Hirdetés

Hozzászólok Aktív témák

  • Miklós315

    tag

    Inkább sejtem, mint értem :D

    Szóval az inger -> agyi válasz (összevontam az egész biológiai útvonalat) / személyiség (tapasztalatok, stb. alapján "asszociációs minta" - ez körülírás részemről, nem tudományos szakzsargon :) ) -> gondolat (reakció) nem oksági láncban leledzik?
    Vagy tök másra gondolsz?

    "Szerintem."

  • lezso6

    HÁZIGAZDA

    De, ez a lánc működik. Azonban ha csakis ez határozza meg a gondolatainkat, akkor nincs szabad akarat, hisz ekkor minden csupán inger kérdése.

    STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

  • Miklós315

    tag

    De miért? Mármint a szabad akaratod miatt gondolsz másra ugyanannál az ingernél, ami ingert egy másik (társaságban vagytok épp) ember is lereagál egy tök másik gondolattal. Ez nem fix. Sőt változó feltételezett helyzetben (más hangulatban ugyanazon esemény során ugyanazon ingerre) valószínűleg más gondolatod támad.
    Eleve elrendelés azt jelenti itt - szerintem -, hogy adott ingerre kötelezően (szükségszerűen) kell gondolatot alkotnod, mégpedig meghatározott gondolatot.
    Szerintem - de tévedhetek -, ez így nem reális. Persze nehéz igazolni (inkább csak érzésre nem így vélem, mármint, hogy nem így működünk).

    Sőt, nem fordult még elő Veled, hogy ültél, bambultál, aztán egyszer csak elkezdted"unalmadban" kihasználni azt az időt, és elkezdtél egy dolgon agyalni, amit korábban már "körbejártál", ami érdekelt? Ott pl. nem is kifejezett inger-reakcióról van szó.

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • lezso6

    HÁZIGAZDA

    Adott ugye az inger => agyműködés (személyiség) => reakció (gondolat), ami matematikailag egy input => függvény => output jellegű valami. Ha a függvény determinisztikus, akkor nincs szabad akarat, hisz ugyanarra az inputra ugyanazt az outputot fogja adni.

    Írsz itt belső ingereket is (hangulat, bambulás, stb). Ezekből gyakorlatilag csak annyi következik, hogy a függvény nem állapotmentes, azaz vannak belső változói is, melyek szintén befolyásolják az outputot. S ez abszolút igaz, hisz az embernek is változik valamelyst a hangulata, személyisége. Azonban ezek a belső tényezők ugyanúgy visszavezethetők valamilyen külső ingerre, ha az agyműködés determinisztikus, azaz nincs szabad akarat.

    STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

  • Miklós315

    tag

    Most tök szabadon arra asszociáltam, hogy épp depressziós vagy :D
    Nem tudom, nekem ez így fura meglátás, mert ilyen alapon az sem szabad akaratodból történik, hogy válaszolsz-e vagy sem erre...

    (Addig el tudom képzelni/fogadni, hogy adott "inger" bizonyos "kör" gondolatot generál (mint egy kalandjátékban, mikor felugranak a választható lehetőségek egy karakter-interakciónál), de ezt is erőltetettnek (túl sok a véletlen, a változó) vélem...)

    Szerintem nincs kötöttpályás gondolkodás. Miből jutottál erre a következtetésre?

    Akkor lenne szabad akarat, ha adott ingerre Te dönthetnéd el, hogy akarsz-e reflektálni vagy sem (gondolatot alkotni)?

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • lezso6

    HÁZIGAZDA

    Szerintem pont, hogy van szabad akarat. Csak azt vezettem le, hogy miből következne az, hogy nincs, azaz ha az agyműködés / személyiség determinisztikus.

    STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

  • MageRG

    őstag

    Keress rá arra, hogy információ jöhet-e létre és megsemmisíthető-e, és egész érdekes dolgokat találsz.
    Egyébként a te is tudod, hogy a gondolatok nem teljesen a semmiből jönnek, különben nem 3-5 évig kellene a szoftvermérnököket képezni.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    őstag

    Ha minden, ami a természetben előfordul a teremtés gyümölcse, de ezeknek a létrejöttét a tudósok természetes folyamatokkal magyarázzák, akkor hogyan tudunk különbséget tenni a természetesen létrejött és a teremtett dolgok közt?
    Ez elég konstruktív? :)

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • lezso6

    HÁZIGAZDA

    Mi lenne leszállnál a magas lóról és leírnád érvekkel hogy hol a probléma? :) Csak tippelni tudok, hogy talán az információ megmaradás törvényére gondolsz. Ez esetben kevered a szezont a fazonnal. Ugyanis ez a fizikai információról szól, én meg nagyon nem erről beszélek. Pl ha adott egy információ, ami egy adathordozón van tárolva, és ha azt megsemmisítem, akkor az információ is megsemmisültnek tekinthető, feltéve hogy nem volt róla másolat. Ebben az értelemben vett információról van szó.

    Nem mondtam, hogy teljesen a semmiből. A képzésre pont ezért van szükség, habár ez is leginkább eszközöket ad a kezedbe.

    [ Szerkesztve ]

    STOP RIOS! Állítsuk meg a moderációt!

  • MageRG

    őstag

    Igen, makroszkópikus szinten, köznapi értelemben teremthető és megsemmisíthető az információ.
    Nem magas lóról akartam beszélni, csak rákerestem a kérdésre, és meglepődtem hogy mennyire komplex.
    De ez párhuzamba vonható egy univerzum teremtésével? Elvégre régen úgy gondolták, hogy az embereket is agyagból gyúrta egy istenség, aztán azóta tudjuk hogy nem egészen így volt.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    1. "természet" alatt én (itt/most) az univerzumot értettem (fizikai tér-idő-anyag-energia-stb. valóságunk), mivel a Napot is felvetetted...
    2. A "teremtés gyümölcse" az univerzumra vonatkozik: van tehát egy keletkezés (egyelőre még igazolásra vár a mikor/miként, így részemről Teremtés, Részedről "a tudósok természetes folyamatokkal magyarázzák", ami még nem történt meg...), és azóta folyamatosan haladnak a folyamatok ti. létrejövés/változás/elmúlás (csillagok, bolygók, fekete lyukak, stb.). Tehát elejétől mostanáig egy folyamat, melyet én Isten VIP kezdőrúgásával magyarázok és a meccs továbbhaladásával, és ezt még nem cáfolták érdemben.
    3. Tehát a tudósok tudóskodjanak, várom az újabb eredményeket. Jelenleg még ott tartok, hogy nem találkoztam a hitemből kitérítő ellentmondással, információval, ergo ezért nem különösebben zavarnak a felvetett dolgok.
    4. Konstruktív alatt arra gondoltam, hogy megoszthatnál tudományos eredményeket, melyek szerinted kétségbe ejthetik a hívőket... vagy ilyesmi :)

    "Szerintem."

  • Miklós315

    tag

    Ebbe aztán nagyon nem ástam bele magam, de ha analógiában gondolkodunk van-e okunk feltenni, hogy az univerzum egy naaaagy test (mint pl. a mi testünk), és benne soksoksok alkotóelem (amik sejtekké, stb. válnak)...
    Arra akarok kilyukadni, hogy mi a legelemibb információhordozó a világmindenségben? (a dns analógiájára gondolok, nem teljesen jól/pontosan)
    Lehet-e a kvantumrészecske a legkisebb adathordozó, mely az adatának megfelelő "ténykedést/funkciót" fejti ki, és így építi-rombolja a mindenséget (a szervezetet)?
    Ezzel persze a teremtés/létrejövés még nem kerül közelebb, csak a működés...

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    Csak arra utaltam, hogy van sok példánk a természetes folyamatokra, és 0 példánk a teremtésre. Persze lehet hogy találunk majd, csak egyre valószínűtlenebb.
    Tudományos eredmények nem hiszem hogy kétségbe ejtik a hívőket, mert az emberi elme bámulatos racionalizálásra képes.
    Ahhoz előbb a saját episztemológiájukat kellene megvizsgálni, ami szkepticizmus nélkül nem megy.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    Konstruktivizmus 2. kör:

    "Ahhoz előbb a saját episztemológiájukat kellene megvizsgálni, ami szkepticizmus nélkül nem megy."

    Ne kérdezz, állíts!
    Mi cáfolja a Teremtést?

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    Nem nekem kell cáfolni, hanem annak bizonyítani, aki állít.
    Milyen teremtésre gondolsz? Hogy az univerzumot teremtették? Nem tudjuk sem cáfolni, sem bizonyítani (még?).
    Induktívan lehet rá következtetni, hogy nem. Ill. az Occam-elv alapján valószínűbb, hogy nem.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    "Nem nekem kell cáfolni, hanem annak bizonyítani, aki állít."
    De ha engem nem érdekel, hogy más nem fogadja el az "állításomat" (Isten létezik), akkor véget ér a beszélgetés, mert még sincs kötelezettségem... :)

    "Hogy az univerzumot teremtették? Nem tudjuk sem cáfolni, sem bizonyítani (még?)."
    Igen, erre gondolok. Tehát nem tudod cáfolni.

    "Induktívan lehet rá következtetni, hogy nem. Ill. az Occam-elv alapján valószínűbb, hogy nem."
    Más érvek szerint pedig valószínűbb, hogy igen. Egyelőre döntetlen.

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    Létezik a Mikulás. Győzz meg, hogy nem!

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    1. De hát létezik, sőt: "sokasikrek", láthatod minden évben, stb.
    2. Szent Miklós püspök az alapja, egy gyerekeknek szánt-fennmaradt legenda. Nem egy kategória Istennel, akiben hisznek. a Mikulásban csak a gyerekek szoktak hinni (szülők arcára naiv-boldog örömmosolyt csalva, hogy "milyen édes-imádnivaló ez a kölyök, hát meg kell zabálni a cukikámat").

    ;)

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    Magyarul létezik, mert nem tudod tökéletesen cáfolni.
    Következő? Loch Ness-i szörny jöhet? Jeti? Náci űrbázis a Hold túloldalán?
    Argumentum ad ignorantiam

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    1. Jeti, Loch Ness-i szörny, stb. - Ez az érvelés már felmerült korábban Füleske részéről (Superman, Alien/Predator), de már akkor is írtam: keverés-kavarás. Szalmabáb.

    2. Továbbá, miért nem lett cáfolva? Ezek szerint Te hiszel a Mikulásban. Nincs ezzel baj, de azzal igen, ha dacból, önkényesen ellenkezve állítasz olyat, ami abszurd. Ez nem ellenérv. És még cáfolatot sem mutattál fel (Isten létére vonatkozóan). Ez csak vagdalkozás, dac.

    3. "Argumentum ad ignorantiam"
    Isten kapcsán eddig is ezt állítottam: patthelyzet.
    "a nemtudás mint érv szoros értelemben érvet jelent, mely szerint egy állítás igaz, mert hamissága nem bizonyított, vagy hamis, mert igazsága nem bizonyított."

    A Mikulásról senki nem állítja komoly szándékkal, hogy létezik, hanem lényegében a gyerekeknek színesítik a gyerekkorát.
    A Loch Ness-i szörnyről se gondolja azt senki (csak néhány anyagilag érdekelt/elmeroggyant), hogy létezik. Ez egy helyi turisztikai célzatú legenda. ("Az első újkori észlelés 1933. május 2-án történt, és valóságos médiaszenzációt keltett.")
    A jeti sem az, aminek beállítod. ("Bizonyos fizikai bizonyítékok (mint például fészkek) azt sugallják, hogy a jeti egy ismeretlen főemlős, egy megmaradt emberszabású, esetleg egy medvefajta lehet.")

    Ezek mind nem Istennel, a hittel, a vallásokkal egy kategóriájú dolgok.Azt is ideírom, miért, mert megkérdeznéd: Isten transzcendens, az általad emlegetettek pedig fizikai világunk létezői/legendái/stb. A Mikulás=jeti=LN-szörny =/= Istennel, és a "bennük való hit" sem egyezik.
    Szedd már össze magad. ;)

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    Senki sem cáfolta tökéletesen.
    Gyakorlatilag megint produkálod a logikai abszurdot, amire már írtam, hogy nem érdemes veled vitatkozni.
    Miért lenne más bármi, amit felhoztam? Szerinted attól függ valaminek a léte vagy nem léte, hogy komolyan veszik-e? Ha egy ember komolyan veszi, az már elég?
    Elővegyük mindenki kedvencét megint, a lapos Földet? Mert az sokszorosan cáfolható, mégis hisznek benne.

    Isten csak azért más számodra, mert fel se merül a megkérdőjelezése. Egyébként ugyanolyan állítás, érvekkel és ellenérvekkel.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    "Senki sem cáfolta tökéletesen."
    Csúsztatás: cáfolni vagy nem cáfolni, nincs köztes harmadik lehetőség. Ez "eldöntendő kérdés"-műfaj.

    "Gyakorlatilag megint produkálod a logikai abszurdot, amire már írtam, hogy nem érdemes veled vitatkozni."
    Ha nem érdemes, akkor ne tedd. (Bár szerintem kivetítesz.)
    De az, hogy állítasz valamit (szalmabábot), amit logikailag nem fogadok el (mert szalmabáb), az nem egyenlő azzal, hogy Neked igazad van.
    Kérdezz meg másokat (akárkit), ítéljék meg, mit gondolnak erről a diskurzusról.

    "Miért lenne más bármi, amit felhoztam? Szerinted attól függ valaminek a léte vagy nem léte, hogy komolyan veszik-e?"
    Ez is szalmabáb.
    Nem attól függ.
    0. A hívők mennyisége nem releváns tétel a képletben. A tárgy (szörnyek, filmfigurák, holdbázisok; Isten) a releváns tétel.
    1. Isten - definíciójából adódóan - transzcendens létező. A szörnyek/holdbázis egyike sem ilyen.
    2. Az Istenbe vetett hit forrása, mikéntje, irányultsága, tartalma, stb. egyáltalán nem egyezik a szörnyek/holdbázisok elfogadottságával. És ha létezik is a jeti, akkor sem jelent többet, mint, hogy eggyel több valami szívja el az oxigént a Földön a többiek elől. Ha létezik a holdbázis, annyit jelent, hogy valaki ügyes építőmester, sok pénzzel. Semmi nem következik ezekből Istenre és a benne való hitre nézve.
    3. Logikailag egyezőként próbáltad megfeleltetni ezeket, és ezért olyanokból cáfolni, amiknek köze nincs hozzá (hacsak nem az Ő teremtényeiként, ami megint problémához vezet a felvetésedet illetően).
    4. Isten létét pedig 1) hittel megélik (személyes tapasztalat - nem igazolható tudományosan), 2) Kinyilatkoztatás logikailag igazolja (nem cáfolta meg a tudomány az igazságát/érvényességét), 3) logikailag valószínűbb (ld. Kalám és társai).

    "Elővegyük mindenki kedvencét megint, a lapos Földet? Mert az sokszorosan cáfolható, mégis hisznek benne."
    1. lásd fentebb: mással behelyettesítve cáfolni valamit (ráadásul rosszul) nem cáfolat, hanem szalmabáb.
    2. Laposföld tudományosan tarthatatlan. Aki ezzel jön, az "viccel"/elmebajos/barlangban él.
    Ilyen értelemben közelebb áll a jetihez/holdbázishoz, mint Istenhez.
    (3. Milyen "mindenki kedvence"? Szemantikai hangulatfokozással nem jutsz közelebb a logikai célhoz.)

    "Isten csak azért más számodra, mert fel se merül a megkérdőjelezése."
    1. Ez önkényes találgatás (feltételezés).
    2. Még csak nem is stimmel.
    3. Van egy személyes tapasztalásom + logikailag megáll + nem találkoztam megrendítő cáfolattal --> elfogadom a létét (hiszek).
    4. A szkepticizmus nem tagadást jelent, mint - legalábbis láthatóan - Nálad. Hanem a rendelkezésre álló információk összevetését. Eddig még áll a hitem, nem cáfolta meg senki/semmi, nem tette kizárhatóvá Isten létét senki/semmi.

    "Egyébként ugyanolyan állítás, érvekkel és ellenérvekkel."
    1. Nem ugyanolyan állítás, mint a Te jetised.
    2. érvekkel és ellenérvekkel - ez igaz, de ez semennyire sem tekinthető perdöntőnek épp azért, mert logikai játékok (Istenérvek) és ismerethiányok (tudomány eredményei) feszülnek egymásnak.

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    Újabb érvelési hiba: hamis dilemma. Vannak olyan állítások (a legtöbb való életbeli) amik nem bizonyíthatók vagy cáfolhatóak tökéletesen, csak ésszerű kereteken belül.

    Mi a szalmabáb? Hogy isten definiciójába beleerőszakolod hogy létező, az még nem teszi létezővé. Ez egy valódikornis (realicorn) érvelési hiba.
    A Kalám meg még mindig nem igazolja Isten létét. Mint istenérv mellékesen legalább három érvelési hibát is tartalmaz (ekvivokáció, kettős mérce, tudatlanságból érvelés).

    Egyébként bocsánat, nem kellene találgatnom hogy mit gondolsz. Elég ha elmondod.
    Az érvek és bizonyítékok ésszerű mérlegelése alapján lettél hívő? Csak mert a legtöbb ember érzelmi alapokon lesz az.
    Ez meg is magyarázza miért tekintik másnak az istenkérdést: mert érzelmileg bele vannak gabalyodva.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    1. "a legtöbb való életbeli" - (nem gondolatolvasó szakkör), mikre gondolsz pl.-ként?

    Hamis dilemma: "A hamis dilemma (vagy áldilemma) egy olyan érvelési hiba, amely úgy állítja be a vitát, mintha csak két alternatíva létezne, mikor valójában több, nem mérlegelt választási lehetőség is van. Ez a két alternatíva legtöbbször a lehetőségek skálájának két szélsősége."
    Na most: bárminek a létezése vagy nem létezése közt van átmenet?

    2. "A Kalám meg még mindig nem igazolja Isten létét. Mint istenérv mellékesen legalább három érvelési hibát is tartalmaz (ekvivokáció, kettős mérce, tudatlanságból érvelés)."

    Légy szíves ezt vezesd már le nekem. :R

    3. "Mi a szalmabáb? Hogy isten definiciójába beleerőszakolod hogy létező, az még nem teszi létezővé. Ez egy valódikornis (realicorn) érvelési hiba."
    Miért beleerőszakolás? Írd le, miből következik, hogy az. (Honnan indulsz, hogyan jutsz el a konklúziódig.)

    4. "Egyébként bocsánat, nem kellene találgatnom hogy mit gondolsz. Elég ha elmondod."
    Nekünk sem, hogy Te mit gondolsz, akarsz...

    (E ponton felvetem: nagyon nem fair módon vitázol, amennyiben pontosan azt csinálod, amit itt fent kifogásolsz - utalásszinten kérdezel, anélkül, hogy egyetlen pozitív állítást is tennél, majd ráadásul megvédeni sem tudod ezt, mivel 1) kérdéseket intézel, 2) amikor ez nem válik be, más kérdésre/témára váltasz.
    Ezt én így érzem, de lehet, hogy rosszul, majd megerősítik/cáfolják mások. De gondoltam felvetem, mert a két korábbi felhívás a konstruktívabb megközelítésre falra hányt borsónak minősült...)

    5. "Az érvek és bizonyítékok ésszerű mérlegelése alapján lettél hívő"
    Rossz a sorrend.
    Először találkozol az "egésszel" (ez mindenkinél más) - Isten, hit, vallás, a lecsapódásai (jó cselekedetek, emberek, stb.), akármi.
    Aztán megragad benned valamit az, amivel találkoztál (Szentlélek megszólít - de ez Neked hókuszpókusz, ezért csak zárójelben írtam).
    Aztán ezzel dűlőre jutsz: elfogadod (hiszel), elutasítod (nem hiszel).
    Aztán persze még inkább beleásod magad a hátterébe (Biblia, teológia, tudomány, stb. - ismeretek összevetése: alátámasztás/cáfolat; a szkepticizmus alapján).
    Aztán az átmenetileg elérhető tudás alapján megéled a hited (nem cáfolta semmi) vagy elveted, mint hamis tévutat (ellentmondás, cáfolat, kiábrándulás, stb.).
    (Személyenként persze változó - nálam ez van).

    "Csak mert a legtöbb ember érzelmi alapokon lesz az."
    Ezt nem tudom így kijelenteni: szerintem van érzelmi vetülete, de hogy azért lesz valaki vallásos vagy nem, mert hogyan érez épp, az személyfüggő lehet (és itt felmerül, hogy hisz vagy csak mankót keres...)

    "Ez meg is magyarázza miért tekintik másnak az istenkérdést: mert érzelmileg bele vannak gabalyodva."
    Épp ezért is (fentebbi), és mert logikailag sem stimmel ez legfeljebb vélemény alapú féligazság.

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    1. Bárminek a létezéséről vagy nem létezéséről nem tudunk 100%-ban megbizonyosodni, konfidenciaszinteket tudunk megállapítani. Az átmenet egyébként a nem tudjuk.

    2. Ekvivokáció: W. L. Craig kétféle ertelemben használja az univerzum kifejezést - az anyagi univerzum (anyag, tér, idő), és minden ami valaha létezett, létezik és létezni fog.
    kettős mérce: nem tudjuk, hogy az univerzum (1. definíció) okát nem okozta-e még valami, azt még valami, stb. Nem világos, hogy a "végső ok" miért képez kivételt, az miért nem jött létre. (a végtelen regresszió lehetetlensége megint egy tudatlanságból érvelés).
    tudatlanságból érvelés: nem tudunk mást elképzelni univerzum létezésének okaként, mint Istent.

    3. Miért beleerőszakolás? Nem te írtad le, hogy definíciójából adódóan létezik?
    Ez megint egy kifogás, hogy miért kell kettős mércét alkalmazni Isten esetén.

    5. Nekem ez eléggé érzelmi alapúnak tűnik. Legalábbis ha egy meggyőződés után keresel bizonyítékokat annak megerősítésére, az könnyen félremehet.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    1.
    "Bárminek a létezéséről vagy nem létezéséről nem tudunk 100%-ban megbizonyosodni"
    Tisztázásképpen: saját létezésedet kétségbe vonod? A rokonaidét? Azt, amit eszel? Az eszközt, amin olvasod/írod ezeket?
    (Legfeljebb "bizonyos", nem pedig "bármi", különben nihilbe/totális szkepszisbe vezet... vagy nem?)

    "konfidenciaszinteket tudunk megállapítani."
    Isten létét hogyan vizsgálod statisztikailag?

    2.
    Ekvivokáció: értem; én az "anyagi univerzumot" és az "ismereteink szerinti létezőket" nem tartom problémásnak (kizáró ellentétnek, stb.) - abból dolgozunk, "amink van" (ismeretek) -, legfeljebb ha követhetetlenné teszi a párbeszédet, hogy éppen mire gondol, az zavaró lehet.

    Kettős mérce: nem értem, csak azt látom, hogy nem fogadod el, és innen körkörössé válik, hogy a tudatlanságból érvelés kettős mércéhez vezet, mert a tudatlanságból érvelés...

    Tudatlanságból érvelés: nemde, így működik a tudomány? Van egy kérdés, ami szembe jön, még nem tudod rá a választ, keresed, és abból, ami rendelkezésedre áll (ismeretek) eljutsz egy következtetésig. Ha nincs teljes körű ismereted valamiről, logikusan következtetsz a meglevő eddigi ismereteid alapján (kipótolva a hiányzó részt), és ha nem ütközik logikai ellentmondásba, de leírja a vizsgált "dolgot", akkor (átmenetileg) elfogadod, míg igazolást/cáfolatot nem nyer perdöntő módon... vagy nem?

    3.
    "Nem te írtad le, hogy definíciójából adódóan létezik?"
    Szövegértés: definíciójából adódóan transzcendens (létező).
    Nem a definíció miatt létezik valami, mert akkor a Kalám lenne a Teremtés ura maga: "bizonyítom, tehát teremtek jeligével". Erről szó sincs. A létezése nem a definícióból ered. Még csak nem is az emberekből (hit, stb.) ered (persze egyes vélemények szerint igen, de ez egy nem perdöntően igazolt vélemény/állítás). Hány olyan csillag/bolygó/meteor/akármi lehet a mindenségben, amiről soha nem is fogunk tudni, mégis ott vannak...

    4.
    "Nekem ez eléggé érzelmi alapúnak tűnik. Legalábbis ha egy meggyőződés után keresel bizonyítékokat annak megerősítésére, az könnyen félremehet."
    Ezt közöld az összes tudóssal, akinek bevillant a zseniális ötlete, majd elindult igazolni azokat.

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    1. Nem kell elvinni a diskurzust. A lényeg: hiányos információk birtokában nem egyértelműen létezik valami vagy sem.
    2. Vegyük akkor így: Azt tudjuk, hogy az univerzum (1.) létezésének oka volt (ősrobbanás). De itt megáll a dolog. Minden spekuláció az első okról, mozdulatlan mozgatóról csak... spekuláció. Azt nem tudjuk, hogy az univerzum (2.) létrejött-e.

    3. Hány olyan bolygót tudunk elképzelni, ami létezhetne, de mégsem létezik?
    4. Erről a Ford Fairlane kalandjai ominózus kijelentése jutott eszembe (Zuzu Petalsról)...
    Nem, a tudomány nem úgy kezdődik, hogy a tudósnak támad egy zseniális ötlete. Hanem a megfigyeléssel.
    Aztán ha megvan a zseniális ötlet, hogy miért így működnek a dolgok a valóságban, akkor nem az jön, hogy bizonyítjuk. De nem ám!
    Hanem megpróbáljuk kitalálni hogy ha nem így működik a valóság, akkor azt hogy lehet megmutatni.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    1.A rossz szóhasználatod miatt írtam, nem azért hogy tök másról beszéljünk: azt írtad "Bárminek a létezéséről vagy nem létezéséről nem tudunk 100%-ban megbizonyosodni", ami így annyit tesz, hogy mindent megkérdőjelezel. De ezek szerint nem erre gondoltál, ezért kellett tisztázni.
    Ebben eltér a megközelítésünk. Téged jobban izgatnak azok a részletek, amik miatt valószínűség-számolsz. Engem az "elfogadom/nem fogadom el" (szintén egy valószínűségi ítélet, de kevésbé tudományos, inkább személyes - mivel máshová teszem a hangsúlyokat) részen túli matekolás nem izgat. Ez valószínűleg a hitből ered, ami nálad nincs, így marad a matek.

    2. "De itt megáll a dolog. Minden spekuláció az első okról"
    Biztos ismeretként: igen.

    "Azt nem tudjuk, hogy az univerzum (2.) létrejött-e"
    Biztos ismeretként: nem.

    Mindkettő fenti a tudomány jelenlegi igazolás-képtelenségét mutatja. Ez változhat a jövőben, egyre fejlődik, egyre több infóhoz jutunk.
    De az emberek "most" élnek, és válaszokat akarnak, ezért abból fognak kiindulni, ami rendelkezésükre áll.
    Egyik ilyen "adat" Isten/vallás/hit "létezése"/tartalma (magyarul: megismerkednek egy lehetőséggel). Másik ilyen "adat" valamely tudományos helyzetjelentés. Harmadik ilyen "adat" a filozófiai megállapítások "válasza".
    Na most, ezeket össze is lehet "kutyulni" (összevetés), hogy ellentmondást találjunk adott feltételezés és a többi elérhető "adat" közt. Amit kifogásolsz az az, hogy a Kalám a Borde-Guth-Vilenkin-ből (tudományos "adat") indul ki, és logikai úton jut el az "első okig" (filozófiai "adat"), amit a hívő ember felhasználhat a saját Istene (vallásos "adat") logikai igazolására (valószínűség és megengedhetőség alapján).

    Te ezt nem fogadod el, oké. De más igen, és nincs cáfolva, ezért jogos. (A legfőbb filozófusok, tudósok csak beszólnának, hogy hahó, nem stimmel a dolog..., de elfogadott, szóval jelenlegi adatok szerint stimmel.)

    3. "Hány olyan bolygót tudunk elképzelni, ami létezhetne, de mégsem létezik?"
    És ez mit bizonyít, mit cáfol, mit jelent?
    A kérdés szempontjából semmit. Nem cáfolat.

    4.
    A tudós "megfigyel", vagyis találkozik az "adattal" (esemény, jelenség vagy minta).
    A hívő is találkozik azzal, hogy "ni, valaki valami Istenről dumál, mi az?"
    Aztán mindkettő (a tudós és a hívő is) elindul a nyomok mentén - kinek milyen eszköztára van ehhez.
    Mindkettőben felmerül egy állítás: "ez így van", aztán összeveti sok vonatkozó, elérhető adattal (ki-ki a maga körébe tartozóval), és megnézi, hogy van-e ellentmondás. Ha van, elveti, ha nincs, megy tovább...

    "Aztán ha megvan a zseniális ötlet, hogy miért így működnek a dolgok a valóságban, akkor nem az jön, hogy bizonyítjuk. De nem ám!
    Hanem megpróbáljuk kitalálni hogy ha nem így működik a valóság, akkor azt hogy lehet megmutatni."
    Ezt nem értettem. :B

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    1. Juthatok egy meggyőződésre, de soha nem mondhatom, hogy új információ birtokában nem változtatnám ezt meg. Azt meg nem tudjuk hogy milyen új információ lehet még.
    2. Ez nem a tudomány igazolásképtelenségét bizonyítja, hanem éppen a tisztességes hozzáállását.
    A "vallás" mondhatja nyugodtan, hogy 100%-ig biztos valamiben, ez akkor is csak pszichológiai bizonyosság lesz. Miközben a tudomány episztemológiai bizonyosságokkal dolgozik.
    Egyébként formális, mesterséges rendszerekben lehet 100%-ban bizonyítani, de ott sem mindent (Gödel).
    3. Ha nem tudod mit bizonyít, akkor gondolkodj el mit bizonyít az, hogy mennyi bolygó lehet amiről nem fogunk tudni...vagy hogy egyáltalán van-e értelme a transzcendenciának, mint léten túli létezésnek.
    4. Nem, a hívők ebből a szempontból lusták. Másod-harmadkézből kapják a világnézetüket, és a legtöbbjük nem néz utána hogy ez mire alapul, első kézből nem tud megbizonyosodni a helyességéről.
    Dehát a személyes belső tapasztalat! - Itt jön a képbe amit nem értettél.
    A hit* elveti a kritikus hozzáállást, ezért fel sem merül hogy megpróbálja cáfolni a magyarázatot, vagy elgondolkodjon a tényleges cáfolhatóságán.
    A tudományos hipotézisek egyik feltétele a cáfolhatóság.
    * Erős meggyőződés, ami a bizonyítékoktól függetlenül fennáll. Tehát új információ nem változtat a konfidenciaszinten.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    tag

    Azt gondolom, eljutottunk a két álláspont egymáshoz legközelebbi pontjához: a "szakadék két széléhez, ahonnan átüvöltünk egymásnak". Ezért összefoglalom, mi a gondom a tudományos szkeptikus álláspont követeléseivel szemben.

    Annyi információból dolgozunk, amennyi rendelkezésünkre áll.
    A hit-tudat (bizonyosság) hátterében van egy pici kérdőjel, ami azt jelzi, hogy nem áll rendelkezésre minden információ. De, mivel sem a tudomány jóvoltából meglévő információk, sem a logika nem mutat fel perdöntő cáfolatot, továbbra is megáll a hit "hipotézise" (Isten).

    A tudományos világnézet képviselőjeként, Neked a tudatod előterében van egy nagy felkiáltójel: "Nem tudjuk!" Ezzel nincs semmi gond, mert tényleg nem. A tudomány nem képes (jelenleg) minden információt prezentálni. Ezért mindent legfeljebb 99,9%-osra vagy hajlandó elfogadni, mert nincs meg minden információ a 100%-hoz.
    Amivel viszont gond van, az a kettős mérce, amit használsz a hit ellen: bár újabb információval nem tudsz hozzájárulni a hívők tudásához (cáfolatként) - és bár eközben (önkényesen) figyelmen kívül hagyod, hogy igenis van egy kis kérdőjel a hívők esetében is -, Te ugyanúgy (általad szintén kifogásolt jelenségként) vallásos dühvel viszonyulsz a másik félhez, mondván "nonszensz, amit képviselnek". Ez azért gond, mert megvilágítja, mennyire nem fair a tudományos-szekularizált oldal: pl. az evolúció esetében lyukakkal tarkított feltételezéssel találkozunk. Egy csomó köztes átmeneti pont hiányzik, de ennek ellenére kötelező érvénnyel tanítják és elvárják a tézis elfogadását, miszerint a hiányos fejlődési sor végén az ősatyánk, a kékmoszat áll (miközben az egész univerzum keletkezésével - tehát a létezés egészét tekintve az előzményekkel - kapcsolatban is csak tippek állnak rendelkezésre). Aki pedig megkérdőjelezi, azt "hülyének", "renitensnek" bélyegezve elutasítják ("Eretnek! Máglyára vele!").

    Igen, ez hozzáállásbeli kettős mérce (a közös halmaz: rendelkezésünkre álló információk alapján), önkényes csúsztatás és szalmabáb ("a hívők csak hisztisek, érzelmi érvekkel pszichologizálják magukat, lusták, stb.", miközben ennek nem kizárólagos érvényű állításnak kéne lennie - de ugye az emberek egyediségét ilyenkor nem kell nézni, és legfőképp a szekuláris/ateista emberek ugyanezen volta sem probléma, míg azt hirdetik, amit mi is...), és megalapozatlan, frusztrált düh kivetítése a másik oldalra (miközben alkalmazásra kerül a saját oldalról).

    Én ehhez a vitához (Isten léte/hit validitása) információ szintjén nem tudok többet hozzátenni. Kell keresni valakit, aki igen. Konkrétabb témákban még "vagyok". :R

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    "...továbbra is megáll a hit "hipotézise" (Isten)."
    Ami bizonyíték nélkül állítható, az bizonyíték nélkül el is vethető.

    "Egy csomó köztes átmeneti pont hiányzik..."
    :CÓ, nem tudod mibe nyúltál bele.

    Tudod hogy képződnek a fosszíliák? Amit megértettem belőle, aszerint óriási szerencse és a körülmények kedvező együttállása kell hozzá. Ezért van az, hogy tengeri élőlényekből áll a fosszíliák többsége.
    Ennek fényében nem különös, hogy még így is alátámasztja az evolúciós elméletet?
    És a fossziíliák csak az egyik ilyen bizonyíték.
    Simán lehet hogy előkerül valami, ami módosít az ismert élőlények besorolásán, a ma elfogadott fejlődési ágak elhelyezkedésén.
    De magát a folyamat létezését nagyon nem valószínű, hogy bármi új cáfolná. Annak a valaminek mind ugyanúgy választ kellene adni arra a rengeteg bizonyítékra.
    Ugyanezt tudja bármelyik isten-állítás?

    "...vallásos dühvel viszonyulsz a másik félhez, mondván "nonszensz, amit képviselnek"."
    De miért tennék ilyet?
    Nem kellene teljesen közömbösen viszonyulnom ahhoz, ha valaki váltig állítja, hogy logikus érvei vannak, közben logikai hibákat vét, tévesen mutat be tényeket?
    Akkor is, ha úgy mutatnak be légből kapott felvetéseket, mintha azok egyenrangúak lennének valóban alátámasztott, igazolt elméletekkel?
    Akkor is, ha ugyanez a gondolkodás megágyaz az olyan hülyeségeknek, mint az oltásellenesség?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Szevam

    aktív tag

    Az nem lehet, hogy amikor megszületik az ember, akkor kap egy kvázi "szemüveget" (alap szemléletmódot) amin keresztül látja a világot (az, hogy honnan kapja az pedig az anyaméhben való kialakulás közben történik mondjuk?). Mert mindent úgy akar megérteni, hogy a saját kis világához igazodjon a környezete? Van aki rossz májúan születik, van aki nem. :D Vagy ez túl egyszerűsített?

    [ Szerkesztve ]

    Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. ;)

  • MageRG

    őstag

    Vannak olyan egypetéjű ikrek, akik külön családban nőttek fel. Vagy hogy is gondoltad ezt?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Anfänger

    őstag

    Látom,még futjátok a köröket. :)

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • Anfänger

    őstag

    Igen,ez igaz.

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • MageRG

    őstag

    Érdekes kifejezés a "transzcendens valóság".

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Szevam

    aktív tag

    Valahogy így... De akkor valami csak van...

    Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. ;)

  • MageRG

    őstag

    Mármint mi van? Utána tudsz nézni az eredményeknek: gyak. egypetéjű, külön nevelt ikreknél is vannak lényeges jellembeli eltérések.
    Ez alátámasztja amit gondoltál? Szerintem nem.
    Vagy arra, hogy mindenkinek fogantatás pillanatában kisorsolnak egy "világnézetet"?
    Erre annyit tudok mondani, hogy nem igazolható, de újabb öles lépés lenne a predesztináció felé.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    őstag

    "...I don't know of an argument for Christian belief that seems very likely to convince one who doesn't already accept its conclusion." - Alvin Plantinga, Warranted Christian Belief

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    őstag

    Úgy látszik valaki már elég tömören összegyűjtötte, miért van az hogy a vitákban a keresztény apologéták és ateisták elbeszélnek egymás mellett:
    Top 5 Philosophical Failures of Christian Apologetics

    Van ami elég nyilvánvaló (tévedhetetlenség), de pl. sokkal érdekesebb az analitikus és szintetikus ítéletek összekeverése (mint az ontológiai érvben), vagy a platonista megközelítés (absztrakt fogalmak ténylegesen "léteznek" egy nekik fenntartott térben).

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Anfänger

    őstag

    Sziasztok!

    Bízom benne,hogy olvassátok páran ezt ti olyan emberek is akik már megtértetek Istenhez és vagy szomjazzátok / vágyjátok Istent és az Isten igazságát!

    Nektek írom ,hogy amikor megtértél
    ( megváltoztattad a gondolkodásodat ) az Istenhez és bemerítkeztél a biblia szerint, abban a pillanatban egy teljesen új teremtménnyé lettél!

    2 Korinthus 5:17
    "Azért ha valaki Krisztusban van, új teremtés az; a régiek elmúltak, ímé, újjá lett minden."

    Ne arra az emberre figyelj, aki rosszul értelmezi a bibliában lévő Igéket!
    Mindenkor ellenőrizd te magad,hogy mit ír a biblia!
    Ne bízzál vakon,mert félrevezethetnek,nézz utána magad!

    Sokszor félreértjük az Igét és kárhoztatjuk magunkat,ahelyett,hogy elhinnénk és megvallanánk azokat a dolgokat,amiket Isten gondol rólunk!

    Ha újjá születtél,nyugodt szívvel tegyél megvallást arról,hogy:

    Isten igazsága vagy Krisztusban.

    2 Korinthus 5:21
    "Mert azt, aki bűnt nem ismert, bűnné tette értünk,
    hogy mi Isten igazsága legyünk ŐBENNE."

    Az igaz
    állapot azt jelenti, hogy megfelelő a helyzetünk
    Istennél.

    Teljesen mindegy,mit tettél előtte vagy hogy vádolod/vádoltad magad, különböző dolgokkal,mert a lelkiismereted azt mondja,hogy bűnös vagy és rossz vagy éppen más vádol téged!
    Ki vádolhatna téged??
    A Sátán vádol,de ő hazug!
    Azért azért jön, hogy lopjon,öljön és pusztítson, Jézus pedig azért jött,hogy életük és bőségük legyen.
    János 10:10

    Minden bűnödet tisztára mossa az Isten!

    Az igaz Jézus lett a mi igazságunkká,
    ezért állhatunk a Mindenható jelenlétében úgy,
    mintha sosem tettünk volna semmi rosszat. Isten
    jelenlétében kárhoztatás és szellemi kisebbségi
    érzés nélkül állhatunk.

    Róma 8:1
    "Nincsen azért immár semmi kárhoztatásuk
    azoknak, akik KRISZTUS JÉZUSBAN vannak."

    Ez alapján is nyugodtan tegyél megvallást,mert az az igaz amit Isten rólunk hisz és értünk tett,nem pedig a világ hazugsága ,sem az amit a legtöbb ember gondol magáról.

    Mivel Krisztus Jézusban vagyok,
    ( jelen időben ) nincs bennem kárhoztatás érzése.

    Ha elhisszük mindazt,amit Isten hisz rólunk ( biblia ) és elkezdjük mi magunkat és embertársainkat is úgy látni,amilyennek Isten lát bennünket,hatalmas "korlátok,falak" fognak lerombolódni bennünk és érezni fogjuk Isten szeretetét a bensőnkben a szellemünkben,és jó eséllyel jönni fognak Istentől a szellemi kijelentések.

    Valljátok meg amit az Ige ír,mert

    "közel van hozzád a beszéd, a szádban és a szívedben; azaz a hit(hűség) igéje, amelyet mi hirdetünk, 9. mert ha megvallod a száddal az Úr Jézust, és hiszed a szívedben, hogy az Isten Őt életre keltette a halottak közül, üdvözülsz (megtartatol), 10. mert szívvel hiszünk a megigazulásra, szájjal pedig Vallást teszünk az üdvösségre."
    Róma10:8

    Tanulmányozzátok a bibliát,különösen az új szövetséget.

    1 Korinthus 1:30
    30 Tőle vagytok pedig ti a KRISZTUS JÉZUSBAN,
    ki bölcsességül lőn nékünk Istentől, és igazságul,
    szentségül és váltságul.
    Dicsőség Istennek!

    [ Szerkesztve ]

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • Szevam

    aktív tag

    Sziasztok,

    A bibliában hol található a világvége? :DDD Mert régen mintha olvastam volna csak most nem vágom, hogy hol is volt? Esetleg valaki útmutatást tudna adni?

    Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. ;)

  • Miklós315

    tag

    Jó reggelt!

    Jelenések könyve (Újszövetség utolsó könyve).

    "Szerintem."

  • MageRG

    őstag

    Lehetne mondani, hogy sok helyen (a zoroasztrikus világkép hozadéka ez is). Jézus is említi a végítéletet az evangéliumokban, és előtte más próféták.
    Miklós teljesen jó választ adott, a Jelenések könyve a legismertebb kanonikus leírás.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

Hozzászólok Aktív témák