumok szerint Jézus és tanítványai vidáman jártak városról városra, és gyak. ugyanazt csinálták, mint a csodadoktorok.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21929) Füleske válasza Attila2011 (#21927) üzenetére


Füleske
(őstag)

Szerinted mi ez ha nem hit ? Teljesen mindegy mi a körítés, hogy milyen bizonyíthatatlan dolgok alapján történik az agymosás, ez épp ugyanaz mint amikor valamelyik vallás ugyanilyen hit alapján árulja önmagát. Pl. Imádkozz Jézushoz/Istenhez és meggyógyulsz. Tényleg nem látod az azonosságot ?
Jézus szerinted mit csinált ? Kuruzslás, varázslás vagy igaz történet ? Mi tartozik ezekbe ? Ókori emberek zsinaton összeollózott meglátásai dönthetnek-e ebben a kérdésben ?

(#21930) borg25 válasza Füleske (#21929) üzenetére


borg25
(senior tag)

"Szerinted mi ez ha nem hit ?"
Ok ez is hit, de ez már más értelemben. Abban mint hinni egy szerencsetalizmánban, vagy placebóban, rituáléban. (pl Vizsga előtt ne menj át a felüljárón ha vonat van alatta, mert bukta lesz.)
Így jogos Attila2011 észrevétele, hogy a "Szentírás rendkívül súlyosan elítéli a kuruzslás és varázslás minden műfaját."

"Az lehet, de az evangéliumok szerint Jézus és tanítványai vidáman jártak városról városra, és gyak. ugyanazt csinálták, mint a csodadoktorok."
Ők a hit által és Isten segítségével gyógyítottak. Imádkoztak és nem igazán használtak segédeszközt (gyógyszert) Később viszont már igen, több gyógyító rend, szent is használt gyógynövényeket, gyógyszereket, más eszközöket.

Ma viszont kétlem, hogy azt mondanák, hogy hagyd a gyógyszert, csak a hit meg fog gyógyítani.
Egy jó természetgyógyász, jógatanár vagy bárki se fogja neked ezt mondani.
Mind azt mondja, hogy a mi módszerünk ez, ezt kell tenned ezzel meg fogsz gyógyulni, és egyre kevesebb gyógyszerre lesz szükséged, de ne kezd azzal, hogy a gyógyszert kukázd. Sőt van úgy, hogy hozzáteszik, hogyha belekezdesz valamibe (méregtelenítés, légzésgyakorlat stb) és bizonyos betegséged van (pl szívbetegség) akkor csakis orvosi vagy hozzáértő (Pl jógán tanult jógalégzésnél kérd ki a jógatanár véleményét, s a te felelősséged, hogy nem olyantól akarsz légzésgyakorlatot tanulni, aki 2 hetes hétvégi tanfolyamon sajátította el a jógát.) felügylet mellett kezd el csinálni.

"épp ugyanaz mint amikor valamelyik vallás ugyanilyen hit alapján árulja önmagát. Pl. Imádkozz Jézushoz/Istenhez és meggyógyulsz. Tényleg nem látod az azonosságot ?"
Feljebb vázoltam, hogy a keresztény vallás bár azt mondja, hogy imádkozz és a hit meggyógyít, de nem rántja ki alólad a gyógyszert. Igaz van olyan eset is, mikor azt mondja, hogy csak Isten tud meggyógyítani. (ördögűzés) Viszont ekkor se egy hitbuzgó papocska fog leállítani a gyógyszeres kezelésről és kezd kuruzslásba, az ördögűzés mellett általában van orvosi/pszichológiai képzettségük. Püspöki engedély kell hozzá.

Hozzátartozik, hogy nem vagyok a nyugati orvoslás feltétlen híve. Azért mert elgyógyszeresedett. Az emberekben az a kép él, ha bajuk van, akkor be kell kapni egy gyógyszert és attól majd jobban lesznek. Hát nagyon nem. Az életmódváltozás amit a természetgyógyászok, keleti orvoslás is mond ugyanolyan fontos. A nyugati is mondja, de ez kevésbé ragad meg az emberek fejében. (pl, ha gond van az emésztéseddel, akkor ideig szedheted a gyógyszert, de x hét után keresd fel háziorvosodat és búcsúzz el a pacaltól.)
Nyugati és keleti szembenállására azt a példát tudnám felhozni, hogy van egy tó, aminek elkezdett savasodni a vize, és pusztulnak benne a halak. Gyors megoldásnak tökéletes, ha NaOH-t öntünk bele, az semlegesíti a savat. (=gyógyszer) de azért nem ez a megoldás. Meg kell nézni, hogy a tavat egy patak táplálja, és a tótól 1km-re egy hülye nekiállt a savas szennyvizét a patakba engedni. Kell neki szólni, hogy ezt sürgősen hagyja abba és azzal kell megoldani a problémát. De sem az nem megoldás, hogy évekig öntjük a NaOH-t a tóba, sem az, hogy nem öntünk bele, és míg rájövünk ki szennyezi a tavat kipusztulnak a halak. Így van ez az Istennel, természetgyógyászattal való gyógyulással is.

(#21931) MageRG válasza borg25 (#21930) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Ők a hit által és Isten segítségével gyógyítottak."
És az miben más?

"Ma viszont kétlem, hogy azt mondanák, hogy hagyd a gyógyszert, csak a hit meg fog gyógyítani."
Értelmes katolikusok valóban nem.
A szektások ugyanúgy tudnak a Szentírásra hivatkozni.
Aztán ott van Máté 15:11

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21932) Füleske válasza borg25 (#21930) üzenetére


Füleske
(őstag)

Ez aztán az igazi átverés. Ne hagyd el a gyógyszert, de ha meggyógyulsz akkor majd ráfogjuk Istenre. Ha Isten mindenható és képes meggyógyítani akkor minek a gyógyszer ? Hagyd el és csak imádkozz ! Vagy nem bízol eléggé Istenben ? Ha van Isten akkor teljesen mindegy hogy szedsz gyógyszert vagy nem, rajta múlik a gyógyulásod. Ha viszont nincs akkor nagyobb esélyed van meggyógyulni gyógyszerrel mint anélkül. Morbid lenne, de mondjuk ezer hívő cukorbeteg és ezer nem hívő cukorbeteg között csináljunk olyan kísérletet hogy az ezer hívő elhagyja az inzulint és helyette csak imádkozik, az ezer nem hívő meg továbbra is szedi a gyógyszert. Aztán meglátjuk Isten kit hagy életben.
Amúgy egy ókori embernek szerintem az egész orvostudomány belefér a kuruzslás és varázslás fogalomkörébe.

(#21933) Attila2011 válasza MageRG (#21928) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Ez persze nettó hülyeség, se Jézus, se az apostolok nem csináltak ilyesmit. Ha Jézus beteget gyógyított, akkor az fizikailag meggyógyult, a leprásnak elmúlt a betegsége, a vak újra látott. (Legalább is az evangéliumok leírása szerint, de te is arra hivatkoztál.) Nem adtak senkinek sem különböző főzeteket és hitegették őket a gyógyulás reményével. Gondolom most csak vicces akartál lenni és remélted, hogy ilyen beszólástól biztos az is leszel.

(#21929) Füleske
"Pl. Imádkozz Jézushoz/Istenhez és meggyógyulsz. Tényleg nem látod az azonosságot?"
Ezt csak te állítod, ilyet például a kereszténység nem állít, ha már Jézusra hivatkoztál. A kereszténység megkülönbözteti veled ellentétben a lelki és testi betegségeket. A testi betegségekre a gyógyszerek és orvosi kezelések, a lelki bajokra, a bűnökre, pedig az ima segít. Ezek között gyakran lehet kapcsolat, de egy pap se mondja, hogy hagyj fel a kemóval, elég lesz az ima.

"Hagyd el és csak imádkozz ! Vagy nem bízol eléggé Istenben ?"
Az pedig valami borzalom, hogy ilyet merészelsz leírni egy nyílt fórumon, bíztatva ezzel embereket, hogy hagyjanak fel orvosi kezeléseikkel és csak imára hagyatkozzanak.

"Morbid lenne, de mondjuk ezer hívő cukorbeteg és ezer nem hívő cukorbeteg között csináljunk olyan kísérletet hogy az ezer hívő elhagyja az inzulint és helyette csak imádkozik, az ezer nem hívő meg továbbra is szedi a gyógyszert. Aztán meglátjuk Isten kit hagy életben."
Ne haragudj, de nálad szerintem valami nagyon komoly baj van. Aki ilyen könnyen játszana mások életével, ott súlyos gondok vannak és inkább ő szorul orvosi kezelésre.

(#21934) Füleske válasza Attila2011 (#21933) üzenetére


Füleske
(őstag)

"Ezt csak te állítod, ilyet például a kereszténység nem állít, ha már Jézusra hivatkoztál."
Csak egy random link : [link]
Ez is képlékeny mivel keresztény is van sokféle. Ami a vágyad azt Isten/Jézus csinálhatja. Vagy nem ?
"a lelki bajokra, a bűnökre, pedig az ima segít" Hogyan ?
"egy pap se mondja, hogy hagyj fel a kemóval, elég lesz az ima" Mivel a pap is a fent írt átverést csinálja (ebből él), még szép hogy nem mondja. Különben hamar fogynának el a beteg hívek.
"Az pedig valami borzalom, hogy ilyet merészelsz leírni egy nyílt fórumon"
Nem hiszem el hogy nem érted a gondolatmenetem. Szerintem csak nem akarod megérteni.
"Ne haragudj, de nálad szerintem valami nagyon komoly baj van. Aki ilyen könnyen játszana mások életével, ott súlyos gondok vannak és inkább ő szorul orvosi kezelésre."
Szintén nem akarod megérteni amit írtam, hiszen akkor kiderülne hogy Isten valamiért azokon akarna segíteni akik szedik a gyógyszert. Tehát ő nem létezik. De (ó borzalom, miket vetek fel, biztos ez is az ördög műve !) ismételjük meg párszor ezt a kísérletet, hiszen egy mérés nem mérés. Lehet hogy pár ezer beteg hívő meghalna (önkéntes kísérletekről beszélünk természetesen, tehát a saját életükkel játszanának !) de legalább előbbre jutnánk az "Isten létezik" kérdésben. Egyértelműen.
De várom a Te felvetéseid hogyan lehetne egyértelműen megtudni Isten létezését. Vagy ha van már ilyen többször elvégzett és igazolt kísérlet akkor ne habozz ide belinkelni.

(#21935) Attila2011 válasza Füleske (#21934) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

"De várom a Te felvetéseid hogyan lehetne egyértelműen megtudni Isten létezését. Vagy ha van már ilyen többször elvégzett és igazolt kísérlet akkor ne habozz ide belinkelni."
Félreértesz engem. Marhára nem érdekel, hogy te hiszed-e Isten létezését, vagy sem, ez a te magánügyed. Csak kicsit felháborító az a sunyulás, amit művelsz. Például kuruzslót és miatta történt botrányos halálesetet összemosol normális vallásokkal, vallásos emberekkel, vagy azon hozzászólásaid amiket idéztem tőled.
Felőlem mindenki abban hisz, amiben akar, de azért álljunk már meg.

(#21936) Füleske válasza Attila2011 (#21935) üzenetére


Füleske
(őstag)

"Marhára nem érdekel, hogy te hiszed-e Isten létezését, vagy sem, ez a te magánügyed."
Pedig a keresztények szoktak olyan szlogenekkel jönni hogy a hit nem magánügy. Amúgy én nem a saját magam szempontjából nézek a kérdésre hanem általánosan.
"Csak kicsit felháborító az a sunyulás, amit művelsz"
Tehát a tények az szerinted sunyulás, de Isten létezésére nem tudsz bizonyítékot.
Normális vallás ? Melyikre gondolsz ? Amelyiknek a szent könyvében Isten parancsára gyilkolják meg 60 város teljes lakosságát ? Közben meg egy önkéntes kísérlettől ki vagy borulva ? Azért tényleg álljunk már meg.

(#21937) MageRG válasza Attila2011 (#21933) üzenetére


MageRG
(őstag)

Miért lenne nettó hülyeség?
Ugyanezt csinálják a mai hittel gyógyítók. Arról nem tehetnek, hogy manapság jóval gyengébb a "vétel", ezért Isten nem mindig hallja a fohászt.
De pl. II. János Pált is hasonló csodatételek miatt avatták szentté. Csak a rossz nyelvek mondják, hogy több kérdőjel van a hitelességet illetően.

Hogy viccelnék? Én is ugyanúgy komolyan gondolom, mint a katolikus egyház.
Az lett volna az igazi csoda, ha Jézus modern, ma is alkalmazható módszerekkel gyógyított volna.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21938) Attila2011 válasza MageRG (#21937) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Azért nettó hülyeség, mert párhuzamba állítod a bibliai csodákat és kuruzslást. A kuruzsló azt mondja, hogy hagyj fel a gyógyszerekkel, mert méreg és helyette bízz az ő szereiben. Az Egyház azt mondja, hogy szedd a gyógyszereket, járj el a kezelésre és mellette imádkozz. Senki sem gyógyít "hittel", és bár az Egyház elfogadja a csodákat, de nem veszi magától értetődőnek, Isten nem tartja üdítős automatának. Például Lourdesban kimondottan csak ateista orvosokat foglalkoztatnak.
Persze vannak olyanok is, akik különböző okok miatt megpróbálnák az embereket rávenni, hogy ne szedjék a gyógyszert, mint az idézett cikkben, hogy az ő szerét fogyasszák, vagy mint az itteni hozzászóló, hogy lényegében emberek életével kísérletezzen (gondolom "hátha kevesebb keresztény lesz" alapon). Ezek nagyon helytelen és borzalmas dolgok, még csak elméletben is sokkolók. Még a fundamentalista szektáknál se nagyon látni ilyet.

(#21939) Füleske válasza Attila2011 (#21938) üzenetére


Füleske
(őstag)

Roppant borzalmas dolog lehet gondolkodni Isten létezéséről egy fórumon. Inkább a Bibliai gyilkolászás, sokkal humánusabb kardélre hányni mindenkit, ugye ? Vagy Te is mint a többi keresztény szelektíven olvastad a Bibliát, és csak pár oldal ragadt meg benned a többit meg "elfelejtetted" ?

(#21940) MageRG válasza Attila2011 (#21938) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Senki sem gyógyít "hittel""
Na, ez a nettó hülyeség. Írd be a gugliba, hogy "faith healing", százával vannak találatok. Külön Wikipedia cikk foglalkozik vele.
Van aki csaló, de van aki saját maga is hiszi, hogy Isten rajta keresztül gyógyít. Van köztük katolikus pap is.
A veszély nem abban van, hogy a saját szereit veteti meg a beteggel valódi orvosság helyett.
Hanem hogy elhiteti a beteggel hogy meggyógyult (valójában nem), aki magától, vagy felszólításra nem szedi tovább a gyógyszereit/elhagyja a kezelést.

Azt elismerem, hogy az egyház túlnyomó többségben egyáltalán nem helyesli az ilyet.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21941) borg25 válasza MageRG (#21931) üzenetére


borg25
(senior tag)

"Ők a hit által és Isten segítségével gyógyítottak."
És az miben más?

Abban, hogy nincs segédanyag aminek lehetne mellékhatása, és a gyógyulás azonnali volt.

A szektások ugyanúgy tudnak a Szentírásra hivatkozni.
Ezzel nem mondtál újat.

Aztán ott van Máté 15:11
Ez nem a gyógyításra vonatkozik, hanem a lélekre.

Mindenki:
Ebben a kérdéskörben az a hibás alapfeltevés, hogyha valaki beteg, akkor azt Isten egyetlen imáért gyógyítsa meg,mert az neki a legjobb.
1. Már le lett írva: Isten nem italautomata, egyéni döntést hoz, az alapján tesz csodát vagy nem.
2. Ki mondja, hogy a gyógyítás a legjobb? Ateistaként mondhatnátok, hogyha úgy is hisz valaki a túlvilágban, és beteg, és tiszta életet élt, esetleg bűnbocsánatot tart, akkor halálával elvileg a mennybe kerülne, míg ha felgyógyul, akkor továbbra is gályázhat itt a földön. Szóval Isten nem akkor tesz vele jót ha magához veszi? Minek gyógyítja meg? Az nem kegyetlenség? (Irónia maxon járatva.)

Isten számára a lelki üdvöd messzemenőleg fontosabb, mint a náthád, bénaságod, vagy halálos betegséged. Ha belegondolsz neked is, mert mi a jobb? 120 évig boldogan ugrándozni, míg biciklizés közben egy figyelmetlen autós el nem üt vagy ugyanez halál után végtelenségig elütés nélkül?
Szóval az, hogy egy ima miatt Isten gyógyítson meg, mert az jó, hát erős leegyszerűsítése a dolgoknak.

#21932) Füleske:
Ne hagyd el a gyógyszert, de ha meggyógyulsz akkor majd ráfogjuk Istenre. Ha Isten mindenható és képes meggyógyítani akkor minek a gyógyszer ? Hagyd el és csak imádkozz !
A fentiből következik, hol tévedsz. De te is belátod a logikai hibát, ha végigolvasod amit írtál:
Érvelésed:
Isten képes meggyógyítani -> következik -> meggyógyít -> meggyógyulsz - > következik -> minek a gyógyszer
A képesből nem következik, hogy meg is gyógyít.

Vagy nem bízol eléggé Istenben ?
Itt is az, hogy nem bízom abban, hogy Isten úgy dönt, hogy él hatalmával és meggyógyít az nem jelenti azt, hogy nem hiszek abban, hogyha akarná akkor meg tudná tenni, és ha imádkozik, akkor talán meg tudom rá kérni. Továbbá abban bízom, hogy a legjobb döntést fogja hozni. Ami jelentheti azt, hogy régimódi csodát tesz és meggyógyít, vagy elintézi, hogy benne legyek egy kísérleti gyógyszer tesztelésében és az által gyógyuljak meg, vagy egyszerűen látja, hogy eleget éltem a földön és magához vesz.
Ismerős a régi vicc a papról az árvízben, aki elhajtja a csónakkal arra járókat, hogy őt majd Isten megmenti, menjenek és meghal?

Amúgy egy ókori embernek szerintem az egész orvostudomány belefér a kuruzslás és varázslás fogalomkörébe. Van benne valami :)

Amelyiknek a szent könyvében Isten parancsára gyilkolják meg 60 város teljes lakosságát ?
Miért történelem során nem vallási vezetők nem hoztak ugyanilyen mai szemmel visszatetsző döntést?

Vagy Te is mint a többi keresztény szelektíven olvastad a Bibliát, és csak pár oldal ragadt meg benned a többit meg "elfelejtetted" ?
Benned benned van az, hogy mit mondott Jézus a boldogságról? Kőről meg kenyérről?

Na, ez a nettó hülyeség. Írd be a gugliba, hogy "faith healing", százával vannak találatok. Külön Wikipedia cikk foglalkozik vele.
Van aki csaló, de van aki saját maga is hiszi, hogy Isten rajta keresztül gyógyít. Van köztük katolikus pap is.
A veszély nem abban van, hogy a saját szereit veteti meg a beteggel valódi orvosság helyett.
Hanem hogy elhiteti a beteggel hogy meggyógyult (valójában nem), aki magától, vagy felszólításra nem szedi tovább a gyógyszereit/elhagyja a kezelést.

Egyetértünk. Viszont ez nem zárja ki azt a lehetőséget, hogy hit és isten által valaki meggyógyuljon, s mikor következő alkalommal megy kontrollra ne mondják azt, hogy nincs is semmi baja.

[ Szerkesztve ]

(#21942) MageRG válasza borg25 (#21941) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Abban, hogy nincs segédanyag aminek lehetne mellékhatása, és a gyógyulás azonnali volt."
Még egyszer: a kuruzslásban nem csak a segédanyag a káros.
Aki PI-vizet árul, ugyanúgy becsapja az embereket.
Ahogy az, is aki egy zenélős-éneklős rendezvényen a színpadra hív rákbetegeket, oszt' hanyattlöki: "csiribú-csiribá, meggyógyultál Isten nevében". Akkor is, ha ingyen csinálja.

Szóval a leírt módszer mitől is különbözik? Attól hogy a Bibliában van?

"Ez nem a gyógyításra vonatkozik, hanem a lélekre."
Már megint szelektálunk, hogy mi az allegória, és mi nem az?
Ha a kor felfogását követjük - ti. a betegségeket démonok okozzák - akkor valóban a "lélekre" vonatkozik.

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21943) borg25


borg25
(senior tag)

Eszembe jutott még egy példa arról, hogy az Isteni meggyógyítás mennyire nem biztos opció:
Pio atya. XX. század talán egyik legnagyobb szentje. Sok csoda köthető hozzá, stigmák stb. Mégis "asztmás hörghurutban" szenvedett. Isten meggyógyíthatta volna. Nem tette. Akkor ezek szerint még sincs Isten?
Ha meggyógyította volna, akkor jobban részt vesz az I. és II. világháborúban. (Gyenge egészsége miatt folytonosan leszerelték és behívták az I. világháború alatt. Összesen 182 napot volt katona)
Illetve akkor nincs olyan szorosan San Giovanni Rotondó-hoz kötve. Persze tudom, máshol is lett volna hasonló hegyi levegő, de élek a gyanúval, hogy a betegségének is köze van hozzá hogy a rend nem mozgatta el 1916-tól haláláig San Giovanni Rotondóból.

(#21944) borg25 válasza MageRG (#21942) üzenetére


borg25
(senior tag)

Azért tartod egy kategóriának, mert nem hiszed, hogy bármelyik is működne. Szerintünk viszont van amelyik működik, van amelyik nem. Abban egyetértünk, ha nem vagyunk biztosak abban, hogy melyik működik, akkor őrültség eldobatni a beteggel a gyógyszereit, mondván, hogy most már nincs rá szüksége. Egy kontroll vizsgálattól nem fog visszajönni a betegség.
Nem hiszek a Pi vízben, de 81Ft-ot elkérni literéért nem tűnik nagyobb rablásnak, mint ugyanennyit elkérni ásványvízként eladott szűrt csapvízért.

"Nem az fertőzteti meg az embert, a mi a szájon bemegy, hanem a mi kijön a szájból, az fertőzteti meg az embert."
Én itt nem démont látok, hanem az ember lelkét. Rossz indulatot, gyűlöletet, gonoszságot.
Ez a nézet a keleti orvoslásban is visszaköszön: jin-jang egyensúly, hogy a betegségeket energia túltengésre, vagy hiányra vezetik vissza.
Nyugati orvoslásban mondjuk stressz, szívbetegségek.

De maga az idézet is kiragadott, azért ne felejtsük el, hogy íz egész Máté 15 így kezdődik:
"Miért hágják át a te tanítványaid a vének rendeléseit? Mert nem mossák meg a kezeiket, mikor enni akarnak.
ő pedig felelvén monda nékik: Ti meg miért hágjátok át az Isten parancsolatját a ti rendeléseitek által?"

Ebből számomra következik, hogy itt Jézus nem a náthára, vagy kolerára gondolt. Hanem az étkezés során bevitt baktériumokra, hogy ennél sokkal fontosabb a lélek.
Ezért nem értem, hogy miért ezzel az idézettel akarod alátámasztani, hogy a hit általi gyógyítás is kuruzslás.

(#21945) MageRG válasza borg25 (#21944) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Ezért nem értem, hogy miért ezzel az idézettel akarod alátámasztani, hogy a hit általi gyógyítás is kuruzslás."
Azt arra írtam, hogy a szektások ugyanúgy tudnak a Szentírásra hivatkozni.
Bármilyen tiszta is az ember lelke, azért nem árt ha evés előtt kezet mos.
Ezért ami Mátéban le van írva, így hülyeség, akárhogy olvasom.
Kivéve, ha úgy tekinted, hogy egy kitalált, de elég erőltetett szituációt azért vesz bele a történetbe, hogy aláhúzza a szellemi mondanivalóját.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21946) Attila2011 válasza MageRG (#21940) üzenetére


Attila2011
(kvázi-tag)

Most vettem észre, hogy egy válasszal adós vagyok.

Úgy látom, hogy kicsit elbeszélünk egymás mellett ebben a tekintetben, mert valószínűleg kicsit másként értjük a fogalmakat. Talán egyszerűbb, ha összefoglalva leírom, hogy én miként látom mindezt.

Érdemes kiemelni a csoda kategóriáját, ha már úgy is volt róla szó. Ilyen személyesen még velem nem történt, ismerőst sem tudok, akivel megesett volna, de elfogadom, hogy létezhet akár napjainkban is. De ugyanúgy elfogadom Jézus csodáit is, ha már említetted korábban a Szentírást. Ez azonban egy egyszeri, pillanatnyi esemény. Ha van ilyen napjaikban, akkor fontos, hogy jól dokumentált legyen (ezért hoztam fel, hogy Lourdesban nem véletlenül, csak ateista orvosokat foglalkoztat az Egyház). Ha ilyesmi történik, akkor nem egy kuruzsló tanácsára nem kell gyógyszert szednie tovább, hanem orvosok tanácsára, mert valóban megszűnt korábbi gyógyíthatatlan betegsége.

A másik amiről szó esett, nevezzük szóhasználatoddal "faith healing"-nek. Ezt ilyen Pat Robertson vagy Benny Hinn stílusban tudom elképzelni, amikor már különböző technikákat dolgoznak ki a hittel való gyógyításra, egyfajta terápia, általában nem pillanatnyi esemény, hanem hosszabb folyamat, amikor gyógyszeradagok helyett "imaadagokkal" próbálják gyógyítani magukat, vagy másokat az emberek. Szélsőséges esetekben gyógyszerek elhagyására szólítják fel az embereket, stb... Na ez nettó bullshit szerintem, ennek igazából semmi köze a kereszténységhez.

Ezt a kettőt én csak két külön kategóriaként tudom és vagyok hajlandó értelmezni, mert alapjaiban más dologról van szó, még ha a hit jelen van mindkét esetben is.

Illetve van a kuruzslás, aminek viszont semmi köze se hithez, se valláshoz. Erre példa a linkelt cikk is, emlékeim szerint ott sem volt szó vallásról, hanem valamilyen betegséget levendulaolajjal próbált gyógyítani. Ide sorolom a homeopátiát, a különböző ezotériás praktikákat, illetve egyéb - mondjuk úgy - okkult (bár nem szeretem ezt a szót) dolgokat. Hogy egészen pontos legyek, hozzáteszem, azért vannak gyógynövények, amik adott esetben nagyon hasznosak lehetnek és orvosi javaslatra akár gyógyszert is kiválthatnak. De ennek szerintem van saját szakirodalma is, ezeket tudományos úton bizonyítani kell, stb...

"Hanem hogy elhiteti a beteggel hogy meggyógyult (valójában nem), aki magától, vagy felszólításra nem szedi tovább a gyógyszereit/elhagyja a kezelést."
Igen, ez valóban veszély, ez beleillik a 2. és 3. kategóriába, amit elítélek és nagyon helytelennek, károsnak, sőt életveszélyesnek tartok.

[ Szerkesztve ]

(#21947) Füleske válasza borg25 (#21941) üzenetére


Füleske
(őstag)

"A képesből nem következik, hogy meg is gyógyít."
A véletlenből meg nem következik az hogy Isten áll mögötte. Ezzel így nem bizonyítható Isten bármilyen beavatkozása és létezése. Én arra próbálok rájönni hogy valaki mi alapján nézi be a véletlent Istennek. Mert ha a beteg meggyógyul akkor Isten gyógyította meg (plusz mert imádkoztunk), ha meghal akkor is Isten akarta így. Hol az Isten a véletlenben ? Ha akarom bármire rá tudom húzni Istent de azt is mondhatom hogy a Sátán akarta így vagy a repülő spagettiszörny. Véleményem szerint ez is csak az ego uralma a józan ész felett, az ember túl sokra tartja magát, valamint a túlélésért bármit megtesz.
"Miért történelem során nem vallási vezetők nem hoztak ugyanilyen mai szemmel visszatetsző döntést?"
Tehát a Biblia Istene szerinted is a tömeggyilkosok közé sorolandó ? Ez lenne a keresztény erkölcs hivatalosan is ? A keresztény Isten a mai emberi erkölcs alatt van jóval ? Ez egy elég rossz érv részedről, hogy emberek is voltak tömeggyilkosok. Kb. mintha azt mondanád hogy Hitler is gyilkolt én miért ne ? Mit vár egy magát kereszténynek mondó ember egy tömeggyilkos Istentől amikor hozzá imádkozik ?
"Benned benned van az, hogy mit mondott Jézus a boldogságról? Kőről meg kenyérről?"
Úgy érted akinek ami tetszik mazsolázgasson csak nyugodtan a többit meg felejtse el ? Mert ilyen alapon akkor bármi lehet a kereszténység amit csak beleképzelsz. De a többi vallás is.

(#21948) borg25


borg25
(senior tag)

Méghogy nincs a halál után semmi. Itt a bizonyíték!

Kórteremben:
– Elnézést, doktor úr! Kérdezhetek öntől valamit?
- Természetesen...
- Mondja, mi történik miután meghalunk?
– Odaadjuk az ágyát valaki másnak.

(#21949) borg25 válasza MageRG (#21945) üzenetére


borg25
(senior tag)

Hogy a szektások tudnak a szentírásra hivatkozni? Naná!
Abban is egyetértünk, hogy a Bibliából mindent és mindennek az ellenkezőjét be lehet bizonyítani.

Itt viszont a Máté 15:11 esetén a Máté 15-öt kell nézni.
A szituáció véleményem szerint az volt, hogy az írástudók beszóltak, hogy te beszélsz, mikor a tanítványaid étkezés előtt még kezet se mosnak? Erre mondta azt, hogy nem az étkezés (külsőség) számít, hanem ami belül van, az betegíti meg az embert. (Test vagy lélek betegsége? Gutaütés? Ki tudja mire gondolt Jézus.)
Igen, a mai világban jobb, ha étkezés előtt kezet mosol. Könnyű is, és a szervezeted nincs a bacikhoz úgy hozzászokva mint egy kutya, vagy ókori ember.
Egy kis érdekesség: Tudtad, hogy a római katonák zsoldjához hozzátartozott a napi bormennyiség? Elsőre az ember azt gondolná, hogy jah, így akartak részegek közt toborozni, az összes katona részeg tivornyázó fúj!. A valóság viszont az, hogy az ókorban a víz minősége hagyott némi kívánnivalót maga után. Rómának jobb volt, hogy a katonái spicessek, minthogy egy vízben terjedő betegség miatt halottak, vagy harcképtelenek.
Ebből nekem az következik, hogy az ókorban a kézmosás nem jelentett olyan szintű védelmet a baktériumok ellen mint ma szappanos vízzel, tiszta törülközővel.
De ez csak kitérő, a lényeg az, hogy a kézmosásnál fontosabb a belső. Ha a belsőd tiszta moshatsz kezed, de ha a belsőd koszos, akkor mi végre a külső csillogás? Nem ismerős ez a Mikszáth által is lefesttett dzsenti világból? Noszti fiú?
Így nézve szerintem már sokkal árnyaltabb a kép. Ha szerint ez belemagyarázás, mert a szövegkörnyezettel együtt értelmezem, hát. Arra nem tudok mit mondani. (Hav nem te mondtad volna, hanem egy szektás annak alátámasztására, hogy nem szabad kezet mosni, akkor neki is ezt mondom, hogy nem a kézmosás tilalmáról szól ez a rész, hanem, hogy a lélek fontosabb, mint a belső. S nem a kézmosást tiltja meg, hanem hülyeségnek tekinti, ha a kézmosással együtt nem törődünk a bensőnkkel is.)

(#21947) Füleske:
"Én arra próbálok rájönni hogy valaki mi alapján nézi be a véletlent Istennek."
Te dolog egyszerű, mivel nincs Isten, ezért csak véletlen lehet. De mi van ha létezik Isten, vagy Higs bozont? Mi mondja meg? Statisztika és valószínűségszámítás.
Ha mondjuk egy szeretted szenvedne, vagy haldokolna, s adnál neki mindenféle gyógyszert, gyógyhatású készítményt, elhívnád a helyi kézrátételes szakembert, papot, imádkoznál, elmennél Lurvba, öntenéd bele folyamatosan a lelket, hogy meggyógyuljon és ne adja fel, s végül meggyógyulna. Érdekelne téged, hogy mi gyógyította meg? Próbálnád kideríteni, hogy végül is mi volt a hatásos? Nem köszönnéd meg mindenkinek aki valamit is tett érte. Oké, a pi vizes szakembert, akinek a vizétől utána hányt és rosszabbul lett, azt én se foglalnám imáim közé, szóval megértem, ha nem mindenkinek köszönnéd meg, de nyilván megköszönnéd olyannak is, aki ténylegesen nem járult hozzá, mert az a lényeg, hogy végülis meggyógyult.
Jah igen, lehet, hogy a repülő spagettiszörny gyógyította meg, mert épp arra járt, látta a szenvedését, és igaz, hogy nem imádkoztatok érte, de megsajnált, jót akart tenni, és megtette.

"Tehát a Biblia Istene szerinted is a tömeggyilkosok közé sorolandó ? Ez lenne a keresztény erkölcs hivatalosan is ? A keresztény Isten a mai emberi erkölcs alatt van jóval ?"
Én ezt nem mondtam. Azt mondom, hogy a korszakot kell nézni, s úgy ítélni. Az összképet.

"Úgy érted akinek ami tetszik mazsolázgasson csak nyugodtan a többit meg felejtse el ?"
Te ezt teszed nem? Csak te kifejezetten a negatív részeket keresed, hol lehet belekötni. Jézus boldogságról szóló példabeszédét ezért hoztam fel. Nézd azt is, legyen teljes a te képed is!
Én is tudnék mondani negatív részeket a Bibliából. Kezddjük a Teremtés könyvével. Egyetlen nyomorék alma miatt? Ok, még ha az alma szimbolikus akkor is. Csak mondjuk ebben a történetben ott van az is, hogy Isten egyből tudja, hogy ettek a tudás fájáról pedig megtiltotta. Még se ezzel kezdni, a lehetőséget megadja a bocsánatkérésre, de az ember nem él vele, ezért üzetik ki. (Érdekesség, hogy Judásnak se az a legfőbb hibája, hogy elárulta Jézust, ennek így kellett lennie. A hibája az volt, hogy nem bírt Jézus szemébe nézni, és bocsánatot kérni, pedig megbánta bűnét és visszaadata a 30 ezüstöt.)
Egyiptomi tíz csapás, akkor ahogy idézted egyiptomi kivonulás után 40 év, a zsidó honfoglalás. Babiloni fogság stb.
Mi a hóvirág? Genetikailag mindegyik eltér, mindegyik máshol nyílik, máskor, mindegyik más, mégis azonosak. Mi a kereszténység?...

(#21950) MageRG válasza borg25 (#21949) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Ha szerint ez belemagyarázás, mert a szövegkörnyezettel együtt értelmezem, hát. Arra nem tudok mit mondani."
Nyilvánvaló, hogy ez egy kitalált szituáció, hogy a szerző belerúgjon egyet a farizeusokba.
Egyébként a történetben Jézus később el is magyarázza, hogy mi történik azzal, "ami a szájon bemegy".
Az ókori felfogást tükrözi, hogy a lélek betegsége okozza a járványokat. Másképp: Istennek nem tetsző viselkedés vonja maga után Isten haragját.

Ma már értelmezhetjük úgy is, ahogy te írtad.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21951) Füleske válasza borg25 (#21949) üzenetére


Füleske
(őstag)

"De mi van ha létezik Isten, vagy Higs bozont? Mi mondja meg? Statisztika és valószínűségszámítás."
És hol van a statisztika és a valószínűségszámítás Istenről (bármelyikről) ? Mik azok a dolgok ami alapján elmozdul a 0 % - ról ? Valamint tisztázni kellene Isten fogalmát is.

"Ha mondjuk egy szeretted szenvedne..."
"Jah igen, lehet, hogy a repülő spagettiszörny gyógyította meg"
És még ezer ok meg Isten meg stb. miatt IS gyógyulhatott meg, amire nem is gondolnál. Ez a véletlen de ha gyógyszert vagy hasonlót is kapott az viszont tudatosan növelte az esélyeit, mivel a gyógyszerek hatása ismert. Az összes többi amit nem ismersz/ismernek(még) az a véletlen kategóriába sorolandó egészen addig amíg nincs megismerve. Ha bármelyik Isten ki szeretne lépni a véletlen kategóriából ahhoz valamelyest ezt tudatni kéne az emberekkel, nem ? Én ezt nem látom sehol. Hol vannak az Isteni csodák ? Mondjuk egy igazolt Lázár ? Vagy bármi ami megmagyarázhatatlan ? Hol vannak a démonok, lelkek, szellemek ? [link]

"Azt mondom, hogy a korszakot kell nézni, s úgy ítélni. Az összképet."
Nem tudom hogy lehet ezt jónak ítélni, akkoriban a gyilkolászás a szeretet és a békés egymás mellett élés fogalmába tartozott ? Egy másik hívő válasza szerint ha Jézus szerint Isten maga a jóság akkor amit csinált Isten a Bibliában az mind a jóság. Most akkor azért imádkozzak hogy Isten jó legyen hozzám vagy azért hogy ne ? ;]

"Te ezt teszed nem? Csak te kifejezetten a negatív részeket keresed, hol lehet belekötni."
Annyira ellentmondásos és meseszerű hogy számomra teljesen hiteltelen. Fogalmam sincs hogyan lehet ebből bármit is elhinni. Mondjuk más vallási könyvek is hasonlóak, szóval én nem csak a Biblia híveit nem értem.

"Mi a hóvirág? Genetikailag mindegyik eltér, mindegyik máshol nyílik, máskor, mindegyik más, mégis azonosak. Mi a kereszténység?"
Elég rossz hasonlat szerintem egy élőlényt egy fogalommal összevetni.

(#21952) MageRG válasza Füleske (#21951) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Mi a kereszténység?"

Leírom ide, mert asszem még nem volt.
Van Petra Pakkanennek ez a könyve, ami azzal foglalkozik, hogy Nagy Sándor után hogyan alakultak át vallások az egykori birodalomban.
A következő trendek figyelhetőek meg:

1. Szinkretizmus: a görög hitvilág, szokások keveredik a a helyi vallásos hittel.

2. Elmozdulás a monoteizmus felé. Bár több istenség létezhet, mind alárendeltek a főistennek (henoteizmus).

3. A földművelő kultuszok - ahol a természet támad fel újra - átalakulása személyes megváltást igérő vallásokká.
Itt már a hívőnek ígértetik feltámadás a halál után.

4. Kozmopolita szemlélet. Már nem törzsi vallásról van szó, bárki tagja lehet.
Itt jelenik meg az is, hogy valaki tudatosan csatlakozik egy vallási közösséghez - esetleg valamilyen rituálé keretében. A tagság szimbolikus testvériséget is jelent.

Ha én ókori zsidó reformátor lennék görög műveltséggel, akkor kézenfekvő lenne ezek alapján átalakítani a hitet.
A kereszténység eléggé megfelel a fentieknek. A 2. kicsit necces, de tekintve a katolicizmus mennyire szereti az angyalokat és szenteket, nem annyira valószerűtlen.

[ Szerkesztve ]

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21953) borg25 válasza Füleske (#21951) üzenetére


borg25
(senior tag)

"Az összes többi amit nem ismersz/ismernek(még) az a véletlen kategóriába sorolandó egészen addig amíg nincs megismerve."
Erről az jut eszembe, hogy tudtommal, ha a tűzoltóság nem tudja eldönteni, hogy két dolog közül mi okozta a tüzet, akkor azt mondják, hogy a tűz oka ismeretlen. Szóval nem azt mondják, hogy Béla vagy Géza, hanem nem tudni. Te is ezt szeretnéd mondani, hogyha nem tudjuk, hogy a gyógyszer vagy Isten gyógyított meg (vagy a spagetti szörny) akkor a véletlen?

"Fogalmam sincs hogyan lehet ebből bármit is elhinni."
Egyszerűen.
A jó része történelem. (Salamon, Dávid, Pilátus stb.) Nem különbözik attól, hogy hiszel-e Trójában vagy a holokausztban.

Tanítások (pl Jézusi példabeszédek), teológiai részek: Mint bármely más filozófiai eszmefuttatás, származzon Arisztotelésztől, vagy Pascaltól. Összeveted a saját világképeddel, értelmes racionális vitát folytatsz ezzel kapcsolatban. Igaz, modern pszichológiai tanulmánynál beszámolnának kísérleti eredményről, hogy 2000 fős mintán néztük. Voltak köztük akik sírtak (15 fő). Ezek közül 13-an boldogok lettek, mert megvigasztalták őket. 2 a kísérlet végén is szomorú volt. Megállapítottuk, hogy boldogok lesznek akik sírnak, mert azok megvigasztalódnak. Kísérletet elvégeztük egy kontrollcsoporttal, őket nem hagytuk megvigasztalni, 5-en mégis boldogok lettek. 10 boldogtalanok maradtak.

Csodák. Nah ezt nem is kell elhinned. Mármint, ha csak azért akarsz a spagettiszörny mellett elköteleződni, mert olvastad, hogy aki hisz benne, az Kap egy új iPhone-t, hát a vallás ennél többről szól. Oké, én elhiszem, hogy Jézus csodákat tett, Lázárt is, de nem ez a hitem sarokeleme. Nem ezért hiszek. Irreleváns.

"Mi a hóvirág? Genetikailag mindegyik eltér, mindegyik máshol nyílik, máskor, mindegyik más, mégis azonosak. Mi a kereszténység?"
Elég rossz hasonlat szerintem egy élőlényt egy fogalommal összevetni.

Hidd el hogy nem. Mert bár az úticél azonos, a hozzá vezető út korántsem. Az minden embernél más és más, ahogy minden ember és hóvirág is más és más. Nézzünk egy egyszerű példát. A kereszténység lényege, hogy szeresd felebarátodat. Ennek egyik módja, hogy segíts másokon. Ennek lehet az egyik módja, hogy segíts cipelni a 30kg-s krumplis zsákot. De ha te nyunyinga vagy és örülsz neki, ha a befötes üveget ki tudod nyitni, akkor te már nem is lehetsz jó csak azért mert a 30kgos zsák számodra lehetetlen küldetés? Szóval addig ne is számíts semmi a mennyekre, míg le nem jársz gyúrni s nem lesz meg az izmod? Lényegtelen kérdés, hogy az IQ-d 1000 felett, s harmad annyi időből megcsinálnád a krumpli antigravitációs lebegtetését plusz még jutna időd a föld élelmezési problémájának a megoldására, dehát a vallás krumplicipelést ír elő, mert csak egyetlen cél és egyetlen út létezik? A válasz egyértelműen nem. Adottságaihoz képest kell kihoznod a legjobbat. Ez az amit te mazsolázgatásnak mondasz. Nem állsz neki krumplit cipelni, ha neked a krumpli lebegtetéséhez van tehetséged.

(#21954) borg25 válasza MageRG (#21952) üzenetére


borg25
(senior tag)

Ok, megfigyelhető egy trend. Viszont mi a trend oka?
Új divathullám? Racionalitás? A vallások, filozófiák közösségen kívül is ismertté válnak és ezért lehetőség nyílik összelegózni egy új vallást mindegyikből kiemelve a legszimpatikusabb vonást? Evolúciós irány? Mert a leghatásosabb (legaddiktívebb) vallás a hinni a mindenkiben ott élő spagettiszörnyben aki megvált minket, ha elfogadjuk, hogy részesei vagyunk a nagy spagetti tervnek? Vagy mert ez az igazság?

(#21955) MageRG válasza borg25 (#21954) üzenetére


MageRG
(őstag)

A társadalmi átalakulás. Keveredtek a kultúrák. Praktikusság? (egyszerűbb egy Istennek áldozni.)
Hasonló dolog történt amikor a zsidók a perzsa birodalom részévé váltak. Akkor meg a zoroasztrikus nézetek integrálódtak a hitbe.

"Vagy mert ez az igazság?"
Tessék? :F

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21956) borg25 válasza MageRG (#21955) üzenetére


borg25
(senior tag)

"Vagy mert ez az igazság?"
Tessék? :F

Ok, te nem hiszel Istenben. De ha létezik, akkor az is egy opció, hogy azért fejlődnek erre a vallások, mert az emberek a tudatuk mélyén érzik, hogy ez az igazság.

(#21957) Füleske válasza borg25 (#21953) üzenetére


Füleske
(őstag)

"Te is ezt szeretnéd mondani, hogyha nem tudjuk, hogy a gyógyszer vagy Isten gyógyított meg (vagy a spagetti szörny) akkor a véletlen?"
Az ismert gyógyszerről tudjuk hogy növeli a gyógyulás esélyeit tehát nem tartozik a véletlenbe. Amit nem ismerünk az a véletlen, lehet az akármi, amitől a beteg meggyógyult de fogalmunk sincs róla hogy mitől. (Isten, nem ismert gyógyhatású anyag, ima, spagetti szörny stb.) Ha bármelyik Isten ki akar kerülni a véletlen fogalmából akkor ezt muszáj lesz tudatnia az emberekkel.
Ha azt mondod hogy a csodákban nem kell hinni akkor mi az a több amiről a vallás szól ? Igazából mit is szeretne a vallás azzal hogy olyan kérdésekre ad "választ", amikről fogalmunk sincs.(pl. univerzum keletkezése, mi van a halál után) Hogyan lehet olyan vallásban hinni aminek egyes részeiről számodra is világos hogy hamis, aztán vannak lehetséges, nem tetsző és tetsző dolgok, egymásnak ellentmondva.
"A kereszténység lényege, hogy szeresd felebarátodat." Mármint számodra, de a mazsolázgatást nem arra mondom hogy ezt valaki hogyan éri el. Ha ez lenne az általános, egyöntetű Bibliai mondanivaló akkor ezzel semmi gond nem lenne. Azonban pl. a válogatás nélküli kardélre hányást nem tudom felfogni felebaráti szeretetnek, még akkor sem ha Jézus azt mondja hogy Isten márpedig jó. Tehát a mazsolázgatás nem ott történik hogy hogyan éred el a "szeresd felebarátodat" célt hanem ott hogy ezt a célt választottad kereszténység címén. Bármi mást is választhattál volna lényegnek, illetve ha a "szeresd felebarátodat" célt nagyon tágan értelmezzük akkor lehet hogy ebbe beleférnek pl. a pedofil papok is ?

[ Szerkesztve ]

(#21958) MageRG válasza borg25 (#21956) üzenetére


MageRG
(őstag)

A világ másik felén meg nem erre fejlődtek (pl. sintoizmus).
Egyébként ez a felvetés több szempontból is a kereszténység lábon lövése.
Ha elfogadjuk, hogy egyfajta tudatalatti valami tereli az embereket a végső igazság (a tökéletes vallás) felé, akkor miért van az, hogy a modern vallásokban mellőzik az állatáldozatot?
A Bibliában, Mózes könyvében elég részletes leírás van arra, hogyan kell áldozni az Úrnak. Akkor Isten rosszul tudta, vagy meggondolta magát? Hiszen az írás szerint az Úr maga mondta.
A másik: ugyanezen logika mentén nézhetem azt is, hogy egyre több az ateista....

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21959) miaoumaoi


miaoumaoi
(fanatikus tag)

János evangéliuma 14:6
Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam.

(#21960) borg25 válasza MageRG (#21958) üzenetére


borg25
(senior tag)

Istenenen kívül az ördög is munkálkodik a világban. Számára jobb ha nem azt mondja, hogy ne hallgass Istenre, hanem, hogy minek is figyelnél oda a Bibliában leírtakra, úgy se létezik Isten. Ebből a szempontból az ateizmus lehet az ördög ténykedésének az eredménye is.

"A Bibliában, Mózes könyvében elég részletes leírás van arra, hogyan kell áldozni az Úrnak. Akkor Isten rosszul tudta, vagy meggondolta magát? Hiszen az írás szerint az Úr maga mondta."

Ez ugyanúgy szól Füleskenek is, egy picit személyeskedő válasz:
Anyukád gyerekkorodban nem mondta 8 kor, hogy lefekvés? Esetleg, hogy rossz voltál, mars a szobádba? Ma is ezeket a cselekvéseket tartod normálisnak? Anyukád rosszul tudta, vagy meggondolta magát? Esetleg te változtál, ezért lett számodra más a szabály?
+1: Ha van akorú gyereked, mint amikor anyukád ezeket mondta, akkor neki te már mást mondasz vagy ugyanúgy 8kor lefekvés van? Tévedsz? Ezért mondod neki?
Nem hinném, hogy anyukádat ostobának, megbízhatatlannak, össze-vissza beszélőnek kéne tartani. Akkor se, ha te erről naplót (=Ószövetség) vezettél, s pontosan leírtad a szavait. Azért nem, mert valószínűleg kimaradt a kontextus. Akkor elfelejtetted beleírni, nem vettted számításba, most tudod. Ha most visszaolvasod a naplód, akkor már beleérted a kontextust, érted miért mondta, mire mondta. Nem azt mondta, hogy minden embernek vagy neked 8 kor le kell feküdnie, hanem, az olyan korú gyerekeknek amilyen te voltál, abban a helyzetben. (pl másnap témazáró vagy korán kelés mert másnap korán reggel mentél nyaralni) le kellett feküdni.
A Biblia lényeges igazságokat ír le. De elsődlegesen a kor embereinek szól, és a kor emberei írták.

#21957) Füleske:
Nézd szerintem, ha valaki komolyabban beteg volt, tehát nem influenza, hanem minimum egy tüdőgyulladás és nem kapott gyógyszert csak gyógyfüveket, imádkoztak érte Istenhez, és ápolták, akkor nem zárom ki, hogy az arra járó spagettiszörny gyógyította meg, de nem fogom azt mondani, hogy a véletlen, hanem hogy ezek közül valamelyik három + még a saját szervezete spontán.
Ha belegondolsz az álláspontod ellentétes a tudománnyal, és értelmetlenné teszi a kísérletezést. Mert ha van egy kísérleti gyógyszered, amiről még nem bizonyosodott be, hogy hat, akkor ha a kísérleti patkány jobban lesz, akkor a véletlentől lesz jól, mert ugye a kísérleti gyógyszer hatása nem igazolt, tehát az ugyanolyan kuruzslás, mint egy gyógyfüves főzet, szóval az is lehet, hogy a patkányt a saját immunrendszere gyógyította meg, esetleg a stresszmentes élet, vagy az arra járó spagettiszörny stb, stb. De a kísérleti gyógyszerről nem mondhatjuk el, hogy az hathatott, mert ugye azt nem tudjuk és csakis a véletlen lehet a magyarázat.

A vallásnak nem a csoda a lényege. Nem egy kézikönyv, hogyan kérj Istentől X6-os BMW-t. Nem azért csatlakozol hozzá, hogy legyen BMW-d. Ez nem zárja ki, hogy azért csatlakozol a valláshoz, mert úgy érzed, hogy az életedben csodás megmagyarázhatatlan dolgok történtek, s ezt semmi mással se tudtad magyarázni. Ha a BMW-nél maradunk, akkor azért mert bár te nem kértél X6-ost, reggelre mégis ott állt a házad előtt, rajta egy cetlivel, hogy fogadd szeretettel. De nem azért csatlakozol, hogy BMW helyett legyen Ferrárid. Előbbit azért húztam mát, mert tévedek. De ezért csatlakozol, hogy legyen Ferrárid, viszont azért a Ferráriért meg fogsz dolgozni. A Ferrári pedig a lelki nyugalmad és a határtalan szeretet lesz.

"Azonban pl. a válogatás nélküli kardélre hányást nem tudom felfogni felebaráti szeretetnek, még akkor sem ha Jézus azt mondja hogy Isten márpedig jó. "
Ennél rosszabbat is tudok mondani: Szomora és Gomora, de a legrosszabb talán a végítélet. Mikor Isten a gonoszoknak azt fogja mondani, hogy kizárlak titeket a szeretetemből, és boldoguljatok a pokolban nélkülem. De ezt sem gonoszságból fogja tenni. Kényszerből. A búzát el kell választani a pelyvától. De addig folyamatosan könyörög, hogy legyél búza.

(#21961) MageRG válasza borg25 (#21960) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Istenenen kívül az ördög is munkálkodik a világban."
Akkor Istennek ideje elgondolkodni rajta, ki az úr a házban. :)
Ez megint egy necces érvelés, amíg teljesen önkényesen tulajdonítasz valamit az ördögnek (vagy Ördögnek?) és Istennek.
Az viszont most látszik, hogy a szekulárisabb világ jobb hely. Ami nincs teljes ellentétben azzal, amit az Újszövetség állít, mindössze vallás nélkül is elérhető.
De ha jobban belegondolsz, a vallás semmilyen pluszt nem ad, ami szekuláris módon nem elérhető.
Kivéve a halál utáni mesét, ami igazolhatatlan.

"De elsődlegesen a kor embereinek szól, és a kor emberei írták."
Köszi hogy kimondtad. Mikor is íródott az újszövetség legkésőbbi része? Hány év telt el azóta?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21962) borg25 válasza MageRG (#21961) üzenetére


borg25
(senior tag)

"Mikor is íródott az újszövetség legkésőbbi része? Hány év telt el azóta?"
Mikor is íródott a Newtoni fizika? Hány év is telt el azóta? Na jó ez csak pár száz év.
Mikor is íródott Arkhimédész törvénye? Hány év is telt el azóta? Mintha régebbi lenne az Újszövetségnél. Ráadásul ógörög, ki érti azt ma? Jah, hogy a benne megfogalmazott igazság az időtálló, és nyelvezettől független?

(#21963) MageRG válasza borg25 (#21962) üzenetére


MageRG
(őstag)

Azt feltételezed, hogy a társadalmi szokások, törvények, ugyanolyan állandóak mint a természeti törvények.
Akkor légy szíves mutasd meg, miért.

Mielőtt nagyon belemennél: a Jézusi tanítások is a korszak megváltozott szokásaira reagálnak, szemben a Mózesi törvényekkel.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21964) borg25 válasza MageRG (#21963) üzenetére


borg25
(senior tag)

Azt feltételezed, hogy a társadalmi szokások, törvények, ugyanolyan állandóak mint a természeti törvények.
Akkor légy szíves mutasd meg, miért.

A társadalmi szokások, törvények, nem olyanok mint a fizikai törvények ebben igazad van. Viszont szabályszerűséget bennük is meg lehet figyelni, és bennük is lehet optimális működést találni.
Olyan észtrevételekre gondolok, mint ami a diktátorok kézikönyvében le van írva. Vagyhogy a középkori Törökországban nagy volt a korrupció, mert minden a szultáné volt, bármikor elvehetett bármit, bármikor küldhetett selyemzsinórt, az emberek az értékeiket mozgatható vagyontárgyakban tartották. Nem igazán kezdtél bele egy nagy kereskedő hálózat kiépítésébe, ha ha a szultán féltékeny lett, irigy, vagy elővigyázatos halott vagy.
Kutatásnak, fejlődésnek is megvannak a feltételei. Ha éhes vagy nem feltétlen fog az eszed a Fermat sejtésen járni.
Játékelmélet és minden általa modellezhető emberi tevékenység, beleértve, hogy tudatosan kerülik a cégek a környezettudatos hozzáállást (=Fogolydilemma)
Jézusi tanítást is ide sorolom. Szeretet, biztonság ösztönzően hat az egyénre, szellemre, alkotókedvre, művészetre. Hasonlít össze más esetleg régebbi kultúrákat, hogy melyik hová jutott. A mai modern kor a keresztény kultúrkörön alapszik. Kína, Róma, Törökország, Azték birodalom is versenyben volt, s hol vannak most? Ok, Kína gőzerővel jön fel, de olyan államot épít, amiben nem szívesen élnék, és nem biztos, hogy a nagy testvér figyel téged, ha az algoritmus rossz pontszámot ad olyan ösztönző az életre. Persze alkalmazkodsz, és felveszed a fapofát és védekezel, de nem úgy fogsz ott élni, mint nyugaton.
Szóval a társadalomra, etikára, fejlődésre vonatkozó törvények ugyanúgy egyetemesek, s csak egy szűk optimum tartományban van fejlődés.

[ Szerkesztve ]

(#21965) MageRG válasza borg25 (#21964) üzenetére


MageRG
(őstag)

"A mai modern kor a keresztény kultúrkörön alapszik."
Mondjuk úgy, hogy a keresztény kultúrkörben alakult ki.
Hogy a kereszténység lenne az alapja, az egy többszörösen cáfolható állítás.
A "dehát benne van a Bibliában" nem érv. Rabszolgatartás, vallási-etnikai üldözés, szólásszabadság elfojtása is mind a Bibliára hivatkozva történt.

"Kína, Róma, Törökország, Azték birodalom is versenyben volt, s hol vannak most?"
Nagy Károly birodalma, a Spanyol vagy a Brit birodalom hol van most?
Ha azt mondod, hogy egy birodalom fő szervező ereje a vallás, akkor el kell ismerned, hogy hatalomtechnikai eszköz is.

"Szóval a társadalomra, etikára, fejlődésre vonatkozó törvények ugyanúgy egyetemesek, s csak egy szűk optimum tartományban van fejlődés."
Vannak ilyenek. Pl. nem mindegy, hogy az ember ebben az életben, vagy a túlvilágon akar kiteljesedni. Ezért is érdekes a protestantizmus...

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21966) borg25 válasza MageRG (#21965) üzenetére


borg25
(senior tag)

"A mai modern kor a keresztény kultúrkörön alapszik."
Mondjuk úgy, hogy a keresztény kultúrkörben alakult ki.

Egyetértek. Ami érdekes kérdés lenne, hogy vajon a mai modern világ kialakult volna-e nem keresztény kultúrkörben is? Szükséges vagy elégséges feltétel? Esetleg folyamatot gyorsító katalizátor?

Tudom, hogy a társadalom más értékek mellett is tud működni. De hogy hosszútávon? Fejlődve? Egy Orwelli világképet nem tudok 1000 évre elképzelni. Ideig óráig eredményesebb egy totális diktatúra, technokrácia, mint egy Jézusi, de nem tudom hogy fejlődhet, illetve az emberek hogy lesznek boldogok benne. Jézusi alatt azt értem, hogy demokrácia, és az irányítás a hosszútávú közjót helyezi előtérbe, értékeket próbál teremteni, nem csak GDP-t, hanem szellemi, kulturális, érzelmi javakat is.

A vallás nagyon fontos szervező erő. Nem pusztán az Isten hit miatt, vagy hogy az együgyű népet lehet irányítani. Ne feledkezz meg arról, hogy a vallás komoly kulturális értékkel is bír. Együvé tartozást fejez ki, értékeket közvetít, olyanokat amik kellenek egy társadalom alapjaihoz. Olyan ez, mint a család. Az is egy komoly társadalom szervező erő. Ha nincs család, szeretet, családi összetartozás, akkor miért tartsunk össze bárki mással is? Igen fel lehet használni a vallást is hatalomgyakorlásra, mint ahogy a médiát, propagandát is. Csak az egyiknek kifejezetten a manipulálás a célja, a másiknak nem.
A Mr Robot befejező részében az FBI ügynököt be akarja szervezni a Dark Army. Ő mondja, hogy inkább most egyből öljenek meg, úgy se fogok Önöknek dolgozni, egyből börtönbe fogom magukat záratni. Mire a szervezője csak ennyit mond: Ki is a legkisebb rokona? Á a testvére 4 éves gyereke, hát akkor képzelje eme haldokló helyére az a gyereket, vagy az anyját. nagybácsikáját amint este nézi a TV-jét. Ha nemet mond, akkor rajtuk is bosszút állunk. Mondanom se kell, hogy az ügynököt ezzel be is szervezték. A családdal, mint alap építőkővel fenyegették, manipulálták és bejött. Ennek ellenére a család rossz lenne?

nem mindegy, hogy az ember ebben az életben, vagy a túlvilágon akar kiteljesedni.
A kereszténység nem mond ilyet, hogy te majd a túlvilágon akarj kiteljesedni. Támogatja, hogy már itt. Ha te úgy akarsz kiteljesedni, hogy adót csalsz, törvényt szegsz, illegális úton szerzel jövedelmet, ölsz, zsarolsz, akkor igen az ilyen irányú kiteljesedést nem csak itt, odaát is tiltja. De ezt nem mondanám hátránynak.
Ugyanakkor messze nyugodtabb légkört teremt a kiteljesedésre mint más. Vesd össze az európai társadalmi hálót az amerikaival, vagy kínaival, afrikaival. Szerintem azokban a társadalmakban amik a kereszténységben születtek, nem mentek el a vadkapitalizmus felé, sokkal jobb a légkör a kiteljesedéshez. Jó belátom, Európában nem lehetsz Zuckerberg, vagy Gates. De a pénz nem is tesz boldoggá...

(#21967) MageRG válasza borg25 (#21966) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Együvé tartozást fejez ki, értékeket közvetít, olyanokat amik kellenek egy társadalom alapjaihoz."
A görög városállamok és Európa középkori királyságai is ugyanabban hittek, mégsem zavarta őket az egymással való háborúzásban.
De van abban valami amit mondasz. Először a törzs, aztán nagyobb tömegeknél a vallás, aztán a sokszínű közösségnél a nemzet fogalma jelentette a szervező erőt.
Mind ad-hoc társadalmi konstrukció.

A jézusi értékekkel meg az a baj, hogy mindenki a saját mondandóját adja Jézus szájába.
Ha akarom akkor minden vagyonom a szegényeknek kell adni. Ha akarom élvezhetem az élet apró örömeit is, mert szegények mindig lesznek.
Amiről viszont biztos nem volt szó eredetileg, az a mai értelemben vett hosszútávú közjó. El szokták felejteni, hogy a korai kereszténység egy apokaliptikus szekta volt.
A mai keresztény eredetű szektáknál is állandóan előjön ez a motívum.
Ha állandóan a világvégére készülsz, nem igazán lehet az emberiség hosszú távú jólétét tervezni.

Miért tartsunk össze bárki mással? Hát ez elég hülye kérdés.
Ugyanazért, amiért a közösségben élő állatok. Az ember társas lény, egyedül sokkal gyengébb.
Aki nem tanulta meg ezt a bölcsességet, az kitörölte magát a genetikai készletből.

A családdal való összehasonlítás pedig elég szalmabáb-szagú. A sakkszakkörök nem szoktak ilyen megosztók lenni, pedig szintén közösséget teremtenek.
Gondolkodj el rajta, miért nem.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21968) borg25 válasza MageRG (#21967) üzenetére


borg25
(senior tag)

A miért tartsunk össze kérdést úgy értettem, ha család szinten nem tartunk össze, akkor úgy egyébként miért tartsunk össze? Persze lehet úgy is közösséget szervezni, de az nem lesz több mint mikor a bárányok összebújnak melegedni. Aztán ha jön a farkas nem tudom mennyire tartanak össze. Az összetartozás a kölcsönös előnyökön túl kötelességvállalást, szeretetet, lelki, érzelmi testi, szellemi támaszt is jelent.
Tudom társadalmak képesek ezek nélkül is működni, de ezek nélkül az emberben hiányérzet alakul ki.
Belegondolva azt mondjuk, hogy az embert az érzelmek, gondolkodás képessége teszi emberré. Pedig az is ugyanolyan meghatározó, hogy képesek vagyunk érzelmi kötöttségben együtt élni. Ez viszont már a kultúra és vallás területe. Ezek nélkül csak egy gondolkodó biorobotról, vagy hangyáról beszélhetünk.

Igen, a Jézusi értékekbe sok mindent bele lehet magyarázni. Azt akartam mondani, hogy a mai modern demokráciák messze vannak a Jézusi értékekről.
Régen hallotam egy anekdotát, ma már csak a lényegére emlékszem: Szerzetesünk mindig megette a tökfőzeléket, és szerzetestársának adta a babfőzeléket, amit ő mindig jószívűen megevett. Évek teltek el így. Míg végül egyszer szerzetesünk bevallotta, hogy ő utálja a tökfőzeléket, a babot szereti, és azért adta oda a a babot a társának, mert az a finom és társa is mindig jószívűen eszi, s helyette szeretetből mindig megette a nem finom tökfőzeléket. Erre társa bevallotta, hogy ő tulajdonképpen utálja a babfőzeléket, a tököt szereti, de szeretetből ő is mindig hagyta, hogy a társa a tököt egye meg...
Szóval igen szeresd felebarátod úgy mint önmagad. Bánj úgy vele, ahogy szeretnéd, hogy veled is bánnának. A módszer zseniális, de megvannak a hibái. Ahogy irtad, pl az, hogy ennek is köszönhető, hogy mindenki más ért a megvalósított Jézusi értékek alatt. A cél szerintem nemes, de tapasztalat és tudás kell a jó használatához.

A sakk szakkörök tényleg nem szoktak ilyen megosztóak lenni, de mondjuk a futballklubok már jóval jobban, Gondolj egy ultra szurkolóra. A vallás is definiál egy értékrendet, sok esetben ellenséget (ördög) is, bár ez utóbbi inkább olyan entitás aki az értékrenddel ellentétes álláspontot képvisel.
Két ellentétes értékrendet hogyan békítesz meg? Nem kell vallásra gondolni, elég arra, hogy te ragaszkodsz hozzá, hogy ne legyen pénztárcaelétel és erőszak, a támadód akinél bicska van ő meg igen.
Ha nincs ilyen éles szembenállás, akkor a vallások sem feszülnek így egymásnak. De ugyanez az értékrend melletti polarizáció a politikában is megfigyelhető. Van ahol békésen harcolnak, van ahol csellel, s van ahol erőszakot alkalmaznak, hogy legyőzzék az ellenfeleiket. Tehát ez nem a vallások privilégiuma, csak rajtuk jobban számonkérik. Míg egy ultráson nem csodálkoznak, csak legyintenek, Hitleren, pedig, hogy hát ezt elqtuk de nagyon,

[ Szerkesztve ]

(#21969) MageRG válasza borg25 (#21968) üzenetére


MageRG
(őstag)

"Ez viszont már a kultúra és vallás területe."
Erre röviden és tömören annyit lehet mondani, hogy: nem.
A főemlősök ugyanúgy képesek az általad felsorolt dolgokra, de még a közösségben élő más gerincesek is (madarak, delfinek).
Érzelmi igényeink az utódgondozás és a társas lét egyenes következményei. A bizalom, szeretet, szintén közösséget összetartó erő.
Erre a nagyon fontos értékre ráakaszkodott a vallás, és úgy állítja be, mintha kizárólagos tulajdona lenne.

"Ahogy irtad, pl az, hogy ennek is köszönhető, hogy mindenki más ért a megvalósított Jézusi értékek alatt."
Szerintem azért, mert a tényleges Jézus, ha élt, valami mást prédikált.
Kortárs, aktuális feljegyzések nem maradtak fenn, ő sem írta le saját tanításait (vagy nem maradt fenn).
Az viszont látszik, hogy a későbbi feljegyzésekbe mindenki beleírta, amit maga bele akart látni. Esetleg más személyek tanításait is belegyúrták az alakjába.
A demokráciák meg azért esnek messze, mert az i. sz. 1-3. században nem volt opció a képviseleti demokrácia.

"Tehát ez nem a vallások privilégiuma..."
Valóban. De a kívülállók és kritikusok antagonizálása kikerülhetetlen, ha azt vallod, hogy te vagy birtokában a megkérdőjelezhetetlen igazságnak.
Egy ilyen vallás tökéletesen megfelel ennek a feltételnek.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#21970) borg25 válasza MageRG (#21969) üzenetére


borg25
(senior tag)

A bizalom, szeretet, szintén közösséget összetartó erő.
Erre a nagyon fontos értékre ráakaszkodott a vallás, és úgy állítja be, mintha kizárólagos tulajdona lenne.

Igaz, más élőlényeknél is megfigyelhető, viszont akkor is azt mondom rá, hogy kultúra része. Ahogy az eszközhasználat is. Miért ne lehetne azt mondani, hogy egy adott területen élő csimpánzoknak van kultúrájuk, amibe beletartozik a közösségi életük és az eszközhasználatuk is.
Ami különbség van az egyszerű pl csimpánzok közötti "'szeretet", törzsi társadalmak és a kereszténységre épülő szeretet közt, az a szeresd felebarátod elv.
A csimpánzok zokszó nélkül megölik, szisztematikusan levadásszák a másik családhoz tartozó egyedeket. Ruandai népirtást se kell nagyon magyarázni.
Szóval a kereszténység nem kisajátítja, hanem kiterjeszti, új tartalommal tölti fel a szeretet fogalmát.

Kortárs, aktuális feljegyzések nem maradtak fenn, ő sem írta le saját tanításait (vagy nem maradt fenn).
Vulgárisan fogalmazva ki nem szarja le? A lényegi rész ennek ellenére átjön. Feltételezzük, hogy igyekeztek a legpontosabban visszaadni Jézus szavait. Azért mert a példabeszédeken keresztül megérted. Nem bemagolod, hanem megérted. Ahogy mondtam a szeretet kifejezési módja az tőled függ, Isten annyit akar, hogy fejezd ki a szeretetedet. Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy csak az számít festészetnek, ha németalföldi realisztikus stílusban másolod ezt a csendéletet. Téged, a te látásmódodat, érzéseidet hagyd ki a kép készítése folyamatából.

Valóban. De a kívülállók és kritikusok antagonizálása kikerülhetetlen, ha azt vallod, hogy te vagy birtokában a megkérdőjelezhetetlen igazságnak.
Egy ilyen vallás tökéletesen megfelel ennek a feltételnek.

Ismered a viccet a napozó nőről? Férje csónakkal horgászott, aztán elugrott sörért, addig az asszony gondolta, hogy a csónakkal bemegy a tó közepére napozni. Kisvártatva jön a halőr, hogy hol a horgász engedélye. Mire a nő, hogy minek, hisz ő csak napozik. Mire a halőr, hogy nem úgy, a csónakban ott van a horgászbot, ezért ha nincs engedély, akkor mivel minden feltétel adott megbünteti őt engedély nélküli horgászatért. Mire a nő, hogy ok, de akkor ő is feljelenti nemi erőszakért. A halőr pislogott, hogy ezt most hogy? Mire a nő, egyedül vagyunk, Ön erős, én monokinizek, Ön férfi, minden feltétel adott hozzá...
Szóval igen, ki lehet használni, de az más kérdés, hogy adott vallás ezt kihasználja-e? Ha igen, akkor milyen célból? Tényleg azért, hogy a tudatlan népet a vallás mézével kábítsa? Elismerem némely szekta ezt csinálja, de a kereszténység (nagy felekezetek és nem a keresztény szekták) nem.

Kérdés: Jártál valaha templomba, vagy imaközösségbe?

(#21971) borg25 válasza MageRG (#21969) üzenetére


borg25
(senior tag)

Kortárs, aktuális feljegyzések nem maradtak fenn, ő sem írta le saját tanításait (vagy nem maradt fenn).
Gondolom szó szerinti idézetnek örülnél.
Ismered ezt a példát arról, hogy ugyanaz a mondat más hangsúllyal egész mást is jelenthet? Ha jól emlékszem ez volt a példa:
Alapmondat: Igen, király, meg kell halnia.
1: Igen, király, ..... meg kell halnia. (Igen királyom, belátom xynak meg kell halnia)
1: Igen, ..... király, meg kell halnia. (Igen királynak, meg kell halnia)

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.