Új hozzászólás Aktív témák
-
Füleske
addikt
válasz
Miklós315
#23848
üzenetére
Tehát nem tudjuk mi az igaz ezért higgyünk ? Vagyis mások által régen kitalált "igazságot" válasszunk, teljesen mindegy mi a valós belőle, pár ezer éve biztos jobban tudták mi a jelenleg is helyes megközelítés, mert sokan és sokat dolgoztak rajta. Tőlem aki akar hihet ilyen rég elavult dogmákban, ha ez neki jó, csak az a baj hogy ezt aktívan terjesztik és támogatják, persze gyerekkortól kezdve, mert felnőtt korban már nem venné be ezt az emberek agya.
Az hogy mit kezdj az élettel azt csak Te tudod kitalálni. Senki és semmi más. Ha nincs célod akár meg is halhatsz, mit számít ? (Harcosok klubja autós jelenet) "Totál tökmindegy, minek hívják, amíg a vége ugyanaz:" A vallás egy pótcselekvés, amikor semmit sem tudsz kezdeni az életeddel. Mindenképp drogos leszel, csak a vallással szellemi drogos.
"az erkölcs csak a progresszív liberóknak rugalmas, de amúgy nem az." "Kényelmesebb, gyorsabb. Másban nem." Dehogynem. Mindig és minden változik. Csak a vallási dogmák nem.
" Szép, csak ez így féligazság/leegyszerűsítés/önkényes belemagyarázás" Szerinted. Nekem meg ez a véleményem.
"1. A hit (hívő) elfogadja bizonyságként." Itt bukik meg a dolog, elfogadja a régen kitalált "igazságot" ezért az a valóság ? -
Miklós315
aktív tag
válasz
Füleske
#23851
üzenetére
"Tehát nem tudjuk mi az igaz, ezért higgyünk ?"
Rossz kérdésfeltevés: nem "ezért", hanem pl. mert előbbre visz, mint a "nem tudjuk"."Vagyis mások által régen kitalált "igazságot" válasszunk, teljesen mindegy mi a valós belőle, pár ezer éve biztos jobban tudták mi a jelenleg is helyes megközelítés, mert sokan és sokat dolgoztak rajta."
Mi az alternatíva? Tudsz jobbat (új - még senki által fel nem fedezett -, és helyes válaszokat)?
(Az, hogy régen, az nem jelenti, hogy automatikusan rossz, mert pl. az életet elvileg becsüli a többség ma is. Ahogy a házasságtörést, lopást is rossznak tartják ma is...
Az, hogy "sokan és sokat dolgoztak rajta" nem lenne igaz a mai ateista falanszterekre? Akkor miért hangsúlyozod ezt az egyezést, mint negatívumot a vallás részéről? Notóriusan teljesen rosszul teszel fel kérdéseket.)"Tőlem aki akar hihet ilyen rég elavult dogmákban, ha ez neki jó, csak az a baj hogy ezt aktívan terjesztik és támogatják, persze gyerekkortól kezdve, mert felnőtt korban már nem venné be ezt az emberek agya."
Anyám, a szúnyogok!
Ezt az érvelési káoszt!
1. "óh, én kegyesen megengedem, hogy higgy, nem akarok ám zavarni, csak mégis rendületlenül megteszem, mert..." Miért is??
2. "rég elavult" - Ezt pl. Új-Zélandon is így gondolják... Ó, Te, szép új, racionalista felvilágosodott fényben úszó világ, ahol szép lassan kiterjesztik az abortuszt a gyerek érettségijéig, hogy ügyesen begyakorolt jobb kar lendítésével üdvözölhessük a Nagy Ész Vezérét. Mintha ~80 éve gondot jelentett volna ez a "nagyszabadvilág" számára... Ja, elfelejtettem: tolerancia és relativizmus, modern idők, elavult dogmák... kilóg a lóláb.
3. A nyugati világot átmosó bal-liberális véleményterror miatt nem sírsz, pedig pl. biológia fakultáson kussoltatják el a professzort (progresszív Svédország), mert két biológiai nemről merészel értekezni az óráján... Kapjál már észhez! Egy normális pro érvet nem voltál képes felmutatni az elmúlt egy hónapban, csak önkényes vádakkal vagdalkozol egy olyan topikban, ahol "semmi keresnivalód" nincs (nem vagy hívő, nem érdeklődsz, csak trollkodsz). Elférsz itt, de minek töröd Magad?? Komolyan szeretnék belelátni a gondolataidba: fizikailag fáj, hogy a "felvilágosult liberális toleranciád" csak póz, és nem tudod elviselni, hogy vannak máshogy élő emberek a bolygón? Elfogadni nem tudod/akarod, ezt kifejtetted, jól láthatóan megérteni sem vagy hajlandó, akkor minek pazarlod az idődet?
4. Felnőtt korban is elég sokan válnak vallásossá, megnyugodhatsz..."A vallás egy pótcselekvés, amikor semmit sem tudsz kezdeni az életeddel."
1. Amit itt működsz totál romboló módon/céllal, az a nettó pótcselekvés. - Az élet hiánya, cél hiánya, hobbi hiánya? Valami hiányt, űrt betöltő "elégtétel".
Ahelyett, hogy inkább hosszasan győzködnéd az olvasókat arról, hogy milyen nagyszerű eredményeket tud felmutatni a modern, észalapú, nem vallásos berendezkedésű világrend...
2. Nem helyett, hanem vele. Még mindig nem vagy hajlandó felfogni, amit mások írnak Neked, arról nem beszélve, hogy az egész net is rendelkezésedre áll: pont, hogy kezdenek valamit az életükkel, értelmét látják a legtöbbet kihozni belőle, és még azon túl is várnak valamit. Te mit kezdesz a Tiéddel? Tovább trollkodsz...? "Nekem meg ez a véleményem."
Az mindenkinek van. Digitális szemétként gyűlik a világhálón - jobb híján - a palacsintás képek mellett.""1. A hit (hívő) elfogadja bizonyságként." Itt bukik meg a dolog, elfogadja a régen kitalált "igazságot" ezért az a valóság ? "
Nem érted a hit aktusát, mibenlétét, módját, értelmét, megélésének mikéntjét, hozadékát, na és még mindig nem összefüggő félmondatokból kreálsz logikailag instabil következtetéseket.
1. nem itt bukik meg, csak szerinted.
2. Neked mi a valóság? Írd körül, határozd meg, definiáld, hogy megismerjem az értelmezési meződet."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Füleske
#23842
üzenetére
Megnéztem az itt linkelt videjót (nem volt jó).
Ripacs, de nem is igen mond ellent a katolikus értelmezésnek, de gyengébbek kedvéért kiemelem a lényeget:
"Amikor megkérdezik tőle: „Melyik a főparancs a törvényben?” (Mt 22,36), Jézus így válaszol: „Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. Ez a legnagyobb, az első parancs. A második hasonló hozzá: Szeresd felebarátodat, mint saját magadat. Ezen a két parancson alapszik az egész törvény és a próféták” (Mt 22,37–40; vö. MTörv 6,5; Lev 19,18.). A ~ot a szeretet e kettős és egyetlen parancsának fényében kell értelmeznünk, mely a törvény teljessége: „Hiszen a parancs: ne törj házasságot, ne ölj, ne lopj, a másét ne kívánd, s ami egyéb parancs még van, mind ebben az egyben tetőződik: Szeresd felebarátodat, mint saját magadat. A szeretet nem tesz rosszat az embertásnak. A törvény tökéletes teljesítése tehát a szeretet.” (Róm 13, 9–10)"
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Füleske
addikt
válasz
Miklós315
#23852
üzenetére
Szerintem nem előbbre visz hanem épphogy konzerválja a "nem tudjuk" - ot. Alternatíva a fokozatos megismerés lehet - azonnali válaszok nem ismert kérdésekre nincsenek vagy hamisak. Ahogy ez a folyamat a szerinted kész könyv óta is történik.
"Akkor miért hangsúlyozod ezt az egyezést, mint negatívumot a vallás részéről? "
Azért mert az múltidő, kész, lezárt, a változás viszont folyamatos.
1. Ez nem a hitgyülis fórum ahol NS előadja a tutit és mindenki csak bólogat.
2. "szép lassan kiterjesztik az abortuszt a gyerek érettségijéig" ???
3. Mondjuk a svédek keverik a vallást is. [link]
A személyeskedéseddel nem kívánok foglalkozni. -
Miklós315
aktív tag
válasz
Füleske
#23854
üzenetére
"Szerintem nem előbbre visz hanem épphogy konzerválja a "nem tudjuk" - ot. Alternatíva a fokozatos megismerés lehet - azonnali válaszok nem ismert kérdésekre nincsenek vagy hamisak. Ahogy ez a folyamat a szerinted kész könyv óta is történik."
Na, végre valami pozitív állítás, szemlélet, amivel lehet kezdeni valamit. Több ilyet kérünk.
1. konzerválja a "nem tudjuk-"ot - ez erkölcsi téren lehetne igaz, mert azok az örök érvényű tanításai, de a világmindenség megismerésének (tudomány-fejlődés) nem feltétlenül szab gátat.
Ott az iszlám, náluk nagyjából tényleg "megállt a tudomány" (ahogy a kifejezés mondja), mert a vallási dogmáik kővé meredve nem reflektálnak a változó világra. Már ahol, mert van, ahol a nők nem "beburkolva ülnek otthon", hanem egyetemre járhatnak, stb. Szóval skálán mérendő ez is. A buddhizmus vagy sintoizmus, vagy hinduizmus pl. nem akadályozza, hogy tanulj, (utóbbi - India - esetében pl. a társadalomszervező kasztrendszer sokkal komolyabb hatású), szólásszabadság, stb. elérhető legyen. A kormányhatalom sok esetben mesterségesen "rájátszik" egy kultúrára, és összemosódik a két külön dolog.
A kereszténység meg lassan az önfeladás szintjére ér, milyen megismerést gátol ma (nem a hadvezér pápa évszázadokkal ezelőtt, vagy a kéjenc reneszánsz pápa, hanem) a mai Egyház?Nem "azonnali válaszok" - már ahogy szerintem Te érted -, mert mint fent írtam, erkölcsi téren igen, de a tudomány szempontjából nem azt kínál.
" "Akkor miért hangsúlyozod ezt az egyezést, mint negatívumot a vallás részéről?"
Azért mert az múltidő, kész, lezárt, a változás viszont folyamatos.
Az, hogy "sokan és sokat dolgoztak rajta" nem lenne igaz a mai ateista falanszterekre? Akkor miért hangsúlyozod ezt az egyezést, mint negatívumot a vallás részéről?"
Erre nem jó válasz, hogy múlt idő.
1. nem választhatod meg, hogy mikor, hová születsz
2. ha ma élsz, és dolgozol a nagy igazságon többedmagaddal, az önmagában (hogy ma, vagy tegnap, és hogy hányan) nem jelent minőséget, mert mást határoznak meg (helyhatározó, időhatározó, mennyiségjelző - alap nyelvtani fogalmak).
3. Leírom harmadjára is: erkölcsi értelemben kész válaszok - de, ha gondolod, írd felül a "ne ölj, ne lopj, ne hazudj, ne törj házasságot "elavult, rossz" tanításokat -, tudományos fejlődésnek viszont nem gátja a Biblia (ld. az evolúciót vagy a teremtést magát: nem kívánja részleteiben taglalni, de implicit tartalmazza a mindenkori újabb tudományos részlet-eredményeket).
4. Milyen változásokra gondolsz konkrétan, ha nem a tudományos fejlődésre?"1. Ez nem a hitgyülis fórum ahol NS előadja a tutit és mindenki csak bólogat."
Nem az. De két dolgot jó lenne felfogni:
1. NEM KONSTRUKTÍV, ÉRDEKLŐDÉSRE SZÁMOT TARTÓ AZ, HA BEKIABÁLTOK A KISPADRÓL, HOGY "EZ HÜLYESÉG". Ehelyett kezdjétek el vázolni, kifejteni a "Ti világotok" előnyeit, javait, próbáljatok elcsábítani, mint egy Teleshop adásban. Pozitív állításokkal, nem trollkommentszekcióval.
2. NEM KELL ELTŰRNIE SENKINEK, HOGY KONSTANS BELESZÁLLJANAK HOLMI "TUDJAKI TROLLOK". Viselkedjetek már annyira, hogy, ha nem tudtok két értelmes konstruktív állítást egymás mögé pakolni, akkor inkább gondolkozzatok tovább addig, amíg ez összejön."2. "szép lassan kiterjesztik az abortuszt a gyerek érettségijéig" ???"
Az Általad óhajtott fejlődés-változás csodája
Most elfogadták (N-Z), hogy megszülésig mehet az abortusz, de a tervezetek szerint valami 3 éves korig tolnák ki a határt, ami totál abszurd, ezért felháborodáson kívül hitelt egyelőre nem adok neki. Viszont a környezeti trendek (gender, meg fűlobbi meg többi baromság) alátámasztják a hülyeség tobzódását, ezért akár valós is lehet. Majd kiderül."3. Mondjuk a svédek keverik a vallást is. [link]"
A nagy-csodás-progresszív észak már régen elveszett (nálam), agyhalott zombiföld."A személyeskedéseddel nem kívánok foglalkozni."
1. MI SEM VAGYUNK KÍVÁNCSIAK A TROLL-BÖFÖGÉSEKRE - ezért hozz több, konstruktív, pozitív állítást az ateista világképről, szemléletről
2. ki akarlak mozdítani ebből a tunya, semmirevaló, kényelmes ellenzéki pozícióból, ahonnan tét nélkül hányhatsz be felesleges "ez hülyeség"-tételeket.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Füleske
addikt
válasz
Miklós315
#23855
üzenetére
Ha az erkölcsi részét nézem akkor hogyan vinne előbbre ? Valakinek ma itthon vallás kell ahhoz hogy (alap esetben) ne öljön, ne lopjon ? (viszont egy háborúban, szükséghelyzetben vallásosként is megtenné) Te azt gondolod ez a kereszténység érdeme - én meg hogy a társadalmi fejlődés eredménye. A vallás amíg hatalmában állt hátráltatta a társadalmi fejlődést (kínzások, máglyahalál, óriási vagyonok felhalmozása), mint ahogy manapság is ez látható azokban az országokban ahol a vallás irányítja az államot. E fejlődés nélkül szerintem mi is ott tartanánk, minél inkább beleavatkozik a vallás az államba annál jobban hátráltatja a társadalmi fejlődést. Ha a katolikus egyház megtehetné ma is azt csinálná mint a középkorban. A szólásszabadság, emberi jogok nem a vallások érdeme. Más részről viszont a "Szeresd felebarátodat, mint saját magadat." szerintem betarthatatlan, felesleges frusztráció forrása. Ha meg a tízparancsolatot nézzük azok nem örök és általános, minden helyzetben követendő tanok. Az Istenre vonatkozók a vallás önös érdeke a többi meg az adott helyzettől függ. A ne ölj és ne lopj is.
A tudománynál is az a helyzet hogy ha a katolikus egyház megtehetné akkor teljesen máshogy nézne ki a tudomány. Nem azonnali válaszokat kínál ? Teremtés, túlvilág nem azok lennének ? "Van egy mozgató belül, kérdéseket generál, válaszokat akar, megnyugtató dolgokat követel" Ha ezekre ad valamilyen választ a vallás az onnantól nem gátja a fejlődésnek ?
Az abortusz/eutanázia pl. olyan témák amiknek nem szabadna a vallások által adott kész válaszok alapján történnie. (betiltjuk mert gyilkosság és kész) Ha N-Z társadalmilag elfogadja a születésig menő abortuszt - szerintem az ő dolguk, illetve még inkább az adott nő döntése. -
Miklós315
aktív tag
válasz
Füleske
#23856
üzenetére
"Valakinek ma itthon vallás kell ahhoz hogy (alap esetben) ne öljön, ne lopjon ?"
Szövegértelmezés!
1. újra meg újra azzal vagdalkozol, hogy a vallás nem enged előre haladni. Írtam, hogy csak erkölcsi értelemben lezárt, fix, amit közvetít, de nem jelent akadályt mondjuk a technológiai fejlődést tekintve (a genetikai kutatások is vita tárgyát képezik, tehát csak a felelős magatartás kiemelésén megy a problémázás, nem a teljes elvetésen).
2. jog (tudományos - pszichológiai, társadalomszociológiai - alapon): eredmény? Akkor a puszta ratio elegendő/nem elegendő? A jogi keretek hasznosak, vagy vessük el? Kell erkölcs vagy nem? Zavaró, ha az erkölcs vallási gyökerű? Aki megszegi a szabályokat (öl, lop, csal, hazudik), az miért teszi? Mik a válaszok és mik a reakciók? Hogyan küszöbölöd ki? Mi az alternatívád?"viszont egy háborúban, szükséghelyzetben vallásosként is megtenné"
Desmond Doss„A vallás amíg hatalmában állt hátráltatta a társadalmi fejlődést (kínzások, máglyahalál, óriási vagyonok felhalmozása)”
A világi hatalom (korona) és az egyház koprodukciója (koronázás) volt a középkor. Ezt talán illik tudni nyolc általánossal is. A legtöbb egyház nyakába varrt bűnt nettó a világi hatalom „rendbontók elleni fellépése” indukálta. Hogy ettől még elítélendő az egyházi szerep? Igen. De a nem-vallási részletekről jó lenne nem elfeledkezni (ölés, kínzás, vagyonfelhalmozás), mert amikor legutóbb megtették, akkor milliós hullahalmok maradtak a pusztán logikailag megtervezett világrend nyomában...
„mint ahogy manapság is ez látható azokban az országokban ahol a vallás irányítja az államot.”
Jóformán a Közel-Kelet. Na most, ott sem egységes a helyzet, és a kormányhatalom (ajatollahtól a királyi családokig) pont tesz a vallásra, hatalmi technikákat gyakorol. Hogy épp a vallást mint eszközt alkalmazza erre? Vagy a pénzosztást a sajátjainak? Vagy csak sortűz mindenkire? Az tök mindegy. Európa/USA vonatkozásában meg röhej ez a páni félelem a gonosz egyháztól/vallástól/hittől, (Sztálin, Hitler, Mao, Pol Pot, Afrika diktátorai is a legnagyobb ívben szartak a hitre, csak józan ésszel mészárolták a tömegeket…)
„E fejlődés nélkül szerintem mi is ott tartanánk”
Kivéreztünk a történelem folyamán: (vallás)háborúk (gazdasági, józan érdekek mentén), felvilágosodás forradalmai (hatalmi érdekek - új „nemesség” - mentén), mai háborúk (józan gazdasági, hatalmi érdekek mentén).
A fejlődést a tudomány és a hit párbeszéde, a régi (antik) tudományok átmentése, a kíváncsiság, nem a rettegés (mint a szekuláris "ateistáknál") eredményezte.
„minél inkább beleavatkozik a vallás az államba annál jobban hátráltatja a társadalmi fejlődést.”
Konkrét példákat! Ez így szubjektív vélemény, feltételezés.
„Ha a katolikus egyház megtehetné ma is azt csinálná mint a középkorban.”
1. Felszabadított rabszolga Péter trónján
2. férfi és nő egyenlő
3. bátor hitvallás (=szólásszabadság) --> mártírhalál
4. egyetemek, tudományok, művészetek pártolása
5. betegek ápolása
6. szegényházak, árvaházak működtetése
„A szólásszabadság, emberi jogok nem a vallások érdeme.”
(1. Bizonyítsd az állítás ellenkezőjét, mert bár a vélemény szabad, de önmagában nem tény.)
2. Egyetemes emberi jogok nyilatkozata – jogod van mindenhez is, de ki biztosítja ezt ma? Számon tudod kérni valakin (egészséges környezethez, lakhatáshoz, munkához való, egyenlő elbíráláshoz, szabad véleményhez való jogok…)?
3. pl. Franz Baader, Wilhelm Emmanuel von Ketteler, továbbá pápai enciklikák, és bibliai idézetek is a társadalmilag és szociálisan érzékeny hozzáállást tanúsítják.
„Más részről viszont a "Szeresd felebarátodat, mint saját magadat." szerintem betarthatatlan, felesleges frusztráció forrása.”
Én kérek elnézést, hogy Szerinted betarthatatlan, frusztráló, ezért ki kéne dobni a „világ jobbá tételének legegyszerűbb megoldását: bánj jól a többi emberrel.
Ezt a mondatodat komoly képpel, vagy vihogva írtad le?
„Ha meg a tízparancsolatot nézzük azok nem örök és általános, minden helyzetben követendő tanok. Az Istenre vonatkozók a vallás önös érdeke a többi meg az adott helyzettől függ. A ne ölj és ne lopj is.”
1. hit, tehát Istennek szerepe, helye van. Aki nem hisz, annak nyilván nem jelent semmit az első három parancs...
2. Miután bevallottad, hogy nem tudsz megfelelni a „ne bánts másokat” tannak, nehéz ehhez mit hozzáfűzni. De azért:
az önvédelem kérdése tök egyszerű. Az Ószövetség szerint van rá lehetőség, Jézus pedig a „ne akarj rosszat a másiknak” tanítással kiküszöböli a lehetőségét is. Persze akinek nehezére esik jó embernek maradni, az valószínűleg szerencsejátékos – vagy lelövik, vagy nem, attól függően, mennyire veszi komolyan a sértett a Biblia egyik-másik versét.
A szekularizált jogrend mennyivel több, jobb mint megoldás? Egyáltalán van megoldás?
3. Ne lopj: ennyi.
Miért kell lopni? Ja, nyilván a szegény árva kisgyerek a cuki kiskutyával toposz a válasz. Nos, van ezer megoldás, lehet válogatni, a lopás nem kizárólagos lehetőség. Lehet kérni, lehet segítséget kérni, lehet megdolgozni azért a konkrét dologért (darab alma a piacon – pl. pakolásban segítség), stb.
Aki a kiskapukat keresi, az olyan mondatokhoz jut, mint „nehéz betartani, hagyjuk is az egészet”.
„A tudománynál is az a helyzet hogy ha a katolikus egyház megtehetné akkor teljesen máshogy nézne ki a tudomány.”
Ez csak szubjektív vélemény (feltételezés), mindenkinek van, de… akkor legalább konkrétumokkal szolgálj, támaszd alá.
„Nem azonnali válaszokat kínál ? Teremtés, túlvilág nem azok lennének ? "Van egy mozgató belül, kérdéseket generál, válaszokat akar, megnyugtató dolgokat követel" Ha ezekre ad valamilyen választ a vallás az onnantól nem gátja a fejlődésnek ?”
Vissza a kályhához…
1. A Teremtés nem részleteiben magyarázza (kizárólagos igénnyel) az univerzum mibenlétét. Sok tudós a történelemben egy élet tudományos kutatása révén arra jutott, hogy ilyen logikus, tervszerű, lenyűgöző rendszert (a világ és működése) a puszta véletlenek közjátéka nem hozhatott létre, és voilá megtértek. Kb. ennek egy pármondatos leegyszerűsítése azoknak, akik nem teszik fel az életüket mondjuk fizikai tudományos kutatásokra.
2. Túlvilág – van valami plusz az értelmetlen létezés-elmúlás mögött/után, ez konkrétan zavar Téged? Van alternatív szekuláris megoldásod a problémára? Miben gátol ez bármit is?
3. Másra és máshogy irányul ez a bibliai válasz. Nem zárja ki, hogy egy hívő tudósember kutassa pl. a halál közeli élményt, az ősbummot, a kvantumfizika részleteit, a rák ellenszerét, stb.
„Az abortusz/eutanázia pl. olyan témák amiknek nem szabadna a vallások által adott kész válaszok alapján történnie. (betiltjuk mert gyilkosság és kész) Ha N-Z társadalmilag elfogadja a születésig menő abortuszt - szerintem az ő dolguk, illetve még inkább az adott nő döntése.”
Látod, ebben vitáznak is eleget, mert valóban nem egyszerű kérdések. De ha kivonod a (hiten alapuló) erkölcsi hátteret, mi marad? Józan belátás minden egyes esetben? Ez a hívőknek is adott lehet, ha…
De ha párbeszédre sem hajlandó az „ateizmus”, mert feltételezve dolgokat a másik félről, kirekeszti őket, akkor inkább a hit alapú erkölcsi tanítás, mint egy "pusztánjózaneszű véleményterrorista diktátor" gyakoroljon korlátlan hatalmat. Direkt durván sarkítva fogalmaztam meg, hogy látható legyen, hová vezet egy félmondat akár."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23850
üzenetére
Vallási dogmák: pl. a katolikus egyház pápai tévedhetetlensége, dei verbum, meg hasonlók.
"Önmegvalósítás, lehetőségek, választás - ezeket mind biztosítja pl. a kereszténység."
Hát nagyon nem, vagy megint más csatornát nézünk. Ennek a vallásnak is lényege, hogy egyedüli megoldásként adja el magát.
Mit gondolsz, hogy önmegvalósítana pl. egy leszbikus pár, akik akarnak egy gyereket, de férjhez menni egyikük sem akar?Visszafele mi igaz? Mi a fojtogató érzés abban, hogy saját magad választod meg az életed értelmét?
Azt sem értem, mire gondolsz, amikor szerinted beleszól a szekuláris állam a vallásodba. Konkrétumokkal könnyebb vitatkozni.Ha azt kérdezed, hogy mit keresek itt, akkor egyrészt a vitakultúrámat próbálom fejleszteni, másrészt új dolgokat szeretnék tanulni. Harmadrészt hátha mást is rávezethetek a racionálisabb gondolkodásra.
És hogy félreértés ne essék: vallási alapon egy fitying állami pénzt nem adnék az egyházaknak, tartsák el őket a hívek. Műemlékvédelemre, oktatásra igen. De az oktatás is necces, mert megtalálják a módját hogy az iskolapadban is a saját doktrínáikat nyomják."Node kinek mi számít nevetségesnek?"
Beszélő kígyó. Beszélő szamár. A Föld lapos, és egy üvegkupola van felette. Zombiapokalipszis Jeruzsálem környékén. Elég nagy marhaságok?"Jó lenne látni, de nem látni a világon."
Fordítva ülsz a lovon. A vallásnak kellene bizonyítani, hogy a keresztények erkölcsösebbek, jobbak valamiben, ha már ezt állítja. De ez nem igaz.
Sőt a vallás inkább a törzsi gondolkodást erősítheti. A "mindennek oka van, mindenki megérdemli sorsát" szintén elég borzasztó erkölcsi következményeket ad.
Azok a keresztények, akik valóban jó emberek erkölcsileg sok tekintetben meghaladták a Bibliát."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23858
üzenetére
"katolikus egyház pápai tévedhetetlensége"
Csak hit dolgában (teológiai Biblia-értelmezés - pl. Szentháromság mibenléte -, de azzal nem lehet ellentétes állítás), a mindennapokra vonatkozó (társadalmi-szociológiai, stb.) kérdésekben megfogalmazott kijelentések nem a pápai tévedhetetlenségre alapoznak."Dei verbum"
Ezzel konkrétan mi a gondod? Mire gondolsz, miben akadályoz?""Önmegvalósítás, lehetőségek, választás - ezeket mind biztosítja pl. a kereszténység."
Hát nagyon nem, vagy megint más csatornát nézünk. Ennek a vallásnak is lényege, hogy egyedüli megoldásként adja el magát.
Mit gondolsz, hogy önmegvalósítana pl. egy leszbikus pár, akik akarnak egy gyereket, de férjhez menni egyikük sem akar?"
(0. "nagyon nem" - szubjektív vélemény, nem több.)
1. Hogy függ össze, hogy kizárólagos igényű és az, hogy mit tartalmaz, tanít?
2. leszbikus pár gyerek-vágya: Álprobléma
a) a demokrácia is többségi alapon működik (ne a farok csóválja a kutyát alapelv)
b) lehet egyedi kivételt tenni minden rendszerben (pl. a válást is engedi bizonyos feltételek mentén)
c) szekuláris társadalomban sem garantáltan biztosított e fenti igény
d) személy szerint én alapvetően is valamilyen "jogosítványhoz" kötném a gyerekvállalási jogot, mert a "mindenkinek feltétel nélkül, korlátlanul", az baromira "pazarló" az elhanyagolt, megtört, árva, stb. (tehát mindenféle rossz sorsú) gyerek szemszögéből nézve."Visszafele mi igaz?"
Semmi különös, itt csak arra utaltam, hogy mindkét oldal hajlamos ugyanazokat a köröket futni. Nézz vissza itt 2012-es diskurzust - tök ugyanezek mentek, csak más szereplőkkel. Már csak a mormota hiányzik egy jó deja vu-höz
"Mi a fojtogató érzés abban, hogy saját magad választod meg az életed értelmét?"
Szerintem semmi, ezért sem értem, miért támad az "ateizmus" (legtágabb értelmezésben) azokra, akik ezt teszik (pl. vallásosokra)."Ha azt kérdezed, hogy mit keresek itt, akkor egyrészt a vitakultúrámat próbálom fejleszteni, másrészt új dolgokat szeretnék tanulni. Harmadrészt hátha mást is rávezethetek a racionálisabb gondolkodásra."
1.
2. már sokszor leírtam: hívőt meggyőzni nem fogsz (az eddigiekkel), ahhoz nagy ugrás fog kelleni. De pozitív állításokat (szekuláris-ateista világépítményt, mint alternatívát) nem mutattok, csak rugdalóztok, azzal meg nem lehet meggyőzni, kivéve, ha puska is lesz a kezetekben - arra már volt példa a történelemben (minő ironikus), kösz, kihagynám."És hogy félreértés ne essék: vallási alapon egy fitying állami pénzt nem adnék az egyházaknak, tartsák el őket a hívek."
Ez teljesen korrekt.
(De pl. a multiknak sem szeretetből adnak pénzt - kedvezményt -, hanem csalinak, beetetésnek az elején.)"Beszélő kígyó. Beszélő szamár. A Föld lapos, és egy üvegkupola van felette. Zombiapokalipszis Jeruzsálem környékén. Elég nagy marhaságok?"
1. Beszélő kígyó - tudom, utálod a szimbolikát... (Tudod, miért a kígyó lett a gonosz jelképe? Mert akkoriban, ott rengeteg kígyómarás szedte áldozatát, rettegtek tőlük, így átvitték a képszerű rosszat a "tanmesébe" - képszerű gondolkodásmód, ahogy az antik hőseposzoknál meg a sok ismétlés tette könnyebbé a mű megjegyzését)
2. a többi hogy jön a keresztény / más valláshoz? Attól, hogy van valami hülyeség, még nem kell mindent összemosni. továbbá szubjektív, egyedi példák, nem általános válasz (definíció, stb.), tehát még mindig önkényes elbírálás."A vallásnak kellene bizonyítani, hogy a keresztények erkölcsösebbek, jobbak valamiben, ha már ezt állítja. De ez nem igaz."
1. Tényleg nem ártana több hitelesség...
2. Rossz emberek léte önmagában nem jelenti, hogy egy vallás elvetendő, sem azt, hogy az ateisták (és az ateista világrend) jobbak. Ellenben van egy előnye a vallásoknak (mindnek): próbálnak magyarázattal szolgálni az emberi gyarlóságra, a világban található rosszra, és ezzel a válasszal kezdenek is valamit, mégpedig jó irányba kívánnak terelni (jobb emberi magatartás kieszközlése érvekkel).
Kérdésem: mi az ateista alternatívája ennek?"Sőt a vallás inkább a törzsi gondolkodást erősítheti. A "mindennek oka van, mindenki megérdemli sorsát" szintén elég borzasztó erkölcsi következményeket ad.
Azok a keresztények, akik valóban jó emberek erkölcsileg sok tekintetben meghaladták a Bibliát."
Feltételezések és rossz ismeretek/ismerethiány.
1. "törzsi gondolkodás" - feltételezés; mit jelent Nálad?; miért jelent rosszat Nálad?
2. "Mindenki megérdemli a sorsát" - a ratio szerint nem? Tehát ha otthon alszol évekig, akkor megérdemled, hogy sikeres, elismert, gazdag légy? Ha bűnt követsz el, megérdemled, hogy megúszd, sőt kitüntessenek (a büntetés helyett)? Végiggondoltad ezt a mondatodat?
Nem "borzasztó erkölcsi következményeket ad" (itt Nálad is kibújt "Füleske szöge" a zsákból - "szerintem betarthatatlan, felesleges frusztráció forrása"), hanem életkeretet, különben a másik lehetőség - a fentiek tükrében - mi lenne? Totális anarchia? Még a végén Ti ketten leleplezitek a "nagy, baloldali, materialista, hatalmi, globo-homo összeesküvést"
3. "meghaladták a Bibliát" - nem meghaladták, hanem hiteles keresztények."Szerintem."
-
Füleske
addikt
válasz
Miklós315
#23857
üzenetére
Ja hogy az egyház mindent a világi hatalommal együtt csinált ? Mintha én is ezt említettem volna a Biblia keletkezéséről.
D.D. nem a szabály hanem a kivétel szerintem. Nem valószínű hogy csak egy vallásos katona volt.
Milliós hullahalmok nem tudom hol vannak ma a civilizáltabb részeken. Ha én meg a Közép-Afrikai vallásháborút említeném akkor ott ugye szerinted csak eszköz a vallás. Attól hogy voltak diktátorok akik hit nélkül is mészároltak attól a hites mészárlás nem lesz jobb.
Szerintem a "szeresd felebarátodat, mint saját magadat" "bánj jól a többi emberrel" "ne bánts másokat" az három különböző dolog.
"Aki a kiskapukat keresi, az olyan mondatokhoz jut" Tényleg nem bírsz elképzelni olyan esetet amikor nincs más lehetőséged ?
"Józan belátás minden egyes esetben? Ez a hívőknek is adott lehet, ha…" Ha bűnt követnek el ? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23859
üzenetére
Egyrészt ez csak egy példa volt (talán nem a legjobb), másrészt nem volt mindig így.
Amikor katolikus papok prédikálnak az óvszerhasználat ellen, akkor a hitükre hivatkoznak.
Amikor a WBC tüntet a "buzik ellen" akkor is. Amikor Mo. kedvenc szentfazeka talál ki valami baromságot megint, akkor is a keresztény értékekre hivatkozik.
Mind az gondolják, hogy az ő értékrendük valami morális kősziklára épül, nem saját jogán kellene elbírálni.
A Dei Verbum meg egyértelműen akadályozza pl. a történelem feltárását, ha az ellenkezik a hit tanításaival. Hazánkban is elkezdte felütni a fejét az intelligens tervezés és fiatal Föld elmélete - elég erős vallási alapokra építve."Álprobléma"
Köszönjük szépen, így nem jutunk előbbre.
Igen, egy szekuláris társadalomban is probléma, de jóval kisebbnek találom, ahol a morál fejlődőképesebb. Ahol egy megkérdőjelezhetetlen szent könyv adja a morális alapokat, ott ez sokkal merevebb.
Nem azt nézik, hogy jobb lesz-e így a világ az embereknek, hanem hogy Istennek tetszik-e.Beszélő kígyó: már el is jutottunk a szimbolikához és ráléptünk az apologéták nyálkás és rossz szagú ösvényére. Legtöbbször önkényes, mit kell szó szerint és mit átvitt értelemben venni.
Ez a történet nagyon valószínű hogy egy korábbi mezopotámiai monda átdolgozása. A kígyótól való ösztönös félelmünk a "gonosz" asszociációk alapja (majmoknál is létezik).
A Biblia egyébként nem mondja hogy a kígyó gonosz vagy a sátán lenne. Ez csak utólagos értelmezés.A többi marhaságot is mind megtalálod a Bibliában. Pl. amikor Jézus tanítványai szörnyülködnek, hogy fognak etetni sokezer embert. Csak ezt másodszorra teszik, miután már látták, hogy oldotta meg ugyanezt a problémát Jézus. (asszem Máté evangéliuma)
Máté szerint Jézus halálával is feltámadt egy csomó halott, aztán hazajárogattak, megrémítve az élőket (tudom, túlzás ezt zombiapokalipszisnek hívni).Folyt...
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23859
üzenetére
A hitelességet nem tudom mire érted.
Jó, akkor leírok még pár gondolatot a kereszténységről (nem feltétlenül értek egyet vele):
1. A kereszténység igazi hajtóereje a pokoltól való félelem. Ezt ültetik már bele kicsi kortól a gyerekekbe, és ez a félelem határozza meg az életüket.
2. Leépíti az emberségbe vetett hitet (mind bűnösök vagyunk), lerombolja az egyén önbizalmát, hogy aztán vallási keretek közt építse újjá. Így aki elhagyná a vallás, attól fél, hogy vallás nélkül nem marad semmije.
3. Autoritástiszteletre és kritikamentes gondolkodásra nevel. (ez már a sajátom)Az érvelés megint rossz. Nem indokolhatsz azzal, hogy "dehát jó is van a vallásban", ha nem indokoltad mi az a jó, ami csak a vallásban van, és másban nem.
Leírom megint Paulogia (Youtube) gondolatkísérletét:
Tegyük fel, hogy van a keresztény erkölcsi rend (A).
Vagy egy másik erkölcsi rend, ami arra épül, hogy az emberek jólétét maximalizáljuk, közben minimálisra szorítsuk a kárt, fájdalmat (B).
Mi az a szabály, amit A, de nem B része, mégis meg tudnál győzni egy más vallásút/hitetlent hogy kövesse?Alternatívaként pl. ez jutott most eszembe, mint olvasmány. De biztos van más is.
A törzsi gondolkodás az ingroup-outgroup mentalitás. Aki nem a csoport része, arra nem vonatkoznak ugyanazok a szabályok. Ez egy csomó előítélet forrása.
A kereszténység - bár egyfajta kozmopolitizmust hirdet - sajnos gyakran ugyanebbe a hibába esik.
A ratio meg nem feltételezi az igazságos világot vagy a szabad akaratot. Viszont mindkettő beépült a kereszténységbe.
Borgnak már leírtam, hogy a szabad akaratban való hit miatt az ember sokkal hajlamosabb másokat elítélni. Hiszen csakis ők tehetnek arról, ahol most vannak.
Egyébként büntetés lényege nem a bosszú, hanem a társadalom megóvása lenne.Most már azt is tudom, hogy a hiteles keresztények olyanok, mint az igazi skótok.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Füleske
#23860
üzenetére
"Ja hogy az egyház mindent a világi hatalommal együtt csinált ? Mintha én is ezt említettem volna a Biblia keletkezéséről."
Nem, Te másról (összeesküvésről) beszéltél.Háború és béke az Egyház tanításának fényében
"Közép-Afrikai vallásháború"
Pénz, hatalom, a másik kiszorítása."Attól hogy voltak diktátorok akik hit nélkül is mészároltak attól a hites mészárlás nem lesz jobb."
Valóban nem. Mi a kérdés? Mi a mészárlások oka, ha hittel és hit nélkül is megesnek? Mi a megoldás?"Szerintem a "szeresd felebarátodat, mint saját magadat" "bánj jól a többi emberrel" "ne bánts másokat" az három különböző dolog."
Szerintem nem különböző, legfeljebb aktuális esetek részletkérdéseiben lehetnek eltérések."Tényleg nem bírsz elképzelni olyan esetet amikor nincs más lehetőséged ?"
Nehezen, így kérek példát."Ha bűnt követnek el ?"
Mire gondolsz?"Szerintem."
-
válasz
Füleske
#23823
üzenetére
Nem hiszem, hogy a szomorúság vagy öröm mértéke lehetne a lelki egészségnek. Ráadásul szerintem tudod jól, hogy mire gondoltam mikor azt írtam, hogy Istent a lelked egészsége érdekli: főparancsolat, tízparancsolat.
De ha a szomorúság nem fér össze a lelki egészséggel, akkor szerinted miért adták Jézus szájába húsvétkor, hogy inkább magatokat sirassátok? Mert jól cseng, vagy aki szeret, az sajnálja ha veled baj történik.
Nem tudom, hogy mi érdekli Istent. Azt se tudom, hogy szerinted miért szükséges, hogyha húsvétkor összegyűlne a fél világ a Szent Péter Bazilika előtt, akkor ott Isten tegyen meg mindent, hogy senki se betegedjen meg, esetleg minden arratévedőt, azt is aki csak átvág, mert arra rövidebb gyógyítson meg, esetleg azt a 80e embert is támassza fel, ha már húsvét van? Vagy legalább az olasz/római áldozatokat?Te mit gondolsz az általam valódi vallásosoknak nevezettekről ?
Visszakérdezek: Szerinted én mi vagyok? Vallásos, nem vallásos?
Meg lehet másokat vezetni, tévedhetnek, adott témában lehetnek nálad okosabbak, vagy butábbak. De ahogy a régi fizikusok tévedése, hogy E=1/2*m*v2 sem igazolja, hogy a fizika hülyeség, úgy egy-egy túlbuzgó vallásos se igazolja Isten nemlétét.Miért nem hiszel el egy másik vallást ?
Nem is nagyon akarom. Ha tévedek, akkor inkább azért akarok tévedni, mert Jézus nem létezik és a katolikus vallás hülyeség, semmint azért mert mégis csak létezik, vagy Budhának volt igaza. Ráadásul azért a vallásokban vannak átfedések. (Nem mindenben, mert a sátánizmust nehéz összeegyeztetni a keresztény normákkal) Ha a pszichológiát nézed ott is sok irányzatvan, van amit az egyik tud könnyen megmagyarázni, van amit a másik, ellentétek is lehetnek, de nem mondanád, hogy csak a behaviorista irányzat az igazi vagy Freud mindenben téved.Utólag még valami eszembe jutott a Ne kísértsd Uradat, Istenedet.”-el kapcsolatban, hogy ezt lehet mondani a csodák objektív bizonyítására is.
Gondolj bele, te hogy reagálnál rá, ha a gyereked azt mondaná, hogy teszteljünk, figyu cimbi, most objektíve bebizonyítom, hogy apu szeret engem, s add 200eFt-ot egy új iphonra? Tegnap momentán nem működött, akkor Bélával tesztelgettünk, s Samsungra kértem 150eFt-ot, de mikor múlt héten kértem, hogy adjon pénzt új telefonra akkor adott. Szerintem mindig ad, ha kérem. -
Füleske
addikt
válasz
Miklós315
#23863
üzenetére
"Nem, Te másról (összeesküvésről) beszéltél.
Vezetők egymás között kitalálták. Itt természetesen világi és egyházi vezetőkre is gondoltam, csak világi vagy csak egyházi vezetőkkel ez nem is működött volna.
"Pénz, hatalom, a másik kiszorítása."
A vallások is szerintem ezért lettek kitalálva és elterjesztve. Tudom szerinted nem, a vezetőket Isten és a szeretet vezette.
"Mi a megoldás?"
Társadalmi fejlődés. A mai fejlettebb társadalmakban nem sok diktatúrát és emberirtást látsz pedig kevés a vallásos, Közép-Afrikában meg szinte mindenki vallásos mégis irtják egymást a kiskirályok.
"Szerintem nem különböző, legfeljebb aktuális esetek részletkérdéseiben lehetnek eltérések."
Szerintem meg csak látszólag nincs vagy kicsi a különbség. Az emberi természetből adódóan szerintem nem sok ember lehet aki ismeretleneket képes szeretni, mint egy jó barátot vagy közeli rokont. A bánj jól a többi emberrel meg azt jelenti számomra hogy pl. nem vagyok bunkó az utcán szembe jövővel. A ne bánts másokat meg azt hogy nem verem meg.
"Nehezen, így kérek példát."
Bármi ami miatt ugyanúgy "önvédelemből" lopsz mint ahogy ölsz. (pl. háborúban, vagy csak simán elveszted mindened és senki sem segít) Vagy akár társad, szeretted, barátod számára, szintén általad megoldhatatlan helyzetekben.
"Mire gondolsz?"
Arra hogy ha a józan belátás ellentétes a hívő vallásával akkor csak úgy teheti meg ezt (lop, öl stb.) ha bűnt követ el. Tényleg adott lenne a választás szabadsága a józan belátásra ? A vallás szerintem elég erős korlát és minél vallásosabb valaki annál távolabb kerülhet a józan ész által diktált döntéstől. -
Miklós315
aktív tag
válasz
Füleske
#23865
üzenetére
„Vezetők egymás között kitalálták. Itt természetesen világi és egyházi vezetőkre is gondoltam, csak világi vagy csak egyházi vezetőkkel ez nem is működött volna.”
Ezt nem tudom elfogadni. Voltak összefonódások a történelemben, voltak hibák is, de a szekuláris oldal sem tud semmi többet/jobbat felmutatni, ellenben hiányzik egy fix etikai/erkölcsi alap (annyit tud, hogy lehet jól viselkedni, aztán vagy igen vagy nem). Így nézve, (csak) ez nekem kevés.
„A vallások is szerintem ezért lettek kitalálva és elterjesztve. Tudom szerinted nem, a vezetőket Isten és a szeretet vezette.”
1. Szerintem nem ezért lettek kitalálva (mind).
2. Nem minden vezetőt, nem mindig Isten vezette (szabad akarat visszásságai)
„Társadalmi fejlődés. A mai fejlettebb társadalmakban nem sok diktatúrát és emberirtást látsz pedig kevés a vallásos, Közép-Afrikában meg szinte mindenki vallásos mégis irtják egymást a kiskirályok.”
1. Kérlek, kicsit bontsd ki a „társadalmi fejlődés” mibenlétét, mozgató okait, hatásait, mert így túl tág (jelenleg a vallások hatásait sem küszöbölted ki pl. a nyugati társadalmak mai állapotra fejlődéséből)
2. A norvég gyámügy a „legprogresszívebb államok egyikének” szégyenfoltja. A spanyol jogrend, jogszolgáltatás az Isztambuli Szerződés beélesítése óta az emberi jogok sárba tiprása. A svájci pénzmosás-identitás az etika arcul köpése. Mondj még fejlett, progresszív, szekuláris példa-társadalmakat…
„A bánj jól a többi emberrel meg azt jelenti számomra hogy pl. nem vagyok bunkó az utcán szembe jövővel. A ne bánts másokat meg azt hogy nem verem meg.”
De ezek mind (és még más példákat is hozhattál volna) ugyanott tetőznek: nem ártasz másoknak „csak úgy, mert”, hanem féken tartod magad, próbálod a könnyebb, rossz út helyett a nehezebb, jobb utat járni a társas érintkezéseidben. Amikor mindenki így viselkedik, akkor egy rakás negatív statisztika eltűnik (bűntények, háborúk, stb.) – Tudom, hogy ez falanszter, de ez egyfajta áhított végcél, erre törekedni kéne, nem azt mondani: „túl nehéz, betarthatatlan, hagyjuk”.
„Bármi ami miatt ugyanúgy "önvédelemből" lopsz mint ahogy ölsz. (pl. háborúban, vagy csak simán elveszted mindened és senki sem segít) Vagy akár társad, szeretted, barátod számára, szintén általad megoldhatatlan helyzetekben.”
1. „önvédelemből lopsz” – sejtem, mire gondolsz, de ezt így leírva nem tudom komolyan venni, úgyhogy lépjünk a tartalmára: olyan kiszolgáltatott, patthelyzetben vergődő egyén követ el bűnt, aki már mindent megpróbált, azt is kétszer, és senki nem akar semmilyen módon segíteni. Elvileg el tudom fogadni a hipotézist, de nagyon nem reális számomra, hogy nem talál nem-bűnös megoldást a helyzetére. Itt megjegyzem: nagyon tág ez az egész leírás, ezért én is vitatom a Te „példádat”, Te is az enyémet, nem jutunk előbbre.
2. „önvédelemből ölni” – ezt már el tudom fogadni, mert nincs kibúvó, ha valaki elvetemülten, meglepve, elszánt módon gyilkol, akkor meg kell állítani, vagy megöl (tehát két kimenetel adott, nem több). Lopásnál ez nálam nem ilyen sima, elképzelhető dolog.
3. „társ helyzete” – ld.: 1.-es pont.
„Tényleg adott lenne a választás szabadsága a józan belátásra ? A vallás szerintem elég erős korlát és minél vallásosabb valaki annál távolabb kerülhet a józan ész által diktált döntéstől.”
Vallásfüggő – végig kéne zongorázni minden egyes vallás minden egyes lehetőségre adott válaszának minden egyes következményét. Ez így túl tág problémahalmaz egy általános kijelentéshez.
Továbbá általánosító feltételezés, amivel nehéz mit kezdeni."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23862
üzenetére
„Egyrészt ez csak egy példa volt (talán nem a legjobb), másrészt nem volt mindig így.”
Ezzel nem jutottunk közelebb…
„Amikor katolikus papok prédikálnak az óvszerhasználat ellen, akkor a hitükre hivatkoznak.
Amikor a WBC tüntet a "buzik ellen" akkor is. Amikor Mo. kedvenc szentfazeka talál ki valami baromságot megint, akkor is a keresztény értékekre hivatkozik.
Mind az gondolják, hogy az ő értékrendük valami morális kősziklára épül, nem saját jogán kellene elbírálni.”
1. Összemosol több különböző dolgot, több különböző vallást, továbbá világi (de hívő) egyént egy masszába, amit kollektíven elítélsz. Ezzel nehéz mit kezdeni.
2. „Katolikus óvszer” – ne paráználkodjból kiindulva, a szex gyermeknemzési célján át a fegyelmezettebb életvitel praktikus elvárásáig bezárulva én logikailag elfogadom a rendszert, amiben ezt elvárják. Másrészt, személy szerint pl. Afrikában/Indiában is kötelezővé tenném a duplagumit, de ez tök szubjektív… Szóval lényeg, hogy vitaalap lehet.
3. „WBC tüntetés” – ennek utána kellett guglizzak, mert vérkép, meg más nem releváns dolgok jöttek ki, de a lényeg, hogy valami teljesen radikális fellépésű kisegyházféle dolog, közel nem a nagy egyházak szintje, inkább kb. a Femen szintjén mozgó bulvárceleb szekta. Kit érdekel, van kismillió radikális hülye a világon, miért pont ővelük foglalkozzunk? félrehord az értelmezésük, stb. Maga a tárgykör (melegek) részemről a magánügy kategória: otthon a négy fal közt élje meg mindenki a szerelmével a „szerelmi életét”, senki ne vonulgasson pro és kontra. Ami a melegparádékat illeti, régen nem az elfogadásról és a méltóságról, hanem nettó polgárpukkasztó, ízléstelen feltűnési viszketegségről szól az egész hacacáré, ami megcsúfolja a világon valóban hátrányt szenvedőket, akik fellépésükkel kivívni kívánnak olyan eredményeket, amiket a parádézók már rég kivívtak. Ez szubjektív vélemény.
4. Politika: aki politikus, instant kötél. Még a kérdése is hazugság mindnek. Politikus=hazaáruló (az egész történelemben egy maroknyi, példaértékű, tisztességes politikus nem volt). Ez is szubjektív vélemény.
5. „saját jogán” – ezt kérlek fejtsd ki bővebben, hogyan gondolod, mit értesz ez alatt, hogyan kivitelezhető, stb.?
„A Dei Verbum meg egyértelműen akadályozza pl. a történelem feltárását, ha az ellenkezik a hit tanításaival. Hazánkban is elkezdte felütni a fejét az intelligens tervezés és fiatal Föld elmélete - elég erős vallási alapokra építve.”
1. Feltételezés, nem tény (hiányzik az indoklás, bizonyíték)
2. Összemosás (mit kezdjek így ezzel? egy rossz példa: Korda Gyuri is elhitte, hogy énekes, pedig messze nem élvezetesen jó, akkor az összes énekest kollektíven ítéljük gagyinak?)
„Igen, egy szekuláris társadalomban is probléma, de jóval kisebbnek találom, ahol a morál fejlődőképesebb. Ahol egy megkérdőjelezhetetlen szent könyv adja a morális alapokat, ott ez sokkal merevebb.
Nem azt nézik, hogy jobb lesz-e így a világ az embereknek, hanem hogy Istennek tetszik-e.”
1. „ahol a morál fejlődőképesebb” – miért az? Hol az? Hogyan, miért és hová fejlődik?
2. „jobb lesz-e a világ az embereknek” – pont az lenne a cél, csak mindenki „Barabást” üvölt, mert „túl nehéz betartani, frusztrációt okoz, ezért hagyjuk”.
„Beszélő kígyó: már el is jutottunk a szimbolikához és ráléptünk az apologéták nyálkás és rossz szagú ösvényére. Legtöbbször önkényes, mit kell szó szerint és mit átvitt értelemben venni.
Ez a történet nagyon valószínű hogy egy korábbi mezopotámiai monda átdolgozása. A kígyótól való ösztönös félelmünk a "gonosz" asszociációk alapja (majmoknál is létezik).
A Biblia egyébként nem mondja hogy a kígyó gonosz vagy a sátán lenne. Ez csak utólagos értelmezés.”
Olvass utána a szakirodalomban (linkeltem hozzá korábban könyvcímeket), aztán visszatérünk rá, ha már nem feltételezel, hanem tudod.
„A többi marhaságot is mind megtalálod a Bibliában. (…) Máté szerint Jézus halálával is feltámadt egy csomó halott, aztán hazajárogattak, megrémítve az élőket (tudom, túlzás ezt zombiapokalipszisnek hívni).”
1. Eddig is tudtuk, hogy nem vagy hívő…
2. Csodák Jézus halálakor
„1. A kereszténység igazi hajtóereje a pokoltól való félelem. Ezt ültetik már bele kicsi kortól a gyerekekbe, és ez a félelem határozza meg az életüket.
2. Leépíti az emberségbe vetett hitet (mind bűnösök vagyunk), lerombolja az egyén önbizalmát, hogy aztán vallási keretek közt építse újjá. Így aki elhagyná a vallás, attól fél, hogy vallás nélkül nem marad semmije.
3. Autoritástiszteletre és kritikamentes gondolkodásra nevel. (ez már a sajátom)”
1. Kérdésem: tudod, mi a pokol?
2. Ez csaló szektákra igaz lehet, de a kereszténység azért nem ilyen egyszerűen számító: a) kínál valamit, amit szétcincálhatsz, mielőtt elfogadod, miközben vallod, miután elhagytad b) épp ezért önkéntes, szabad akaraton nyugszik, nem manipuláláson, kizsigerelésen, ahogy ezt feltételezed a megvetésed által vezérelve.
3. Tiszteletre, felelősségre és kritikus, értelmező, szabad ítélkezésre.
„az emberek jólétét maximalizáljuk, közben minimálisra szorítsuk a kárt, fájdalmat”
Térjünk a tárgyra: tehát erről szól az egész (jól értem)? Erre az alapra építenéd egyh… világodat?
Mik a „garanciális sarokpontjai” (erkölcsi alapjai)? Mik a mozgatói? Mik a módszerei? További részletek is érdekelnek, fejtsd ki nyugodtan, szeretném bővebben olvasni, megérteni, ízlelgetni, stb.
„A ratio meg nem feltételezi az igazságos világot vagy a szabad akaratot. (…) …a szabad akaratban való hit miatt az ember sokkal hajlamosabb másokat elítélni. Hiszen csakis ők tehetnek arról, ahol most vannak.”
1. Igazságos világ - speciel a „földi” világ tökéletlen, ergo igazságtalan, tehát egyezik az ateista nézettel?
2. Mi a másik lehetőség: a „körülmények áldozata” (=nem hibás, nem felelős)? Ez esetben mikor, melyik esetben igen, mikor nem? Van ilyen megkülönböztetésnek (eseti elbírálás) jogosultsága ateista világrendben? Miért feltételezed, hogy a keresztény világrendben nincs?
„Alternatívaként pl. ez jutott most eszembe, mint olvasmány.”
Köszönöm az „ajánlást”, de a fülszöveg kevés infó, viszont nem szándékozok elolvasni a teljes könyvet. Amennyiben gondolod, röviden vázolhatnád a lényegét, az összefoglalót szívesen elolvasom. (Esetleg kedvcsinálóként is funkcionálna.)
„A törzsi gondolkodás az ingroup-outgroup mentalitás. Aki nem a csoport része, arra nem vonatkoznak ugyanazok a szabályok. Ez egy csomó előítélet forrása.”
És ez szerinted csak vallási alapon működik/létezik?
„Egyébként büntetés lényege nem a bosszú, hanem a társadalom megóvása lenne.”
Miért zárja ki egymást a kettő? Megnyugvás, elégtétel a „sértettnek” (igazság tétetett), biztonság a társadalomnak.
„Most már azt is tudom, hogy a hiteles keresztények olyanok, mint az igazi skótok.”
Biztos én vagyok lassú, de ezt most nem értem. "Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23867
üzenetére
Gondolkodtam, miért olyan frusztráló ez a vita. Valahányszor hozok egy példát, mi a baj a vallási (keresztény) alapú viselkedéssel és világszemlélettel, akkor az a válasz, hogy de ez, meg az nem jellemző mindenkire, és különben sem képviselik megfelelően a kereszténységet.
OK, de ugyanarra hivatkoznak! Én nem azt mondom, hogy mindenki hülye, hanem hogy a vallás megerősíti a hülyéket a hülyeségükben, és a józanok semmit sem tehetnek!
Lehet a Westboro Baptist Church-öt (WBC) kritizálni vallási alapon? Nem, mert benne van az Ószövetségben a hitvallásuk.
Egy közös értékrendnek nem szabadna tekintélyelvre épülni: ez azért jó, mert Isten azt mondta, ez meg azért rossz, mert Istennek nem tetszik. Tényleg?
Ezzel csak primitív népeket lehet meggyőzni.
A fájdalmat és a gyönyört viszont mindenki ismeri. Ha az a célunk, hogy minél kevesebb legyen a fájdalom és több a magát jól érző ember, akkor arra lehet egyfajta objektív morális értékrendszer építeni. Ebben a szabályok még mindig szabadon vitathatók, nem úgy a dogmatizmusban.A kereszténység is pszichológiai manipulációra épül, tetszik vagy sem. Különben elég lenne annyi, hogy gyere velünk, sokkal jobb lesz az életed. De nem, ennyi nem elég! Ha velünk jössz, akkor örökké élsz, de ha nem, akkor örökké fogsz szenvedni!
A pokol definícióját rád hagyom. Gondolom jön az "Isten nélküliség", megint egy értelmezhetetlen fogalom.Természetesen a könyv linkelésénél nem várom, hogy olvasd el. Egyrészt az ember ideje drága, másrészt pénzbe is kerül. Ez csak egy példa volt, hogy sokan foglalkoznak azzal, milyen egy nem vallási alapokra helyezett, humanista értékrend.
Itt rövidre fogom:
1. A keresztény "univerzum" igazságos, hiszen ha máskor nem, a túlvilágon a jók elnyerik jutalmukat.
2. A keresztény világrendben is lehet valaki a körülmények áldozata, de nincs sok értelme, ha mindenkit egy fizikai világtól független lélek irányít, aki szabadon dönthet.
3. Törzsi gondolkodás a valláson kívül is létezik. Ott is felszámolandó lenne.
4. Megnyugvást a kártérítés is jelenthet. De a megtorlást meghaladta a büntetőjog is. Nem biztos hogy jó a bosszúra építeni, mert a jogosnak vélt bosszú számos erőszak forrása.
5. Szerintem a vallás egyáltalán nem nevel kritikára, különben nem volnának dogmái.
6. Úgy vettem le te sem hiszed el a beszélő szamarat vagy a kígyót. Ha nem nevetségesnek tartod, akkor miért?
7. igazi skótA többi kérdéses pontra asszem válaszoltam. Ha mégsem, akkor kérdezd meg megint.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23867
üzenetére
Csodák Jézus halálakor
"Máté szemtanú volta és más szemtanúkkal való szoros kapcsolata..." - nem tudjuk ki írta. Csak később kapta a Máté evangéliuma címet.
"...a korai keresztények egészséges józansággal utasították el a különbözı apokrif evangéliumokban jelentkező legendagyártást..." -semmi okunk ezt feltételezni. Különösen, hogy Máté Márktól kopíroz, szó szerint. Az apokrif teljesen önkényes választás. igazából a 4 evangélium is egyfajta "best of", nem hitelesség alapján lett kiválasztva.
"Hitem szerint Máté evangéliuma mögött az őt felhatalmazó Krisztus és az írás folyamatát mindvégig felügyelő és inspiráló Szentlélek állt, ezért minden, amit Máté leírt, igaz és megbízható" - tudományos alaposság egyes alá. Ékes példája, hogyan akadályozza a dogma az igazság feltárását."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23868
üzenetére
Az igazi skót-dolgot, ha jól értem "az igazán erkölcsös emberek meghaladták a Bibliát" (Te), és a "nem, csak hiteles keresztények (én)" dialógra írtad... (?)
1. félreértettelek volna és Te általában az emberekről írtad?
2. a vallásos (azt lényegében elhagyó, vagy a Bibliaértelmezésed szerint "meghaladó") emberekre írtad?
(csak mert lehet, hogy elbeszéltünk egymás mellett - én alapvetően a kereszténységen belül értelmeztem a felvetést)"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
új kör a konstruktivitás jegyében
A felvilágosodott, szekularizált, fejlett társadalomra vonatkozó kérdések
1. Mik jellemzik a „hit nélküli, fejlett társadalmat”?
2. Mi (lehet) a „hit nélküli, fejlett társadalom” célkitűzése (mit valósítson meg, mire törekedjen)?
3. Mik a „hit nélküli, fejlett társadalom” tagjainak (egyének) belső mozgatói (erkölcsi alapok)?
4. Milyen külső mozgatók (módszerek, érvek, eszközök) hatnak a „hit nélküli, fejlett társadalom” tagjaira (szabályozás)?
5. Az erkölcsi erények és bűnök milyen megalapozottsággal bírnak egy „hit nélküli, fejlett társadalomban”?
6. Erkölcsi erények és bűnök kiküszöbölése / figyelmen kívül hagyása esetén milyen garanciákat képes felmutatni egy „hit nélküli, fejlett társadalom” a (békés) működés fenntartását illetően tagjai szempontjából?
7. Mire irányul a progresszió (tartalma és célja)? Meddig fokozható a progresszió? Van-e határa a progressziónak a „hit nélküli, fejlett társadalom” tagjai szempontjából?---> MageRG, Füleske, bárki?
"Szerintem."
-
Füleske
addikt
válasz
Miklós315
#23866
üzenetére
"Ezt nem tudom elfogadni."
Én meg azt nem tudom elfogadni hogy egy természetfeletti entitás megszabta.
"ellenben hiányzik egy fix etikai/erkölcsi alap"
Te azt gondolod hogy ez a fix alap pozitív dolog - én meg azt hogy negatív, a józan belátást lehetetleníti el.
"Kérlek, kicsit bontsd ki a „társadalmi fejlődés” mibenlétét, mozgató okait, hatásait"
Ipari forradalom és az abból létrejövő okok és hatások. Persze vannak vadhajtások (amit pl. írtál) és ez hosszú folyamat, de az átlagembernek egyre jobb körülményeket, több jogot biztosít. Vesd össze Közép-Afrikát az általad emlegetett államokkal. Melyikben ér többet az emberélet ? Afrikában tényleg ilyen gondokkal szembesülnek az emberek amit írtál vagy mondjuk olyanokkal hogy bármelyik percben jöhet az egyik kiskirály és elviszi mindenünk és velünk is azt csinál amit akar, következmények nélkül ?
" ez egyfajta áhított végcél, erre törekedni kéne, nem azt mondani: „túl nehéz, betarthatatlan, hagyjuk”."
Szerintem ez az utóbbi két állításra vonatkozik csak, amit be lehet tartani és törekedni is kell rá, míg a "szeresd felebarátodat, mint saját magadat" utópisztikus cél, ezáltal frusztráló. Olyasmi mint az eredendő bűn. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23871
üzenetére
1. Értelemre és emberi értékek tiszteletére való törekvés. Minden eszme vitatható, semmit sem kell hit alapján elfogadni. A természetfeletti és babona elvetése.
2. Jólét, az igazság keresése, a világ megismerése egyre fejlettebb módszerekkel.
3. Erkölcsi alapok: amit leírtam, az tulajdonképp a haszonelvűség, de szoktak etikus naturalizmusra is hivatkozni
4. Kb. az, mint most, ha fenti elvek érvényesülnek? Mire gondolsz?*
5. Alap állítás, hogy nincs szükség istenre/vallásra a morális viselkedéshez. Az indokokat lásd a 3. pontban.
6. Lásd 4. pont.*
7. Lásd 2. Minél nagyobb jólét minél több embernek, minél pontosabb képet kapni a világról. Nem tudom hogy van-e értelme a "meddig" és a "hol a határa" kérdéseknek. Szerintem nincs ilyen, de a megfelelő tudás birtokában sem biztos hogy megválaszolható.*Talán az állam berendezkedésére gondolsz? A nyugati demokráciák már most is zömmel szekulárisak. Mondjuk javítani mindig van mit, de az elvek a lényegesek, ami alapján dolgozunk. A vallásos-morális vagy a nemzeti-soviniszta gondolkodásmód nem felel meg.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23873
üzenetére
"1. Értelemre és emberi értékek tiszteletére való törekvés. Minden eszme vitatható, semmit sem kell hit alapján elfogadni. A természetfeletti és babona elvetése."
Mik az emberi értékek (Nálad)?"2. Jólét, az igazság keresése, a világ megismerése egyre fejlettebb módszerekkel."
Hogyan határozod meg (Te) a jólétet?"3. Erkölcsi alapok: amit leírtam, az tulajdonképp a haszonelvűség, de szoktak etikus naturalizmusra is hivatkozni"
1. Mit jelent (Nálad) a haszonelvűség a "hit nélküli, fejlett társadalom" tagjainak (egyének) szempontjából?
2. Van-e megragadható, az egyénre vonatkozó általános erkölcsi fix pont?
3. Ha van általánosan megragadható erkölcsi fix pont, milyen következményei vannak az egyén felől nézve a többiek vonatkozásában (társadalmi szolidaritás; egyéni önzés)?
4. Ha nincs általánosan megragadható erkölcsi fix pont, milyen következményei vannak az egyén felől nézve a többiek vonatkozásában (társadalmi szolidaritás; egyéni önzés)?"4. Kb. az, mint most, ha fenti elvek érvényesülnek?"
1. Hogyan kerülnek meghatározásra (a 3. kérdés egyéni szintjéből kiindulva) a társadalmi / közösségi szabályok (törvénykönyv / szabályok az egyéni szabadság vonatkozásában a közösség felől nézve)?
2. Milyen elv mentén történik a törvénykönyv (szabályrendszer) érvényesítése?
3. Ki által kerül érvényesítésre a törvénykönyv (szabályrendszer)?"5. Alap állítás, hogy nincs szükség istenre/vallásra a morális viselkedéshez. Az indokokat lásd a 3. pontban."
Megvárom a 3. pontra vonatkozó kérdéseimre adandó válaszaidat, mert hiányérzetem van, de hátha betöltöd a lyukakat (nincsenek fix erkölcsi vonatkozási pontok jelenleg)."6. Lásd 4. pont."
Megvárom a 4. pontra vonatkozó kérdéseimre adandó válaszaidat, mert hiányérzetem van, de hátha betöltöd a lyukakat (nincsenek garanciák jelenleg)."7. Lásd 2. Minél nagyobb jólét minél több embernek, minél pontosabb képet kapni a világról. Nem tudom hogy van-e értelme a "meddig" és a "hol a határa" kérdéseknek. Szerintem nincs ilyen, de a megfelelő tudás birtokában sem biztos hogy megválaszolható."
1. Megvárom a 2. pontra vonatkozó kérdésemre adandó válaszodat, mert hiányérzetem van,
de hátha betöltöd a lyukakat (nincs meghatározva a jólét mibenléte jelenleg).
2. Megvárom a 7. pontra vonatkozó eredeti kérdésemre adandó válaszodat, mert hiányérzetem van, de hátha betöltöd a lyukakat (nincs meghatározva a progresszió tartalma, célja jelenleg).
3. A világról majdan megszerzendő tényszerű ismeretek bővülése mennyiben határozza meg
a progressziót (még nincs meghatározva, így pláne érdekel ez a kérdés), mint Általad korábban hangsúlyozottan fontos tényezőt a "hit nélküli, fejlett társadalomban"?(Jelenleg egy szitánál tartunk, de reményeim szerint együtt befoltozzuk a lyukakat egy komplex rendszert felépítve.)
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23874
üzenetére
1. Kezdhetnénk talán alap emberi jogokkal: élethez való jog, önrendelkezés, törvény előtti egyenlőség, egyenlő elbírálás, szólásszabadság.
Emberi értékek ezeknek a jogoknak a felismerése: pl. az empátia, az önzetlenség, önmérséklet. Legtöbbje levezethető az említett filozófiai irányzatokból.
2. Ami hozzájárul az fizikai és mentális egészség, a boldogság megtartásához, kiteljesedéséhez.
3.1. A társadalmi szabályokat az alapján kell elbírálni, hogy a társadalom minél több tagjának segíti elő a (2.)-t.
3.2. Ha fájdalomra és örömre építkezünk, akkor amíg lehet, ne árts másoknak. A tégy úgy másokkal, ahogy ők szeretnék hogy tegyenek velük? (de ezt lehet hogy loptam. ) Szerintem fix nincs.
3.3. Én azt vallom hogy nem szabad azt várni az egyéntől, hogy a közösség céljaira hivatkozva a saját érdekei ellen cselekedjen. De egyébként lásd fent. Nincs fix pont.
3.4. Nem értem mire akarsz kilyukadni. Semmi?4.1. Közös megegyezéssel? Társadalmi szerződéssel?
4.2. A törvények érvényesítési a legtöbb helyen erőszakmonopóliummal történik.
4.3. A közösség által felhatalmazott egyének által?
Most komolyan, te egy államberendezkedésre vagy kíváncsi?
Bocs de erre nincs kompetenciám. Az etikai alapokról vitatkozzunk, hogy mi alapján kerüljön valami törvénybe!
Nem arról, hogy hogyan zajlik a törvényalkotás vagy az érvényesítés.5., 6. Még mindig nem értem mi a kérdés.
7.1. Meghatároztam. Ha ez nem elég, konkrét kérdéseket légyszi.
7.2., 7.3. Progresszió lehet a tudomány fejlődése, ami magába foglalja a társadalomtudományokat is. A tudomány segítségével teljesebb életet, jobb egészséget adhatunk az embereknek, és biztosíthatunk egy tisztességesebb, boldogabb társadalmat."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23875
üzenetére
„Most komolyan, te egy államberendezkedésre vagy kíváncsi?
Bocs de erre nincs kompetenciám. Az etikai alapokról vitatkozzunk, hogy mi alapján kerüljön valami törvénybe!
Nem arról, hogy hogyan zajlik a törvényalkotás vagy az érvényesítés.”Pontosan. Hogy miért?
1. Mert a vallásos (elsősorban - általunk itt taglalt - keresztény) világnézet meghatározott távlati céllal rendelkezik az egyén életének leélése kapcsán (üdvtörténet – üdvözülés reménye – erkölcsi keret – viselkedési kódex), melyhez az egyén (ti. az ember) is definiálva, jellemezve van (erkölcsi lény; teremtmény). Ebből pedig közösségileg is továbbgondolható. Ergo rendelkezik egy vázolható társadalom képével.
2. Az ateista / szekuláris világnézet viszont ezzel nem rendelkezik. Ellenben támadja a vallásokat (hitrendszereket és hívőket), mint a „jobb világ elérésének gátlóit”.
Node, milyen is lehetne a ("jobb") világ ateista, szekularizált (hit nélküli) megközelítésben?Levezetem a problémámat:
A „humanista, észalapú (nem vallásos) rendszerek” hiányossága: az „ember” (mint ismeretlen tényező)
1. A mai (közös) világunk - melyben élünk - a vallásos és nem vallásos elődök közös alkotása. Ma azonban a szekularisták megtagadják a (vallásos) gyökereket, és csak önmagában a „tiszta észre” alapoznák a társadalmi berendezkedést.
2. Az etikus naturalizmusból azonban hiányzik az általános, fix (erkölcsi) vonatkoztatási pont (az egyénre nézve).
3. Tehát nincs definiálva, jellemezve a "racionális rendszer" (itt: társadalom) főszereplője, az ember (motivációs mezők).
4. Ebből fakadóan teljes a bizonytalanság, mert az egész a mindenkori relativizmusra irányul és épül (újra- és újradefiniálni az esetleges célokat).
Hogyan építhető fel egy társadalom, ha az alkotóit és azok mozgatóit nem ismerjük, és így nem tudjuk megismerni, megérteni, hogy mi hajtja, mire irányul, és hogyan viselkedik az egyén és az általa alkotott közösség adott körülmények között?
Hogyan működtethető egy ismeretlenségre, relativizmusra építő társadalom, ha a szabályainak megalkotásához szükséges alapismeretek nem biztosítottak?
Ki működtetheti, ha mindenki ismeretlen tényező? Hol a bizalom, a megfelelőség (egyáltalán mi lesz a „megfelelő” definíciója?) az egyes szerepek (milyen szerepekről lehet szó egyáltalán a fentiek függvényében?) szempontjából, ami szavatolja a(z) (együtt)működést?
Emberi értékek – (az ember definíciója, jellemzői nélkül) mik az emberi értékek?
Jólét – nincs alapja (ti. az alany ismeretlen), nincs definiálva (esetleges), így tehát nem értelmezhető / biztosítható általánosan.
Igazság megismerése ész által (hit nélkül) – hogyan, ha a megismerőt (ember) sem ismerjük? Mi számít igazságnak? Hogyan ellenőrzöd a kapott adatokat? Egyáltalán hogyan szerzed meg az adatokat? Mindez annak függvényében, hogy az ateista világnézet legfőbb kritikája a vallásos világnézettel szemben az objektív, ellenőrizhető megismerhetőség?
Haszonelvűség – mi a hasznos? Ki dönti el, hogy mi a hasznos? Kinek hasznos? Mi alapján és hogyan lehet eldönteni, hogy valakinek valami tényleg hasznos-e? Mik a határok (totális önzés? teljes szolidaritás? hogyan határozod meg, és érvényesíted a társadalom élhetősége, működése szempontjából?) Kik válnak feleslegessé a hasznosság mentén? Velük mit kezdesz?
Progresszió – nem ismerjük az embert, nincs működő társadalom, nincs meghatározva a progresszió definíciója és célja sem, mégis hogyan érnéd el a (meg nem határozott) célt?
Hit (fix erkölcsi pontok) nélküli „fejlett társadalom” – minden ember meghatározatlan ismeretlen. Mindegyik azt tesz, amit akar. Egyének kerülgetik egymást – ez nem társadalom, hanem teljes anarchia. Hogyan szabsz gátat neki (egyáltalán kívánsz-e ellene fellépni?) – addig ölsz mindenkit, amíg az utolsó megadja magát? Ilyet már láttunk a történelemben: adott ember által esetlegesen és önkényesen meghatározott fix pont kihirdetése után mindenki, aki nem felelt meg a kritériumoknak, likvidálandó ellenséggé vált (szocialista kommunizmus, nemzetiszocializmus, fasizmus).
ÖSSZEFOGLALVA:
Amíg egyetlen alap alkotóelem sincs definiálva (és jellemezve), addig a viszonyaik (és a külső-belső motivációs mezők) sem meghatározhatók, vagyis pusztán bemondásra kéne elhinnünk, hogy „működni fog” a rendszer (társadalom), sőt „jobban fog működni”. Egy hiányos-esetleges rendszer nem alternatívája a keresztény - erkölcsileg megalapozott emberre épülő - tanításának (rendszerének).Ellenben a - már történelmi léptékű időtávlatban - szekularizált világ-berendezkedés rendelkezik néhány visszássággal:
A „felvilágosult, szekuláris világrend” pro érvei önmagáról és a hit / vallás elleni vádjai, avagy a „meghaladott babonákkal” szemben „felsőbbrendű ateizmus” visszásságai
1. irigység: Egyház(ak) elleni gazda(g)sági vádak,
2. lustaság: „könnyű út” követelése; ismerethiányra (megismerés elutasítása) építő hit / vallás elleni vádak,
3. kevélység: megalapozás nélküli felsőbbrendűség ("jobb világ") érve vs. „a hit a hülyéké” vád,
4. kapzsiság: prosperitás érve vs. „vallási béklyó” vád
5. bujaság: progresszivitás (melegjogok, általános abortusz, válás mint pénzforrás) érve vs. „elavult vallási dogmák” vád
6. torkosság / mohóság: progresszivitás (többletjogok korlátlan halmozása) és prosperitás (gazdasági-ökológiai kizsákmányolás) érve vs. „elavult vallási dogmák” vád
7. harag: toleranciának hazudott megvető félelem a kiismerhetetlen hittel szemben„Add meg a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami az Istené”
1. A keresztény hit / vallás alapvetően számol a laikus világgal, mint (tökéletlen) valósággal, és abban, azon belül tekinti magát valóságnak. Nem eltörölni, hanem javítani szándékozik a materiális világot, melyben él. Tolerancia.
2. A felvilágosodott / szekuláris / „ateista” világ száműzné a hitet / vallást, mint szűkítő keresztmetszetet, melyet a progresszió és a prosperitás gátjának tart. Intolerancia.Az „Egyház gazdagsága” (mint vád) és az „élet értéke” (mint progresszív jogalapú érv), avagy az „ember értéktelensége” a „hit nélküli, fejlett társadalomban”
1.„tized” (adó) – Kötelező egyházadó már nincs, de vádolni még szokás miatta.
2. felhalmozott kincsek (művészeti tárgyak/épületek) – A megrendelések munkát biztosítottak az alkotóknak (foglalkoztatás), fizetett érte a megrendelő Egyház (tizedből, hitelből – visszaosztás, gazdaság pörgetése).
3. a művészeti tárgy értéke – Miért ér anyagilag sokat egy szobor/festmény/kehely/stb.? Mert egyedi, közel megismételhetetlen alkotás!
4. az ember tárgyiasítása – Az élet szentségét megkérdőjelezve (a hit/vallási alap elvetésével) a „felbecsülhetetlen érték” megszűnik, és a műtárgyakkal kerül egy szintre: piaci alapú árcímke kerül az egyes egyedekre (egészségügy, biztosítás, abortusz, stb.). Ez az emberi nem lealjasítása holmi piaci áruvá a „tiszta, kizárólagos ratio” részéről.
5. erkölcs, morál és törvények – Amennyiben a világon minden meghatározható értékkel bír, akkor ezek az értékek szubjektív vagy objektív értékek-e? Mi a forrása az objektív/szubjektív mértéknek, mely az értékeket meghatározza (törvények, szankciók, jutalmak, stb.)? Ki, milyen elv, mérték mentén határozza meg az értékeket? Állandóak-e vagy esetlegesek-e az értékek?[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23876
üzenetére
Leírom, szerintem hol tévedsz, és utána felteheted a kérdéseid megint.
Amit leírtam (szekuláris humanizmus) elsősorban egy rendezőelv, nem foglalja magában a konkrét megvalósítást. Azon lehet vitatkozni hogy egyes politikák közelebb vagy távolabb állnak az eszmétől.
Ahogy azon is lehet vitatkozni, hogy pl. az alapjövedelem keresztényi vagy sem.
A szekuláris világnézet is meghatározott távlati céllal bír, és ez pedig az, amit már leírtam, illetve amit az egyén kitűz magának.
A keresztény világnézet viszont ezt a távlati célt nem ebbe a világba helyezi. Következmény: az evilági életünk alárendelt egy olyan célnak, aminek javaiból ebben a világban soha senki nem részesülhet. Ez nem devalválja az emberi életet?
Hol itt a motiváció hogy javítsuk magunk és embertársaink életkörülményeit?Az erkölcs relativizálását nem tudom ellenérvként elfogadni, mert nem meghatározó a szekuláris humanizmusban (de lehet hogy néhányan egyetértenek vele).
Másrészt meg belátható, ha az erkölcsnek van egy célja, a tetteinknek van eredménye a fizikai világban (tények), akkor megvizsgálható hogy a világ milyen állapota áll közelebb a kitűzött célhoz. Ezzel kiküszöbölhető a relativizálás.
Szóval én be is fejezném itt, mert nem relativizálásra épül (hamis premissza).Nem ismert ki az ember? Komolyan (homo sapiens)? Végül is ez a jövőben kiterjeszthető, szóval részben igazad van.
Az episztemológiai értetlenkedés előtt megint döbbenten állok. Nem erről írtam heteken keresztül? Nézd meg hogy a tudományos módszer hogy kezeli az a valóság és az igazság fogalmait.A keresztény hit meg egyáltalán nem toleráns. Ha ez így lenne, akkor (jóindulatúan) már vagy 1000 éve toleráns társadalomban élnénk. De nem, érdekes módon ez a szemlélet csak a vallásháborúk és a felvilágosodás után kezdett terjedni.
A szekuláris világ száműzné a hitet, mint érvet, ha mindenkire érvényes döntéseket kell hozni. A magad életét úgy alakítod, ahogy szeretnéd (a hit által), amíg nem teszed tönkre vele másokét.
Én nem szoktam az egyházakat vagyon felhalmozásával vádolni (más lehet). A kivételezés sokkal komolyabb vád. Miért kell különleges bánásmód az egyházaknak, pl. a Pető intézetnek miért nem?
A ember tárgyiasítását mire írod? Ki tárgyiasítja? A kapitalizmus?
Erkölcsi kérdésekben meg létezik olyan, hogy objektív moralitás. Az előbb írtam le: objektív, vagyis van egy célja. De ez a cél szubjektíven választott.
Az értékek, szabályok meghatározása kérdés? A közösség tagjai határozzák meg, ahogy a keresztényeknél is.
Kérlek fogalmazd át a kérdéseid érhetőbbre, mert nagyon elbeszélünk egymás mellett. Esetleg egyszerre kevesebb kérdés is segítene.
A kiemelt szövegrészek érdemi relevancia nélküli vádaskodásnak tűnnek. Nem látom ezek a pontok miben érintik a vitát (eléggé tu quoque, ill. projekció szagú)."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23877
üzenetére
1. Indoklás: ide jöttök egy számotokra érthetetlen, elfogadhatatlan világnézetet vallók számára anno nyitott topikba és "elavult", "haszontalan", "irracionális", "elvetendő" bélyegekkel dobálózva, fennhéjázva be-bedobáljátok, mint kézigránátot az árokba, hogy ti (szekularizált racionalisták) jobb világot tudnátok elképzelni/csinálni.
Ehhez képest egy, a keresztény világnézettel szemben legfeljebb ugyanannyira elfogadhatatlan (levegőben lógó, esetleges, más kívánalmakat hangsúlyos értékként felvető) rendszer hevenyészett vázlata prezentálódik. Ez kevés.
Van egy szakadék a két világnézet közt, és egyelőre hiányzik a fölötte átívelő híd (kompromisszum, közös nevező).2. Szekuláris és keresztény távlati cél közti különbség hová vezet:
a) a keresztény távlati cél legvégül az üdvözülés, ehhez "itt és most" (a világunkban) az egyénnek önmagával és embertársaival szemben is meghatározott módon (ti. jól) kell "bánnia". Felelős önnön üdvéért és a többiekéért is, sőt még a környezetért is. Előbbi meghatározza, hogy jó (Istennek tetsző, nem bűnös) emberként élje az életét (ez pl. kizár sok btk.-tételt - sikkasztás, csalás, gyilkosság, stb.), a második a szolidaritást (segítőkészség, önmérséklet, stb. - uzsora, átverés, stb. kizárása, továbbá pedig támogatás) jelent, a harmadik pedig tk. a bolygónkkal (univerzumunkkal) való felelős gazdálkodást jelenti.
Ez az elmélet, ezért sok helyen támadható a gyakorlat. De: mivel felismeri a rendszer, hogy az ember tökéletlen (bűnös, rossz - önmérsékletre nem igazán képes automatikusan), ezért az egész gyakorlati dimenziója mintegy arra irányul, hogy tudatosan pótolja az ösztönös jellembeli hiányosságot.
b) A szekuláris távlati cél az egyének (lehető legtöbbike) számára változó javak birtoklása. (Az egészség, jó közérzet, stb. közösnek tekinthető, legfeljebb a vallásos sztoikusabb a változásokkal szemben - Isten útjai; a fundamentalista szélsőséges kisebbségi irányzatok szekuláris megfelelői pl. a megrögzött bűnözők, nem-hívő elmebetegek, stb.)
Ez a végtelenbe vezet, amennyiben nem megállapítható a mérték (egyének különböző, szubjektív igényei, vágyai). És íme, a Te "élhetetlen bolygód", mert kizsákmányoljuk, és teleszüljük, továbbá a pazarlás (állandó gazdasági növekedés igénye).
Összegzés: a kereszténység is motivált a (mértékletes) jólétet illetően, csak nem a szekularizált "mindig többre vágyás", hanem egy ateisták számára felfoghatatlan, megragadhatatlan Isteni távlat (üdvözülés) alapján.3. A kereszténységben meghatározó, hangsúlyos szereppel bír az egyénre (és környezetére is) kiható erkölcs, csak ez fix.
A szekularizált világrend számára viszont, a "mindig változó világ" hangsúlyos volta miatt, ez nem fix. Mindig ki kell tűzni egy aktuális célt, azt pedig az egyének és szabályok tekintetében az aktuális hasznosság szerint közelíti meg. "Relativizmus", "örök elégedetlenség", "állandó forradalom" a vége.4. Állandóan a "tudományos módszerről" írsz, mint varázsszót dobálod rám, de tisztában kéne lenni két dologgal:
a) "tudományos módszerek" vannak, nem egy darab, kizárólagos. Tehát mely vizsgált tárgyat elemző mely tudomány melyik módszere a bűvös unikornisod?
b) társadalomszervező erő (cél) nemcsak az evilági (materialista) javak felhalmozása lehet, hanem pl. a keresztény szemlélet szerinti erkölcs által vágyott mérsékletes, felelős (fenntartható fejlődés), szolidáris világ vágya, mely addig is az elérhető legjobb körülményeket biztosítja tagjainal, míg itt vagyunk.
Összegzés: a szekuláris-ateista elvárások, igények állnak szemben a kereszténység Istenbe vetett bizalmukkal, mely (nem szélsőséges esetben) sztoikusabb, "aszketikusabb" a laikus hozzáállásnál. Az egész (szervezendő) világ képe ezért oly eltérő, távoli egyik és másik szemlélet esetében.5. Az Egyház bűnei:
a) Múlt. Lezárult. A rossz emberek és rossz tetteik elítélendők. De az, hogy az egész világtörténelemben voltak befolyásos vezérpozíciókban rosszak, miért határozza meg a mai állapotokat? Miért a legkevesebb 200 éves - egyébiránt általánosító - vádakkal kell jönni? Ezek szerint egyaránt elítélendő Nagy Sándor, Attila, Dzsingisz kán, Nelson admirális, Eisenhower (egyik sem vallási alapon hódított, mészárolt, erőszakolt, rabolt, stb. csapataival), de másrészt ugyanígy bűnös lehetsz Te is (hiába most élsz) mert pl. 500 évvel ezelőtt az egyik ősöd küldte máglyára az ártatlan leányt egy falu határában.
b) ellenben a felvilágosodás óta nálatok a gyeplő, és nem igazoljátok a "tutit".6. Ha nincs általános erkölcsi alapja a rendszernek (mindig változó), akkor a "mindenkire érvényes kérdések" a "szubjektív" egyénekből kiindulva nehezen kivitelezhető, pláne minél nagyobb tömegről van szó (én ezt akarom, te azt, és a vége az, hogy valaki a fejed felett dönt, te meg szidod). Lásd: mai berendezkedés.
Továbbá: többségi demokráciában a kisebbségek diktálnak, mert "tolerancia".
Mi gátolja meg az ateista világnézetű egyént, hogy saját érdekeit ne helyezze mások elé (ne ártson másnak)?7. Kivételezés: a konkrét fenti példád esetében pl. nincs vita, de mindent (is) meg kell határozni, hogy mi legyen vele - kapjon, ne kapjon, egyáltalán legyen/ne legyen ilyen...
Az ateista szemlélet az egyén saját érdekei kiteljesítésére a közösséget és a környezeti világot is hasznossági elven fel- és kihasználja. Ezzel nem tudok egyet érteni.8. Tárgyiasítást leírtam.
Szekuláris objektív moralitás az egyén által meghatározva. Fából vaskarika. Keresztény megközelítésből ez olyan megfoghatatlan valami, mint ateistáknak az Istenbe vetett hit. Mire fel? Mert Te azt mondod? Igazold. "Ott a többség" - mondod erre Te. Én meg azt, hogy ez ugyanannyit ér a bizonyíthatatlansága miatt (100% sosem lesz, plusz korrupció, plusz zsarolás, populizmus, stb...), mint hogy majd megérted, ha megtérsz. (Kösz.)9. Értékek, szabályok meghatározása:
Nem. A keresztények esetében az Isteni kinyilatkoztatás határozza meg. Gondoltam ez evidens, de úgy tűnik, mégsem.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23878
üzenetére
OK, látom ez megint a vita "hangyaszedés kosárba" címet is kaphatná.
Megpróbálok érthetően válaszolni.
1. Ahhoz, hogy kritizáljak valamit, nem kell tudjak jobbat csinálni.
A szekuláris átrendeződés már most jobb világot teremtett.
2. A keresztény világnézet saját értelmezésével álltál elő. Holott ugyanígy a keresztény világnézet megvalósításának fogható fel pl. a spanyol vagy a brit imperializmus.
Amiket leírtál egyáltalán nem következnek a keresztény hitből, hanem más eszmék beépítésével keletkezett.
A szekuláris távlati cél nem javak birtoklása. A jólét nem egyszerűen azt jelenti, hogy mindenki anyagi jólétben él.
3. Mi lenne a fix erkölcs a kereszténységben? Pl. le szabad fordítani a Bibliát? Volt idő, amikor nem. Később már nem számított bűnnek.
4. Miből gondolod, hogy a szekuláris erkölcs evilági javak felhalmozásából áll?
Barátok, szerető család nem érték? Nem érték, ha a jövőben már nem kell millióknak aggódni amiatt, hogy a gyerekük belehalhat egy betegségbe?
A legegyszerűbb értelmezés szerint a valóság az, ami tapasztalható érzékszerveinkkel (és azok kiterjesztésével), igazság pedig az, ami a valóságnak megfelel.
5. Nem az apák bűne miatt hibáztatom a fiakat, hanem a módszer hibáinak állítok példát.
"Nem igazoljátok a tutit?" Ehhez nagyon vaknak kell lenni. Fejlett jóléti társadalmakban épp hogy kevesebb a vallásosság, nem több.
6. Mi gátolja az ateista nézetű egyént? Ugyanaz, mint a vallásosat: saját lelkiismerete és világnézete, amit rengeteg hatás alakított.
Az hogy szerinted a kisebbségek diktálnak a demokráciákban : a) véleményes b) nem tartozik ide
7. "közösséget és a környezeti világot is hasznossági elven fel- és kihasználja" - szekuláris humanizmusról, nem szekuláris pszichopátiáról beszélünk. Fogadjunk, hogy nem néztél utána az utilitarizmusnak.
8. Nem egyén által meghatározva. Egyénként nem tudsz morálisan cselekedni, csak közösségben. A közösség állapodik meg a mindenkire érvényes szabályokban.
Egy hívő mire fel hisz pont abban az Istenben? Ez ugyanúgy egyén által meghatározott (már ha nem a közösség kényszeríti bele).
9. Bocs, de ennek akkor lenne értelme, ha a "keresztények" egy egységes tömböt alkotnának, akik mind a mennyből aládörgő hang parancsait követik. De nem.
Ha pl. az alkoholtilalmat vesszük, voltak keresztények, akik támogatták és akik ellenezték.
Ha lett volna isteni kinyilatkoztatás, akkor talán megegyeztek volna."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23879
üzenetére
1.
Ezt hogy mondhatod? Tök szubjektív!
Te mondasz 10 érvet a vallásos világ (régi, új dolgok) ellen, én is mondok 10-et a szekularizált világ szarságairól. Legjobb esetben is patthelyzet. Mégpedig azért, mert Te még megérteni sem tudod a hívő egyén álláspontját, mert nem egzakt módon megragadható pl. maga a hit-aktus. Ezt tehát el is veted ("nem bizonyíték, nem győz meg, nem tudok mit kezdeni vele, ezért ignorálom"), és ott vagyunk, hogy én állítok, Te nem fogadod el, aztán csere..."Ahhoz, hogy kritizáljak valamit, nem kell tudjak jobbat csinálni."
Ebben pedig akkor lenne igazad, ha nem mindig arra futna ki minden vádad, hogy "ellenben bezzeg"...2.
2.a) Igen, a keresztény világnézet saját értelmezésével álltam elő, és szeretném, ha ködös mellébeszélés helyett, Te is végre leírnád pontosan, mi a fenét jelent az, amivel le akarod váltani nem kevés ember világnézetét! Eddig tág, definiálatlan címszavakat hoztál. Ez nagyon kevés.
2.b) A brit imperializmus kapcsán azért egy VIII. Henriket megkérdeznék, aki konkrétan szakított Rómával és saját államegyházat kreált (ma meg már sátánisták is szolgálnak az úriember-seregben), a spanyol királyi udvar saját gyártású - Rómától elkülönült - inkvizíciója is kérdéseket vet fel a Római Katolikus Egyházzal inkább konkuráló világi-anyagias, dinasztikus-materiális (erről mindig elfeledkezik minden ateista) (mai rendszerben: szekuláris hatalmi) vezetését illetően. Ahogy a Német-római Császárság invesztitúra harcai, az Avignon-i fogság, a Napkirály fellépése, stb. is a jámbor világfiak töretlen hit-hűségéről tesznek tanúbizonyságot, és még ott a többi néhány ezer oldal a törikönyvben.
2.c) a keresztény filozófia is antik alapokra épít, persze, hogy összetett...
2.d) javak alatt materiális és egyéb nem-materiális (pl. boldogság) dolgokat együtt értettem, de erre utaltam...3.
A teremtett, bűnös ember a bűnök és kegyelmek által meghatározott keretek közt teljesedhet ki, figyelembe véve a szabad akaratot és Isten parancsait. (Részletesen ki van fejtve a témakör, de már korábban is tárgyaltuk...)4.
4.a) Mivel az ateista szemlélet csak e világ keretei közt értelmezi a valóságot, a transzcendens kiesik.
Ettől függetlenül a "világi javak" alatt - ld. 2.d)-t - nem csak a vagyoni dolgokat értem, hanem a transzcendencia nélkül is megálló (tapasztalható) jelenségek (vagy hogy nevezzem) is beletartoznak (pl. egészség, boldogság, sikeresség). A különbség, hogy a keresztény szemlélet mást is figyelembe vesz az ateista egyéni saját érdekein túl (ebbe a szeretet is beletartozik, mert a szomszéddal pl. az ateista alapvetően nem fog törődni, vagy csak esetlegesen, a kereszténységben viszont ez főparancs - társadalmi szolidaritás alapja).
4.b) (Csúsztatsz, mivel,) ha a mai világot elemzed, azt láthatod, hogy a keresztény szemlélet szerint dolgozni kell a kapcsolatokért (szeretet, család, stb.), míg a szekuláris, fogyasztói kultúra a bőségtálat hirdeti: valósítsd meg magad, ha visszafog, cseréld le, fogyassz, próbálj ki mindent...
4.c) Akkor írd le a kvantum-világot...és építs rá egy objektív erkölccsel bíró társadalmat.5.
5.a) A bűnös egyház hibáit hoztad fel, és kukáztad az egész kereszténységet általa. De figyelmen kívül hagyod a kort, melyben a vallásháborúk zajlottak, ahogy figyelmen kívül hagyod a nem-vallásos bűnöket is. Pedig ezek szerint az mind keresztény, mind ateista dimenzióban megjelenő valóság: az ember hajlamos a bűnre.
Itt megjegyzem (ez szubjektív véleményem): egyetlen védhetetlen bűnét látom az Egyháznak - a pedofília tolerálását. Ezzel nem tudok napirendre térni. Azonban ez szelete az egész, komplex hitnek, vallásnak, közösségnek. Ergo ez sem jó érv ellene. Csak nagyon bosszantószálkagerenda.
5.b) Attól, hogy fejlett, jóléti társadalomban statisztikailag kevesebb a vallásos...
Egyrészt jobb, boldogabb vagy csak gazdagabb egy ilyen társadalom?
Másrészt épp mostanság lett meginváziózva kb. mindegyik, szóval egy új felmérés talán árnyalja ezt a bizonytalan bizonyítékot.
Harmadrészt - ahogy Te a vallásos társadalmak "ellen", úgy én is - az ateista, jóléti (fejlett?) társadalmak ellen fel tudok sok érvet sorakoztatni. Mindkettőnek vannak megoldandó kihívásai. Nem jobb egyik a másiknál (egzakt módon - jelenlegi állapotban).6.
Az egész (álláspontod) Részedről is véleményes, továbbá lóg a levegőben (pont amiatt).
Nem jutottunk közelebb.7.
7.a) Ööö, de, sőt körbenéztem a világban és kb. ugyanott tart az "utilitarista eszményi világ", mint a "keresztény eszményi világ" - az emberek szabad döntései miatt. Elméletben tényleg szép, de a gyakorlat mindkettőt kikezdi, sajnos.
7.b) az erkölcs kapcsán az objektív naturalizmust hoztad fel. Az utilitarizmus elvezet a konzekvencializmusig (mert miért ne?), azaz az objektív erkölcs tagadásáig. Marad a totál relatív - szubjektív egyéni érdekek meghatározta - esetlegesség. Ebben jó élni igazán.8.
8.a) Node a közösség (szerte húzó) egyénekből áll. Egy társasház lakógyűlését elég megnézni, hogy állna össze egy társadalom? Erővel. Az erősebb hangadók lenyomják a többit, aztán azok elégedetlenek... olyan, mint ma.
8.b) Az egyén saját "belátása szerint", de maga a kereszténység - és itt bele köthetsz, hogy kismillió felé szakadt - (tehát elvben) egy közös platform. Elfogadod, tudod a keretet. A szekuláris humanizmus ezt még annyira sem biztosítja. Tízen húszfelé, ezren háromezer felé indulnak. Ezért (is + érdekek, ugye) nincs közvetlen demokrácia, hanem képviseleti, ami a korrupció melegágya.9.
9.a) A legfőbb erkölcsi alapokban (Isteni képmás - bűn - Krisztus - szeretetparancs - eszkatológia) egység van, a többi, teológiai részletkérdés és a hangsúlyok mentén van szakadás.
9.b) És az is milyen jó lenne, ha Isten azt is megmondaná, hogy melyik számokat ikszeljem be a lottón... Az alkoholtilalom gazdasági öngólkérdés volt, nem teológiai. Plusz, ha vannak pedofil papok, akkor egyéb hülyék is akadnak egy-két bokorban. Ahogy ateista tömeggyilkosok is vannak. Meg áldozatos tevékenységet kifejtő hívők és nem-hívők is.
A keretrendszer a nem mindegy."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23879
üzenetére
Megpróbálom összeszedetten, tömören megfogalmazni, mi a (saját) problémám azzal, amit alternatívaként megpróbálsz tálalni (szekuláris humanizmusra építkező fejlett társadalom).
1. Látom a szépségét, a jó dolgokat, de ezek nem "újak", nem "találmányok" a számomra, hanem "régiek". Olyan, mintha egy nagyon optimista ember összeszedte volna a legjobb, pozitív dolgokat és beledobta volna ezeket egy zsákba, amit aztán magával cipel, mert vágyik ezekre. Csakhogy nem látom az alapját és a garanciákat sem. esetleges az egész. Összevissza rázkódnak, borulnak, vetődnek a zsákban. Továbbá, ha valami rossz merül fel az életben, nem tudja megindokolni, hogy "miért", maximum leírja, bevezeti a statisztikába.
2. Ezzel szemben a keresztény rendszert megpróbálhatod szanaszét cincálni, de mindenre lesz válasz, mert egy komplex, logikus egész. Még akár az is, hogy "ezt nem tudom, sőt, nem is érdekes, mert nem számít - valójában nem fontos kérdés". A rosszra is lesz válasz, de legalábbis tud vele mit kezdeni az ember a rendszerén belül.
És Te akár az összes kapott választ is elvetheted, mondván "én ezzel nem tudok mit kezdeni, ezért nem fogadom el", akkor is látnod kell: a "hiba" (ne értsd félre, csak kifejezés) a Te készülékedben van, mivel rengeteg (több mint ötmilliárd, de ebből csak keresztény is több mint kétmilliárd) másik embernek nem okoz problémát elfogadni a válaszokat (nyilván a hívőkről van tehát szó).
Van egy pont (a szakadék), melyet nem tudunk áthidalni: én nem értem, miért tartod alkalmasnak azt a levegőben lógó szitát, Te meg nyilván nem érted, miért hisz valaki valamiben, ami nem tehető egy laborban patikamérlegre akárhányszor. Mivel egyikünk sem tartja validnak a másik szemléletét/világnézetét, ezért e ponton patthelyzetről beszélhetünk. Talán azt lenne célszerű megpróbálni, hogy egy köztes pontot, közös nevezőt találjunk. Teszem azt megalapozni a Te rendszeredet...[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23880
üzenetére
Ne haragudj, nem látom értelmét folytatni.
Nehezen tudom megfogalmazni, de olyan, mintha egyszer összemosnád az elméleti alapokat a gyakorlati megvalósítással, másszor meg külön kezelnéd. Attól függően, melyik a kedvezőbb neked. Volt különböző elméleti alapok összemosása is. A kvantum-világot már végképp nem értem minek belekeverni.
Aztán ez a véleményezés. Bedobni valamit ami szerintem vélemény, szerinted az én ellenvetésem vélemény, felesleges. Az állítást próbáljuk tényekkel alátámasztani.
Le lettem oltva, hogy ez az ideológia képlékeny (melyik nem az?). Ellenpontnak a főparancsolat lett fölhozva (ami gumiszabály).
A többit már nem is sorolom.Redukáljuk le a vitát erre:
Hogy születnek jobb döntések? Vallási meggyőződés alapján, vagy a való világ beli okok és következmények vizsgálatával?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23882
üzenetére
"Nehezen tudom megfogalmazni, de olyan, mintha egyszer összemosnád az elméleti alapokat a gyakorlati megvalósítással, másszor meg külön kezelnéd."
Hogy miről is van szó? Arról, hogy ez nem egy ásványbörze, hogy megmérd, mekkora súlyú, milyen összetevőkre szétválasztható kavics, hogy aztán egy másikat vizsgálj, és így tovább, hanem egy élő emberek (múltjából és hitéből, valamint aktuálisan rendelkezésre álló humán- és természettudományos ismeretekből is táplálkozó) mindennapjait meghatározó, összefüggő dolog. Nem viheted laborba az egyik összetevőt, anélkül, hogy ne tartanád szem előtt, hogy ez a vizsgálati eredmény a hétköznapokban fog lecsapódni.
Amúgy meg ld: (#23881) Miklós315"Hogy születnek jobb döntések? Vallási meggyőződés alapján, vagy a való világ beli okok és következmények vizsgálatával?"
1. Mi számít "jobbnak"?
2. Hívők szerint vallási vonatkozás is, ateisták szerint a vallásnak nem szabad belefolynia a meghatározásba..."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23884
üzenetére
Máshonnan közelítem meg ezt a kérdést (mivel a kérdésedre a válasz elég szép szakirodalmat sorakoztat fel, mivel már évek alatt jó párszor volt szó itt a fórumon is róla, mivel ez megint álkérdés: vagy eleve tudod a választ, vagy nem akarsz utána járni).
Egy gyakorlatias problémával vázolva a szekuláris humanizmus többségi, utilitarista rendszerének belső ellentmondását - avagy az alapok szétzúzása
:Újra meg újra felmerül a téma, hogy azért nem kerül népszavazásra a halálbüntetés kérdése, mert mindenféle felmérések szerint a túlnyomó többség megszavazná a visszaállítását.
Tehát a többség hasznos, jó, vágyott dologként tekint erre a módszerre.
A szekuláris humanizmus (is) viszont alapvetően az élethez való jogban hisz (Te is írtad: "Kezdhetnénk talán alap emberi jogokkal: élethez való jog..." (#23875) MageRG), tehát ütközni fognak a társadalmat működtető alapelvek. Így vagy hiteltelenné válik, ha elfogadja a többségi akaratot, mint közösen megállapított célt, vagy elveti a többség akaratát, amivel szintén hiteltelenné válik...[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23885
üzenetére
Fordítva ülsz a a lovon. Ha egy iszlám teokráciában büntethetővé tennék a kereszténységet, akkor az a vallásos világnézet megalapozottsága mellett vagy ellene lenne érv?
Egyébként maga az elv nem többségi akaratról szól, hanem a döntések megalapozottságáról.
A többség attól még hozhat döntést más elv szerint, ahogy ebben az esetben is valószínűleg erről van szó.Akkor elfogadod azt a magyarázatot, hogy az a jó, ami Istennek tetszik?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23886
üzenetére
"Ha egy iszlám teokráciában büntethetővé tennék a kereszténységet..."
1. Ööö, de gondolom az evidens, hogy az iszlám szerint csak az igazhitűek (ők maguk) számítanak, a többi mehet a levesbe Allah szent dicsőségére... Ergo ezt miért feltételezed, ha így van?
2. Most a kereszténységet "támadod", vagy az iszlámot, vagy a buddhizmust, vagy...?
idézlek: "Nehezen tudom megfogalmazni, de olyan, mintha egyszer összemosnád az elméleti alapokat a gyakorlati megvalósítással, másszor meg külön kezelnéd."
3. A keresztény világnézet (az egész Istenből levezetett rendszer) attól függetlenül igazként elfogadott a hívei számára, hogy ez a Te fenti ál-hipotézised áll-e vagy sem. Nem ettől válik megalapozottá vagy elvetendővé."Egyébként maga az elv nem többségi akaratról szól, hanem a döntések megalapozottságáról."
1.
2. Rehabilitáljuk is gyorsan Sztálint, Hitlert, Breiviket...
3. Idézlek: "Minél nagyobb jólét minél több embernek" (a nem-többségi akaraton nyugvó, megalapozott döntésekre épített diktatórikus tömegmészárlás a jóléten belüli vagy kívüli dimenzió?)"A többség attól még hozhat döntést más elv szerint..."
Ez így akkor - az ellentmondások fényében - működőképesnek, jónak tűnik Számodra?[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23887
üzenetére
OK, akkor másképp mondom (azért írtam keresztényüldözést, hogy jobban átérezd).
Ha egy magát keresztény országként definiáló ország hoz olyan törvényt, ami üldözi a más vallásúakat, akkor az mire bizonyíték a keresztény világnézetet (morált) illetően?
Szerintem semmire, mert fogadok te nem értenél vele egyet, pedig keresztény vagy.Továbbá szerintem tisztességesebb lenne a vita, ha különválasztanánk a szekuláris humanizmust, mint személyes erkölcsi iránytű bírálatát és az államberendezkedést.
Az utóbbira nem tudok tökéletes receptet, szerintem más sem.
De amit te álszentségként hoztál fel, az a demokráciák átka. Sokféle érdek és beállítottság között kell lavírozni, a döntéshozók pedig nem feltétlen racionálisak.
Nekem csak arra van receptem, hogy ha a döntéshozók így gondolkodnának (vagy elsősorban az ilyen gondolkodású tömegeket szolgálnák ki), akkor valószínűleg mindenkinek jobb lenne a világ.
Breiviknek vagy a többi díszpintynek mi köze a humanizmushoz? Ők azok voltak?"...attól függetlenül igazként elfogadott a hívei számára..." - tessék, itt a hiba. Nekem igazam van, és punktum, mert csak. Nem kell igazolnom, hogy igazam van, és az sem számít, hogy mások álhipotézisei mit állítanak.
Javíts ki, ha valamit félreértettem."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23888
üzenetére
"Ha egy magát keresztény országként definiáló ország hoz olyan törvényt, ami üldözi a más vallásúakat, akkor az mire bizonyíték a keresztény világnézetet (morált) illetően?"
Röviden: semmire.
Hosszabban: arra, hogy bár kereszténynek hívja magát, de nem hiteles (nem az). Vagy a többség szavazta meg a törvényt vagy a kormány, de ez ebből a szempontból nem számít.
(Kedvenc témád: a középkori királyi dinasztiák által uralt államok és a pápai állam közti bonyolult kapcsolatok, a korra jellemző társadalmi-szociológiai-gazdasági-vallási motivációk, és a háborúskodások összefonódása nem egyenlők a mai emberek általi és Jézus tanítása általi keresztény hittel. Rossz emberek, korrupció, háborúk sajnos mindig is voltak. De meg is van a következménye - számukra - a rendszer logikája szerint…)"Továbbá szerintem tisztességesebb lenne a vita, ha különválasztanánk a szekuláris humanizmust, mint személyes erkölcsi iránytű bírálatát és az államberendezkedést."
A kettő összefügg. Ha az ember számára "tervezel" egy keretrendszert, melyben élnie kell majd, akkor nem kéne kihagyni ebből az elméletből az embert magát, mint kulcsfontosságú tényezőt, és azt a tényt, hogy az elméleti rendszert a gyakorlatban fogják megélni a tömegek… (Pl. Marx is megpróbálta már, ismerjük az eredményt.)
A "tisztességest" ( ) cseréljük le "praktikusra", de akkor is lásd itt fent (nem lenne az), szóval én nem támogatom, ha komolyan akarjuk venni. "...a demokráciák átka. Sokféle érdek és beállítottság között kell lavírozni, a döntéshozók pedig nem feltétlen racionálisak."
Ööö...Te képviseled az ateista (tisztán) racionális alapú világnézetet a diskurzusban…
(Egyébként egyetértek, csak gondoltam, emlékeztetlek.)"Nekem csak arra van receptem, hogy ha a döntéshozók így gondolkodnának (vagy elsősorban az ilyen gondolkodású tömegeket szolgálnák ki), akkor valószínűleg mindenkinek jobb lenne a világ."
Cseréld le a népet, hogy működhessen a szép elmélet (Hitler, Sztálin, stb.)… Jó recept
Halványlila fogalmad nincs róla, hogy miket állítasz, mert sem az összefüggéseket nem kívánod látni, sem végiggondolni nem szándékozol a gondolatmeneteket (ötletek, elvek, fogalmak hová vezetnek).
Én pont ezekre mutatok rá, és szeretném ezáltal megértetni, hogy hol hibás, hiányos, alkalmatlan az általad kínált világnézet.
Ironikus, hogy bár Te képviseled a (tisztán) józan ész alapú felfogást, mely a következményekkel kalkuláló erkölccsel operálna, mégsem stimmel a logika a rendszeredben...Kijavítottalak már addig, míg végül eljutottunk a szekuláris, racionalista humanizmus alapjaiig (anarchiához vagy tömegdiktatúrához vezet, mert esetleges, garanciák nélküli és a korrupciónak kedvező).
Most tanácsolnék valamit az alapján, amiket Te vetettél fel korábban:
Először is írtad sokszor, hogy fontos a megismerés, meg az igazság keresése. Hát fogj hozzá. Olvass, hallgass előadásokat sokat (ott az egész net), tanulj, ismerd meg a világot. Az ismeretek alapján gondold át a "saját" rendszeredet.
Másodszor pedig, írtad, hogy fejlesztenéd a vitakultúrádat. Ne a vallás témakörben kezdd, mert a legnehezebb terep, hiszen egy ponton áthidalhatatlan akadályba fogsz ütközni: a hitbe, mellyel semmit sem tudsz kezdeni nem-hívőként.
Akkor inkább politika topik, vagy filozófia topik (azt nem tudom, van-e, nyiss, ha nincs). Olyat keress, ahol a fenti akadály nem gátol. Ide később érdemes (már eddzettként, átfogóbb ismeretekkel) visszatérned."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23889
üzenetére
Teljesen mást vársz el egy filozófiai irányzattól, mint ami a célja.
Ha már erkölcsi berendezkedéseknél tartunk, a keresztény erkölcsrendszer sem köti ki, hogy az egymással ellentétben álló rendelkezéseket hogy oldjuk fel (mózesi vs. főparancsolat), sem azt, hogy mi legyen a döntéshozatal módszere, stb.Nem a népet akarom leváltani, hanem a gondolkodást megváltoztatni.
A vakhittel valóban nem tudok mit kezdeni.
Szerencsére a legtöbb hívő kikéri magának azt, hogy ő vakon hinne (ahogy te is), amin már el lehet indulni.
Egyébként hogy nézne ki egy hiteles keresztény?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23890
üzenetére
Könyörgök az Úrban!
Mi az, hogy nem köti ki? Betartod a Tízparancsolatot és megéled Jézus tanításait. (A kifejezetten zsidókra vonatkozó fegyelmi részlet-szabályok - étkezési, stb. - meg nem mérvadóak, mivel már nincs "kiválasztott nép", hanem újra "egész emberiség" van - visszatérés célzata az Isten-ember kapcsolatban a Bűnbeesés elé.)
Időben Jézus később volt, kiegészíti, még magasabbra teszi a mércét. Kb. ennyi röviden."Nem a népet akarom leváltani, hanem a gondolkodást megváltoztatni."
Hogyan? Dűne Istencsászára-projekttel, néhány ezer év diktatúrával? Vagy engedékeny demokrácia-projekttel? Előbbi Sztálint, utóbbi a mai (Általad sem teljesen elfogadott) világot eredményezi.
Miért? Mert ilyen az ember. Ezt a keresztény tanítás figyelembe veszi, sőt, erre épít. Írtad korábban, hogy "a pokol hajtja". Ez pont azt jelenti valójában, hogy, aki hisz, az komolyan veszi (tétje lesz) az üdvözülést és elkárhozást, tehát mindennél jobban motivált lesz - belülről, önként. Ezt a szekuláris humanista rendszer nettó logikai felépítménye semmiképp sem tudja megközelíteni sem. Rendőrbot, azt helló.
Nézőpont kérdése, hogy előnye-hátránya-e a szabad döntés mozzanata: ha komolyan veszed és aszerint élsz, amit Isten elvár (tanítások), akkor jó ember akarsz lenni, ha elveted, akkor maximum ügyeskedsz a materialista keretek között (pl. adót csalok, hátha nem kapnak el)."Teljesen mást vársz el egy filozófiai irányzattól, mint ami a célja."
Rohadtul nem, ha ez a filozófiai rendszer pontosan arra irányul, hogy életkeretként szolgáljon."...a keresztény erkölcsrendszer sem köti ki..."
Maradjunk annyiban, hogy azt sem tudod, eszik-e vagy isszák. Ez kiderül az elszólásaidból, katasztrofális példáidból, stb.
Addig ne támadj valamit, amíg sem azt nem ismered, amit támadsz, sem azt nem, amit helyette propagálsz.És gondolkozz összefüggésekben.
Könyörgöm: az utilitarizmus erre épül --> Cselekvés (ok)-->okozat-->okozat2-->okozat3... (mérlegelsz és döntesz).
Három lépésből eljutok - figyelembe véve az embert és a történelmi tapasztalatokat - a szek. humanizmusodtól a harmadik világháborúig.
1. optimista megállapítások (véletlen evolúció + az ember jó és képes)
2. korrupció (pofán csap a valóság)
3. totalitárius diktatúra / anarchia"A vakhittel valóban nem tudok mit kezdeni."
Azzal sajnos senki, mert őrület.
Ezért fontos a "fides et ratio", nem pedig a "sola fide" vagy a "sola ratio""Egyébként hogy nézne ki egy hiteles keresztény?"
Tartja magát a tanításokhoz (hitéhez), ergo nem lop, csal, hazudik, öl, stb., miközben ájtatos képpel imádkozik, ha sokan látják."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23891
üzenetére
"Mi az, hogy nem köti ki?"
Melyik jön előbb? A szeresd felebarátodat, vagy a szeresd Istent?
Az istenkáromlók kinyírása csak a zsidókra vonatkozik, vagy a keresztényekre?
Ha Jézus szerint annak van joga elítélni valakit, aki bűntelen (Jézus és a parázna asszony története), akkor az igazságszolgáltatásunk hibás?" Ezt a keresztény tanítás figyelembe veszi, sőt, erre épít."
A pokol fenyegetése sem tartja vissza a bűnösöket, ha bocsánatot nyernek. Továbbá ugyanerre a kényszerrre építve nagyszerűen lehet még borzalmasabb tettekre rávenni a hallgatóságot.
"... a filozófiai rendszer pontosan arra irányul, hogy életkeretként szolgáljon."
Igen. A személy számára. Nem arról szól, hogy szervezzünk meg egy államapparátust.
"Addig ne támadj valamit, amíg sem azt nem ismered, amit támadsz..."
link"Három lépésből eljutok..."
4. profit
Ne haragudj, de se füle, se farka a következtetéseidnek. Ha egyszer azt mondtam, hogy nem asztalom az államforma, akkor mire fel vizionálsz itt bármit?
Mire alapozod, hogy nem lehet csökkenteni a korrupciót, és elkerülni a diktatúrát? Vagy ez lenne a kívánatos cél, ha humanista vagy?"Tartja magát a tanításokhoz..."
OK, akkor most melyik vonatkozik rá, és melyik csak az ókori zsidókra?
Mi történik ha a ratio összeakad a fides-szel? (hű, de aktuális ez Mo.-on) Melyik élvez prioritást?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23892
üzenetére
"Melyik jön előbb? A szeresd felebarátodat, vagy a szeresd Istent?"
1. Isten, 2. emberek - (nem-hívőknél értelmezhetetlen)
(Mivel Isten a premissza, logikus (jónak írom), hogy belőle/utána következik minden más)"Az istenkáromlók kinyírása..."
1. Dátum, helyszín, nevek, vallás... mire gondolsz?
(Nincs tudomásom róla, hogy a pápa páncélban járná a földeket nyomában a sötét gúnyás inkvizítorok hadoszlopaival és az éneklő szerzetesek konvojaival, angyalokkal a légtérben...)
2. olvasni nem bűn ám: "Betartod a Tízparancsolatot és megéled Jézus tanításait." (#23891) Miklós315"Ha Jézus szerint annak van joga elítélni valakit, aki bűntelen (Jézus és a parázna asszony története), akkor az igazságszolgáltatásunk hibás?"
Na, ez már izgalmas (nem hülye) kérdés.
1. szigorúan véve igen, "hibás". De szekuláris világrend dúl, szóval...
2. és pont itt bukik ki a rendszerhibád: hogyan garantálod, hogy elfogulatlan, ítélkezni alkalmas, nem korrupt senkiházi kerüljön felelős pozícióba a szek. humanizmus erkölcsére épített világodban?"A pokol fenyegetése sem tartja vissza a bűnösöket, ha bocsánatot nyernek. Továbbá ugyanerre a kényszerre építve nagyszerűen lehet még borzalmasabb tettekre rávenni a hallgatóságot."
1. De a háromtól tíz évig tartó szabadságvesztés sem, fellebbezéssel, jó magaviseletű felezéssel stb. stb...
1.a) Alkalmanként felbuzdulnak kutatók, és készítenek felméréseket börtönbeliekkel/börtönviseltekkel, és azt kérdik, milyen büntetési tétel térítené el (tartaná vissza) az elkövetett bűne elkövetésétől: a) eseteleges (épp akkor milyen állapotban van - van hogy enyhébb is, van hogy keményebb sem), b) a halálbüntetés sem tartja vissza a gyilkosokat... c) röhögnek a zsarukon, a jogi rendszeren (jó kérdés, mire gondoltak, pláne hogy elkapták őket...)
1.b) Egyre csak telnek meg a börtönök - szekuláris jólét...
2. A visszaélések rosszak, tényleg nem megengedhetők, de most, ma élünk (pl. a II. Vatikáni Zsinat dokumentumai alapján sem valószínűsítek egy keresztes hadjáratot / inkvizíciót)""... a filozófiai rendszer pontosan arra irányul, hogy életkeretként szolgáljon."
Igen. A személy számára. Nem arról szól, hogy szervezzünk meg egy államapparátust."
Tehát anarchia."link"
Olvasd újra az itteni szereplésedet és sírj vagy röhögj..."Ne haragudj, de se füle, se farka a következtetéseidnek. Ha egyszer azt mondtam, hogy nem asztalom az államforma, akkor mire fel vizionálsz itt bármit?"
Melyik érvelési hibát, filozófiai (logikai) szabályt linkeljem, hogy rájöjj, hol a hiba?"Mire alapozod, hogy nem lehet csökkenteni a korrupciót, és elkerülni a diktatúrát? Vagy ez lenne a kívánatos cél, ha humanista vagy?"
1. a történelemre (cirka 8000 év anyagi és írásos emlékei még egy ateista racionális embernek is elég kell, legyenek)
2. nem célja, hanem nem is számol vele (nem érdekli, nem tárgyalja, nem válaszolja meg)"OK, akkor most melyik vonatkozik rá, és melyik csak az ókori zsidókra?"
1.Ha nem tudod megkülönböztetni az ókori embert a maitól, a keresztényt a zsidó hitűtől, akkor hogy vegyelek komolyan?
2. Olvasni nem bűn - olvass vissza!! Gondolkodni nem luxus - kezdd el!!"Mi történik ha a ratio összeakad a fides-szel?"
Konkrét példát - (de jó legyen!)[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23893
üzenetére
OK, tehát Isten jön előbb. Vagyis igazságtalanság, kegyetlenkedés elnézhető, ha Isten kéri.
"Dátum, helyszín, nevek, vallás... mire gondolsz?"
Mózes III, 24:13-16. Vagy ez csak zsidókra vonatkozik? Hiszen a Tízparancsolat is nekik készült.
Vagy ez olyan fakultatív dolog keresztényeknél? Ha tetszik, akkor betartom?"...hogyan garantálod, hogy elfogulatlan, ítélkezni alkalmas..."
100%-ra garantálni nem lehet. Esetleg ha a jövőben egy MI dönt, de ennek is vannak problémái.
Addig is megnézhetjük a jogállamok hogy próbálják ezt megoldani...szekuláris alapon.
Az istenítélet már kiment a divatból."Melyik érvelési hibát, filozófiai (logikai) szabályt linkeljem, hogy rájöjj, hol a hiba?"
Ha nem mutatsz rá az érvelési hibára, akkor nem foglak megérteni."..cirka 8000 év anyagi és írásos emlékei még egy ateista racionális embernek is elég kell, legyenek..."
Abból az derül ki, hogy az igazságosabb társadalmak, meritokráciák többre viszik. Az intézmények és a jog tartósabb a személyes nagyságnál. Valahányszor ez sérült, bukás vagy reformok következtek."Ha nem tudod megkülönböztetni..."
Kitértél a válasz elől. Mi alapján érvényesek a Biblia egyes rendelkezései egy mai, keresztény hívőre, mások mi alapján nem?Konkrét példa: a hit állítása, hogy Isten szeret mindenkit és jóindulatú. De ezzel ellentétben áll a ténykedése: tömegmészárlás (özönvíz), a pokol létrehozása, Ábrahám és Izsák története.
Értékelném ha kevesebb lenne a sértegetés, és több a konkrét hibára rámutatás.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23894
üzenetére
"...igazságtalanság, kegyetlenkedés elnézhető, ha Isten kéri."
Szövegértési hiba.
Miért kérné (kereszténység)? Azért mert régen - több megfontolásból - egynémely ember szélsőségesen érvelve kérte?"Mózes III, 24:13-16. Vagy ez csak zsidókra vonatkozik?"
Nagyon szépen megkérlek, hogy az itteni ténykedésedet függeszd fel, járj utána (olvasd el a vonatkozó szakirodalmat), és utána gyere vissza, hogy ezeket a troll-felesleges köröket megspóroljuk. Jelenleg (ahogy eddig) ismerethiány nélkül vagdalkozol, vádolva a keresztény tanítást olyannal, amit nem is tartalmaz!
Üdvtörténet Isten Teremtése függvényében: lineáris, előrehaladó mozzanatokból álló üdvrend. Tehát, amikor Isten kiválasztotta a népét (zsidóság), hogy őket felkészítvén, előkészítse Jézus Krisztus (minden emberre érvényes) új szövetségét, akkor adott egy ott-akkor érvényes utasítást. Nem a kommunisták konstans forradalmát kéne belekeverni, hanem elolvasni, és értelmezni az olvasottakat. Nincs szó arról ,hogy mindig, mindenkor öljetek-inváziózzatok, hanem arról van szó: Választott népem, ezt a helyet jelöltem ki nektek, foglaljátok el helyeteket, és készüljetek a későbbi fejleményekre (Messiás, bűn-bocsánati áldozat, vissza Istenhez)."Mózes III, 24:13-16. Vagy ez csak zsidókra vonatkozik? Hiszen a Tízparancsolat is nekik készült."
Érvelési hiba, szövegértelmezési hiba."Az istenítélet már kiment a divatból."
Ismerethiányra építő értelmezési hiba."...nem foglak megérteni."
Sajnos már rájöttem...
1. Te képviseled a tisztán logikus, racionális oldalt
2. Folyamatosan linkeled az érvelési hibákra vonatkozó magyarázó linkeket, ebből feltételeztem, hogy ismered és tudod alkalmazni is őket, és kiküszöbölni a hibákat
3. Következetesen rosszul érvelsz, példálózol"Kitértél a válasz elől."
Értelmezési hiba.
""Egyébként hogy nézne ki egy hiteles keresztény?" (Tőled)
Tartja magát a tanításokhoz..." (tőlem)
"OK, akkor most melyik vonatkozik rá, és melyik csak az ókori zsidókra?" (Tőled)
"Ha nem tudod megkülönböztetni az ókori embert a maitól, a keresztényt a zsidó hitűtől..." (tőlem)
"Kitértél a válasz elől." (Tőled)
NEM!! Meg kéne tanulni olvasni, a helyes szövegértelmezést, megismerni a keresztény tanításokat (is!), és akkor nem tennél fel olyan kérdéseket, mint, hogy "hogy nézne ki egy hiteles KERESZTÉNY", akit aztán keversz az "ókori zsidókkal" No comment..."Konkrét példa: a hit állítása, hogy Isten szeret mindenkit és jóindulatú. De ezzel ellentétben áll a ténykedése: tömegmészárlás (özönvíz), a pokol létrehozása, Ábrahám és Izsák története."
Ismerethiányra és ebből fakadó logikai hibára építő hiba."Értékelném ha kevesebb lenne a sértegetés, és több a konkrét hibára rámutatás."
1. Mindig a vitapartnerhez igazodok --> metakommunikáció (tükrözés).
2. Még mindig az e topikban elkövetett sértő trollkodásaidért vezekelsz. (Füleske lepattant.)
3. Más az, ha idejössz, hogy "Sziasztok, lenne egy kérdésem: ez hogy van?", aztán folytatod, hogy "Köszönöm, még van egy ilyen is, hogy...", és az, hogy idejössz, hogy "Csá, én vagyok a valaki, megmondom a tutifrankót: a hit faszság, a hívők hülyék, de majd én jól tudom ám a választ mindenre is", aztán meg produkálsz egy olyat, hogy se kép, se hang, se füle, se farka se a hittel kapcsolatos ismereteidnek, sem a filozófiai ismereteidnek, sem a logika alkalmazásának, továbbá se szövegértési készség, se vitakészség, viszont ezerrel vergődsz, rúgkapálsz, mert Te jobban tudod akkor is, ha nem.Tanulj, olvass, aztán kérdezz, ha még valami nem világos.
Isten áldjon![ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23895
üzenetére
OK, szóval összefoglalva:
- mindenki rosszul értelmezi a Bibliát, ha nem úgy értelmezi, ahogy te.
- bár a szövegértelmezés változhat, még egyazon valláson belül is
- de te nem feded fel az értelmezésedet, és hogy mire alapozod (mondjuk tradíción kívül)
- ha valamilyen negatív dolog derül ki a kereszténységről, az egyes emberek hibája
- ellenben a pozitív dolgok a kereszténység érdemei
- ez a topik arra való, hogy a szkeptikusok kussoljanak
- nem derült ki, mi alapján mazsolázol a Bibliából. Azt vallod, hogy mindig az aktuális "szövetség" szabályait kell betartani, vagy a diszpenzionalista megközelítést vallod?
- sorozatosan rosszul érvelek, bár nem derült ki, miért
- ez már a második ilyen vitánk, ahol megsértődsz (bocs, én úgy láttam), és folyamatosan gyanúsítgatsz, hogy nem jól értelmezem a kontextust és fogalmatlan vagyokKihagytam valamit?
Továbbra sem válaszoltál, hogy mi alapján jutunk jobb döntésekre. Hit vagy vizsgálat és mérlegelés alapján?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23896
üzenetére
Szövegértés rulez
"mindenki rosszul értelmezi a Bibliát, ha nem úgy értelmezi, ahogy te."
Szövegértési hibára épülő érvelési hiba
TE NEM ISMERED PL. A KATOLIKUS (VAGY MÁS HIVATALOS) ÉRTELMEZÉSÉT."de te nem feded fel az értelmezésedet, és hogy mire alapozod (mondjuk tradíción kívül)"
Logikai hibára épülő érvelési hiba
Következetesen figyelmen kívül hagyod a kapott válaszok tartalmát (nem figyelsz oda a vitapartnereidre), legfeljebb mazsolázgatsz. Az is igazolja ezt, hogy már megbeszéltük, a katolikus teológiából indulok ki, és szükség esetén vonatkoztatok el pl. azért, hogy megpróbáljam megérteni más (Te, vagy egy elképzelt zsidó, muszlim, református, stb.) álláspontját adott, felvetett gondolat kapcsán, hogy tudjam, miért írtad, és arra reagáljak. Na, ez Nálad nem létezik.
Nem vagy tisztában a saját álláspontod (szekuláris humanizmus és vonzatai), a keresztények, a zsidó hitűek, iszlámhitűek, vagy más korábban felmerült világnézetek, hitek, gondolatkörök mibenlétével, tartalmával.
Összefüggésekben sem tudsz vagy nem akarsz gondolkozni.
Mégis rugdalózol.
"ha valamilyen negatív dolog derül ki a kereszténységről, az egyes emberek hibája, ellenben a pozitív dolgok a kereszténység érdemei"
Ez mindig konkrét példától függ, de sok esetben ugyanez minden világnézet minden tagjával kapcsolatban elmondható. (pl. adományozás, pedofília, korrupció, gyilkosság mindenféle "hovatartozású" egyén részéről elkövethető...)
Ami pozitív meg felhozható a kereszténység javára, persze, hogy nem fogom titkolni, mert nem szégyellnivaló, pláne, ha nincs cáfolata sem... logika rulez"ez a topik arra való, hogy a szkeptikusok kussoljanak"
Szövegértési hiba
1.TE (meg a "haverod") NEM RENDELKEZEL OLYAN ISMERETEKKEL, KÉPESSÉGEKKEL HOGY OLYAN MÓDON OKTASD KI A HÍVŐ TOPIKLAKÓKAT (már hónapokkal ezelőttről kezdődően akárhány embert), MINT AMI FLEGMA VERGŐDÉST ITT PRODUKÁLSZ.
Ezért javasoltam, immáron másodjára (már egy korábbi vita kapcsán is ugyanerre jutottunk), hogy előbb tanulj, aztán flegmázz a hülye, téves, előítéletes baromságaiddal. A saját álláspontodat sem vagy képes megvédeni, ember!!!
(Megjegyzés: megnéztem, van filozófia-pszichológia topik. Bár most nem túl élettel teli, de támaszd fel, vitázz ott, és ha már készen állsz, akkor kezdj bele a számodra (ateista szkeptikusként) megugorhatatlan hittel szemben polemizálni.
2. Attól, hogy valakik mást vélnek, hisznek nem szükséges, hogy kioktató stílusban alázd a "hülye vallásosakat", pláne nem szerencsés lépés ez, ha többszörösen vissza is kaphatod, mert ennyire futja a "mindent is jobban tudok, majmok" hozzáállásodnak és az elképesztő felkészületlenségednek köszönhetően"ez már a második ilyen vitánk, ahol megsértődsz (bocs, én úgy láttam), és folyamatosan gyanúsítgatsz, hogy nem jól értelmezem a kontextust és fogalmatlan vagyok"
Mert van alapja. Tárgyi és logikai hiányosságaid vannak. Sok, nagy hiány. Viszont túl nagy a mellény.
Olvasd vissza az első és a második diskurzust (az egészet). Elemezd.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Kiegészítés általánosan:
Kedvesebb lenne a "hely", ha inkább tízen-húszan leírnánk itt a saját vallásunkat, életünket (hogy csapódik le), mert pl. a sintoizmus, buddhizmus, ortodoxia (belülről, mélyebben releváns személyektől) érdekelne.
E helyett megy itt a "fogalmatlan ateisták majd jól felvilágosítják a vallásosakat" party."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23897
üzenetére
Hogy van egy hivatalos katolikus értelmezés, abból még nem következik, hogy az a helyes.
Lásd: mivel indokolod - a tradíción kívül.
Bocs, de a riposztok nagy része non sequiturba torkollott. Lásd fent.
Van egy hivatalos értelmezésed, és én nem értek egyet vele, de ezzel még nem cáfoltad az én értelmezésemet. (Ez egyébként tekintélyből érvelés is.)"Ami pozitív meg felhozható a kereszténység javára, persze, hogy nem fogom titkolni..."
Hát ne is, mert ezekre én is kíváncsi vagyok. Mi az a pozitívum a kereszténységben, ami csak a kereszténység sajátja?Sajnálom, úgy látszik rossz szokásom a kioktató stílus.
Nem gondolom hogy mindent jobban tudnék, mindössze olyan aspektusokat mutathatok meg, amivel egy hívő nem találkozik (főleg ha beéri tradícióval).
Azzal egyet tudsz érteni, hogy nem tesz jót, ha nem találkozol kritikus véleményekkel?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23899
üzenetére
Most a lehető legkomolyabb hangnemben (dehogyis, röhögök
) megkérdem:
erre mit írjak? Mit indokoljak, amikor a zsidót a kereszténytől sem tudod megkülönböztetni? (totál abszurdum
)Hogy értenél egyet az értelmezésemmel (katolikus értelmezés), amikor 1. ateista vagy, 2. nem is ismered az értelmezést, de magát az alap tanítást sem, 3. ellenséges vagy a hittel szemben, szóval bárki bármit állíthat, a feje tetejére is állhat: az első mondatra rávágod, hogy "ez önkényes hülyeség, igazolhatatlan premissza (bocs, majd kikeresed az idegen szavak szótárából, ott lesz a diszpenzacionalizmus mellett valahol), ezt nem fogadom el"?
És mi az, hogy Neked eltér az értelmezésed, ezért nincs megcáfolva ez a Te értelmezésed, mivel az enyém más?
Várj, írtál Anfangernek nem oly rég egy ilyet: "Rendkívül szórakoztató jelenség vagy, tudod-e?""...olyan aspektusokat mutathatok meg, amivel egy hívő nem találkozik (főleg ha beéri tradícióval)."
Mutattál egy s mást, az tutifrankó
Melyik tradícióra gondolsz? Amit nem ismersz, vagy a másik, amit még nem ismersz?"Azzal egyet tudsz érteni, hogy nem tesz jót, ha nem találkozol kritikus véleményekkel?"
A zagyva vagdalkozás nem kritikus vélemény. Nekem nagyon jó agytorna volt ez a diskurzus (is), de van vele néhány gondom:
1. Semmi értelme nincs az egésznek, ha a felek (legalább) egyike nem vesz tudomást a másik közléseiről.
2. Ha a résztvevő felek (legalább) egyike nem is hajlandó hipotetikusan a másik álláspontját magáévá tenni, hogy megértse a gondolatfolyamot.
3. Alaptudás nélkül beleállni valamibe kamikaze (kiguglizod) stratégia.
4. Ha a felek (legalább) egyike a saját álláspontjával sincs tisztában, komikussá válik az egész.
5. Ha a felek (legalább) egyike a fentiek fényében a saját kitűzött célját sem tudja a megvalósítani, értelmetlenné válik az egész.------------------------------
Na, befejeztem az alázást.
Bocsánatot is kérek érte, mert 1. nem szép dolog, 2. nem illik (+ a hithez sem illő), 3. remélem, átment az üzenet tartalma (formától függetlenül), és levonod a tanulságokat.A hittel/vallásokkal szemben előítéletes álláspontról kiindulva, alaptudás és logikai készség nélkül nincs értelme belemenni dolgokba.
Olvass, tanulj, aztán folyt. köv."Szerintem."
Most elfogadták (N-Z), hogy megszülésig mehet az abortusz, de a tervezetek szerint valami 3 éves korig tolnák ki a határt, ami totál abszurd, ezért felháborodáson kívül hitelt egyelőre nem adok neki. Viszont a környezeti trendek (gender, meg fűlobbi meg többi baromság) alátámasztják a hülyeség tobzódását, ezért akár valós is lehet. Majd kiderül.
:
Új hozzászólás Aktív témák
- Xiaomi Mi Box androidos médialejátszó 4K és HDR támogatással
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Samsung Galaxy S21 és S21+ - húszra akartak lapot húzni
- Robot fűnyírók
- Mobil flották
- Házimozi belépő szinten
- Huawei Mate 20 Pro - a mindenit!
- Wise (ex-TransferWise)
- Van, amit nehéz lett megtalálni a Google keresőjével
- PayPal
- További aktív témák...
