Új hozzászólás Aktív témák
-
B-Clone
aktív tag
válasz lugosi #99699 üzenetére
Alapvetően az a váz sincs még 2 éve a piacon, ami baromira nem számít "öregnek" ebben a szegmensben. Aztán hamarosan csak csak be kell futnia a chip hiány miatt megtépázott GH6-nak és a WoW kamerának is plusz a Pana még adós a G széria frissítésével is. Ettől függetlenül egy G9 a mai napig bőven elegendő fél-profi szintig szó szerint BÁRMIRE. Sokkal sokkal hamarabb tud ezek esetében a user tudása/kreativitása szűk keresztmetszet lenni mint magának a váznak a képességi.
Anyagilag meg még mindig az egyik leginkább "megérős" rendszer amatőrök hobbisták számára egy jump-in re. -
trlala
aktív tag
válasz Lassú Víz #99694 üzenetére
"Ettől még a jelfeldolgozás meg a globális elektronikus zár területén van mit alkotni"
Így van. Jelenleg a hardver sokkal előrébb jár mint a szoftver. A klasszikus fényképezőgépgyártók azt fejlesztették amihez értenek, ez valahol természetes is. A végeredmény szempontjából éppen ilyen fontos a szoftver is, ahol szerintem jócskán lemaradásban vannak. Ezt bizonyítja az is, hogy a csúcstelefonok a hardver hátrányt milyen szépen kompenzálják szoftveresen. -
lugosi
MODERÁTOR
válasz B-Clone #99701 üzenetére
Nem az EM1mk3-ra szokták azt mondani, hogy egy lényegében alig fejlesztett mk2?
“Anyagilag meg még mindig az egyik leginkább "megérős" rendszer amatőrök hobbisták számára egy jump-in re.”
Mégse látni, hogy tömegével vetnék rá magukat az emberek. Valamit csak nem úgy csinálnak, ahogy a világ elvárja tőlük.
Lehet hogy a m43 elég volt a kompakt szappantartók korában, de amikor már m43 gépnél olcsóbban van FF gép, akkor át kéne gondolni a dolgokat. -
B-Clone
aktív tag
válasz lugosi #99703 üzenetére
"Nem az EM1mk3-ra szokták azt mondani, hogy egy lényegében alig fejlesztett mk2?"
- Persze, de ez ugyan úgy igaz minden gyártó köztes modelfrissítéseire.... Egy azon alapokra épülő szenzort és processzort mindenhol több generáción keresztül reszelik.Mégse látni, hogy tömegével vetnék rá magukat az emberek. Valamit csak nem úgy csinálnak, ahogy a világ elvárja tőlük.
- Itt aláírom, hogy kisebbik részben az elbaltázott üzletpolitika az aminek a következményeit nyögik jelenleg is, meg azt, hogy baromira belekényelmesedtek a pozíciójukba, de a nagyobbik rész az, hogy az emberek 90%-a ugyan úgy beszopja a marketing bullshitet mint minden más terméknél. Ugyan ez végbe ment telefon fronton is mert kell a 4k kijelző egy tenyérnyi felületre meg olyan számítási kapacitás mint egy asztali gépbe mert ugye a tiktoknak az fontos, meg legyen benne 100 megapixeles kamera mert attól majd biztos jobbak lesznek a képek, aztán sírjunk hogy 3 óránként tölteni kell a cuccot, de mindegy mert amúgy is mindenkinek a nagyobbra áll fel.
Persze nyilván valóan vannak fizikai különbségek a szenzorméretek között, de aki mft-vel nem tud jó képeket csinálni, az ff-el se fog tudni.
Lehet hogy a m43 elég volt a kompakt szappantartók korában, de amikor már m43 gépnél olcsóbban van FF gép, akkor át kéne gondolni a dolgokat.
- Őőőő... Heló? Vegyük példának a saját szettemet, mert arról tudok tapasztalatból beszélni. A Panasonic G9 jelenleg hazavihető akció nélkül kicsivel több mint 300.000 forintért, ami még mindig egy olyan tudást, teljesítményt, építési minőséget és szolgáltatás csomagot kínál amit FF kategóriában közel milliós ársávtól kínálnak a vázak.
Ehhez vegyük hozzá azt, hogy van egy 7 tagú cuki kis gyűjteményem belépő és komolyabb minőségű középkategóriás üvegekből amit ha egy az egyben át szeretnék ültetni mondjuk FF Sonyra úgy, hogy az ekvivalens gyutávok és a fényerők nagyjából pariban legyenek, akkor annak az árából a jelenlegi szettemet háromszor meg tudnám venni és még egy ebédre is maradna a végén.
- Egyébként jelenleg több mint 100 különféle üveg érhető el a bajonettre hivatalos hazai viszonteladói forgalmazásban és van több olyan is amik egyébként nem beszerezhető belföldről, szóval mozgástér itt is bőven van. A pro kategória meg itt is drága ez tény, de ez meg megint nem a rendszer sajátossága.... -
yle_greg
tag
válasz lugosi #99703 üzenetére
Biztos, hogy olcsóbb? Egy gépváz meg egy kitobi talán, de egy komplett lencserendszer már nem biztos. Ezen felül az sem mindegy, hogy mekkora méretben és súlyban, hiszen az átlagemberek akik tömegéve vetnék rá magukat, szerintem nem akarnak feltétlen külön hátizsákot vinni nyaraláskor a FF rendszernek.
A nyelvtannaciknak uzenem, hogy en trafok, te trafsz, o pedig trafik. Erted? Igen? Akkor ez kiallta a gyakorlat probajat, karoghatsz amit csak akarsz. :-)
-
Throme
veterán
válasz yle_greg #99706 üzenetére
Igen, én is ezt néztem nemrégiben. Pl egy nikon Z5 kb egy árban van van az EM5 III vázzal és ugye FF. Csak aztán ott vannak az üvegek. Sok esetben egy sima "sötét" FF zoomlencse is 300k, vagy több. Mások meg 400-800k ig mennek.
Még 3rd party-val is drága az FF.Ha vennék egy Z5-öt, akkor azt adapterrel (ami kb +100k huf) tudnék már fotózni, viszont az úgy nem az igazi és szeretem ezt a kis méretű MFT rendszert. Z lencsék meg rohadt drágák.
-
yle_greg
tag
FF versus MFT: Nincs FF gépem, de kíváncsi vagyok, hogy akinek van, annak hogyan aránylik a szettje méret/súly és bekerülés tekintetében.
Lemértem a gépvázam és az összes obim súlyát: 4 kg összesen.
(Szóval ha minden (állvány, szütyők, kábelek, vaku, akkuk, stb) bemegy egy zsákba, akkor az cirka 5-6 Kg lesz.)Objektívek terén ezekről van szó:
- Risespray 7.5/f2.8 halszem - Pro: játszós; Kontra: nemnormális
- Laowa 7.5/f2 - Pro: ultra széles; Kontra: manuális
- Panasonic 10-25/f1.7 - Pro: kedvenc: Kontra: böhöm nagy
- Panasonic 12-32/f3.5-5.6 - Pro: pici; Kontra: nem túl fényerős
- Panasonic 14-140/f3.5-5.6 - Pro: jó zoom tartomány; Kontra: nem túl fényerős
- Mitakon 25/f0.95 - Pro: fényerő; kontra: manuális
- Sirui 50/f1.8 Anamorphic - Pro: jó vele kísérletezni; Kontra: nem nekem való
- Helios 44-2 58/f2 + speedbooster - Pro: swirly bokeh; Kontra: manuális
- Panasonic 100-300/f4-5.6 - Pro: nagyon tele; Kontra: nincs kontraA fentiek közül valószínűleg meg fogok válni kettőtől:
- A Mitakon 25/f0.95 -öt egyre ritkábban használom, a 10-25 mellett nincs nagy létjogosultsága, azon kívül, hogy pici, könyen vihető, és szép a képe.
- A Sirui érdekes, inspiráló, de nagyobb szakértelmet (előre gondolkozást) kívánna meg, mint ami nekem van, illetve amit a hobbi fotózás közben a család eltűr.A halszemet és a Heliost sem használom gyakran, de mivel nem áll bennük sok pénz, és néha jó ökörködni velük, nem adom el őket. A 12-32 is ritkán van a gépen, de nincs még egy ilyen kicsi objektívem, amivel konkrétan zsebbe tehető a gép, úgyhogy ez is marad.
A többi lefedi a teljes skálát, ráadásul az általam leggyakrabban használt, a szélestől a normálig tartó tartományt igen nagy fényerővel.Az árakat nézve ennyit érnek (google, új árak, függetlenül attól, hogy én jó párat használtan vettem):
- Panasonic GX9: 200e
- Risespray 7.5/f2.8 halszem: 55e
- Laowa 7.5/f2: 230e
- Panasonic 10-25/f1.7: 680e
- Panasonic 12-32/f3.5-5.6: 120e
- Panasonic 14-140/f3.5-5.6: 250e
- Helios 44-2 58/f2 + speedbooster: 35e
- Panasonic 100-300/f4-5.6: 220e
Összesen: 1.790 ezerVagyis MFT terén nagyjából 1.8 millió forint és 3.2 kilogramm össztömeg lefedi az ekv. 15mm -től 600mm -ig tartó gyújtótávolságot. (Leszámítottam a két eladandó obim árát és súlyát.) De torzítja a képet a nagyon fényerős 10-25, hiszen az ára egyedül több mint egyharmada a teljes összegnek. Ha helyette egy "szabvány" Pana 20/f1.7 lenne, akkor 1.8 millió helyett 1.2 millióból lenne meg a teljes sor, súlyban pedig cirka két és fél kilóra módosulna a mérleg, és ebben benne van a játszós (halszem, helios) obik súlya is.
Esetleg egy kimondott portré objektív hiányozhat még valakinek, 45/f1.8 körüli értékkel, ez még hozzátehet cirka 200 ezret, de akkor is megáll a dolog másfél millió forint alatt.Ki mit gondol, egy hasonló sor hogy nézne ki árban és súlyban FF vonalon?
A nyelvtannaciknak uzenem, hogy en trafok, te trafsz, o pedig trafik. Erted? Igen? Akkor ez kiallta a gyakorlat probajat, karoghatsz amit csak akarsz. :-)
-
Throme
veterán
válasz yle_greg #99708 üzenetére
Szerintem súlyt ne nézd, az evidens, hogy kisebb.
Tehát ha valakinek kicsi gép kell, és ez a prioritás, akkor az FF megbukott.
Másik irányból nézve, hiába van sok sok milliód, akkor sem tudsz könnyebb FF milcet összerakni, azonos gyutávokon, átfogásokon.szvsz
Inkább azt, hogy adott funkciót (váz), adott gyutávot, fényerőt (obi) mennyiből hozol ki a két rendszeren.
[ Szerkesztve ]
-
Hi!King
őstag
válasz B-Clone #99705 üzenetére
"A pro kategória meg itt is drága ez tény, de ez meg megint nem a rendszer sajátossága...."
A rendszer sajátossága nem az, hogy drága a pro kategória, hanem az, hogy a szupertele kategóriát leszámítva feleslegesen erőltetik rá a rendszerre a pro objektíveket, egyszerűen túl szűk hozzá a kereslet, mivel aki pro kategóriát vásárol, az jellemzően FF-ben utazik. Felül próbálják pozícionálni a rendszert, közben meg lent és középen lyukas a kínálat vagy csak nagyon drága az adott célú obi.
Pedig egyébként a M4/3-el konkurens APS-C MILC-ek jó része labdába sem rúgna, ha komolyan ráfeküdnének a hobbi szegmensre.[ Szerkesztve ]
-
ecaddsell
aktív tag
válasz yle_greg #99708 üzenetére
Ez a hasonlítgatás tök fölösleges mindenütt nagyjából megoldható minden. Sosem viszem az összes cuccot, sőt az sem példa nélkül álló, hogy csak 1 obit vittem (m43-ból nem, mert ott picik az obik).
Bár egységnyi területre minden szenzorra ugyanaz a fény esik adott rekesznél, a FF szenzor 4x nagyobb, azaz vagy nagyok a pixelek vagy nagyon sok pixel lehet és még mindig nagyobb, azaz jobban bírja valamivel az ISO-t (valamivel kevésbé fényerős obi is OK, de nem 2 Fé).
Egyébként hobby szinten: 16-35 f/4 IS, 50-es fix, 70-200 f/4 IS+1.4-es extender és 1 FF meg 1 nagy pixelsűrűségű APS-C váz és kb. mindent meg lehet oldani (a 3 obi használtan kb. 500k Canonra, ha megelégszel a 1.4-es fixel). Persze ez tükrös vázakkal, a MILC nagyon szuper, de annyiért legyen (lehet) is.A 14-140 nekem úgy tűnik max. 100k környékén megy a használt piacon, szóval azt túláraztad.
Annyiért amennyiért a Pana 10-25-öt áraztad kevesen vesznek obit, konkrétan én még soha nem vettem ennyiért még FF obit se (obikat használtan vettem min. kivétellel, vázat meg inkább újonnan vagy csak olyat amit láttam az eredeti vevő kb. kipróbált). Tény, hogy ez a gyutáv tartomány eléggé speciális, ilyen közepes UWA-normál obi nem rémlik (és a fényereje is jó még, ha átszámoljuk ekvivalensbe is).
A 45-ös Olympus meg kb. 60-ért megy használtan, a Pana-t vsz. nagyon kevesen veszik e-miatt...Használt árakon türelmesen vadászva sok mindent be lehet szerezni, kipróbálni és ha nem jön be tovább adni. A Pana FF ezen okból valamelyest hátrányból indul.
A hasonlítás végtelen mocsarában kár elsűllyedni, inkább használni kell és majd bejön vagy nem. -
Hi!King
őstag
válasz ecaddsell #99711 üzenetére
"Tény, hogy ez a gyutáv tartomány eléggé speciális, ilyen közepes UWA-normál obi nem rémlik"
Panasonic 20-60 FF kitobi. Persze, az nem ilyen fényerős (bár rövid végén de), és olcsóbb, alacsonyabb kategóriás.
Egyébként m4/3-re simán lenne értelme egy nem fényerős, jóval olcsóbb obinak ebben a tartományban (10-25, esetleg 10-30), ami nyilván valamivel nagyobb és drágább lenne, mint a 12-32. Csak biztos vagyok benne, hogy nem lesz ilyen. -
lugosi
MODERÁTOR
válasz B-Clone #99705 üzenetére
Én az Olympus EM1 Mk3-at hoztam példának, meg azt is nézegettem amikor gondolkoztam vásárláson. Az most 550+ a csak váz. Ennél mondtam, hogy van olcsóbban FF váz. (Sőt kit.) Igaz nem felső kategóriás.
FF-re szoktak lenni egész olcsó és jó fényerős fixek.
Én így gondolom hogy m43 területen egyszerűen muszáj lenne belátni egy jelentősebb áresést. Pl mikor kijött az Olympus 15-45 mennyi volt, 230-250? Irreális volt. Most a 150+ körüli árban egész jó. Csak a gyártók általában későn kapcsolnak, ennyivel kellett volna hogy kijöjjön. -
yle_greg
tag
válasz ecaddsell #99711 üzenetére
Nem a használt árakból akarok kiindulni, mert az eredeti kérdéshez, hogy mi kéne, hogy tömegek beleugorjanak az MFT -be vagy a FF -be, nem a vaterás, hanem a bolti árak a mérvadóak.
Az is kérdés, hogy ki miért és hogyan kezdi a beleugrást. Elvégre egy ilyen gép nem egy telefon amit megveszel és olyan marad, hiszen itt az ember vesz egy gépvázat egy (kit) obival, és utána vesz alá és fölé is obikat, ahogy érzi, hogy a kitobi már kevés. Azt is össze lehet vetni, hogy mibe kerül egy FF és egy MFT gép összevethető kitobikkal, de azt is, hogy két "teljes" objektívpark mennyibe fog fájni a végén?
Vagyis itt az a kérdés, hogy ha valaki ekv. 15 -től 600 -ig le akarja fedni a dolgokat, akkor az mennyibe fáj neki, ha bemegy a boltba?
Igen, tudom, hogy nincs két ember aki ugyanúgy használná a gépét, de szerintem akinek van gépe, és van családja akivel időnként kirándul, az használ telét odakint, és használ széleset odahaza. Meg odakint, mert ugye a tájkép is jobb szélesen. :-)
A nyelvtannaciknak uzenem, hogy en trafok, te trafsz, o pedig trafik. Erted? Igen? Akkor ez kiallta a gyakorlat probajat, karoghatsz amit csak akarsz. :-)
-
B-Clone
aktív tag
válasz lugosi #99713 üzenetére
Nem gondolom, hogy az árakkal különösebb probléma lenne. A minőség az annyi amennyi, inkább a termék köré épülő szolgáltatáscsomagokat, funkciókat kellene olyan irányban fejleszteni, ami eladja a rendszert, na meg természetesen olyan marketing kampányt építeni rá ami kiemeli a rendszer erősségeit a laikus fogyasztó számára is.
Egy csomó olyan dolgot tudnak a pana meg az oly vázak is, ami baromi király és eközben úgy kell kitúrni őket a sajtóanyagok lábjegyzetéből.
Erre az irányra meg pont a kisebb szenzor miatt tökéletes lenne a rendszer mert adott teljesítményű processing engine-ből sokkal több mindent ki lehet sajtolni anélkül, hogy felrobbanna a hőtől a kezedben a cucc (ugye Canon...? !sic). Az AI technológia, a szenzorból való információ kinyerés minél jobb hatékonysága, a különböző "okosfunkciók" és számítás igényes feature-ök beépítés mind mind olyan terület, amivel a rendszer előnybe kerülhet.
Ehhez persze nem árt egy frankó új szenzor sem. Kíváncsi leszek, hogy ezen a téren mit tud majd a GH6 és a "WoW" újítani de a stackelt technológiás szenzor amit állítólag a sony reszelget épp az OM-nek szintén egy érdekes dolog lehet. -
ecaddsell
aktív tag
válasz yle_greg #99714 üzenetére
Vagyis itt az a kérdés, hogy ha valaki ekv. 15 -től 600 -ig le akarja fedni a dolgokat, akkor az mennyibe fáj neki, ha bemegy a boltba?
Sose értettem miért kell mindent is lefedni, de itt még egy megjegyzés: Az olyan nagy gyutávú teléknél ahol vágni kell (mert nincs elég nagy teléd) ott nem működik a ekv. szorzó. Ott csak gyutáv meg szenzor pixelsűrűség van (ebbe gondolj bele egyszer).
Nem mellékesen van már olyan APS-C váz aminek nagyon közel van már a pixelsűrűségi a m43-hoz. Ezzel messze nem azt akartam mondani, hogy még több pixel kéne, sőt vsz. nem kéne tovább menni ezzel.
Szenzorban meg maximálisan aginor-al értek egyet (max a sorrend más): AF, kiolvasás sebessége és gyak. ebből központi zár.Nekem pont elég a saját gondjaim, nem nagyon érdekel mibe ugranak be tömegek, vagy nagyon max. azért, hogy ki tudok próbálni cuccokat és ha nem jön be nem bukok nagyot rajta. A fotós cuccok talán még rosszabb mint az autó, kiléptél a boltból és mindjárt legalább a negyedével kevesebbet érni. Használt cuccoknak kicsit lassabb az áresése (váz talán nem).
-
HuMarc
addikt
válasz B-Clone #99715 üzenetére
Ez mind szép és jó, de szerintem új szenzor nélkül nem lesz elég WOW az a kamera hogy túlélhessen a formátum (mondjuk ahogy említed is, legalább van promise új szenzorra).
Én nagyon szeretem az Oly vázaimat (és objektíveket), és nem váltanék másra (főleg mert elképesztően drága minden), de sajnos nem látom, hogy mi vonzaná be a laikusokat.
Más:
Egyébként az MPB-s vásárlásommal kapcsolatosan a sors fintora, hogy azt a 6 hónap garit egyből igénybe is kellett vennem. a 45 mm ugyanis nem működik hidegben (hideg alatt itt 5°C-t értek, nem -20°C-t), nem csatlakozik a vázhoz (két vázon is teszteltem, bent a szobában működik, kint nem..., és ahogy hűl le, romlik a sikerráta), úgyhogy holnap jön érte az MPB által intézett DPD futár, és kérdezték, hogy money-back, vagy cserét kérek. Szóval abszolút korrektek.
-
nozs23
addikt
Bar ez nem teljesen fair, de elgondolkodtato.
Sajat peldam:
Lumix 24-105 f/4 680g (stabival) kitben nekem 300k-ba kerult.
Az egy MFT 12-52.5mm f/2.MFT-n 10-25mm f/1.7 + 25-50mm f/1.7 = 1344g 1.4m Ft.
Nekem sokkal olcsobb es konnyebb az FF szettem, mintha MFT-n alarnam ugyanezt osszehozni ekv. össz. fenyeron.
[ Szerkesztve ]
-
-
nozs23
addikt
válasz MrChris #99719 üzenetére
Egy általános alapzoomot gondolnám egy általános alapzoommal érdemes összevetni, ahogy telét, nagylátót, makrót is.
Engem ez nem erdekel. Ekv. fenyero, gyujtotav erdekel.
Mellesleg az a 24-105 ugyanolyan videos tulajdonsagokkal rendelkezik mint az a két abszolut csucs mft zoom. A focus clutchot leszamitva. Cserebe meg stabi is van benne meg tud semi-macrot.De elfogadom, hogy valakinek megeri az 5x arat, hogy kicsit szelesebb es cserelgetni kell a ket obit dupla sullyal.
[ Szerkesztve ]
-
Hi!King
őstag
válasz nozs23 #99720 üzenetére
Igazából zaért nem korrekt összevetés, mert épp ez a kettő obi lóg ki legjobban a m4/3 kínálatból, csak annak éri meg, aki sok más obi miatt nem akar rendszert váltani, de kell a fényerős zoom. Aki nulláról választ rendszert, és ilyen igénye van, annak nyilván jobb a FF, a m4/3 inkább akkor jó választás, ha a fényerő nem prioritás, de a méret inkább az.
-
lugosi
MODERÁTOR
-
nozs23
addikt
válasz MrChris #99722 üzenetére
Nem ezt mondom. Es nem is szívesen megyek bele ilyesmibe, csak unalmas latni, hogy mekkora elonye az mft-nek, hogy olcso es kicsi. Ez addig igaz, amig nem szamol ekv. össz. fenyerovel. Mert ha szamolsz, akkor nehezebb es dragabb.
Van elonye: rolling shutter, jobb stabi kialakitas, kevesebb ho... stb.Nem a meret vagy az ar. Legalabbis az abszolut beleposzint felett mar nem.
-
B-Clone
aktív tag
válasz nozs23 #99725 üzenetére
Alapvető fizikai oldalon hibás az egész megközelítés, ami a rendszerrel kapcsolatos egyik leggyakoribb félreértelmezés alapját is adja.
Objektív oldalon nincs olyan, hogy "ekvivalens fényerő". Adott tulajdonságokkal rendelkező lencserendszer ugyan annyi fényt képes átereszteni, függetlenül attól, hogy mekkora szenzor elé csavarod fel. A "problémát" ebben az esetben az érzékelő mérete adja, de ezt a képalkotás menetének egy teljesen másik pontján megpróbálni kompenzálni olyan mint ha a kocsidnál a tankból kifogyó üzemanyagot, a kerekekbe fújt levegővel próbálnád meg pótolni.
A megoldás amit keresel anélkül, hogy az elkészült kép egyéb jellemzőit is befolyásolnád azzal, hogy egy teljesen más fizikai tulajdonságokkal rendelkező üveggel próbálkozol, a szenzornál van.
Záridő és érzékenység.
És innentől kezdve teljesen értelmetlen is az f/4 és az f/1.7 összevetésed. Ha ki mondjuk azt, hogy egyazon érzékenység vagy zársebesség mellett a full frame az egységnyi beeső fénymennyiség nagyobb részét tudja hasznosítani az teljesen rendben van, hiszen nagyobb felületű a szenzor, de erre nem az a megoldás, hogy még több fénnyel bombázom a kisebbet. -
nozs23
addikt
válasz B-Clone #99726 üzenetére
Objektív oldalon nincs olyan, hogy "ekvivalens fényerő"
Okés, de szenzorra eső totál mennyiségű fénynél lehet ekvivalens fényerőről beszélni.
És innentől kezdve teljesen értelmetlen is az f/4 és az f/1.7 összevetésed.
Nem értelmetlen. Használtam mindkettőt. Nyilván azonos záridő mellett kompenzálni kell ISO-val az FF vázat, de végeredményben gyakorlatilag szinte ugyanannyi zaj lesz a képen és a mélységélesség is hasonló lesz. Sőt, ezek az újabb FF szenzorok dual-iso-t tudnak, ami még egy csavar a történetbe, még több előnyt adva az FF-nek.
De nem szeretném folytatni az ekvivalencia vitát, százezerszer lefutott dolog. -
Hi!King
őstag
válasz lugosi #99723 üzenetére
Elméletben a vázméretben pusztán a szenzorméret miatt egy minimális méret és tömegbeli különbség lenne, a gyakorlatban a Pana GX, illetve GF, illetve az Oly Pen sorozat méreteinél a legkisebb APS-C MILC vázak is nagyobbak, a FF vázak meg még nagyobbak.
Ekvivelancia esetén obiban szintén lenne egy minimális méretbeli különbség, mivel a FF-nek nagyobb kört kell vetítenie. Persze a lényeges különbség valóban a fényerőbeli különbségből fakad, de pont azt mondom, hogy a célközönség nem feltétlenül akar nagyobb fényerőt, én is így vagyok vele. Pont ezért mondom, hogy az a 2 objektív szélsőség, mert meglehetősen rétegigény a rendszeren belül. -
Hi!King
őstag
válasz nozs23 #99725 üzenetére
Az a baj, hogy olyan használati módból indulsz ki, amiben a kis szenzor miatt tényleg nem jó a rendszer, és csak rétegigényként jelent meg az említett 2 obi, hogy mégis bizonyos szinten azt is kiszolgálja (szvsz ez eleve rossz irány, mert azon a pályán a m4/3 nem rúg labdába).
Na de ha én nem akarok hajszálvékony DoF-et, akkor FF alternatíva viszont nincsen megközelítőleg hasonló méretben és árban, mert nem gyártanak f/7-f/11.2 zoom obikat. Minek is gyártanának, hiszen ezt a szegmenst meg FF-el lenne overkill lefedni. Egyedül a Canon csinált valami ilyesmit a hosszú, consumer kategóriás teléivel, de szélestől kistele tartományig nincs sehol semmi ilyesmi FF-re.
-
B-Clone
aktív tag
válasz nozs23 #99727 üzenetére
De megint olyan dolgokról beszélünk amik nem összemoshatók...
Csak egy példa:
Olympus 75mm f1.8 Látószög + DOF megfelelője Fullframe vázon az 150mm f/3.6 az élességed így fog ugyan abba a tartományba esni, de az átengedett fénymennyiség csökken
Olympus 75mm f1.8 megfelelője Fullframe vázon, hogy ha a látószöget és a fénymennyiséget szeretnéd szem előtt tartani, akkor az 150mm f/1.8
vagy egyik, vagy másik, de olyan nincs, hogy ezzel a módszerrel húzol egy ekvivalenciát "mert csak".
A szódával helyes megközelítés alapja nagyjából innen indul:
FF 150mm - f2.8 - 1/50 - iso200 = M4/3 75mm - f2.8 - 1/50 - iso800
és ugyan ez ami eljátszható záridővel is és ebben az esetben fogod a "probléma" forrásánál eszközölni a változtatást a folyamatban.
Természetesen itt a Crop faktor matt a DOF nem fog megegyezni. -
nozs23
addikt
válasz B-Clone #99730 üzenetére
Olympus 75mm f1.8 Látószög + DOF megfelelője Fullframe vázon az 150mm f/3.6 az élességed így fog ugyan abba a tartományba esni, de az átengedett fénymennyiség csökken
Nem csökken az átengedett fény mennyiség. Így enged át pont ugyannyi fényt.
Ami különbözik az az, hogy ez az átengedett fény kisebb felületen fedi le az FF szenzort, mint az MFT-n. Tehát, hogy ugyanolyan záridővel dolgozz, mint az MFT vázon, fel kell tolnod az ISO-t két fényértékkel az FF vázon és nagyjából itt éred el az MFT zajszintet is.
Equivalence of total light and it's not just depth-of-field
Ez a DPreview cikk szépen összefoglalja:
Key points:
• Multiply the actual focal length by the crop factor and you get the equivalent focal length.
• Multiply the F-number by the crop factor and you get the equivalent aperture.
• The equivalent aperture tells you what aperture on a full frame lens would give the same depth-of-field and the same total light as the one you're assessing. -
lugosi
MODERÁTOR
válasz Hi!King #99728 üzenetére
"Elméletben a vázméretben pusztán a szenzorméret miatt egy minimális méret és tömegbeli különbség lenne, a gyakorlatban a Pana GX, illetve GF, illetve az Oly Pen sorozat méreteinél a legkisebb APS-C MILC vázak is nagyobbak, a FF vázak meg még nagyobbak."
Nem. Ezért írtam, hogy ma már nem igaz a méretbeli előny:
-
ecaddsell
aktív tag
válasz B-Clone #99730 üzenetére
Meg kellene különböztetni amikor fénymennyiségről írsz, hogy az össz szenzorra jutó fénymennyiségről beszélsz, vagy egy adott területre (pl. 1mm2) jutó fénymennyiségről (ami már inkább fénysűrűség).
Olympus 75mm f1.8 Látószög + DOF megfelelője Fullframe vázon az 150mm f/3.6 az élességed így fog ugyan abba a tartományba esni, de az átengedett fénymennyiség csökken
A teljes szenzorra pont ugyanannyi fénymennyiség jut mindkét esetben, csak a m43 szenzoron koncentráltabb a kisebb szenzor miatt. Ezért a FF-en nagyobb kell legyen az ISO.
A zajt viszont az össz fénymennyiség határozza meg azaz hiába lesz nagyobb az ISO a FF-en a kép mindkét esetben kb. azonos lesz (feltéve, hogy nem valami régi cuccról van szó).Olympus 75mm f1.8 megfelelője Fullframe vázon, hogy ha a látószöget és a fénymennyiséget szeretnéd szem előtt tartani, akkor az 150mm f/1.8
Itt a FF-re beeső össz fénymennyiség 4x annyi lesz mint a m43 szenzoron, bár egységnyi területre kb. ugyanannyi fény jut és e-miatt az ISO is azonos lesz. Viszont a FF kevésbé zajos lesz a több össz fény miatt.
Szóval nincs ingyen ebéd, a nagyobb szenzorhoz tartozó nagyobb obi több fényt gyűjt összességében.
Viszont olyan szempontból sincs ingyen ebéd, hogy a több fényhez kisebb mélységélesség tartozik. Ha ez nem gond vagy előnnyé kovácsolható akkor a FF jobb lehet. Egyébként meg a FF-et is rekeszelni kell és nem lesz semmilyen előnye.
Azaz az, hogy megéri-e a FF-et vinni egy csomó dologtól függhet, Pl:
- Kell-e az a plusz fény (az a max. 2Fé a legtöbb esetben nem meghatározó, jó fényviszonyok között irreleváns)
- Vagy kapcsolódóan kell-e háttér elmosása (itt a FF fényerős fixek előnyben vannak)
- Vagy kell-e a jobban kidolgozott követő AF (persze újabb vázal ez kevésbé meghatározó)
- Vagy valamiért kell a még több pixel, vagy sűrűbb pixel kell
- stb. stb.Az elkészült képet viszont elsősorban nem ez fogja meghatározni, hanem pl. van-e olyan látásmódod vagy eljutsz-e olyan helyre (amiben adott esetben a több felszerelés akadályoz) ami adja a jó kép lehetőségét. Az, hogy tényleg jó kép lesz nagyon-nagyon ritkán múlik a cuccon. Ha nem így lenne akkor csak az utóbbi időben készült volna jó kép, valójában a dömping miatt lehet pont a fordítottja igaz.
-
Hi!King
őstag
válasz lugosi #99732 üzenetére
Ügyes csúsztatás. Megtaláltad az álatalam említett sorozatok legnagyobb méretű alsorozatának egy kifutott modelljét, ami történetesen nagyobb ennél a Sony váznál. De már a GX9 is kisebb (kicsivel szélesebb és hosszabb, de lényegesen vékonyabb), mint ez a Sony váz, a GX80 lényegesen kisebb, a GF (illetve GX8xx) sorozat és az Oly Pen sorozat még kisebb.
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz Hi!King #99734 üzenetére
Nem állt szándékomban csúsztatni. Valami olyasmit írtál, hogy a GX sorozat még a legkisebb aps-c-nél is kisebb, a FF-ek meg még nagyobbak. Ez nem igaz.
"De már a GX9 is kisebb (kicsivel szélesebb és hosszabb, de lényegesen vékonyabb)"
Szóval nem kisebb. A három dimenziója közül az egyik kisebb, míg a másik kettő nagyobb?
"GX80 lényegesen kisebb"
Nem. Nekem GX80-am van, és láttam Sony FF milc mellett, nagyon megfogott. Magasságban 0.5mm van a két váz között, szélességben kettő. Ez ugye nem lényegesen kisebb.
Ha összenézel pl. egy Sony A7 3-at, és mellé egy Pana G9-et vagy egy Oly E-M1 Mk3-at, akkor szintén nem áll meg a m43 méretbeli előnye.
Igen, ha megkeressük a létező legkisebb m43 milcet, akkor az kisebb, mint egy FF milc, aminek ugye a szenzormérete a 4x-ese.
Én úgy érzem, hogy továbbra is áll, hogy nincs már meg a m43 gépek méretbeli előnye. Amint írtam, objektíveknél igen, de váznál már nem.
-
Hi!King
őstag
válasz lugosi #99737 üzenetére
Tegyük akkor tisztába. A méretek:
Sony A7C:
124 x 71.1 x 59.7
Panasonic GX9:
124 x 72.1 x 46.8
Panasonic GX80:
122 x 71 x 44 mmTehát rosszul írtam, a GX9 egy dimenzióban 1 mm-el nagyobb, egy dimenzióbal 13 mm-el kisebb (jóval vékonyabb), egy dimenzióban ugyanakkora. A GX80 meg még vékonyabb, és egyetlen dimenzióban sem nagyobb.
Szóval a számottevő méretbeli különbség a vastagságban van. Meg persze ennek megfelelően a tömegben is.Ezzel együtt objektívekben tényleg nagyobbak a különbségek, nyilván nem teljes ekvivalenciára gondolok.
-
Throme
veterán
válasz lugosi #99739 üzenetére
Hát ez az!
Leírod kvázi hosszan, hogy van már FF váz, ami egyes dimenziójában kisebb, mint az MFT... majd előkerülnek a szöveg végén az obik. Hiába nyersz 1-2 mm-t a vázon, ha érezhetően veszítesz az obin, és ezt csak az uccsó sorban említed..Ezt se értem, hogy időről-időre fellángol itt az FF ajnározás.
Akkor miért használtok MFT-t? Még talán elfogadhatóan ki lehet szállni belőle. Itt ez a Sony a7c, csoró 700k huf. Minden MFT-det eladod és teszel hozzá még 400k-t és már meg is van a Sony.
Vagy hogy tudd használni 770k obival együtt.
Kész is az alázós szett, így a jobb fotók jöhet a az éjszakában ugró feketepárduc zajmentesen, pengén, szemkövetős AF-el.Őszintén, miben kevés ez a rendszer, ha visszanézed a fotóidat?
[ Szerkesztve ]
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz Throme #99741 üzenetére
Ez rettentő demagóg volt tőled.
Olvass vissza, onnan indultunk, hogy a fórumtárs kijelentette, hogy a m43 vázaknál az összes apsc váz nagyobb, a FF vázak meg végképp. Tehát ez volt a kiindulópont, vázak mérete, erre az állításra reagáltam.
“időről-időre fellángol itt az FF ajnározás”
Nem lehet hogy ennek van is valami oka?“Akkor miért használtok MFT-t?”
Ez egy nem jó hozzáállás. Attól még hogy használom, elismerhetem, hogy van másik formátum, aminek van előnye vele szemben, ugye.Az árakkal kapcsolatban már több kört lefutottunk a topikban, olvass vissza, tudom hogy bármilyen összehasonlítás unfair lenne amiben m43 váz jön ki hátrányosabban, de szintén tény hogy van drágább m43 váz mint FF, tehát m43 ár alatt lehet kapni FF vázat.
Az meg ne legyen már vita tárgya hogy én mit miért használok. Arra a szintre hogy akkor vegyek mást és ne foglalkozzak a topik témájával, időről időre lesüllyedünk. Szintén, hogy az én képeimben mi miért hogyan. Nem. Arra válaszoltam továbbra is, hogy még a legkisebb apsc vázak is nagyobbak-e mint az m43 vázak, és a FF vázak még nagyobbak, ha ez az állítás bukó (mert az), akkor ne keverjük már bele, hogy az én képeim miatt szükségem van-e Ff-re. Nem ez volt a kérdés. -
jaanoo89
aktív tag
válasz lugosi #99742 üzenetére
“időről-időre fellángol itt az FF ajnározás”
Nem lehet hogy ennek van is valami oka?
Egyébként ez itt többeket zavart már, hogy ugyanazokat átbeszéljük havonta. Persze nem árt tisztán látni a dolgokat, ismerni a piacot, de havonta ezeken csámcsogni szerintem felesleges. FF fórumokon nem hiszem, hogy havonta előjön, hogy de jó lenne kisebb felszereléssel menni és tulajdonképpen nem is olyan rossz az MFT erre...
Itt azt kell eldönteni, hogy számít-e a méret vagy sem, ha számít, akkor érdemes hasonlítgatni, ha nem, akkor felesleges, minimum APS-C és nem igen lesz drágább se. Sőt, vannak már olcsó f/2.8-as objektívek FF-re is, akkor csak a váz lesz drágább, érdemes abba fektetni és meg van a lehetőség később a bővítésre. Az MFT macrozni, túrázni, jönni-menni jó, iszonyat kényelmes is méret, jók az objektívek, jók a szolgáltatások, cserébe közepes a képminőség és nagyjából ennyi. Én inkább megvettem a DeNoise Ai-t 21 ezer Ft-ért és használom tovább a 16mpx-es 10 éves szenzort, mint több pénzt pumpáljak a fotózásba és rendszert váltsak, mert 3000 méter magason sokszor már ez a szett is nehézkes.
Egyébként még biztosan lesz egy zsír új MFT szenzor, ami elégséges lehet 5-10 évig, utána pedig valószínűleg az emberek 99%-a telefonnal fog fotózni és marad kb. 2-3 gyártó 2-3 termékkel, kifejezetten a pénzkeresők számára. Hogy addig ki mit használ, döntse el maga. -
csaabz
őstag
Sziasztok!
Én bízom benne, hogy jól alakulnak a pénzügyeitek ebben az évben és minél előbb full frame-re tudtok váltani!
Használt, hibátlan állapotú m4/3 objektívjeiteket át is veszem majd féláronSzép napot mindenkienk!
https://www.flickr.com/photos/187066941@N05/
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz jaanoo89 #99743 üzenetére
“Egyébként ez itt többeket zavart már, hogy ugyanazokat átbeszéljük havonta.”
Értem és megértem, de ennek van egy eredője; nem tudom megállja-e a helyét az a megállapítás, hogy válságban van az m43. De akármi is van vele, látható a meglévő tulajok részéről a tanácstalanság, a felkészülés, a keresgélés.
-
Hi!King
őstag
válasz lugosi #99742 üzenetére
De az állítás nem az volt, hogy minden m4/3 kisebb, mint a FF és az APS-C vázak. Hanem hogy a GF és GX vázaknál nincs kisebb FF és APS-C vonalon. Erre te jöttél egy új FF vázzal, ami kisebb mint egy kifutott, legnagyobb kategóriájú GX, miközben ugye generációról generációra méretcsökkenés volt. Miközben a 3 sorozat (gf-gx-8xx, gx-xx, illetve gx-x) legújabb modelljei közül a legnagyobb is kisebb az általad említett Sony váznál. Nem sokkal, nyilvan, a jelentős méretbeli különbség valóban az obiknál van.
Megjegyzem, ha a m4/3 meghal, akkor igaz lesz az állításod, mert a következő generációkban kisebb vázak is lesznek, tehát ha 2024-től nem lesz új m4/3 váz, akkor 2027-ben valószínűleg lesz kisebb FF vaz, mint a legkisebb m4/3 váz.
-
MrChris
nagyúr
válasz Hi!King #99747 üzenetére
Nagyjából a 125*70*50 az optimális még a nagytöbbség által kezelhető kisméretű váz, ezért ekkora ez a kategória, szenzormérettől függetlenül. Mára a FF is eljutott erre a méretre, nincs akadály pici vázat készíteni. Hasonlóan a jól megmarkolható még nem portrémarkolatos általános kategória a G9/A7/R5... G9 biztosan nem azért ekkora, mert a Pana ne tudná a technikát kisebb vázba tenni, csak azt a sok gombot, funkciót, vezérlőket összezsúfolva nehéz lenne használni. Helyette kevesebb gombbal, kisebb méretben van a G90, akinek még kisebb kell GX9, akinek ez se jó és könnyebbre is vágyik annak GX880. Akinek meg FF kell kicsiben vehet A7C-t, vagy Sigmát.
[ Szerkesztve ]
-
Lassú Víz
őstag
Új hozzászólás Aktív témák
- AKCIÓKAMERA tartozékok - GoPro Hero 12/ 11/ 10, Inta360, DJI Osmo Action kiegészítők
- FOTÓS LED Lámpák - Kamera Fények, COB Studió Világítás, RGB Videó Lámpák, Körfények (Ringlight)
- Softbox és diffuzorok - Fotós derítők, reflektorok és hátterek
- Eladó Patona akkumulátorok és dummy akksik.
- Samsung Galaxy Camera szim, 21 x zoom, 17 mpx, 4.8 col új állapotú