Hirdetés

2019. augusztus 18., vasárnap

Gyorskeresés

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás

Hozzászólások

(#22501) rovtiv3 válasza lezso6 (#22498) üzenetére


rovtiv3
(tag)

Jobbára egyetértek, de nem állítottam, hogy az egész hülyeség. Mindössze annyit, hogy inkoherens az erkölcsi adomák jelenkori megítélését illetően. A Tízparancsolat egyes elemei tökéletesen alkalmazhatóak és alkalmazandóak mind a mai napig: ne ölj, ne lopj. De semmiféle bibliai útmutatás nincs arra, hogy ezeket absztraháljam vagy tekintsem morális útmutatásként vagy például Jefte hadvezér vérengzését a szamáriusok között.
A krisztusi fordulat tekintetében sincs köztünk vita. Humanizálta az ószövetségi Istent és ezzel együtt valós erkölcsi fejlődést mutatott fel, melyet máig képtelenek betartani még az elkötelezett (vagy ezt hangoztató) hívők is. A baj csak az, hogy ószövetségi szövegek manapság is elhangzanak vasárnaponként a templomokban morális felhangokkal. És ezért nyilván nem az ősi szövegek felelősek.

[ Szerkesztve ]

Már bocsánat...

(#22502) MageRG válasza lezso6 (#22497) üzenetére


MageRG
(őstag)

Csak annyit tennék hozzá, hogy a "vegyünk mindent szó szerint" ez esetben azért helytálló, mert az ókori népek is szó szerint vették.
Az ítéletnap és a megváltó eredetével meg fogadjunk a legtöbb keresztény sincs tisztában.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22503) Attila2011 válasza MageRG (#22502) üzenetére


Attila2011
(tag)

Nem igaz, hogy szó szerint vették, minden jel arra mutat, hogy számos dolgot szimbolikusan értelmeztek, sőt inkább úgy mondanám, hogy "helyén értelmeztek". Szent Ágoston például már egyfajta korai evolúció elméletet is megfogalmaz.

(#22504) MageRG válasza Attila2011 (#22503) üzenetére


MageRG
(őstag)

Szerinted ha leírták, hogy a kor nagyhatalmai dőlnek romba, Izrael meg megint nagy lesz és uralkodik majd rajtuk, azt hogy lehet másképp értelmezni?
Vagy azt, hogy vége lesz a világnak?
Szent Ágoston már nagyon más korszak.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22505) Attila2011 válasza MageRG (#22504) üzenetére


Attila2011
(tag)

Szent Ágostont igencsak az ókorhoz kapcsolom. Nem tudom, hogy milyen írásra célzol, vagy miből emelted ki a lényeget, ha elárulod, akkor lehet tudok segíteni megfejteni. Talán arra, hogy vaspálcával fog uralkodni?
A világnak pedig egyszer mindenképpen vége lesz, vagy így, vagy úgy. A keresztény apokaliptikus irodalomban valóban egy tüzesebb, drasztikusabb kép van ábrázolva.

(#22506) MageRG válasza Attila2011 (#22505) üzenetére


MageRG
(őstag)

Szent Ágoston már a késő ókor, amikor a kereszténység már elfogadott vallás. A Nikeai zsinat után.

Az előadás a megváltó és ítélet napjának eredetéről szól, jóval korábbról.
Jeremiás, Dániel és Ézsaiás próféta jövendölései,aztán a későbbi újraértelmezések szerint jönni fog a messiás, aki győzelemre vezeti Isten kiválasztott népét. Aztán eljön az a világ vége, tűzben.
Természetesen az időpontot mindig kitolták.
Az akkori zsidók az első századra várták a megváltót, és a világ végét (egyes források szerint a római-zsidó háború is ezért robbant ki).
Az akkori emberek komolyan elhitték. És a világ vége nem egy rendkívül távoli valami volt, hanem ami 20-30 éven belül bekövetkezik (ezen Pál apostol változtatott).

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22507) borg25 válasza MageRG (#22494) üzenetére


borg25
(aktív tag)

Azért mondjuk, hogy az ateizmus is lehet vallás, mert vannak olyan idióták, akik túltesznek a vérbeli vallási fanatikusokon, annyira megszállottan igyekeznek igazolni a saját igazukat amit egy igen szűk látókör alapján képeztek.

A te érvelési rendszered se az, hogy a vallás azért hülyeség, mert kinyitottam a Bibliát, azt első oldal, teremtés könyve, hű b+ ez milyen hülyeség, Darwin körberöhögné. Aztán rá 2 percre, 5, 10 stb se újra azt mondod, hogy egyszer olvastam a Bibliából egy oldalt, na B+ a teremtés könyve mekkora hülyeség.
Sosem kanyarodsz vissza ugyanerre. Megbeszéltük, hogy igen a teremtés könyve nehezen védhető, inkább a szimbolikát kell nézni, s figyelembe kell venni, hogy mikor 3000 éve megkérdezték a papot, hogy lett a világ nem mondhatta azt, hogy passz, nem tudom, mert arra az lett volna a válasz, hogy jah a vallás még ezt se tudja, nah akkor felejtsük is el. Ha meg azt mondja, hogy szingularitás, nagy bumm, anyag, antianyag, esetleg evolúció, akkor meg az lett volna a válasz, hogy mi van?
Gondolom te is megmosolygod azt a vallásost, aki fennkölten érvel a teremtés könyve mellett, mi is megmosolyogjuk azt a ateistát, akinek nagyjából ez az egyetlen ellenérve a vallás ellen.

Az erkölcsi alaptételeket ki lehet emelni a vallásból, anélkül is van értelmük. De mióta az állam és az egyház szétvált, egyre nagyobb űr van az emberekben, hogy milyen értékek mentén kell élni. Mára a társadalom vallása a fogyassz, hogy boldog légy lett. Nem tudatosan, de a reklám, fogyasztói társadalom ezt tette, a vállalatoknak nem érdeke, hogy te önmagadtól boldog légy. Az a jó, ha te csak akkor vagy boldog, ha évente 2x külföldön nyaralsz, X5 BMW-ben ülsz s a legújabb mobiltelefonja van mindenkinek beleértve a 4 éves lányodat, hogy tudjon játszani, s ne te játssz vele.
Tudom nem klasszikus vallás, de az emberek ma ebben hisznek, hogy így lesznek boldogok. Nincs Isten, viszont ördög helyett van az értéktelen, szegény, senki, elhagyatott, esetleg valamilyen függőségben szenvedő boldogtalan.
Valahogy úgy érzem, hogy a mai ember vallás nélkül olyan, mint egy bekapcsolt számítógép, ami nem futtat semmilyen programot, operációs rendszert, csak a memóriában található véletlen kódot, míg bele nem fut egy hármas hibába s leáll.

Nem a kritikát tekintjük térítésnek, hanem mikor azt mondjuk, hogy ok értem, de erre mondj valamit ezt kritizáld meg, s nem tudja, csak azt mondja, hogy te hülye vallási fanatikus vagy.

#22496) rovtiv3:
Ábrahám és Izsák történetének miféle morális üzenete van bárki számára?
Istennek kell feltétlen engedelmeskedni, s ő a legjobb úton vezet.

Vagy az egyiptomi tízcsapásnak, ahol deklaráltan az Úr "keményíté meg a fáraó szívét" és ezért nem engedte el a zsidókat Egyiptomból?
A teljes story, hogy elsőre nem engedte a fáraó, erre mondta azt Isten, hogy ok, akkor legyen tízcsapás, s végig megkeményítem a fáraó szívét, hogy mindenki lássa én vagyok az egyetlen Isten, s velem ne baszakodjon senki.
Vagy Jób történetének miféle pozitív morális üzenete van manapság?
Jó elnyeri jutalmát
A zsidók végigzavarása a fél Közel-Keleten, az ígéret földje után, a helyben lakók kíméletlen lemészárlásának parancsával?
Mivel az ígéret földjére más mentalitással kellett belépni, senki se mehetett aki megtapasztalta az egyiptomi rabszolgaságot. Még Mózes se.

(#22508) borg25 válasza lezso6 (#22498) üzenetére


borg25
(aktív tag)

Én úgy gondolom, hogy a vallás szerepe mankó: az egyszerű embert valahogy rá kell venni, hogy viselkedjen. Manapság erre már nincs szükség, kinőttük a vallást. Tehát mi önmagunktól képesek vagyunk már az erkölcsi fejlődésre, nem kell hozzá vallás.
Ez ugyanolyan mint a környezetvédelem és a globális felmelegedés elleni harc: Meg tudnánk csinálni, de nem tesszük, mert ahhoz olyan szintű összefogás kell. Ki lehetne alakítani egy vallásoktól független, vagy vallásokból összeollózott életviteli rendszert, és erre tanítani az embereket. De gondolj bele, hányan ágálnának csak az ellen, hogy az elsős kis fiacskája az iskolában reggel 15 percet meditáljon, mert jót tesz a szellemének, gondolkodásának. Egyből jönne, hogy ez államilag támogatott bújtatott buddhista/hindu térítés.
Az nem megy, ha már otthon nem tanítják erkölcsre a gyereket, bent a tanár megtehesse.
Szóval ne reménykedj, inkább készülj fel rá, hogyha a mai fiatalokon múlik, akkor te 50 évesen megkapod a sc-fikből megismert utat a boldogság szigetre.

(#22509) rovtiv3 válasza borg25 (#22507) üzenetére


rovtiv3
(tag)

Pontosan erről beszélek. Egy mindenható isten úgy is intézhette-intézhetné az ügyeket, hogy a konfliktusokat ab ovo elkerülje, nem pedig úgy, hogy azok fenntartása legyen döntései egyedüli haszonelvűsége.
És még egy gyakori félreértés: az ateizmus nem hit, hanem annak a hiánya.
Hit: bizonyítékok hiányában vagy ellenbizonyítékok ellenére elfogadni valamit igaznak.
Meggyőződés: bizonyítékok hatására vagy ellenbizonyítékok hiányában elfogadni valamit igaznak.
Ennélfogva az ateizmus meggyőződés, (ami alkalmasint lehet hibás, de ez semmit nem von le az állítás episztemológiai jelentőségéből) mert bizonyítékok hiányában nem fogadja el Isten létét, illetve ellenbizonyítékok hiányában fogadja el nemlétét.

Már bocsánat...

(#22510) Attila2011 válasza MageRG (#22506) üzenetére


Attila2011
(tag)

Ezek szerint akkor sokan keverik a megváltást és az utolsó ítéletet, vagy helytelenül megpróbálják valami egyetlen eseménnyé összegyúrni. Például Izajás próféta egyértelműen egy szenvedő megváltót mutat be, ami be is teljesült Krisztussal. Dániel művében apokaliptikus látomások sorozatát láthatjuk, ennek értelmezése igen nehéz. Jelentős részében a zsidó történelmet láthatjuk, majd a Messiás megérkezését. A végső idők a Messiással kezdődnek, ahogy ezt az Újszövetség értelmezi is számunkra. (A zsidók korszakokban gondolkodtak, de a korszakoknak nincs meghatározott hossza.) De itt nem katonai győzelemről van szó, hanem a hit győzelméről. Ahogy ez meg is történt az első néhány évszázad alatt.

A zsidókra Jézus idejében valóban fokozott messiásvárás volt jellemző, mint te is utalsz rá. Viszont hányadtatott sorsuk miatt ez a messiási kép borzasztóan eltorzult. Isten eredeti ígérete helyett, amit még a Teremtés könyvében olvashatsz, saját önös érdekeiket helyezték előtérbe. Így már nem egy világot a bűn szolgaságából megváltó Messiást vártak, hanem egy olyan erőskezű uralkodót, aki letöri Róma igáját, győzelemre vezeti a zsidó népet. Jobban nem is számolhatták volna el magukat. Istennek az egész emberiségre gondja volt, nem csak egy apró népre.

Mint írod, a korai keresztényekre jellemző volt a világvége várás, várták Jézus második jeljövetelét. Ez egyes esetekben akár szélsőségesebb megnyilvánulásokhoz is vezetett. Aztán ez ismétlődött meg a 19. század végén újra, sokszor még szélsőségesebb módon, a millerita mozgalom hatására.
Viszont ha megnézed, az Újszövetségben nincs igazán semmi ilyesmire utaló írás sem. Jézust amikor megkérdezték, nem mondott időpontot sem. Egyedül Jeruzsálem pusztulásáról beszél, mint közelgő eseményről. Pál apostol is megintette az egyik gyülekezetet, ahol ilyesmi tévhit terjedt.

Tehát ezeket helyén kell értelmezni, ahogy teszi az Egyház kétezer éve. Mert könnyen olyan tévútra tévedünk, mint az ateista hitszónokok vagy egyes keresztény szekták.

(#22511) rovtiv3 válasza Attila2011 (#22510) üzenetére


rovtiv3
(tag)

Apró kiegészítés. Ateista hitszónokok nem léteznek. Ez módszertani tévedés. Hitszónok csak az lehet, akinek hite van. Az ateistának nincs, mert nem foglalkozik az egzisztenciális állítások bizonyításával vagy azoknak cáfolatával. Ha van rá tudományos bizonyíték, elfogadja, ha nincs, nem fogadja el. De nem hisz.

Már bocsánat...

(#22512) Attila2011 válasza rovtiv3 (#22511) üzenetére


Attila2011
(tag)

Szándékosan írtam így, gondolkodtam, hogy miként lehetne frappánsan jellemezni őket, ez áll legközelebb a valósághoz.

"Az ateistának nincs, mert nem foglalkozik az egzisztenciális állítások bizonyításával vagy azoknak cáfolatával."
Nos pont azért ateista hitszónokok akikről írtam, mert foglalkoznak vele, könyveket írnak ezzel kapcsolatban, konferenciákat tartanak, stb..

(#22513) rovtiv3 válasza Attila2011 (#22512) üzenetére


rovtiv3
(tag)

"mert foglalkoznak vele, könyveket írnak ezzel kapcsolatban, konferenciákat tartanak, stb.." De nem ettől hitszónok valaki.

Már bocsánat...

(#22514) Attila2011 válasza rovtiv3 (#22513) üzenetére


Attila2011
(tag)

A definíciót te határoztad meg, az alapján megfelelt, nem véletlenül idéztelek.

"Az ateistának nincs, mert nem foglalkozik az egzisztenciális állítások bizonyításával vagy azoknak cáfolatával."

Az, hogy Isten létezik, lényegében egy egzisztenciális állítás, hiszen Isten létét, létezését (existentia) firtatja. Egy teista hitszónok ennek az állításnak a bizonyítása mellett szónokol, az ateista hitszónok ezen állítást próbálja cáfolni, mint akár R. Dawkins.

(#22515) f(x)=exp(x) válasza rovtiv3 (#22511) üzenetére


f(x)=exp(x)
(őstag)

Richard Dawkins akkor szerinted mi, ha nem hitszónok?

(#22516) Füleske válasza Attila2011 (#22514) üzenetére


Füleske
(őstag)

"Egy teista hitszónok ennek az állításnak a bizonyítása mellett szónokol"
És mivel semmilyen valós bizonyítékot nem tud felmutatni erre az ateista rámutat.

(#22517) borg25 válasza Füleske (#22516) üzenetére


borg25
(aktív tag)

Nem az ateista rámutatását sérelmezzük. Ezt lehet kulturáltan, tudományos igényességgel tenni, és lehet megszállottan is. Mikor az előbbi módon érvelsz, tartasz előadást az egyáltalán nem megszállott vallási jelegű.

De mikor a legfőbb bizonyítékod a teremtés könyve, olyan érvrendszert nem akarsz/nem tudsz felállítani amihez min 90 IQ kellene, ezért csak ugyanazokat a köröket futod, s végül is csak annak adsz hangot, hogy te zsigerből lenézed a vallást, s nálad butábbnak tartod a vallásosokat. (Ami nehéz, ha már neked is csak max 90) Erre a szintre mondjuk, hogy ez már kimeríti a vallási fanatizmus fogalmát, de kíváncsi vagyok, hogy akkor te minek neveznéd az ilyen elvakult szónoklót.

Politikát hoznám fel párhuzamnak: jobb és baloldal. Jó kérdés, hogy hosszú távon melyik a nyerő. Talán erre is lehet azt mondani, hogy hit dolga. Egyáltalán nem mindegy, hogy hogy érvelünk pl a nyugdíjkorhatár felemelése mellett/ellen, hogy számítást, modellezést hozunk fel, létező példát, vagy felemlegetjük a másik vörös diplomáját, hogy csak azért akarja, mert Marx párti, vagy mert sorosista és az utolsó percig kizsákmányolná a munkásosztály, esetleg hogy a nyugdíjkorhatár csökkentése szocialista megközelítés, s tudjuk, hogy a 90 évekre a szocialista kormányok fele megbukott, a CCCP is kapitalista ország lett, ezért kell emelni a nyugdíjkorhatárt, mert a szocializmus zsákutca, Észak-Koreában meg éheznek.

(#22518) Attila2011 válasza Füleske (#22516) üzenetére


Attila2011
(tag)

A kérdés, illetve a fórumtárs definíciója szempontjából teljesen lényegtelen szerintem, hiszen attól lett hitszónok az adott ateista ember, mert elkezdte ezeket cáfolgatni. Lényegében olyat, amit se bizonyítani, se megcáfolni nem lehet.

(#22519) rovtiv3 válasza f(x)=exp(x) (#22515) üzenetére


rovtiv3
(tag)

Richard Dawkins etológus. Az Önző gén illetve a Hódító gén (Extended Phenotype) című munkáival méltán írta bele magát a 20. századi neodarwinizmus nagykönyvébe. Ennélfogva természettudós, aki a tudományos világszemléletet népszerűsíti a vakhittel, konteoval, babonával, ostobasággal szemben. Számtalan riportot, cikket, filmet volt szerencsém látni-olvasni tőle, és állíthatom, hogy soha nem a hittel, hívőkkel, hanem az ehhez gyakran társuló sötétséggel van problémája, illetve azzal, amikor hívő emberek a tudományos eredmények megkérdőjelezésével próbálják bizonyítani hitüket.
Dawkins egyébként szószólója annak, hogy az ateizmus nem hit.

Már bocsánat...

(#22520) lezso6 válasza rovtiv3 (#22519) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

A francokat, Dawkins az konkrétan a vallásellenesség szimbóluma. Ez kb olyan, mintha azt mondanád, hogy Hitler nem náci volt, hanem csak anti-kommunista.

Dawkins összemossa az elmebeteg vallásosságot a felvilágosult vallásossággal. Elég kemény propagandát tol, ugyanolyan eszközöket használva, mint a milleriták és társaik, csak ő a ló túlsó oldaláról.

Egyébként Dawkinsszal se volt mindig probléma, sokat köszönhetünk neki, csak az utóbbi pár évtizedben lesüllyedt az elmebeteg vallásosok szintjére, aztán onnan osztja az észt. Nagyon keményen radikalizálódott, és egyáltalán nem toleráns, sőt kifejezetten soviniszta módon ateista.

[ Szerkesztve ]

Primitív kérdésre nincs helyes válasz.

(#22521) rovtiv3 válasza Attila2011 (#22518) üzenetére


rovtiv3
(tag)

Lám, a legnagyobb módszertani tévedés. Az ateista soha nem cáfol, hiszen az egzisztenciális állítások falszifikálhatatlanok (ellenbizonyíthatatlanok). Isten léte is ilyen, és ezt minden valamirevaló ateista tudja. Az ateista pusztán csak nem hisz. Semmiben. A baj az, hogy a teista fórumtársak úgy dobálóznak az ateista kifejezéssel, ahogy éppen kényük-kedvük tartja, módszertani megalapozottság nélkül. Egyszerűen nem fér bele a világképükbe, hogy ilyesmi létezhet. Ezért formálja kénye-kedve szerint az ateizmus általa vélt lényegét. Tessék végre megérteni, hogy a hit attól az, hogy nincs rá bizonyíték. Ha volna, már nem hit, hanem meggyőződés, tudományos tétel volna. Itt nincs mese.
Egyébként, ha érdekel egy kis módszertan (a politikai felhangoktól kéretik eltekinteni):
[link]

Már bocsánat...

(#22522) rovtiv3 válasza lezso6 (#22520) üzenetére


rovtiv3
(tag)

Mit olvastál-láttál tőle?

Már bocsánat...

(#22523) Attila2011 válasza rovtiv3 (#22519) üzenetére


Attila2011
(tag)

"Richard Dawkins etológus. Az Önző gén illetve a Hódító gén (Extended Phenotype) című munkáival méltán írta bele magát a 20. századi neodarwinizmus nagykönyvébe."

Őszintén megmondom, hogy egy könyvét sem olvastam. Igazából etológiai munkásságát sem ismerem, se az evolúciót érintő eredményeit. De milyen etológiai és evolúciós kérdésekre adhat választ az efféle címmel kiadott könyve?
Isteni téveszme
A valóság varázsa. Válaszok az Univerzum nagy kérdéseire
Az Ördög káplánja - Válogatott tanulmányok

Vagy például ezen kijelentése miként kapcsolódik tudományterületéhez?
"Én azonban azt hiszem, ki kell jelentenünk, hogy a világon a legördögibb dolgok egyike a vallásos hit, amely a himlő vírusához hasonlatos, ám sokkal nehezebb felszámolni. A vallásos hit, minthogy hitről van szó, nem bizonyítékokon alapul, és ez bármely vallás legfőbb fogyatékossága."
(Most hirtelen csak a wikin nézelődtem.)

Lehet, hogy természettudós (is), de egyben legalább akkora hitszónok, mint néhány fundamentalista amerikai neoprotestáns prédikátor. Így bár lehet az ateizmus nem hit (én sem gondolom annak), de esetében már kórosan az.

(#22521) rovtiv3
Ebben láthatóan nem értünk egyet.

[ Szerkesztve ]

(#22524) rovtiv3 válasza Attila2011 (#22523) üzenetére


rovtiv3
(tag)

A végéről kezdem.
"Ebben láthatóan nem értünk egyet." Érveket!
A Dawkins citátumaid pedig nem jelentik azt, hogy akár ő, akár pedig az ateizmus hit volna. Tény, hogy a modern tudományos eredmények ellentmondanak az évezredes hitbéli dogmáknak. Dawkins -- és jónéhány tudóstársa -- a vakhit, illetve ennek xenofób, kiközösítő vonatkozása ellen emel szót. Az általad felsorolt köteteket -- veled ellentétben -- én olvastam. Talán, ha te is megpróbálnád, árnyaltabban vélekednél a kérdésről.

Már bocsánat...

(#22525) lezso6 válasza rovtiv3 (#22521) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

Még mindig terelsz, szalmabáb érvelést használsz. Nem érted vagy nem akarod érteni, hogy miről van szó, nem velünk vitázol.

Nem általánosságban az ateizmusról beszélünk, hanem annak egy radikális típusáról. Közben találtam egy ilyet: New Ateism. Szóval erről van szó, szokták hívni fundamentalista ateizmusnak is.

Amit linkelsz az meg pont az elmebeteg fundamentalista vallásokról szól, melyek meg tudománytagadóak. Na az ugyanennyire radikális formája megvan az ateizmusnak is. Ezzel a kettő szélsőséggel van probléma, s azt kéne észrevenni, hogy a kettő között meglepően nagy a hasonlóság.

[ Szerkesztve ]

Primitív kérdésre nincs helyes válasz.

(#22526) rovtiv3 válasza lezso6 (#22525) üzenetére


rovtiv3
(tag)

1.) A vita tárgya az, hogy az ateizmus hit vagy nem. Ezzel kapcsolatban érveltem.
2.) Nem terelek, szemlátomást nem ezzel van problémád.
3.) Mit olvastál, láttál (végig) Richard Dawkinstól?
4.) Amit linkeltem, a tudományos módszertan alapjaira világít rá. Semmi köze semmiféle fundamentalizmushoz.

[ Szerkesztve ]

Már bocsánat...

(#22527) Attila2011 válasza rovtiv3 (#22524) üzenetére


Attila2011
(tag)

Ha figyelmesebben olvasod amit írok, nem kerülte volna el a figyelmedet, hogy én sem gondolom az ateizmust hitnek. Az ateista jelző nem jelent se többet se kevesebbet, mint Istenben, istenekben nem hívő ember.
Ettől függetlenül bátran merem állítani néhány ateista hangadóról, hogy hitszónok.
Nincs különösebben időm Dawkins könyveire, szóval kihagyom. Általában értelmesebb dolgokat olvasok, most például egy nem régiben magyarul megjelent Tolkien könyvet.

"Tény, hogy a modern tudományos eredmények ellentmondanak az évezredes hitbéli dogmáknak."
Mondj kérlek egyetlen ilyen dogmát.

(#22528) lezso6 válasza rovtiv3 (#22526) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

1. Nem, ez legfeljebb szerinted a vita tárgya, az ateista hitszónokokról volt szó.
2. De terelsz, persze simán lehet nem szándékosan. Ez probléma.
3. Végig semmit, mert eleget láttam belőle.
4. Ja hát tudományos módszer vs hit. Köszönjük a szerzőnek, hogy felvilágosított minket, nélküle sosem tudtuk volna a nyilvánvalót.

Primitív kérdésre nincs helyes válasz.

(#22529) f(x)=exp(x) válasza rovtiv3 (#22519) üzenetére


f(x)=exp(x)
(őstag)

Dawkins militáns ateista, szerintem általánosságban hülyének veszi a vallásos embereket.
Pl. elég megnézni az egyik (erről szóló) TED videóját, nem kell hozzá elolvasni a könyveit.

(#22530) f(x)=exp(x) válasza Attila2011 (#22527) üzenetére


f(x)=exp(x)
(őstag)

"Általában értelmesebb dolgokat olvasok, most például egy nem régiben magyarul megjelent Tolkien könyvet."

Mi az, hogy értelmesebb? Dawkins kutatási területén egy igencsak nagy koponya, ráadásul a könyvei is majdhogynem egyedülállók.

(#22531) Attila2011 válasza f(x)=exp(x) (#22530) üzenetére


Attila2011
(tag)

Ha megnézed, nem a tudományos könyveiről megy a vita, én sem azokat hoztam fel példának. Rovtiv3 is ezt írta:
"Az általad felsorolt köteteket -- veled ellentétben -- én olvastam. Talán, ha te is megpróbálnád, árnyaltabban vélekednél a kérdésről."

Tehát nem az evolúcióról vagy etológiáról szóló tudományos műveiről volt szó. Egyébként irodalmi könyvek is lehetnek egyedülállók, nem csak egy adott tudományos témakörhöz tartozó szakirodalom.

(#22532) f(x)=exp(x) válasza Attila2011 (#22531) üzenetére


f(x)=exp(x)
(őstag)

Értem, amit mondasz, csak nekem kicsit úgy tűnik, mintha az almát vetnéd össze a körtével.

Egyébként sorry, tényleg elvesztettem a fonalat, hogy ki kinek mit és mire ír. :B

(#22533) borg25 válasza rovtiv3 (#22526) üzenetére


borg25
(aktív tag)

Nem minden vallásnak van Istene, Buddhistáknak sincs.
Mi azt mondjuk, hogy vannak ateisták, akik már küldetésüknek hiszik, hogy fel kell világosítaniuk szerencsétlen megvezetett vallásosokat. Ez az ő küldetésük, feladatuk ebben az életben, amit nyilván maguknak osztottak ki, elvégre Isten nincs, csak egy nemes harc a tudomány nevében.

Látod mi is elismerjük, hogy vannak vallási fundamentalisták, hogy nem jó mindent szó szerint elhinni. Attól, hogy a Bibliában beleveszik, hogy 2+2=5 az még nem lesz igaz. Hogy ne azzal érveljünk, hogy böjtölj, mert Isten azt mondta, hanem, hogy Biblia szerint azt mondta, és ami a lényeg, még jót is tesz az egészségednek, kitartásodnak, akaraterődnek, ezért és ezért. Az csak hab a tortán, hogy Isten ezt mondta.

Szerinted egy ilyen kijelentés:
"Én azonban azt hiszem, ki kell jelentenünk, hogy a világon a legördögibb dolgok egyike a vallásos hit, amely a himlő vírusához hasonlatos, ám sokkal nehezebb felszámolni. A vallásos hit, minthogy hitről van szó, nem bizonyítékokon alapul, és ez bármely vallás legfőbb fogyatékossága."

mennyiben akarja megnézni, hogy egy vallásnak van-e olyan eleme ami értékes? Erkölcsi rendszere, rituáléja? (Böjt, jóga, relaxáció, gyógynövények, népi bölcsesség?
Mennyire tudományos a fürdővízzel a gyereket is kiönteni? Aki ezt a tudomány nevében teszi mennyire racionális döntés mentén, s mennyire érzelmi felindulásból? Erre az érzelmi felindulásra mondom, hogy ez már rögeszme, elvakult hit abban, hogy ő tudja az igazat, s jót tesz. Hiányzik a tudományos gondolkodás egyik alapja: kétkedés
De ha neked jobban tetszik, legyen csak rögeszme. Nem az ateizmus, hanem az ahogy páran tudják csinálni: rögeszmésen, ugyanazokat a gondolkodási hibákat elkövetve, amit ti a megszállott vallásosoknak tulajdonosítotok.

(#22534) MageRG válasza Attila2011 (#22510) üzenetére


MageRG
(őstag)

Nekem úgy tűnik, hogy a jelenlegi keresztény narratívát adod elő, ami egyáltalán nem egyezik az akkori értelmezéssel.
A zsidók Isten kiválasztott népe. Ez feketén-fehéren le van írva az Ószövetségben.
Arra próbáltak választ találni, hogy miért tapossák idegenek ezt kiválaszott népet. Sőt fosztogatják istenének templomait. Miért hagyja ezt Isten?

Hogy korszakokban gondolkodtak? Nem tudom hogy ez szándékos maszatolás, vagy csak tudatlanság. Le volt írva, hogy 70 év. Aztán meg 70 hétnyi év (70*7).
Az evangéliumokban Jézus is azért teszi ezt meg azt, hogy beteljesedjék az írás.
Ezen nincs mit szépíteni.

Hogy Istennek az egész emberiségre gondja lesz, azt Dániel nem tudhatta. Az Úr angyala elfelejtett neki szólni.
A korai keresztények is vitatkoztak rajta: nem kell zsidónak születni, de fel kell venni a szokásokat?

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22535) MageRG válasza borg25 (#22507) üzenetére


MageRG
(őstag)

"...az ateizmus is lehet vallás..."
Rövidre lehet vágni a vitát, ha megegyezünk a definíciókban.
Mi a vallás? Erre sokféle leírás van. Lássuk te mit értesz alatta!

Mi a hit? Erős meggyőződés (phszichológiai!), ami független a bizonyítékoktól.
Figyelem: aki hisz, még nem biztos hogy téved. Csak a folyamat vezethet simán tévútra.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22536) Attila2011 válasza MageRG (#22534) üzenetére


Attila2011
(tag)

Nem sokban változott a 2000 éves a mai keresztény narratíva, szinte alig. Ehhez elég olvasni az apostoli atyák írásait, akik az első század végén, második század elején tevékenykedtek.

Igen, a zsidók valóban a választott nép voltak az Ószövetségben, de mire választotta őket Istent? Arra, hogy tőlük származzon a Messiás. Isten ezt ígérte Ábrahámnak a szövetség megkötésekor:
"Benned nyer áldást a föld minden nemzetsége."
Ez a keresztények, illetve nagyon sok akkori zsidó szerint is beteljesedett.
Az Ószövetségben egy igen egyszerű mechanizmussal lehet bemutatni a zsidó nép és Isten kapcsolatát. Amikor Isten kijelölt útján jártak, akkor áldásban és sok segítségben részesültek, amikor ettől eltértek, akkor büntetést kaptak érte különféle formában, amikor tetteiket megbánták, akkor újra irgalmat nyertek Istennél. Ez szerintem egy viszonylag egyszerű és igen logikus kép. A templom lerombolása és kifosztása pedig egy nagyon erős szimbolikus kép is, hiszen az Ószövetség szerint a templomban ott volt Isten valóságos jelenléte a frigyládán. Ennél még erősebb kép, amikor a megváltás pillanatában a templom kárpitja kettészakad. Az alap gondolatot ezzel szerintem megadtam, innen csak kicsit tovább kell érlelni, hogy mit szimbolizálhat.

Szerintem korszakok esetében teljesen elbeszélünk egymás mellett. Én az ún. világkorszakokról írtam, mely az idők teljességének felosztása a zsidók szerint. Ezt átvetítettem a kereszténységre, ez alapján a teofánia óta az utolsó világkorszakban élünk. Ezt nem voltak képesek helyesen értelmezni néhány korai keresztény gyülekezetben.

Dániel könyve elég hosszú és nem is tartozik a kedvenc bibliai könyveim közé, még egyszer sem olvastam el végig (csak részeket belőle). Könnyebb lenne, ha konkretizálnád, hogy mire utalsz esetében. Melyik részt olvassam el, hogy meg tudjuk vitatni?

Abban nem volt vita a keresztények között, hogy az Örömhírt minden népnek hirdetni kell. Erre Jézus egészen világos felszólítást adott, s az apostolok be is járták az egész akkori ismert világot.
"Menjetek tehát, és tegyetek tanítvánnyá minden népet. Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevében, és tanítsátok meg őket arra, hogy megtartsák mindazt, amit parancsoltam nektek! És íme, én veletek vagyok minden nap a világ végéig!"
Abban volt vita, hogy az Ószövetség törvényei és az "ó szövetség" (itt a szövetségkötésre gondolok és nem a könyvre) jegyei (körülmetélés) vonatkozzanak-e keresztényekre. Végül arra jutottak, hogy ne. Ennek oka, hogy Krisztus egy új szövetséget kötött immár a teljes emberiséggel, a saját vére árán:
"Aztán fogta a kelyhet, hálát adott és odaadta nekik ezekkel a szavakkal: »Igyatok ebből mindnyájan, mert ez az én vérem, az új szövetségé, amely sokakért kiontatik a bűnök bocsánatára."

(#22537) MageRG válasza Attila2011 (#22536) üzenetére


MageRG
(őstag)

Jeremiás:25:11-13 (van még), 29:10 (itt is bőven van még)
Dániel 9:24-27
Mondanom se kell Jeremiás nem jött be. Dániel távolról nézve, bandzsítva, talán.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22538) Attila2011 válasza MageRG (#22537) üzenetére


Attila2011
(tag)

Mint írtam, nekem ez nem a terepem, így igazából válaszolni se tudok rá. De legalább már értem, hogy mit kérdeztél, vagy inkább vetettél fel (én egyébként nem erről írtam, nem erre céloztam).
Ha érdekel, akkor van jó bibliakommentár, amit elolvashatsz róla, eléggé objektíven közelíti meg, nem teológiai szempontok szerint akarja kimagyarázni. Mivel kicsit hosszú, hogy bemásoljam, jobbnak láttam linkelni.

(#22539) borg25 válasza MageRG (#22535) üzenetére


borg25
(aktív tag)

MI a vallás saját szavaimmal?
Hinni valamiben, valakiben, hogy az igaz. Igyekezni az általa meghatározott/elképzelt értékrend szerint élni. Ez utóbbiba beletartozik az erkölcsi nézet, rituálék, jog, társas viselkedés is. Az esetleges ellenreakciók ellenére is. Minimum egy kis csoport osztja ezeket a nézeteket.

Elismerem, hogy rossz kifejezés az elvakult ateistára azt mondani, hogy vallási elvakultságú. De erősen rögeszmés. Kíváncsi vagyok te mit mondanál rá?
Hisz abban, hogy szerencsétlen vallásilag megvezetetteket fel kell világosítani, a társas viselkedését ehhez igazítja, s sértőn beszél a vallásosakról, vallás részeiről (sértő <> kritikus). Erről előadást tart a követőinek, akik osztják a nézetét. Nem érdekli az ellenvélemény.
Még egyszer nem a kritika ellen van kifogásom, vagy hogy miért köt bele a teremtés könyvébe. Azzal a fanatikus hevülettel van bajom, hogy érthetetlen logika mentén levezeti, hogy a teremtés könyve alapján dobjuk ki a példabeszédeket, főparanacsolatot mindent. Ennek a fordított logikájába te is joggal kötnél bele: a főparancsolat és a példabeszédek igazságtartalma alapján legalizáljuk a teremtés könyvét. Milyen ok-okozati kapcsolat van köztük? Egy könyvben vannak?

(#22540) MageRG válasza borg25 (#22539) üzenetére


MageRG
(őstag)

Több - szerintem jó - meghatározást találtam:
Igen, része az erkölcsi nézet, a rituálék, szokások.
Kell még hozzá valami, ami érinthetetlen, megkérdőjelezhetetlen, azaz "szent" - és az emberek ehhez való viszonya.
Sokan még beleveszik a természetfelettivel való kapcsolatot is.
Ja és a hit: az is kötelező.

Ha belegondolsz, az utóbbiakból mindenképp kell valami, mert különben a KRESZ-t is lehetne vallásnak hívni.

"Kíváncsi vagyok te mit mondanál rá?"
A militáns/radikális ateista teljesen találó kifejezés.

"...sértőn beszél a vallásosakról, vallás részeiről..."
Ha nyilvánosság elé állsz egy eszme/hitrendszerrel, akkor el kell viselned a kritikát. Ami lehet sértő is. Semmilyen hit nem érdemel automatikusan tiszteletet.
Ha a kritikát sértőnek érzed, akkor valószínűleg olyan részét érinti a hitnek, ami nehezen védhető.

"Ennek a fordított logikájába te is joggal kötnél bele..."
A militáns ateisták gyakran érvelnek úgy, hogy a Biblia immorális: lásd Mózes könyvei (De állítólag János evangéliumában is vannak necces dolgok, majd kikeresem.).
A lényeg: ha az egyszeri teista azzal érvel, hogy a Bibliát sorrol sorra kellene elbírálni, akkor teljes joggal lehetne kidobálni belőle részeket.
Ha pedig nem így tesznek, akkor a Bibliára hivatkozni is csak üres szólam, hiszen "objektív" erkölcs szerint lehetnek benne morálisan jó és borzalmas dolgok is.
De ez csak a morális kritika.
Ha tudományos szempontból nézzük, akkor megint máshogy problémás. Tudom, leírtad hogy ez nem tudományos könyv. Sajnos ez az üzenet még nem jutott el mindenkihez.

"What is bravery, without a dash of recklessness!"

(#22541) Krisztianby


Krisztianby
(csendes tag)

Sziasztok, kisebb „segítséget” szeretnék kérni az alábbi ügyemben. Neten próbáltam információkat szerezni vagy fórumokon eddig nem nagyon jártam sikerrel.
Tudni kell, rólam ateista vagyok, így nyilván felmerül a kérdés, majd hogy… „Nem hiszel, az egészbe akkor mégis mit érdekel ez téged” pont, azért mert megtörtént és idegesít. (Nem szeretném kifejteni az egésznek a hátterét és a kérdés se erről fog szólni)
Elméletileg meg vagyok, keresztelve viszont fogalmam sincs, milyen egyházhoz tartozok nem is érdekel. Azzal is tisztába vagyok a „szentséget” eltörölni nem lehet.
Viszont valamilyen formában ki lehet lépni az egyházból és találtam egy ilyen információ morzsát.

kilépés az Egyházból: A földi életben Krisztus egyházának valóságos tagja csak az, aki a vízkeresztséget ténylegesen fölvette (DS 3868-3872; vö. 849.k.). Aki viszont érvényesen meg van keresztelve, az a keresztség eltörölhetetlen jegyét, s így alapvető egyháztagságát nem vesztheti el. Ezért a ~ nem lehetséges sem teol., sem egyhjogi értelemben. - A ~ nem tévesztendő össze a kat. Egyh. teljes közösségének elhagyásával, melynek különböző módjai lehetségesek. Történhet formális aktussal (1089.k. 1.§, 1117, 1124 k.) is. Ilyennek szokás tekinteni, amikor egy kat. személy a plnos és tanúk előtt jelenti ki, hogy más vallású kíván lenni. Ezt a plnos, ha a személy lakóhelye szerint illetékes, jegyzőkv-be foglalja, és az illetővel s 2 tanúval aláiratja. A keresztelési anyakv. megjegyzés rovatába e nyilatkozatot be kell jegyezni. Ha a „kilépőt” másutt keresztelték, mint ahol a nyilatkozatot tette, anyakönyvi bejegyzés végett jelentést kell küldeni a nyilatkozatról a keresztelési pléb-nak is. - Mo-on az állam nem tarthatja nyilván a hívők felekezeti hovatartozását, ezért a no-i értelemben vett állami hatóság előtti „kilépési nyilatkozat” nálunk nem lehetséges. Ez tarthatatlan kettőségekhez is vezetne, hiszen az államnak saját kritériumokat kellene meghatároznia, melynek alapján az egyháztagságot megítéli. Csakhogy a különböző vallási közösségek eltérő, gyakran ellentétes módon határozzák meg, hogy ki tartozik hozzájuk. Így e téren teljes összhang nem is volna lehetséges. E.P.

Nem egészen értem az egészet
-Bárki lehet tanú?
-Simán bemegyek a templomba és elmondom hogy mit szeretnék?
-Ha ateista-ként hivatkozok magamra ok gyanánt nem fogadják el a kilépésemet?

Köszönöm előre a segítséget!

(#22542) borg25 válasza Krisztianby (#22541) üzenetére


borg25
(aktív tag)

A kérdéseidre nem tudok válaszolni, csak kérdezni:
Miért érdekel? Azt hiszed rossz volt a tanú, valami rosszul lett csinálva, s ezért nem működik? Valami mást kéne érezned? Esetleg mást érzel, s nem tudom miért, nem-e lett valami elrontva? Nem érzel semmi különbséget. Azért kérdem, mert nem biztos, hogy azok az igazi kérdéseid, mint amit feltettél. Mert tényleg, ha nem hiszel benne, akkor nem létezik olyan szertartás ami jó lenne, következésképp semmit se lehet elrontani. Az emberek szeretnek közösséghez tartozni, elvégre mindig is közösségben éltünk, ez tett minket erőssé, te meg most kiléptél egy közösségből, lehet hogy tudat alatt mégis hiányolod, mint ahogy az ember hiányolni tudja, a dolgokat, lehetőségeket, ha valami lezárul az életében.
Vallásosként még pár dolgot megjegyzek:
Őrangyalaid születésedkor és nem kereszteléskor rendelődnek hozzád, szóval azok most is vannak.
Ha csak megszokásból is de Istenhez fordulsz (pl. Huh adja az ég, hogy átmenjek a vizsgán, csak gyógyuljon meg stb) nem lesz élből elutasítva, mondván a tagság megszűnt.
Tékozló fiúként halálod pillanatáig visszavárnak, s ha úgy döntesz visszatérsz, akkor buli lesz.
Tudom ateistaként ezek most nem izgatnak, de nem árt ha tudod. Keresztények talán Júdást tartják a legnagyobb gonosznak, mondván elárulta Jézust. Mégse ez lett a veszte, hanem az, hogy mikor megbánta a tettét akkor a főpapoknak be tudta dobni a 30 ezüstöt, hogy nesztek, elárultam a legfontosabbat, de Jézushoz nem tudott/mert odamenni és bocsánatot kérni.

Persze lehet, hogy téged tényleg csak az érdekel, hogy ilyen egyszerűen meg lehet csinálni egy ilyen "fontos" szertartást.

UI:
Esküvőn is bárki lehet a tanú. Nem muszáj barátnak, ismerősnek lenni, csak mi kerítünk ennek nagy feneket.

[ Szerkesztve ]

(#22543) Attila2011 válasza Krisztianby (#22541) üzenetére


Attila2011
(tag)

A fő probléma, hogy még azt se tudod melyik felekezetbe lettél megkeresztelve. Amiket írtál, csak a katolikusokra vonatkoznak, ha református lennél, ott lehet teljesen más előírások vannak.

De tételezzük fel, hogy szüleid katolikusnak kereszteltek. Ebben az esetben azzal, hogy ateista lettél, te hitehagyó, aposztata vagy, így megszakítottad a kapcsolatodat az Egyházzal, nem tartozol többé Krisztushoz. Itthon nincs szükség további procedúrára. Ha például Németországban lettél volna megkeresztelve, akkor egy picit más lenne a helyzet az ottani adózás miatt, de itthon ilyen sincs.

A kánonból kiemelt rész, ahogy benne is van, a más vallásra való áttéréssel foglalkozik. Ha pl. egy katolikus evangélikus akarna lenni, akkor lehet egy ilyen hivatalosabb procedúra. De a legtöbb esetben akkor se élnek ezzel, egyszerűen áttérnek.

Szerk.:
Persze ha téged borzasztóan zavar, hogy megkereszteltek, és sokáig jársz egy pap nyakára, lehet megengedi így is, legfeljebb a megadott rubrikába írja, hogy az "ateista vallásra/hitre" tértél át.

[ Szerkesztve ]

(#22544) Füleske válasza Krisztianby (#22541) üzenetére


Füleske
(őstag)

Semmi olyat nem tettek veled (remélhetőleg) kereszteléskor aminek bármi következménye lenne. Ha ateista vagy akkor tényleg nem értem miért zavar hogy egy magát papnak mondó ember egy templomnak nevezett épületben vizet öntött rád sok éve. Ennek semmi jelentősége vagy következménye nincs. Ha mondjuk levágták volna némi testrészed, mint egyes vallások szokták akkor azt érteném hogy idegesíthetne.
A népszámláláskor legközelebb x - eld be hogy ateista/vallás nélküli vagy és a probléma megoldva. Amúgy sem papíron dől el hogy mi vagy hanem fejben. Ami le van írva hogy nincs kilépés azt egyházi emberek írták azért hogy minél nagyobb számot mondhassanak, így minél több állami (fej)pénzt szerezzenek.

(#22545) rovtiv3 válasza borg25 (#22533) üzenetére


rovtiv3
(tag)

Nem utaltam a buddhizmusra, bár inkább világnézeti rendszernek tartom mint vallásnak, de készséggel elfogadom, ha mások nem így gondolják.
Az idézett szövegrész pedig többször, többeknél is előkerült Dawkins harcos ateizmusának bizonyítékaként. Az igaz, hogy Dawkins valóban harcos ateista, de ez a harc nem a hit ellen, hanem a dogmatikus, elfogult vakhit, a fundamentalizmus ellen irányul, csakhogy ez ebből a kontextusából kiragadott citátumból nem derül ki. De mindez az Isteni téveszme, illetve az Ördög káplánja című köteteire is igaz. Ezekben a könyvekben jóval többről van szó, mint a klasszikus vallásos hitről. Például lehúzza a keresztvizet az asztaltáncoltatókról, radiesztéziáról (pálcikás vízkeresés, inga...), egyéb törzsi, modern hiedelmekről, konteokról. Továbbá statisztikai eredményekkel, tényadatokkal szolgál a vallás társadalmi vonatkozásairól. Például megemlíti, hogy az Egyesült Államok néhány déli államában nem tanítanak általános iskolai szinten evolúciót. Ír arról, hogy a börtönök életellenes bűnelkövetői között a vallásosak jóval felülreprezentáltak. A magasabb iskolai végzettséggel rendelkezők között pedig a vallásosak alulreprezentáltak. A végstádiumú vallásos betegek érdekes módon jobban félnek a haláltól, mint az ateisták. Beszámol néhány esetről, amikor a gyerekkori hittanórán elhangzott pokolbeszámoló évekig maradandó pszichés sérülést okozott a gyereknek. Persze a harcos teisták is szóba kerülnek, akik hitük igazolása érdekében a tudományos eredményeket, törvényeket próbálják cáfolni, siralmasan bután. Dawkins hangsúlyozottan (és ezt mindig megemlíti) NEM a hit ellen, mint lelki szükséglet ellen emel szót, hanem azért, hogy az embernek (sok esetben gyereknek) legyen valós választási lehetősége, ehhez viszont ismernie kellene az alternatívákat.
Belátom, hogy a hangneme néha provokatív -- és általában ezek a szemelvények kapnak publicitást -- de azt baromi elfogultságnak tartom, amikor például itt egy kolléga egyenesen Hitlerhez hasonlítja.

Már bocsánat...

(#22546) lezso6 válasza rovtiv3 (#22545) üzenetére


lezso6
(VARÁZSLÓ)
LOGOUT blog

Nem Hitlerhez hasonlítottam Dawkinst, hanem azzal vontam párhuzamot, analógiásan. Ne ferdíts már sokadszorra...

[ Szerkesztve ]

Primitív kérdésre nincs helyes válasz.

(#22547) rovtiv3 válasza lezso6 (#22546) üzenetére


rovtiv3
(tag)

Mi a lényegi különbség? [link]

[ Szerkesztve ]

Már bocsánat...

(#22548) rovtiv3 válasza lezso6 (#22546) üzenetére


rovtiv3
(tag)

Én tévedtem, ezért elnézést kérek. Ezt írtad: "A francokat, Dawkins az konkrétan a vallásellenesség szimbóluma. Ez kb olyan, mintha azt mondanád, hogy Hitler nem náci volt, hanem csak anti-kommunista."
Felületes voltam, belátom. Tényleg nem vontál párhuzamot, bár az analógiádat konkrétan nem tudom értelmezni. Definíció szerint minden ateista vallásellenes, ezért ha ennek a paradigmának vannak emblematikus, ismert "szószólói", akik a tudomány oldaláról közelítik meg a kérdést, az miért is baj?

Már bocsánat...

Útvonal

Fórumok  »  Társadalom, közélet  »  Vallás
Copyright © 2000-2019 PROHARDVER Informatikai Kft.