Új hozzászólás Aktív témák
-
#41635072
törölt tag
Ez még gondolom a régi időszakban volt, amikor nem 100M-kal rohangáltak ki az emberek a bankból… Majd most rájönnek, hogy azt vissza is kell fizetni.
BTW nyár óta sír az általam “ismert” ingatlanosok (3 fő) szája, hogy kegyetlenül belassult a piac Mondjuk ők covidnál is világvégét láttak.
[ Szerkesztve ]
-
Segal
veterán
válasz #41635072 #23651 üzenetére
És még el sem jött a rémálom számukra.
Meg sok mindenki másnak..."Ez nem változtat azon, hogy tisztességtelen dolog botokkal felvásárolni 160-180e indulóáron a 3060 Ti-t, aztán 250e-ért árulni a HA-n." Ez miért lenne tisztességtelen? Te is meg bárki lesheti botokkal a boltokat, ugyanúgy meg tudod venni a cuccot azon az áron, mint a scalper.(1 házigazda válasz...)
-
axioma
Topikgazda
válasz DamianB #23649 üzenetére
A legfontosabb itt az "anno". Anno olvastad, ahhoz kepest visszafele idoben volt az atlag 7 ev. Raadasul nem lepodnek meg hogy a szocpol miatt felvett hitelek is benne lennenek, es/vagy ltp hitelek amik eleve nem tudtak akkor me'g 8-9 evnel hosszabbak lenni.
Azota nagyot esett az atlaglakasar/atlagfizetes ara'ny. -
Csabroncka
addikt
válasz DamianB #23649 üzenetére
Lehetett is, ahogy korábban írtam a tőke/fizetés aránya sokkal jobb volt. Még nekünk is sikerül 9 év alatt előtörlesztésekkel visszafizetni a 20 évre felvettet hitelt, úgy hogy a -0-ról diákhitelekkel indultunk segítség nélkül.
Ennek a 2018-as árszintektől kezdve egészen biztos, hogy exponenciálisan csökken a lehetősége."in medias res"
-
őstag
Ez még régen volt mikor még olvastam a Mikit. 2017 kb.
Axioma igen ezért raktam mellé időhatározót ne legyen félrevezető.
[ Szerkesztve ]
"Arms wide open, I stand alone I'm no hero and I'm not made of stone Right or wrong, I can hardly tell I'm on the wrong side of heaven And the righteous side of hell I'm on the wrong side of heaven And the righteous side, the righteous side of hell"
-
őstag
válasz Csabroncka #23655 üzenetére
Kíváncsi lennék most én is mi a helyzet. Átfutom majd a kiszámolot. De a te eseted jó támpontot ad.
[ Szerkesztve ]
"Arms wide open, I stand alone I'm no hero and I'm not made of stone Right or wrong, I can hardly tell I'm on the wrong side of heaven And the righteous side of hell I'm on the wrong side of heaven And the righteous side, the righteous side of hell"
-
Dorian
félisten
válasz Csabroncka #23655 üzenetére
Nos, nekem 15 év alatt sikerült visszafizetni a 25 évre felvett lakáshitelt. Igaz CHF volt, volt közben egy építőipart érintő válság, aztán utána pedig inkább más fontosabb dolgokra költöttem a pénzem.
Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!
-
Madwe
nagyúr
Az is kérdéses azért a mostanában kipörgetett (ugyan nagyobb összegű) hitelek esetén, hogy érdemes lesz e bármikor is előtörleszteni? Azért akik még ilyen 3% körüli kamattal vették fel, azok jó eséllyel kb mindenképp jobban járnak, ha nem előtörlesztik azt a pénzt majd késöbb, hanem másba fektetik/költik...
-
HdRew
őstag
Ja, hát az tuti.
Anyóséknak volt lakáshitelük, ami '14-'15 körül pörgött ki, kemény 1000 Ft-ot kellett havonta befizetniük.
Ha mondjuk olyan ütemben nem is nőnek a fizuk, mint az infla, de akik végig fix alacsony kamattal vették fel, azok nagyon jól is tudnak járni, 3 éven belül mondjuk nőhet a nominál bér úgy 100-150K-t simán 2 embernek, ha pedig diplomás és feljebb tud lépni valaki a ranglétrán akkor közben még többet. A törlesztőrészlet pedig nem fog nőni. Tök felesleges lesz törleszteni.
Nekünk pedig mázlink volt, pont tudtunk szerződni zöld hitelre.
-
Drizzt
nagyúr
válasz Drizzt #23615 üzenetére
No, erre az 5 eves hitelre is kitoltak a kamatstopot. Egyreszt nyilvan ez sok embernek segiteni fog, pl. a leirt munkatarsamnak is. Ugyanakkor kb. egyben lassan tenyleg felesleges Magyarorszagra nem kommunista allamkent hivatkozni. Es azert ez sokat csokkent a jegybank lepeseinek hatasan is, meg ugy eleve kb. teljesen kiszamithatatlan marad az orszag tovabbra is. Egy napra nem lehet elore tervezni. Most megint az erezheti magat hulyenek, aki mondjuk idoben kivaltotta fixre a hitelet.
I am having fun staying poor.
-
Madwe
nagyúr
válasz Drizzt #23663 üzenetére
Aki körültekintő s nem az állam kegyeiben bízik, hanem biztonságos ésszerű döntéseket hoz, az lehet hogy hülyének érezheti itthon magát - hiszen nem ez az ésszerű lépés itthon. Ugyanakkor mégiscsak nyugodtabban aludhat, nem az épp aktuálisan regnáló kormány kegyeitől függ. Szerintem annyit megér egy kis felár.
-
sakal83
addikt
-
sakal83
addikt
válasz Drizzt #23663 üzenetére
Ez igy van. Szemelyes sorsokat nezve érthető döntés de feletebb erdekes akkor amikor 18%ra emelik a kamatot. Igy nincs ertelme a kamatemelesnek es ez a bugyuta játék pedig nem fedi el a piacok elott a valosagot hogy kvazi nincs kamatemeles vagy legalabbis a hatasanak egy resze kioltva igy meg tovabb fog maradni a magasabb kamat. Mint feljebb irtam 2.4%nal stop volt mar! Argentina leszünk illetve torok ha igy folytatjak... Mar el tudom kepzeli hogy behoznak decemberbe egy alacsony kamatu ujlakas hitelt. Igy teljes lesz a kép:)
[ Szerkesztve ]
-
Drizzt
nagyúr
válasz sakal83 #23667 üzenetére
Azert az uj hitlekre, penzpiaci eszkozokre es a vallalatok meglevo es uj hiteleire ervenyesul a dolog. Szoval teljesen nincs kicsorbitva az ele. A maganszemely lakaspiac csak egy resze a kirakosnak. Ami ugyan elsore ugy tunhet, hogy tamaszt kap, viszont ez a lepes erositi a recessziot es munkanelkuliseget jo esellyel, ami meg a tamasz ellen szol.
Madwe: ez persze igaz, de mi konnyen beszelunk, akinek a kockazatosabb, meg kevesbe kockazatos hitel is siman belefer. Ugyan az emlitett munkatarsam is viszonylag jol kereso informatikus, de a 3 gyerekkel es joval rosszabbul kereso feleseggel mar ott is komoly fejfajast kezdett okozni a jelen inflacio es a varhato januari torleszto valtozas. Lett meg volna hova nyulni persze, de kb. mar most paycheck to paycheck elnek. Az a pont eljott, hogy csak a szokasos havi kiadasokkal nullara ernek a ho vegere. Ha megtortenik a januari torleszto valtozasuk, akkor lehet egyeb vagyoni erteket a kozeljovoben penzze kellett volna tenni. De lehet ez igy is csak elodazodik.
I am having fun staying poor.
-
Árpi001
senior tag
válasz sakal83 #23667 üzenetére
Arról beszélek hogy örökké nem fog tartani.
Ha én lennék egy most lejáró 5 éves helyében, azonnal kapáloznék hogy valami kedvezőbb konstrukcióban mentem magam.Amúgy meg értem a logikát, hogy így nem lesz pénzügyi tudatosság, de biztos hogy a második wh óta a legnagyobb válságban kéne hagyni hogy éhen dögöljenek ezek a családok?
A Föld a Naprendszer elmegyógyintézete.
-
sakal83
addikt
válasz Drizzt #23669 üzenetére
De ki van csorbitva az ele. Lasd 2008 USA. Ott a tomegek altali fizeteskeptelenseg hozta el a "megoldast". A cegeknek mar most ott a KAVOSZos 3.5%. A kamatemelesnek epp az a celja hogy elvonja a lakossagtol es a tobbi gazdasagi szereplotol a tőket. Az a masik oldala hogy nem jutsz hozza csak dragabban hitelhez de az inflaban nincs benne az ingatlan illetve az eszkozok igy csak kozvetve van hatasa. A napi fogyasztasi cikkek aranak kell csokkennie amit a napi fogyasztas csokkenese okozhat. Ami nem csokken ha marad a piz azembereknil:)
Ez igy csak egy barbatrukk. Tovabb isszuk a levét.
-
sakal83
addikt
válasz Árpi001 #23670 üzenetére
Miert adna a bank? 18%ra helyezi el a tokejet a mnbnel.
Az infla letorese kamatemelessel fajdalmas. Kamatemeles ver nelkul hatastalan lesz ha erzelmekedsz ha nem. Többször tobben irtak hogy kanyarban elozni qva fajdalmas lesz ha kozben valsag jon. Itt ezert duplavalsag van:) mint feri batyank chf valsaga a penzpiaci valsaggal. Ez a garnitura 2.4%on mar stopolt kizarolag valasztasi politikai cellal. Akkor es ott mar lehetett volna atalakitani a termekeket 10 evesre (lasd forintositas). Nem tettek mert jott a valasztas. Most 16%os a bubor!! Mind az MNB mind a politika tortenelmi hibat kovetett el(nagyobbat mint a chf sztem). Emlekszel? Piros lett a paradicsom nem sarga, Mo elore megyvnem hatra!
nem ehen veszik az ember hanem eladja mert nem tudja fizetni a hitelt. Es elmegy albiba. Nem tobb es nem kevesebb. Ez nem egy nemzeti tragedia. Eleve 3xosak az ingatlanarak az erintetteknel. Marad a zsebbe. A toketartozas nem nott...
[ Szerkesztve ]
-
j0k3r!
senior tag
válasz sakal83 #23672 üzenetére
Utolsó bekezdésre +1. Úgy átmossák az emberek agyát, hogy lassan már sajnálni kellene azt, aki ostobán túlhitelezte magát
közpénzből. Aki meg kimaradt/lemaradt az le van ...va, neki nem jár semmi. Jó lenne már lassan felébredni ebből a furcsa álomból.some men just wanna watch the world burn...
-
favagoJoska
tag
válasz Árpi001 #23670 üzenetére
Ne túlozzunk, nem dögölnek éhen. Ha a kamatemelkedés miatt nem bírják fizetni a hitelt akkor rosszul mérték fel a helyzetet. Minimum 2, de inkább 3x mentek az ingatlanárak azoknál akiknél most lesz az 5 éves kamatforduló. Szóval legrosszabb esetben még ha be is esnek az árak akkor is busás haszonnal tudnának kiszállni belőle és kiszállni a hitelből. Albérletben élni sem sorstragédia. Mert azért vegyük figyelembe azt is, hogy az ilyen kimentősdinek az árát az összes többi ember is megfizeti. Igen, azok is akik albérletben élnek most is. Ők mit mondjanak? Örüljenek hogy tovább fog húzódni az infláció esése és még távolabb kerül tőlük a saját ingatlan lehetősége?
-
addikt
válasz sakal83 #23672 üzenetére
Miert adna a bank? 18%ra helyezi el a tokejet a mnbnel.
Nem olyan egyszerű ez. Persze, 18% pár hétig/hónapig. Ha egy embert behúzol olcsóbban egy 20 éves hitelre (ráadásul jó adóst), akkor 20 évre van egy ügyfeled, akinek lehet más terméket is értékesíteni, van számlaforgalma, stb. -
axioma
Topikgazda
El kene ezt mar felejteni, bar a rendszervaltas utan, informacio-szegenysegben mukodhetett, ma meg annyi helyen vagyok ugyfel ahanyon akarok, mindenhonnan mazsolazva a nekem kedvezo szolgaltatasokat.
50-60 hazaspar szempontjabol, nem a gyerekeink korosztalya tudja csak ezt. -
Madwe
nagyúr
válasz Drizzt #23669 üzenetére
A munkatársad akkor bőven erőn felül vett fel hitelt. Olyan törlesztőt kell bevállalni, aminek a kétszeresét is tudja fizetni az ember (fix törlesztő esetén! Ha nem fix, akkor nagyobb a szorzó!). Nézd, azt az embert aki elment a falig s kicentizte a törlesztőjét, azt nem tudom sajnálni, mert magának csinálta meggondolatlanságból. Igen, van infláció, nem kicsi. Igen, a rezsi is emelkedett. Igen, a törlesztő is fog ha nem fix. De pontosan ilyen dolgokat mérlegelve kell törlesztőt vállalni - persze értem én hogy 10+ év konjunktúra közepén könnyen megfeledkezhet magáról az ember… de miért is az állam dolga őket megmenteni? (Mondanám hogy az adófizetők pénzéből, de nem, hiszen a bankokkal fizettetik meg, végső sorban a bankokat használók pénzéből tehát…)
pénzügyi tudatosság ugyanolyan fontos konjunktúra idején mint válságban. Pláne több gyermekes családfőként lehetne óvatosabb…[ Szerkesztve ]
-
axioma
Topikgazda
egy reszevel egyetertek, de azzal nem hogy fix hitel az hude felelosseg-teljes lenne [inkabb csak lustaknak megfelelo]. A torl.reszlet duplaja ferjen bele az jogos, de ha nem lenne az hogy az allam mar megint belenyul valamibe amibe nem kene [fogy.barat hitel, szandekosan a rovid kamper ellehetetlenulesere jatszottak ra, amit a fogy barat kotelezo olcsosaga miatt buknak azt raterhelik a nem f.b.-ra].
Az is hulyeseg h aki most magasABB 5 eves kamper torlesztot kapna az 5 evre beleragadna - csak ugye foglalkozni kene a penzugyekkel, nem csak elvan mint a befott [es csokkeneskor atterni rovidre v mashol friss szamokat ado 5 evesre].
Ha peldaul ugye lenne penzugyi oktatas... -
veterán
válasz axioma #23678 üzenetére
Én viszont lusta vagyok bankokban órákat adminisztrálni hogy havi/évi párezer forintért lehajoljak. K&H előtt OTP-s voltam és rüheltem is mert drága volt, de lakáshitelig eszembe se jutott bankváltással kínlódni... És szerintem ez a többségre igaz. Bankok jól tudják hogy az ügyintézés nyűgje nagyobb annál hogy az emberek csak úgy számlákat nyitogassanak.
[ Szerkesztve ]
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.lovemap.lovemapandroid
-
HdRew
őstag
válasz Oppenheimer #23681 üzenetére
Hát nem tudom, ahogy lejáratban volt az OTP junior/jump számlaszámom vagy mi, már mentem is a Rafihoz. De lehetséges, hogy nem én vagyok a többség. Az OTP rettentően visszaél azzal, hogyha egy magyar embernek azt mondod, hogy bank, akkor az ő nevüket mondja először.
-
félisten
+1
Kolléganőim is panaszkodnak az OTP-s tranzakciós díjakra, egyebekre, de ha azt mondom nekik, hogy menjenek egy Rafihoz, CIB-hez, akkor már pánikolnak, csak az OTP-nél érzik biztonságban a pénzüket.
Nesze neked OBA."Csak egy dologtól félek. Ha meghalok, az asszony eladja a gépeimet annyiért, amennyit bevallottam neki." KERESEM: Lian Li PC-C50, Silverstone Milo ML03 ..............................................................................................
-
Drizzt
nagyúr
Ezt az esetet nincs értelme nagyon tovább boncolgatni. Van még sok olyan aspektusa, amit nem akarok kifejteni, meg nyilván én is csak a helyzet egy szeletét látom, nem az egészét. Viszont az számomra megdöbbentő volt, hogy hozzám hasonló fizetésű ember is egy mostani inflációtól el tud odáig jutni, hogy a hitellel kapcsolatos "A" terve akár borulhat. De van "B" terv, amivel ki tudja egyenlíteni akár a teljes tartozást, csak az más vagyoni elem eladásával jár. Meg persze lett volna másik "B" terv, akár hitelkiváltás mostanában. De ha meg most kiváltotta volna, verhetné a fejét a falba, hogy megint a felelősen eljárókat szopatják. Mert ez történik most is. Alapvetően én se tartom jó ötletnek ezt a felelősség kivételt az emberek mögül. Vagy legalább árnyaltabban kéne menjen az egész, mondjuk valami mérsékelt kamatot engedni, nem a teljeset. Vagy rászorultsági alapon, stb. Mert ennek igen, az a vége, hogy akinek nincs hitele, megint vagy így, vagy úgy, de hozzájárul a hitelesek szint felett tartásához. Ami komoly probléma. Főleg, hogy 1-2 napra előre nem lehet látni, semmi stratégia, semmi vízió. Érzetre viszont az van, hogy minél jobban elbaszol dolgokat, annál jobban támaszt dobnak alád. Az meg végképp értelmetlen volt, hogy változó kamatozásúra kamatstop, de 5, 10, stb periodusú hitelekre meg semmi. Kb. azt kellett volna csinálni a kamatstop helyett, hogy anno kötelezően felkínálni kiváltási lehetőségeket, amivel nem lett volna kötelező élni.
Szóval igen, egyik szemem sír, a másik nevet a döntés kapcsán. Az én egyedi szempontomból egyértelműen rossz a döntés.Nade vissza a piacra. Most XI-re fókuszálok, 45-70M értékű lakásokat szoktam átnézni. Csak a hirdetésekben, nem élőben. A kínálat érzetre erősen nőni látszik. Alapjában nagyon sok az 50-60M környéki 5x nm-es régi, szar állapotú téglaház benne. Valamivel kevesebb számban vannak az olyanok, amik hasonló árban vannak, hasonló életkorúak, de nem egész jó állapotúak, jól felszereltek. Aztán manapság már bukkan fel 2000 utáni építésű 50 nm feletti is ebben az árkategóriában, ha nem is túl sok. Utóbbiak kezdenek elgondolkodtatni, de továbbra is maradok a kivárás mellett. Bár érzek benne kockázatot, de azért arra nagyon kevés esélyt látok, hogy inflációt elérő mértékben, vagy azt meghaladóan dráguljanak a lakások 1-2 éven belül. Akkor meg nekem a vásárlási pozícióm mindenképpen javul.
I am having fun staying poor.
-
attiati
veterán
válasz Drizzt #23684 üzenetére
Mnb-nek volt egy erős ajánlása pár éve, hogy át mindenki hosszabb kamatperiódusra!
Ez az új hitel kihelyezésben meg is jelent, de a régiek kiváltására is volt ajánlás. Persze tényleg a kötelezővé tétel segített volna, mert az átterelés ügyfélvesztéssel is járhat (átmegy az ügyfél másik bankba), ezért a bankok nem nyomták olyan erősen, de ha mindenhol átterelés van, akkor nincs hova menjen.MNB modellekben pár éve megjelenhetett, hogy a kamatkockázat rendszerszintűvé válhat. Nemhiába kezdte tolni az ajanlásokat.
Egyébként a fix 5 éves periódus sem segített, lásd amelyik most fordul, az nagy bajba kerül(ne).
[ Szerkesztve ]
-
j0k3r!
senior tag
válasz Drizzt #23684 üzenetére
Szerintem jól gondolkodsz, hogy most nem kapkodsz. Ha megvan az ingatlan, vagy az önerő ára, akkor azt kb. 10-15%-on tudod kamatoztatni 2024-ig. Szerintem sem fognak ennyit nominálban emelkedni az árak ennyi idő alatt. Hasonló cípőben járok, örülök, hogy megerősítettél a stratégiámban Sőt én még lehet, hogy leszek annyira elvetemült, hogy 2 évet is képes vagyok várni (lassú elefánt az ingatlanpiac). Jelenlegi bérlet olcsó, nincs lépéskényszer..
[ Szerkesztve ]
some men just wanna watch the world burn...
-
#41635072
törölt tag
Tesóm ma fültanúja volt egy ilyen beszélgetésnek egy bp melletti Aldiban: “45M-ért hirdette, de meg volt szorulva, ezért 27-ért odaadta”. Elvileg egy újépítésűbb lakásról volt szó. Nem tudom mi igaz belőle, vagy milyen állapotú volt a lakás, mennyire volt túlárazva, de durva. Nekem 0.5-1M alku sem fért bele soha amikor keresgéltem még 2020-ban meg előtte lévő években.
-
j0k3r!
senior tag
válasz #41635072 #23688 üzenetére
Amikor nincs ára a
pénznekhitelnek (0.6% alapkamat), akkor az a bizonyos képzeletbeli takaró megnyúlik, ameddig nyújtózkodni lehet. 2019-2021 az egymásra licitálásról szólt (sellers market). Most fordult a kocka, lehet alkudni (buyers market).some men just wanna watch the world burn...
-
-
_NCT
őstag
Családi ház fronton úgy 60M-ig bezárólag is nőtt a kínálat, de főleg a korszerűtlen házakkal (ha van is szigetelés minimál, konvektoros fűtés, sok esetben a tető, fürdő, konyha cserés). A sok szerencsevadász ingatlanos próbálja eladni a 40-50 éves kádárkockát 50M+ -ért.
-
axioma
Topikgazda
válasz Oppenheimer #23681 üzenetére
Miert csak valtasban gondolkodsz... ami mashonnan kell megveszed ott, miert kene egybol mindennel atvonulni? 20+ eve talan igaz volt amikor fizikai fiok kellett, de manapsag nem tul bonyolult.
-
HoTDoG
tag
válasz axioma #23693 üzenetére
Rengeteg dologhoz kell még fizikai fiók.
- K&H-nál megszüntetném az értékekpírszámlámat, nincs rajta semmi, de 3 havonta 1000 Ft-ba kerül. Felhívtam telefonon őket, csak fiókban megoldható. Bementem a Mammut-ba, közölték, hogy csak két helyen tudom megszüntetni, a Mechwart ligetnél és még valahol máshol. Egyikben sem voltam soha, nem is ott nyitottam az értékpapírszámlát sok évvel ezelőtt.
- Gránit Banknál kiküldtek egy paskamétát,. hogy bizonyos számlám már több, mint 3 éve volt nyitva, volt-e adat változás, stb. Papíron egy halom adatot ki kellene tölteni - amit bárhonnan lekérdezhetnének - majd a 2db létező fiók egyikébe bevinni személyesen, vagy postázni. Ez lenne a digitális bank.
Az egész magyar bankrendszer és kapcsolódó jogszabály, bürokrácia egy vicc, így 2022 végén.[ Szerkesztve ]
-
axioma
Topikgazda
válasz HoTDoG #23694 üzenetére
azert ez messze van a rengetegtol, es gyanitom az is szamit, hogy nem online [vagy online azonositast is magukba foglaloan] lettek letrehozva - ez viszont magatol csokkeno %
Viszont itt csak az volt a kerdes h nyitas kisebb macera mert nem feltetlen fioki ugyintezes [a valtas is elvben kene menjen a regi fiok nelkul, a valtas nelkuli megszuntetes az persze nehezebb].
KH nem vagyok biztos benne h ezt megteheti, videkiek mit csinaljanak? Vagy Bp-en csak az a 2? -
HoTDoG
tag
válasz axioma #23695 üzenetére
Valószínűleg bemegyek majd egy nagyobb KH fiókba és gond nélkül meg fogják szüntetni. A gond a felesleges és elmaradott bürokráción felül, hogy mind a telefonos (központi), mind a fióki ügyintézők önmaguknak háttal állnak és hülyeséget beszélnek. És hozzájuk kell bemenni személyesen ügyintézni.
Egyébként vállalkozói számlát a mai napig nem lehet online nyitni, még a Gránitnál sem. -
attiati
veterán
Belegondolva az elmúlt 1 év történéseibe.
Mekkorát szívott, aki vidéken leszerződött egy felújítandó családi házra mondjuk tavaly év végén (mert mondjuk kiárazódott a bp-i piacról + HO trendre felült).
Aztán mire lezongorázta a papírmunkát, utána satuba került az anyag és szakember hiány miatt.
Ha kivárt, akkor még jobban elszállt a felújítási költség.
Aztán nyár végére a rezsicsökkentés kifutás miatt ismét satuba került és felújítatlanul leértékelődik a kecója. -
Mercutio_
félisten
válasz attiati #23697 üzenetére
+ pl. az agglo-ba kiköltözötteket a megnövekedett megélhetési költségek mellett a benzinár is nyomja
Kíváncsi leszek mekkora lesz a Bp-re visszafelé áramlás. illetve mennyien ragadnak kint, mert csak nagy bukóval tudnának kiszállni az elavult kégliből
Eladó/Cserélhető: GERE Kopar faládák, ÓRA:Orient Bambino II Bigsize, FANTASY könyvek, Garis keskeny MOSOGATÓGÉP, könyvespolcok, MOSÓGÉP
-
sakal83
addikt