Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24597
üzenetére
Az érvelés úgy szólt, hogy X csoport nem minoritás, hiszen a kormányzó párt az ő véleményüket képviseli. Bocs, de ebből ez nem következik.
"Mik, mikor, hol, miért?"
Nemrég írtad, le, hogy egy **zi miért ne akarjon házasságban élni - a Biblia alapján. Nem tudom, te tényleg úgy képzeled el, hogy többség akarata minden, a kisebbség meg kussoljon?
Végtére is egy számodra szabott világ nagyon kényelmes, és onnan nehéz megérteni, hogy ez másoknak nem tetszik. (A Trónok harcában sokkal frappánsabban megfogalmazták ezt, de nem találom a konkrét idézetet.)"Nem vázolod a saját rendszered..."
Megint a kályhától kell induljunk?
Van két ősember: Ubu és Gonk. Ubunak látomásában a Nagy Szellem kikötötte, hogy mindig töröljön lábat, mielőtt bemenne a a közös barlangba.
Sajnos Gonknak nem akar megjelenni a Nagy Szellem (és szerinte Ubu túl sokat volt a napon). Hogy győzhetné meg Ubu Gonkot, hogy töröljön lábat, ha nem hivatkozhat a Nagy Szellemre?"Más az élet értéke keresztényeknél..."
Ez a probléma teljes félreértése. Ugyanolyan értékes, csak a "hívőknek" (már amelyiknek) nem elég értékes az, ha a nő a saját teste és élete felett rendelkezhet."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24599
üzenetére
"Megint?"
Thompson Van Setersszel együtt írta könyvét erről a problémáról. Ez is szerepelt a tanulmányokban a teológián a Biblia kutatástörténete körében.
Sokan sokfelől cincálták a kutatásokat, végső soron a Bibliát, de ezek egy része megcáfolásra került, egy részük pedig finomította a kutatási módszereket (ezért hasznosnak bizonyultak, mint kritikák), mindazonáltal máig nem cáfolták meg a Biblia hitelességét...Mindenhatóság vs. ateista logikátlanság
Logikusság kedvenc Gergelyedtől
Tényleg ez a legtöbb, amit felhozhatsz?"Vagyis a konfidenciád szubjektív "hitélményhez" kapcsolódik, nem a tényekhez."
Unalmas már ugyanezeket a köröket futni.
Kiindulási pont (aztán még lehet továbbmélyíteni): #23639
Szerepelnek a módszer fejlődési, (külső-belső) kritikai mozzanatai, a módszertan mibenléte, a téma valós mibenléte... nem ilyen 9 perces blődli csúsztatások tömegzombiknak..."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24600
üzenetére
Szerintem eléggé betalált, mert rögtön átmentél támadásba.
Biztosan nem értetted: az embernek, mint közösségi élőlénynek előnyösebbek a túlélés szempontjából bizonyos közösségi viselkedésminták. Ez már nem genetika.
De ugyanúgy közösség szintjén, nem egyén szintjén működik. Ha az egyén boldogsága fölülír bármi mást (más egyének boldogságát, életét), ez egy kevésbé kohezív és ezáltal kevésbé életképes társadalmat eredményez.A sensus divinitatis szerint viszont Isten ültette belénk szabályait, nem közösségi együttélések hosszú kísérletezéseinek eredménye.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24601
üzenetére
"Az érvelés úgy szólt..."
Nem! Innen indultunk:
Te: melegjogok
Én: minoritás
Te: konszenzus kell
Én: igen, de ha a többség dönt, a kisebbség így árt
Te: a kereszténység is minoritás.
Én: attól függ, pl. hazánkban éppen nem. (ehhez adalék, hogy az általad kritizált kormányunk is keresztény alapokon érvel, ami véletlenszerű, de aktuális)
Te: ha 1%-os célt megvalósítja a többségi kormány, akkor többségi, kisebbségi?
Én: a kettő két külön dolog, ne mosd össze...
Szívesen!"Nemrég írtad, le, hogy egy **zi miért ne akarjon házasságban élni - a Biblia alapján. Nem tudom, te tényleg úgy képzeled el, hogy többség akarata minden, a kisebbség meg kussoljon?"
Szélsőségekkel érvelsz, kivetítesz, csúsztatsz - nem, nem írom le az egészet újra és újra és újra, olvasd vissza az eddigieket (ott megtalálod), ne fárassz."Megint a kályhától kell induljunk?"
IMÁDOM - NEM - ezeket a ójajjénkövetelekdenekelljenmárvalamitisfelmutatnommertnemakaroknemtudokdejajj kifakadásokat
EDDIG MÉG NEM PREZENTÁLTÁL SEMMIT (=filozófiai rendszer, amely szerinted jobb Isten nélkül is, mint a keresztény elgondolás) AZ IGÉNYTELEN TUDATLANSÁGODON KÍVÜL.
A példád öncélú terelés, hogy ne kelljen válaszolnod (kérdésre kérdéssel felelni), dögunalom."Ez a probléma teljes félreértése. Ugyanolyan értékes, csak a "hívőknek" (már amelyiknek) nem elég értékes az, ha a nő a saját teste és élete felett rendelkezhet."
Igénytelen tudatlanság a köbön a válaszok módszeres figyelmen kívül hagyásával!!!!
NEM UGYANOLYAN ÉRTÉKES, MERT HA TÉNYLEG AZ LENNE, AKKOR MEGJELENNE A MONDATBAN A GYEREK (magzat, sejtcsomó, mindegy minek nevezzük, de ott van, nő, lesz, él) IS, MINT ÉLET, AMELY EZEK SZERINT UGYANANNYIT ÉRNE MINDENKINEK, DE MÉGSEM! MIÉRT NEM??
Hangosan írom, hátha nem hagyod figyelmen kívül"Szerintem."
-
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24602
üzenetére
"...máig nem cáfolták meg a Biblia hitelességét..."
Nem is kell. Ha sem a régészeti, sem a genetikai bizonyítékok nem támasztják alá, akkor miről beszélünk?Kedvenc Gergelyem újradefiniálja a fogalmat, sajnos nem sok sikerrel.
Logikailag lehetséges akkora követ kreálni, amit alkotója nem tud felemelni.
Logikailag lehetséges véges mennyiségű kő felemelése.
Szóval kicsit gondolkozni kellene ezen...Akkor nem fogadod el, hogy végül is a hitélményen áll vagy bukik minden?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24604
üzenetére
Magyarul még mindig nem érted, miért jó az, ha objektív szempontok szerint indokolnak egy törvényt, ahol a (szubjektíven) választott cél a közösség maximális jóléte.
Nem kiválasztott kevesek jóléte, nem a többség jóléte, hanem a lehető legtöbb emberé.
Amíg nem tudod demonstrálni, hogy a Bibliára hivatkozva ez így van (márpedig nem tudod), addig talán nem kellene hivatkozni rá.
A zsidótörvények kapcsán is csak ennyit tudnál mondani, hogy így járt a kisebbség?"MIÉRT NEM??"
Mert aki a törvényt hozta annak valószínűleg nem kellett egy életen át a Down-kóros gyerekét ápolni.
Tudod van az az elv, hogy a döntéshozatal és a felelősség egy helyen legyen.
Ebben a választásban (megtartsa-e a gyereket) elveszik a nő jogát, de az összes gyerekkel járó felelősséget ő viseli.
Dehát akkor miért esett teherbe? Nos, ezt rád hagyom. Van elég irodalma. Annyit segítek, hogy a nem kívánt terhesség akkor is az marad, ha felelőtlenül, ha felelősen esett teherbe."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24606
üzenetére
""...máig nem cáfolták meg a Biblia hitelességét..."
Nem is kell. Ha sem a régészeti, sem a genetikai bizonyítékok nem támasztják alá, akkor miről beszélünk?"
De hát miért ne támasztanák alá? Ne legyél már Illig
(és akkor még szidja a laposföldeseket...)"Logikailag lehetséges akkora követ kreálni, amit alkotója nem tud felemelni.
Logikailag lehetséges véges mennyiségű kő felemelése."
Logikából bukásra állsz...
1. A kiindulópont Isten mint mindenható, tehát nincs semmi amivel ne bírna el (pongyola fogalmazás), nincs erősebb, nagyobb, stb. - érted, hatalmasabb. Mindenre képes, stb.
2. Emberi léptékkel (ember=/=mindenható) lehet akkora sziklát robbantani egy bányában, hogy ne lehessen megmozdítani (max. spéci emelővel, összedolgozva, stb.).
3. Isten definíciójában (Bibliából tudjuk
) a logikátlanság nem szerepel.
4. A felvetés (akkora kő teremtése, amit Isten sem bír el a 'házas agglegény', a 'kerek négyzet' a 'végtelen utolsó számjegye' kategória. Kérdés: az evolúciónak mi haszna van abból, hogy ilyen abszurd absztrakt gondolatokra képesek vagyunk?) tehát egy mondvacsinált áldilemma, ugyanis figyelmen kívül hagyja Isten definícióját, melyet a Biblia tk. közöl. Nettó csalás.
5. Te meg összemostad az emberi végességet az Isteni mindenhatósággal - terhelve ezt a dolgot még egy csúsztatással."Akkor nem fogadod el, hogy végül is a hitélményen áll vagy bukik minden?"
Nem. Része, de nem csak ebből áll."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24607
üzenetére
"miért jó az, ha objektív szempontok szerint indokolnak egy törvényt, ahol a (szubjektíven) választott cél a közösség maximális jóléte."
Ezt az objektív szempontot részletesen fejtsd ki nekem (mi ez, példák rá, stb.), mert nem tudom, mire gondolsz..."Nem kiválasztott kevesek jóléte, nem a többség jóléte, hanem a lehető legtöbb emberé.
Amíg nem tudod demonstrálni, hogy a (...) hivatkozva ez így van (márpedig nem tudod), addig talán nem kellene hivatkozni rá."
"tüköööör" (mint az oviban
)"A zsidótörvények kapcsán is csak ennyit tudnál mondani, hogy így járt a kisebbség?"
1. Így jártak, hiszen múltbeli eseményről van szó...
2. Ki mondta, hogy a Bibliára hivatkozva hozták meg őket?
3. Ha a Bibiára hivatkozva hozták is meg őket, akkor is mit igazol ez (a Biblia vonatkozásában, amelyből e törvények nem következnek) a hivatkozó felek tekintetében?
4. Mit akartál ezzel mondani? (Összemosáson, terelésen kívül)."Mert aki a törvényt hozta annak valószínűleg nem kellett egy életen át a Down-kóros gyerekét ápolni."
Miért kell megölni, miért nem lehet odaadni erre specializált otthonnak, örökbe adni (nem firtatom, éppenséggel miért fogadna örökbe valaki, de lehet ilyen) valakinek?
Miért szükségszerű, hogy a szülőnek fel kell nevelnie?"Tudod van az az elv, hogy a döntéshozatal és a felelősség egy helyen legyen.
Ebben a választásban (megtartsa-e a gyereket) elveszik a nő jogát, de az összes gyerekkel járó felelősséget ő viseli.
Dehát akkor miért esett teherbe? Nos, ezt rád hagyom. Van elég irodalma. Annyit segítek, hogy a nem kívánt terhesség akkor is az marad, ha felelőtlenül, ha felelősen esett teherbe."
Aztabüdösk... Vágod, hogy az eleje ellentmond a végének?? Ezzel érvelsz? Meg akarsz ezzel győzni bárkit is??
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24608
üzenetére
Nincs régészeti bizonyítéka sem annak, hogy az egyiptomiak zsidó rabszolgákat tartottak volna (pláne nem annyit), se népvándorlásnak. Annak viszont igen, hogy a zsidó törzsek a kánaánita eredetűek.
"Logikából bukásra állsz..."
Bocs, nem én állok bukásra, hanem így működik a logika.
Gödel nemteljességi tételéről hallottál? Vagy a megállási problémáról? Ugyanaz az alapja.
Sajnos ez alól a mindenhatóság sem kivétel, és ez akkor sem változik ha kikötöd hogy nem lehet benne logikátlanság.
Lásd még: megállíthatatlan erő találkozik egy mozdíthatatlan tárggyal.
Egyébként a Biblia nem definiálja a mindenhatóságot."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24609
üzenetére
"Aztabüdösk..."
Az ugye világos, hogy szexelni valakivel, valamint megtartani a gyereket két külön döntés?
Sajnálom hogy nincs rá win-win megoldás.
De azt objektív szempontok szerint lehet tudni mi történik a lengyel típusú szigorú abortuszszabályoknál: az érintett nők sokasága nem fogja végigcsinálni a terhességet, hanem más lehetőség után néz.
Vagyis nem férnek hozzá ellenőrzött körülményekhez - ami tudod mit jelent. Komplikációk esetén sokkal könnyebben belehalhatnak, vagy végleg meddők lesznek. Ez jó? Nem, ez még rosszabb, mintha engednék az abortuszt.
Szerencsére a lengyelek még uniós tagok, mehetnek más országba is. De ez nem azt jelenti, hogy mindenki megengedheti magának.
Valószínűleg Kaczynskiék célja sem az abortuszturizmus fellendítése volt."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24611
üzenetére
Ezt a lelketlen, technokrata maszatolást add be másnak!
1. Gyerek úgy lesz (drága klinikán kívül), ha egy férfi és egy nő szexel. Ezt lehet akarva (tudatosan a gyerekért vagy a mókáért védekezéssel/nem védekezve), és lehet nem akarva (erőszak). Így vagy úgy, de ott a gyerek.
2. A legfőbb ok, amire hivatkoznak az abortuszpártiak, hogy "a nő teste, a nő döntése/joga".
3. Még fontos adalék, hogy világszerte eltérő az abortusz szabályozása ("tiltástól" a "születésig abortálható" szintig)4. És akkor a következetlen ateista, humanista, feminista, progresszív filozófia:
Konvencionalizmus szelektív alkalmazása:
a döntéshozó (vagy opcionálisan az apa) ne szóljon bele, hogy a döntéséért (szex)/sorsáért(erőszak/beteg gyerek) felelősséget nem vállaló nők a "saját testükről" hogyan döntenek, miközben nem a saját testükről, hanem a 'saját testükről IS' döntenek.
Az abortusz (gyerekgyilkosság) mióta jelent felelősségvállalást?(Ön)rendelkezés, döntési jog következetlen érvrendszere:
Egy gyerekhez két ember (férfi és nő) sejtje kell, ketten "gyártják". Az abortusz esetében a nő kizárólagosságot követel érvében, ti. hogy "az az ő teste, az ő joga". Az apa pl. bele se szólhat a döntésbe, ha nem engedi az anya vagy ha egyáltalán tud róla, mert legalább közölte vele az állapotát.
Ámde, ha elfogadjuk az érvelést, hogy "az anya teste", akkor pl. erőszak esetén miért merül fel érvként következetesen, hogy "annak a gyerekét hordom"? Miért szelektíven, önkényesen kerül alkalmazásra az "én testem" és az "ő gyereke" érvelés? Továbbá az apa esetleges kiszorítása a döntéshozatalból ugyanennek a következetlenségnek a folyománya.Az élet értékének relatív meghatározása:
Az abortusz a fejlődésben levő embermagzat megölésére irányul. Lehet maszatolni a megnevezésekkel, tilitolizni az időhatárral, de minden egyes ember a bolygón tudja, hogy az a "sejtcsomó" egy önálló emberi lény lesz, ha megszületik. Így működik a biológia: az anya a testében hordja ki a fejlődő embert, majd világra hozza.
Ha az emberi élet önmagában, elidegeníthetetlenül "érték" lenne materialistáéknál (ahogy a keresztény tanítás tartja), akkor az anya egy védtelen - önmagát megvédeni képtelen, önmagáért érvelni képtelen - életről hoz önkényesen olyan döntést, amely még más problémákat, ellentmondásokat is rejt.
De pont ezért fogalmakkal, időhatárokkal játszva elembertelenítik (tárgyiasítják, személytelenítik) a magzatot, hogy életértékét veszítve önző jogot gyakorolhassanak a döntéshozás keretében. "Az én testem=nem ember a magzatom, csak egy daganat".
Végül: miért az az evidens, hogy a nem kívánt gyereket meg kell ölni? Örökbe lehet adni, mások is felnevelhetik a családon belül, a közösség is gondoskodhat róla (árvaház, egyéb intézet)...Az eddigi tákolt vázlatod - szekuláris, humanista rendszered - rövid jellemzésébe hogyan fér bele ez az embertelen, következetlen, végletekben gondolkozás?
Idézlek:(konszenzus a társadalmi jólétről, objektív szempontok szerint + értékek)
"legyen lehetőleg minél több embernek jó, miközben minél kevesebb érdek sérül"
"objektív szempontok szerint indokolnak egy törvényt, ahol a (szubjektíven) választott cél a közösség maximális jóléte.
Nem kiválasztott kevesek jóléte, nem a többség jóléte, hanem a lehető legtöbb emberé."
"Ha az egyén boldogsága fölülír bármi mást (más egyének boldogságát, életét), ez egy kevésbé kohezív és ezáltal kevésbé életképes társadalmat eredményez."
"Szubjektíven választott értékek vannak, viszont objektív módszerekkel mérhetjük mennyire követjük ezeket."(abortusz avagy az élet...)
"Az "élet továbbteremtésében" nem csak gyermeknemzéssel lehet részt venni, hanem (nevelő)szülőként, tanítóként is. Miért zárjuk ki őket?
Nem olyan idegen a kiterjesztett család sem, ahol nem csak anya és apa van, hanem nagyszülők, testvérek, rokonok nevelik közösen a gyerekeket. Miért ördögtől való ez?"
"Egy liberális demokráciában nem az a kérdés, hogy miért engedjünk valamit, hanem hogy miért tiltunk."
"Az ugye világos, hogy szexelni valakivel, valamint megtartani a gyereket két külön döntés?
Sajnálom hogy nincs rá win-win megoldás.""Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24612
üzenetére
Nem osztanak Nobel-díjat se filozófiából, se teológiából, és egyáltalán nem én találtam ki.
Egyébként Plantinga defeater-érve is erre fut ki, csak ő nem mondja ki. (Nyilván, mert akkor kilógna a lóláb.)
Egyébként a jó irány tényleg az, hogy másként kell definiálni a mindenhatóságot. De nem a logika megerőszakolásával, vagy szójátékokkal."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24613
üzenetére
Akárhogy nézzük, ez egy érdekellentét.
Nem vitatom, igazad van, egy (lehetséges) élet végét jelenti akár hogy nézzük.
Egy olyan élet, ami csak egy másik test segítségével marad életben.
Te úgy gondolod, hogy ez mindenképp megér annyit, hogy a másik test tulajdonosát kötelezzék, akarata ellenére.
Kötelezhető-e az ember más esetben teste felajánlására, akarata ellenére? Mondjuk akkor ha egy másik élet forog veszélyben.Nem tudom feltűnt-e a minta: az idecitált dolgokban mindig valaki más akarja neked megmondani hogy nem csinálhatsz valamit, pedig az ég világon nem ártasz vele senkinek. Amikor meg igen, akkor kiderül hogy vagy te szenvedsz kárt, vagy a másik fél.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
MageRG
#24614
üzenetére
Közben találtam egy jobb példát, hátha úgy világosabb:
Russel borbély-paradoxona:
Ha a borbély az, aki minden olyan embert borotvál aki nem saját maga borotválkozik, akkor ki borotválja a borbélyt?
Nyilván borotválkozás/borotválás sem logikailag lehetetlen. A paradoxont a definíció logikai megfogalmazása (és abban az szereplő univerzális kvantor) okozza."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24613
üzenetére
Szeretnék valamit megérteni az elveidben.
Tegyük fel hogy két sofőr balesetet szenved. Az egyik megússza sérülés nélkül, a másik viszont életveszélyes állapotba kerül: transzplantáció nélkül meghal.
Donornak bárki alkalmas.
A transzplantációs beavatkozás a donor számára alacsony kockázatú (elenyésző eséllyel mindig belehalhat), de hosszú és fájdalmas procedúrák sorozata. Kb. 1-2 év múlva fel szoktak épülni a donorok, de addig a munkavégzés általában nem lehetséges, és gyakori, hogy az egészségük sem lesz később a régi.
Milyen esetben és milyen elvek szerint kötelezhető a sértetlen sofőr a donorságra?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24617
üzenetére
Semmilyen esetben, legfeljebb "lekenyerezhető", de ez sánta hasonlat az abortuszhoz:
1. az anya önként szexelt vagy erőszak áldozata, akárhogy is, de a fejlődő életért felelős a döntése által: megöli vagy megtartja.
A gyerek minden egyes esetben ártatlan, független résztvevő (a szex következménye nem befolyásoló résztvevője - legfeljebb kívánt okként).És miért az az evidens reflex, hogy "öljük meg!!"?
2. a balesetben nem definiált az okozó sem, de ettől függetlenül is a fenti miatt rossz példa/hasonlat.
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24618
üzenetére
Megkéri az egyiket, de akkor az lesz a borbély, hiszen mást borotvál. A borbély meg már az, akit meg kellene borotválni.
Két borbély meg nem lehet egyszerre a "minden" kikötésből adódóan. Ha már a borbélyt borotválják, akkor a borbély olyan ember, akit más borotvál. Tehát azt a munkát is magának kellene elvégezni."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24619
üzenetére
Tudom hogy sánta hasonlat mert egyedi a téma. Szándékosan nem írtam le ki okozta - nem lehet tudni. Ahogy a nem kívánt terhesség esetén sem mindig tudni hogy ki volt felelőtlen.
De attól még jogos kérdés.Nem az az evidens reflex, hogy öljük meg.
De azt is látni kell, hogy az abortuszra váró nők nem tudatos döntés alapján esnek teherbe. Ők egy olyan döntést hoztak, ami a terhesség kockázatát hordozza, de nem az volt a céljuk, hogy teherbe essenek.
Az egyetlen kivételt abban látom, ha valaki életében hirtelen nagy változás következik be: tervezte a gyereket, de az új körülmények között már úgy érzi nem tudná vállalni."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24622
üzenetére
Ez már maszatolás: egy dugáshoz (min.) két ember ("tudatos") jelenléte kell (józan felelősség, vagy felelőtlen "kábultság" vagy erőszak), amelynek eredménye a terhesség (itt, most, mert arról van szó).
A fenti autóbalesetben (min.) két független szereplő jön-megy, majd esetlegesen karambolozik (két autó "összefutása" nem célzottan - bár azt sem zártad ki, hogy egyik direkt ütközött a másikkal), aminek csak sérülés az eredménye a példában, nem egy újabb kiszolgáltatott élet létrejötte (gyerek).
A donor pedig lehet akárki (másik balesetes, kómás, az önkéntes baleset-részvevő...).
Két teljesen külön dologról van szó..."De azt is látni kell, hogy az abortuszra váró nők nem tudatos döntés alapján esnek teherbe. Ők egy olyan döntést hoztak, ami a terhesség kockázatát hordozza, de nem az volt a céljuk, hogy teherbe essenek."
feltételezés. és kevés indok az ölésre.
Az egyetlen indok az életmentés (választás: "vagy abortusz vagy meghal az anya", illetve választás: "a gyerek vagy az anya maradjon életben" eset).
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24623
üzenetére
Az életben max. 10 másodperces párbeszéddel feloldja a problémát a két szereplő:
"- Te, megborotvállak, aztán cserélünk?"
"- Persze."
"- Kösz."Mit akartál ebből kihozni?
(Amúgy legvégső esetben szakállas a borbély (kit izgat?) vagy vesz egy kecskét...)
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
'Keresztények a közéletben' + 'abortusz' témákról röviden
Credo (Hír TV) 2019.12.04-i adása"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24625
üzenetére
"Mit akartál ebből kihozni?"
Logikusság kedvenc Gergelyemtől
Amíg az univerzális kvantort ki nem iktatják a definícióból, addig a szívás garantált.
Már csak a 10 másodperces párbeszédre várunk (az apologéták részéről), ami feloldaná a problémát.
Nyilván csak ennyit.És kit érdekel egy szakállas borbély? Engem nem, ahogy egy nem-mindenható Isten sem.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24624
üzenetére
"A donor pedig lehet akárki" - OK, ha ez zavar, akkor legyen a példában (bármilyen valószínűtlen) hogy a sérült ritka vércsoportja(?) miatt nagyon kevés ember alkalmas donornak, de a másik autós épp ilyen.
Mikor kötelezhetünk valakit donorságra?"feltételezés."
Igen. Ugyanúgy ahogy egy balesetnél feltételezzük, hogy nem szánt szándékkal okozták. Minden egyéb következtetés csak a bizonyítékok mérlegelése után következik.
(Azaz mindenki ártatlan, amíg bűnösséget nem bizonyítják.)"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24627
üzenetére
Khm. Ezzel több alapvető probléma van (összemosás, csúsztatás, definíciós hibák, önkény). (Ezért sem esett le, mire fut ki ez a felvetés...)
1. Ez volt az alap mondatod: "Ha a borbély az, aki minden olyan embert borotvál aki nem saját maga borotválkozik, akkor ki borotválja a borbélyt?"
De ennek kellett volna lennie: Ha a 'borbély' az ember, aki minden olyan embert borotvál, aki se nem borotvál se nem borotválkozik, akkor ki borotválja a borbélyt?
Ebben ugyanis már teljesül a két teljesen elkülönített halmaz: van a 'borbélyok' halmaza, akik másokat borotválnak, és van a 'kuncsaftok' halmaza, akik passzívak (nem borotválnak sem mást, sem magukat), és kizártuk azt is, hogy a borbélyok egymást borotválják (eleve tehát több borbély is lehet). Ha a 'több borbély' lehetőségét is kizárjuk, akkor bele kell fűzni azt a talányba, hogy a megfejtő számoljon e kritériummal.
2. Itt merül fel az a probléma, hogy Te össze akartad mosni e logikai játék szereplőit (emberi valóságot: borbély meg kuncsaft) a teremtő Istennel, akit filozófiai (úton) létezőként levezethetünk 1, azaz egy db létfenntartó létezőként azonosítva.
(Ezt pár napon belül részleteiben leírom - visszaolvasgattam, és két dolog van: 1. többször is rohadt pongyolán fogalmazok, ami nem segíti a megértést, 2. eleve konkrét aktualitások mentén bíbelődünk, ami megint csak nehezítő körülmény - de majd a metodológia lesz az első a projektben, aztán a létezők és az egy abszolútum, stb. levezetése, stb....)Ez a Russell-paradoxon nem alkalmas Istent cáfolni, mert ez a 'matematikai halmaz'-eset és a filozófiai levezetés (létezők definiálása és csoportosítása) két önmagában való külön halmazként fogható fel (nincs kapcsolat köztük).
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24628
üzenetére
"OK, ha ez zavar"
Az zavar, hogy egy autóbalesetet ugyanolyan önkénnyel mosol össze egy terhességgel/abortusszal, mint a másik esetben (ráadásul rosszul) a Russell-paradoxont Isten (egyedüli) létezésével (mintha cáfolná).
Maximum akkor lenne értelme ennek a közelítésnek, ha a fejlődő gyerek orvosilag min. kockázattal (hasonlóan mint a "donor-műtét" esetén) átadható lenne olyannak, aki kihordaná és megszülné. Egyébként két teljesen külön halmaz a kettő problematika.
Lásd:
"Mikor kötelezhetünk valakit donorságra?"
Mi köze ennek mihez is? Az van a másik oldalon burkoltan, hogy "mikor kötelezhetünk valakit anyaságra/terhesség végigvitelére"?
Egy potenciális donornak az életben soha sem kell belefolynia egy beteg életébe ("nem is tudja, hogy létezik"), egy terhesség (ha létrejön) meg szükségszerűen létrejön két ember kontaktusából, aminek gyümölcse egy harmadik ártatlan ember.
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24629
üzenetére
Nézd, nemrégiben lehülyéztél logikából.
Erre, mivel nem tudod összepasszintani a logikai állítást (és a gondolatkísérletet) a valósággal, kijelented hogy igazából minek kellett volna lenni az állításnak.
Pont ez volt az egész példa lényege!Erre kijelented, hogy egy logikai példa (ami tökéletesen helyes, javíts ki hat tévedek) nem alkalmas Isten létének cáfolatára, de egyébként Isten léte filozófiailag (ergo logikailag is) levezethető.
1. Ez a példa nem Isten létének cáfolata, hanem annak bizonyítása, hogy a "naiv" mindenhatóság (és annak foltozgatásai) logikailag hülyeség. Ha létezik az a valami, akkor biztosan nem igaz rá a kiinduló állítás.
2. A borbélyos példa pont erre mutat rá: egy valóságban létező problémát/dolgot is megfogalmazhatunk logikai hülyeségként. A tapasztalataink mondanak ellent - és a borbélyokat nem erről a logikai megfogalmazásról ismerjük fel.
3. Tudjuk, hogy a logika nagyon jó modellje a valóságnak. Ami logikailag hülyeség az nem létezik.
4. Tehát ha létezik mindenhatóság, és fel akarjuk ismerni, akkor legalább egy logikailag koherens definíciót kellene kiizzadni.
Ennek hiányában felismerni sem fogjuk.Röviden: Sem a kereszténység, sem az apologéták nem képesek Isten egy tulajdonságát logikailag koherens módon megfogalmazni.
Akkor hogyan állítják hogy rendelkezik vele?P.S: A matematikai halmazműveletek megfeleltethetőek a logikai operátoroknak. A filozófiai levezetés pedig logikát használ.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
-
Miklós315
aktív tag
-
-
Miklós315
aktív tag
Értékek mentén: 'keresztény család' vs. 'materialista nevelési modell' avagy a közélet…
Ter 1,27 „Isten megteremtette az embert, saját képmására, az Isten képmására teremtette őt, férfinak és nőnek teremtette őket.”
1.
http://tomkaferenc.hu/alapkerdesek/a-szexualis-forradalomtol-a-gender-forradalomig/Akinek TLDR (abszurd igénytelenség a mindent is kritizáló információs korszakban!), annak a lényeg kivonatolva:
Alapok (történelem és filozófia haszna avagy „a tudás fájának gyümölcse” másképp):
„A gender ideológia szerint az ember valamiféle semleges lénynek születik, akinek alapvető joga és képessége, hogy maga határozza meg nemét, szexuális kapcsolatainak formáját. (Az utódok létrehozatalának pedig, szerintük nem egyetlen útja a hagyományos házasság.) A gender-ideológia így eljut a nemek, és a család tagadásáig. Pontosabban: szerintük a nemek közötti egyenlőség elérésének feltétele a férfi és a női nem, illetve a házasság és család megszüntetése. (E modell érthetőbb, ha ismerjük a marxi felfogást: Marx és Engels is kijelentették, hogy az emberiség-, illetve a nő elnyomásának központi helye a család. A teljes egyenlőség elérése, szerintük is, a család megsemmisítése által, és kommunák létrehozásával volna elérhető.)""A gender-ideológia képviselői tudatában vannak, hogy az imént idézett megfogalmazások a mai felnőtt generáció nagyobb részében ellenszenvet szülnének. Ezért – amint említettük – először a) a nők b) és a homoszexuálisok egyenjogúsításáról beszélnek, amellyel minden jóakaratú ember egyetért. c) De ezek mellett megjelenik az ideológia diktatórikus stílusa, és megjelennek diktatórikus céljai is.”
A materialista alapú egyenjogúsítási törekvések (pl. feminizmus) margójára:
„Az egyenlőség számbeli egyenlőséget jelent: férfiak és nők azonos 50-50%os arányban való képviseletét a társadalmi élet minden terén – függetlenül attól, hogy a nők (és férfiak) ezt akarják, kívánják-e vagy sem, függetlenül a rátermettségtől vagy érzelmi igénytől. A gender mainstreaming alapirányát vállaló vállalat, cég, intézmény az 50-50%-os számarány elérésére kötelezi magát.""Ebből következik, hogy a cél a nők 100%-os munkáltatása. Ennek legfőbb akadálya az anyaság és gyermeknevelés. Bár az irányelvek nyíltan nem vonják kétségbe a gyermekvállalás és -nevelés fontosságát, mégis minden stratégia arra irányul, hogy az anyák „felszabaduljanak“ a teher alól.”
Egy mesekönyv margójára (kontextus, trend, szándék):
„A Német Családügyi Minisztérium alá rendelt Egészségügyi Felvilágosító Központ kiadott egy brossurát 1-3 és 4-6 éves gyermekek szülei számára 650.000 ingyenes példányban, országos terjesztés céljával. Az 1-3 éveseknek írott füzet elemzi, milyen jelentős a kisgyermekek számára a simogatás, és szemrehányást tesz a szülőknek, miért nem simogatják és csókolgatják gyermekeik nemi szerveit; miért nem fordulnak éppoly figyelemmel és simogató kedvességgel a kislány hüvelye és csiklója felé, mint ahogy más testrésze felé. 15 A nagyobbaknak íródott könyvecske egyéb hasonló ötletek között kijelenti, hogy a kisgyermeknek szeretettel kell megtanítani, hogy ne mások előtt, hanem saját szobájában gyakorolja az önkielégítés örömét, valamint jó, ha megtanulja azt is, hogy a szülők nem csak a heteroszexuális kapcsolatot tartják normálisnak.16 Ezt a füzetet, megjelenése után, egy a tiltakozóknak egyelőre sikerült visszavonatnia. – A témával szinkronban jelentek meg játékos és énekes füzetek is gyermekek számára, amelyek segítséget nyújtanak, hogy a nemi testrészekről énekelhessenek a gyermekek.”A felsőoktatás margójára:
„AMERIKÁBAN gyakoriak az ilyen egyetemi előírások. Pl.: Sussex University Hallgatói Önkormányzata tavaly kiadott egy a „Nemek közötti esélyegyenlőségről szóló szabályzatot”, amely előírja, hogy “a Hallgatói Önkormányzat minden területén gender semleges nyelvet kell használni”. Ha megismerkedünk valakivel, akire vonatkozóan még nem hallottuk meg, hogy milyen névmással beszélnek róla, semleges névmást kell használnunk.”A média (propaganda) margójára:
„A hivatalos adatok szerint a nemátalakító kezelésen – beleértve a hormoninjekciós kúrákat is – 97 gyerek vett részt 2009-2010-ben. Utána egy nagy ugrás következett, 2017-2018-ban 2519-re nőtt a nemátalakító kezelésen átesett gyerekek száma.""Chris McGovern, a brit kormány korábbi korábbi tanácsadója szerint egy egész ipar ráépült a nemváltásra. „Emberek abból építenek karriert, hogy arra biztatják a gyerekeket, kérdőjelezzék meg a nemüket, abban a korban, amikor még csak gyerekeknek kellene lenniük””
Az egyházak (és teológiai őszinteségük) margójára:
„A svéd evangélikus egyház szerint Istent „Atyának” hívni kirekesztő, ezért inkább elhagyják a maszkulin jelzőket, így akarnak ugyanis a hívők felé nyitni.""Úgy hivatkozni Istenre, mint „az Úr” azt a célt szolgálja, hogy a nemi hierarchiákat fenntartsuk, és a nőket alávetett szerepbe száműzzük.”
Magyarország margójára:
„Hazánkban, úgy tűnhet, még csak az első lépéseknél tartunk: a női egyenjogúság olyan hirdetésénél, amely az anyaságot, a gyermeknevelést kényszernek, rabszolgaságnak mutatja be; vagy amely a férfiak és nők 50-50%-os arányát szeretné bevezetni minél több területen. Egy törvény született, amely a homoszexuális kapcsolatokat legalizálja.""De ha mélyebben belegondolunk, már régen nemcsak az első lépéseknél járunk. Ha áttekintjük a témával kapcsolatos törvényeket, illetve elemezzük, milyen szemléletet ad át ma egy gyermeknek, egy fiatalnak a média, az internet, esetenként az iskolai oktatás, látnunk kell, hogy a mi gyermekeink is az emberi és keresztény értékek alapvető tagadását szívhatják magukba, ha tudatosan nem védjük őket.”
A probléma lényegéről:
„Napjainkban a nyugati társadalmak legsúlyosabb testi és lelki betegségei az önző gyönyör-keresésből, illetve a kiegyensúlyozatlan emberi és családi kapcsolatokból fakadnak.”„…a tét, az emberi nem, a családok, a gyermekek megrontása…”
Feladat:
„Figyelmeztetnünk kell embertársainkat, ha (a szentírás szavával) „báránybőrbe bújt farkasok” támadnak ránk (vö. Mt 7,15; 10,16).”2.
VonatkozásokAbortusz kapcsán
https://www.worldometers.info/hu/
https://vasarnap.hu/2020/02/19/abortusz-eletvedelem-adat-statisztika-citizengo/Az ideológia kapcsán
https://www.magyarhirlap.hu/velemeny/20201029-egy-liberalis-keresztyen-megmenekulese
https://www.magyarhirlap.hu/kulfold/20200609-kozos-kozep-europai-fellepes-a-brusszeli-genderlobbi-ellen
https://www.ferfihang.hu/2018/03/07/az-isztambuli-egyezmeny-alapelvei/[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24633
üzenetére
Nem azt kérdeztem, hogy szerinted azonos-e a két eset.
Szerinted, az autóbaleset példában, kötelezhető-e a másik fél donorságra, ha igen, milyen esetekben, elvek mentén?Ha most sem a kérdésre válaszolsz, akkor úgy veszem hogy nem akarsz válaszolni.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24634
üzenetére
A transzcendenst az immanenssel? A micsodát a micsodával?
Ez gondolom a mindenhatóság kérdésére vonatkozott.
Kérlek szépen, a transzcendens világra nem vonatkoznak a logika szabályai?
OK, ha szerinted nem akkor ennyiben maradtunk.Az anyagi valóságra viszont igen (márpedig a mindenhatóság erre is kiterjed, ha jól értem). Szóval mi is az a logikai ellentmondásoktól mentes definíció, ami meghatározza?
Vagy a mindenhatóság nem terjed ki az anyagi világra (mert hogy az ókori görögöknél is volt ilyen filozófia)?
Az is rendben van. Akkor hogyan definiáljuk ezt a tulajdonságot?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
"Játék és muzsika tíz percben"
Mi a különbség a 'szervdonor' és a 'terhes nő' között?
Donor: "- (legalább) 1 szerv"
Terhes nő: "+ (legalább) 1 élet"Mi a különbség a 'szervadomány' és az 'abortusz' között?
Szervadomány: "a donor esetleges veszélyeztetése" (de lehet agyhalott adományozó is, vagy páros (nélkülözhető) szerv adomány is)
Abortusz: "biztos gyilkosság"Internacionálé (+sub) lálálá
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
FIDES ET RATIO - KATOLIKUS TEOLÓGIA: Bevezető 1/2
II. János Pál pápa enciklikája püspökeihez a hit és az értelem kapcsolatának természetéről
A pápai tanítás 12 év alatt nyerte el végső formáját és igen tanulságos, szóval olvassátok végig, elmélkedjetek rajta. Akiknek TLDR, azoknak egy önkényes, drasztikusan és durván zanzásított kivonat alább:
„A kinyilatkoztatás olyan szilárd tájékozódási pontot hoz a történelembe, melytől az ember nem tekinthet el, ha el akar jutni élete misztériumának megértéséhez; másrészt ez a megismerés állandóan Isten misztériumára utal, amit az ész nem tud kimerítően megismerni, hanem csak a hitben képes befogadni és elfogadni.”
„...a kinyilatkoztatás egyetemes és végső igazságot vezet be történelmünkbe, mely az emberi észt arra serkenti, hogy soha meg ne álljon; sőt arra készteti, hogy állandóan tágítsa megismerésének határait, egészen odáig, hogy a legapróbb részletekig mindent megértsen, amire képes.”
„A jámbor izraelita még kevésbé szerezte az ismereteket olyan kritériumok alapján, melyek a modern kor tudományos vitáinak jellemzői. Ennek ellenére a Szentírás az ismeretek hatalmas tengerébe a maga sajátos hozadékával ömlött bele.
Mi ez a hozadék? A sajátosság, ami a szentírási szövegeket megkülönbözteti, az a meggyőződés, hogy az ész és a hit megismerése mélységes, megbonthatatlan egységet alkot. A világ és minden, ami benne van, tehát a nép története és eseményei is, olyan valóságok, melyeket az ész eszközeivel kell elemezni és megítélni, de a hit e folyamatból nem hagyható ki. A hit nem azért avatkozik be, hogy az ész autonómiáját csorbítsa, vagy cselekvési terét szűkítse, hanem csak azért, hogy megértesse az emberrel: Izrael Istene e történésben láthatóvá válik és cselekszik. Lehetetlen tehát, hogy a világot és történelmi eseményeket alaposan megismerjük anélkül, hogy hinnénk a bennük tevékenykedő Istenben.”
„Isten Fiának megtestesülése lehetővé teszi, hogy lássuk azt az örök és végleges beteljesedést (szintézist), melyet az emberi szellem önmagától még csak el sem képzelhetett: az Örökkévaló belép az időbe, a Minden elrejtőzik a részben, Isten magára ölti az ember arcát. Így a Krisztus kinyilatkoztatásában kifejeződött igazság már nincs szoros földrajzi és kulturális keretek közé zárva, hanem kitárul mindazon férfiak és nők felé, akik el akarják fogadni az életnek értelmet adó színtiszta beszédet. Krisztusban most már minden embernek útja van az Atyához; halálával és föltámadásával nekünk ajándékozta az isteni életet, melyet az első Ádám elveszített (vö. Róm 5,12-15). E kinyilatkoztatással az embernek fölkínáltatik az életére és a történelem sorsára vonatkozó végső igazság: „Valójában csak a megtestesült Ige titkában tárul föl az ember titka” állapítja meg a Gaudium et Spes konstitúció. Ha ezt figyelmen kívül hagyjuk, az emberi személy titka megfejthetetlen marad. Hogyan találhatna az ember választ oly drámai kérdésekre, mint a fájdalom, az ártatlan szenvedése és a halál, ha nem abban a világosságban, mely Krisztus szenvedésének, halálának és föltámadásának misztériumából sugárzik?”
„Vannak olyanok is, akik visszatérnek a fideizmus veszedelmébe, amely nem ismeri el az ész útján történő megismerés és a filozófiai tudomány jelentőségét a hívő belátás, sőt az Istenben való hit lehetősége számára. E fideista irányzat ma széles körben elterjedt változata a „biblicizmus”, ami arra törekszik, hogy a Szentírás olvasásából, illetve magyarázatából alakítsa ki a hihetőség egyetlen, szilárd tájékozódási pontját.”
„Isten Igéje a Föld minden sarkában, minden korban, minden embernek szól; és az ember természete szerint filozófus. A teológia pedig, mely a hit fényében ezen Ige megértésének átgondolt, tudományos földolgozása, sem bizonyos eljárásmódjai, sem bizonyos feladatai elvégzése miatt nem mondhat le arról, hogy kapcsolata legyen a filozófiával, s e kapcsolatot a történelem folyamán valóban ki is dolgozták.”
„A filozófia segítsége nélkül ugyanis magyarázhatatlanok maradnak a teológiai tartalmak, mint pl. az Istenről való beszéd, a személyek vonatkozásai a Szentháromságon belül, Isten teremtő műve a világban, Isten és ember kapcsolata, a valóságos Isten és valóságos ember Krisztus mivolta. Ugyanez érvényes az erkölcsteológia különböző témáira, melyben a filozófiai etikában meghatározott fogalmak sorát használjuk, pl. erkölcsi törvény, lelkiismeret, szabadság, személyes felelősség, bűn, stb.”
„További veszedelem, amire ügyelnünk kell, a szcientizmus. Ez a filozófiai fölfogás csak a pozitív tudományok megismerési formáit ismeri el érvényesnek, és a fantáziaképek világába utalja mind a vallási és teológiai megismerést, mind az etika és esztétika tudományát. Korábban ugyanezt a fölfogást pozitivizmusnak és újpozitivizmusnak nevezték, melyek értelmetlennek tartották a metafizikai jellegű kijelentéseket. A tudományelméleti kritika e véleményt hiteltelenné tette, de az most a szcientizmus köntösében újjáéled. Ebből a szempontból a metafizikai értékeket az érzelmi élet termékeivé silányítják, s mellőzik a „létezés” fogalmát, hogy a puszta és egyszerű tényeknek adjanak helyet. A tudomány tehát arra készül, hogy az emberi létet minden szempontból uralma alá hajtsa a technológiai haladással.”
„Nem kisebb veszélyekkel jár a pragmatizmus, mely elsősorban arra jellemző lelkület, aki döntéseiből kizárja az elméleti meggondolásokat vagy az etikai elvek alapján történő értékelést. E gondolkodási irányzat következményei súlyosak. Különösen az a demokrácia-értelmezés vált általánossá, mely figyelmen kívül hagyja az értékirányú, ezért változhatatlan alapokat: egy adott magatartás megengedett vagy tiltott volta a parlamenti többség szavazata alapján dől el. Az ilyen ítéletalkotás következményei nyilvánvalóak: a fontos erkölcsi szabályok lassan bizonyos intézmények vitáinak hatáskörébe kerülnek. Mi több, maga az antropológia tudománya súlyosan sérül, ha az ember olyan egyoldalú szemlélésével művelik, melytől távol állnak az etikai töprengések, valamint a szenvedés és az áldozat, az élet és halál értelmének egzisztenciális analízise.”
„Az eddig fölsorolt vélemények olyan általános fölfogáshoz vezetnek, mely úgy tűnik sok mai, a létezés értelmét mellőző filozófia közös horizontját adja. A nihilista értelmezésre gondolok, mely egyszerre utasít el minden megalapozást és tagad minden objektív igazságot. A nihilizmus az ember emberiességének és identitásának tagadása, már akkor, mielőtt ütközne Isten Igéjének tartalmával és követelményeivel. Nem kerülheti el ugyanis figyelmünket, hogy a „létről” való megfeledkezés elkerülhetetlenül az objektív igazsággal, s vele együtt annak a kapcsolatnak elvesztésével jár, mely az emberi méltóság alapja. Ez készíti elő a lehetőséget, hogy az ember arcáról letöröljék az istenhasonlóságot tükröző vonásokat, s lassanként vagy egy pusztító hatalom karjaiba, vagy a magány kétségbeesésébe kergessék. Ha az embertől elveszik az igazságot, puszta illúzió az állítás, hogy föl akarják szabadítani. Az igazság és a szabadság vagy együtt járnak, vagy mindkettő nyomorultul elvész.”
„Az Egyház azon tekintélyénél fogva, mely Jézus Krisztus kinyilatkoztatásának őreként megilleti, meg akarja erősíteni, hogy az igazságról gondolkodnunk kell.”
„A filozófiának vissza kell nyernie eredeti hivatását, mert súlyos feladata, hogy az emberi gondolkodást és kultúrát alakítsa azáltal, hogy az embereket állandóan hívja az igazság keresésére.”
„Ez az „igazság”, melyet Isten Jézus Krisztusban kinyilatkoztat nekünk, nem áll ellentétben azokkal az igazságokkal, melyekhez a filozófia által jutunk el. Sőt, a megismerés két foka vezet el a teljes igazságra. Az igazság egysége az emberi ész egyik alapvető követelménye, mely az ellent nem mondás elvében fejeződik ki. A kinyilatkoztatás azáltal, hogy megmutatja: a teremtő Isten egyben az üdvtörténet Istene is fölkínálja ezen egység bizonyosságát. Egy és ugyanaz az Isten, aki a dolgok természetes rendjének érthetőségét és értelmes voltát, melyre a tudós nyugodtan ráhagyatkozhat, megalapozza és biztosítja, azonos azzal az Istennel, aki a mi Urunk Jézus Krisztus Atyjaként nyilatkoztatja ki magát.”
„Az, hogy hiszünk egy általános érvényű igazság megismerhetőségében, semmiképpen nem türelmetlenség forrása; épp ellenkezőleg, az emberek közötti igaz és őszinte dialógus szükséges előfeltétele. Csak így lehet legyőzni a széthúzásokat, és megtenni az utat az egy és teljes igazság felé azokon az ösvényeken, melyeket egyedül a föltámadott Úr Lelke ismer.”
„Egyedül a filozófia tudományában találunk megértést és lehetőséget a dialógusra azokkal, akik nem osztják velünk a hitet. A mai idők filozófiai helyzete a hívő filozófusok figyelmes és szakavatott munkáját igényli, akik képesek rá, hogy megértsék e történelmi pillanat elvárásait, nyitottságait és problémafölvetéseit. A keresztény filozófus, akit mindig az Isten Igéjéből származó megértés vezérel, miközben az ész fényénél és annak szabályai szerint érvel, képes olyan gondolatmenetet kibontani, mely azoknak is érthető és elfogadható lesz, akik az isteni kinyilatkoztatás által föltárt teljes igazságot még nem ismerik.”
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24639
üzenetére
Akkor megpróbálom ezt tisztázni érett felnőtt ember módjára.
A különbség szemléltethető a villamos-dilemmán keresztül: az egyik esetben a váltó átállításával halált okozunk (abortusz), a másik esetben (baleset) a váltó át nem állításával okozzuk azt.
A legtöbb ember az előbbit morálisan jobban kifogásolhatónak tartja, és a törvények is ezt tükrözik (szándékos emberölés vs. segítségnyújtás elmulasztása).
Jelen esetekben viszont két rossz közül kell választani, és magában mindkét tábor (pro-life és pro-choice) elkerülendőnek tartja mindkét kimenetelt (élet kioltása és a saját test felett rendelkezés megsértése). Van aki minden esetben mindkettőt.
Itt kellene rájönni, hogy mindkét példában ugyanazon lehetőségek közt kell választani: a különbség az, hogy alapból merre áll a váltó.Az abortusz esetén az egyik tábor is, a másik is láthatja úgy, hogy az ellentábor átbillenti a váltót, hogy kárt okozzon (konszenzus van, hogy káros a dolog) - ami morálisan elítélendő.
A pro-life váltana, hogy megsértse a testi önrendelkezést, a pro-choice pedig váltana, hogy kioltson egy életet.
Hogy lehet akkor ezt feloldani? Megváltoztatjuk a választási lehetőségeket.
A baleset esetén úgy, hogy szervbankot, várólistát, életfenntartó gépeket hozunk az egyenletbe. De a kényszerítés (ha opció), csak a leges legutolsó.A lengyel abortusztörvénynél mindez hiányzik: nem változtattak a feltételeken pszichológiai segítség, anonim szülés, baba-mama barát kórházak és egyéb lehetőségek bevonásával, hogy a kényszerítés (ha tényleg szükség van rá), valóban az utolsó lehetőség legyen.
A bűntudatkeltés, a Bibliára hivatkozás nem valós segítség.
Az sem egy egészséges szemlélet, hogy belekényszerítek valakit egy helyzetbe amit nem akar, és amikor kénytelen-kelletlen megbékélt vele, akkor már nem is volt erőszak.És akkor nem is kezdtük a célok és következmények felől vizsgálni...
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24641
üzenetére
Nem tudom, hogyan fogalmazzam meg úgy, hogy ne ismételgessem magam és érthető is legyen és előbbre is jussunk... (talán leginkább sehogy, mi)?
Egyenlőségjelet teszel a "saját test feletti jog" és az "élet feletti jog" között úgy, hogy önkényesen egy magad által kreált áldilemmát állítasz bele a téma közepébe (baleset), mint egy érzelmi dárdát, hogy csúsztatásokban tobzódva érvelhess egy olyan döntés kapcsán, ami egyértelműen 'nem egykimenetelű' és 'szükségszerű' helyzetre (gyerek megtartása-felnevelése) vonatkozik.
0. Zárjuk ki a balesetes tévutat:
egy baleset során két ember véletlenül összekoccan az autójával (a példádban, de mást is elképzelhetünk, mindegy). Soha fel sem merül, hogy kötelezni kell-e egy szuverén, saját testében a saját független életét élő egyént a donációra. Dönthet úgy saját maga elhatározásából, hogy - amennyiben alkalmas egyáltalán - szervdonor lesz a történetben. De nincs sem erkölcsi, sem vallási, sem gazdasági, sem más - az egy szenvtelen "matematikai" pragmatizmust leszámítva - alapja a felvetésnek, hogy "kötelezhető-e"... Tévút, terelés, szalmabáb.1.
Várandós állapotba vagy 'több tudatos döntést követően' kerül az anya, vagy 'akaratán kívül (erőszak)' kerül e helyzetbe.
A helyzet viszont ez:
- van egy db 'anyaegység' a saját testével (benne a fejlődő-függő élettel)
- van egy vagy több db 'gyerekegység' kiszolgáltatva az 'anyaegységnek' (teljes, passzív kiszolgáltatottság állapota, nem hozhat döntést, nem érvelhet, nincs beleszólása a saját életéről szóló döntésbe)
- van egy db 'apaegység' (vagy szerelem vagy erőszak vagy "csak" keretében, de kreált az anyával közösen egy új, kettejüktől "független" - az anyától függ - életet)
- van egy társadalmi massza (politikai, civil, jogi, vallási, szociológiai, gazdasági, stb. vetülettel: a kívülálló tömegek szervezett-szervezetlen sokasága)
Ezek a szereplők.Te azt mondod:
az 'anyaegység' döntése = a 'gyerekegység' életéhez való jogával
Mert az anya érve az... Miközben a gyereknek érve sincs, mert nincs módja érvelni, "csak" létezik.És, hogy teljes értelemben vett 'emberről' beszélünk:
teljesen önálló, erre vonatkozó jogi és orvostechnikai szakzsargon jelzi a "problematika" minden más esettől való különbözőségét (pl. ha nem egy 'emberről' lenne szó, és 'gyilkosságról', akkor miért nem megy az anya egy kemoterápiára "daganat ellen", vagy plasztikai sebészhez "zsírleszívásra", vagy...??).
Teljesen világosan tudja mindenki, hogy egy 'teljes értékű ember' életéről van szó, aki még a kiszolgáltatott függés állapotában leledzik élete, fejlődése e szakaszában.2. Innentől a valódi érvek a következők:
- életmentő beavatkozás (vagy az anya van veszélyben, vagy mindkettő és választani kell)
- erőszak terhe (1. a gyerek nem tehet róla, ártatlan élet; 2. statisztikailag a minoritás minoritása)
- bármely egyéb ok (pénz, kényelem, pillanatnyi elmeállapot, stb.; statisztikailag a túlnyomó többség).Az első ok teljesen vitamentesen mindenki számára evidens módon elfogadott (gondolom).
A második ok logikailag elfogadhatatlan mint érv (még ha érzelmileg tud is működni a tömegekre).
A harmadik ok minden módon vicc kategória az elérhető sokféle lehetőség fennállása miatt.Mégis az az érv, hogy "öljük meg!!" mert joga van hozzá.
3. Betegségek
Milyen betegségnél húzzuk meg a határt? Sánta még jöhet, vak már nem? Nyitott gerinc kuka (Volt egy osztálytársam, aki ezzel született, és tök eleven rosszcsont volt...)? Nyúlszáj jöhet, de a sziámi iker már neccesebb, megy/mennek a levesbe? Autista vagy Down-szindrómás szóba se jöhet, miféle élet az?Ha ma ez, holnap mi?
Ha csak az aktuális konszenzus (kényelmi önzés alapon) mérvadó, akkor mikor, miért, mit hoznak törvénybe a kicsodák? Hová vezet ez? Milyen értékek mentén?Meddig ér el a progresszió telhetetlen mértéktelensége???
"7. Mire irányul a progresszió (tartalma és célja)? Meddig fokozható a progresszió? Van-e határa a progressziónak a „hit nélküli, fejlett társadalom” tagjai szempontjából?" #23871
"7. Lásd 2. Minél nagyobb jólét minél több embernek, minél pontosabb képet kapni a világról. Nem tudom hogy van-e értelme a "meddig" és a "hol a határa" kérdéseknek. Szerintem nincs ilyen, de a megfelelő tudás birtokában sem biztos hogy megválaszolható." #238734.
Az egész felvetésed egy nagy valóságtagadó, összemosó, hazug szalmabáb egy moráletikailag védhetetlen 'kényelmi jog' érdekében, szándékosan figyelmen kívül hagyva alternatív megoldásokat (hol van itt a humanizmus szolidaritása, a kompromisszumkész (összefogó) társadalom, az élet értéke?).Kórház van.
Pszichológiai támasz van.
Családi kör van.
Örökbe adás van.
Állami szolgálat (intézményi rendszer) van.Felelősség egy életért: van!
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24642
üzenetére
Nem teszek egyenlőségjelet. Arra mutattam rá, hogy ha az alternatíva súlytalan, akkor mind a kettőt (élet kioltás és testi önrendelkezés megsértése) elkerülnéd.
Ha a pro-life szerint az élet védelme prioritást élvez a testi önrendelkezés felett, akkor az életveszélyes sérülteknek is erőszakkal kellene donort találni.
Ezzel mégsem értenek egyet (még nem láttam olyat, aki igen). Mi a különbség?
A feltevésem szerint az aktív beavatkozás. Vitatod? Van más is?
Azért, mert az anya és a magzat össze van nőve?Vedd észre, hogy nem kifogást kerestem, hogy milyen esetben lehet mégis alkalmazni az abortuszt. Meg szeretném érteni a tényleges pro-life elvet.
"Ha ma ez, holnap mi?" - Azt tudom, hogy ma ez egy csúszós lejtő érvelés, tehát nem kellene folytatni.
Csak felvetésként: talán nem minden komplex erkölcsi problémát lehet leredukálni a tradíció vs. progresszió kérdésére. A vádaskodást meg fejezd be kérlek."Kórház van..."
Úgy látszik ez mégsem elég, mert mégis túl sokan választanák az abortuszt (gondolom ez volt az indok).
Lehet hogy nem elég jók az intézmények, vagy mégsem áll rendelkezésre minden?
Lehet hogy ennek ellenére úgy gondolják, ez a felelős döntés.
Lehet hogy tényleg felelőtlenek. Lehet hogy tudatlanság eredménye.
"Kényelmi önzésnek" nevezni elég meredek.
Az abortusz se nem kényelmes, se nem kellemes, de még kockázatmentesnek sem mondható. Talán kevesebb felelősséggel jár.
"Családi kör van." Biztos? Mindenkinek?Továbbá lehet morális framing nélkül érvelni. Az nem kelti azt a látszatot hogy rosszak vagy gyengék az érvek, és azért kell érzelmi húrokat pengetni hogy ne tűnjön fel.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24643
üzenetére
"Ha a pro-life szerint az élet védelme prioritást élvez a testi önrendelkezés felett, akkor az életveszélyes sérülteknek is erőszakkal kellene donort találni.
Ezzel mégsem értenek egyet (még nem láttam olyat, aki igen). Mi a különbség?"Tényleg nem érted, vagy fizetnek ezért?
Élet védelme:
1. abortusz esetén = ne ölj! (anya, orvos, stb. tettlegessége)
2. baleset esetén = próbáld megmenteni, de ne más kárán! (nem kötelezhetsz/veszélyeztethetsz más valakit valaki megmentése miatt pl. orvosként; épp ezért a donáció kiforrott módon működik anélkül, hogy kényszert alkalmazna - az alvilági megoldásoktól tekintsünk el, mert az illegális...)Köze nincs egyiknek a másikhoz.
"Azért, mert az anya és a magzat össze van nőve?"
Ez már bohózat
Nem "össze van nőve", hanem az egyik szervezete (anyáé) szükséges a másik (gyermek) életben maradásához és fejlődéséhez. Az élete függ egyiknek a másiktól, mert így működik ez a fránya biológia...
Fura, hogy általános iskolában megértik a gyerekek, Te meg itt "értetlenkedsz"...A többi 'wtf nonszenszre' majd ír más, ha akar. Vagy olvasd vissza, amit csak megismételnék, ha megtenném...
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24643
üzenetére
Oké, nyomjuk relatívba'! (Leszek az ördög ügyvédje.)
Meggyőztél: legyen abortusz feltétel nélkül. Egyszer minden nőnek bemondásra joga van művi vetéléshez.
Indoklás: ha joga van a teste feletti önrendelkezéshez, akkor egyértelműen teljes mértékben beszámítható, felelős és cselekvőképes személy kell, hogy legyen. Így nincs erős ok megakadályozni jogának gyakorlásában (adott megállapított magzatfejlődési időhatárig).
Ellen-feltételem: amennyiben a jogi személynek volt 'nem életmentő okkal' 'nem kényszerített' abortusza, ezt követően gyerekvállaláshoz nincs többé joga. Ha mégis teherbe esik, vagy más úton gyermek nevelési jogát gyakorolja, büntetendővé válik.
(A technikai részletek: önmegtartóztatás, meddővé tétel, örökbefogadás, házasságkötés, stb. orvosi és jogi szakmai konszenzus tárgyát képezik. Ahogy a 'kényszerítési körülmények' részletkérdései is.)Indoklás: ha felelősségének tudatában döntést hozott szuverén élet kifejlődésének végleges meggátlásáról, ti. vetélést előidéző beavatkozásról - nem életmentés okán - a 'saját teste feletti jog' elsőbbségét vallva, ezzel egyúttal elvesztette a más élet feletti rendelkezéshez való jogot.
Mit gondolsz?
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24645
üzenetére
Szerintem ez már a jogi fórumba való, de:
Az élethez és a testi önrendelkezéshez való jog is természetes/emberi jog, nem elveszthető. Csak korlátozható, felfüggeszthető.
Amikor a nő abortusz mellett dönt, akkor nem a két jog között dönt, hanem nem mond le a saját jogáról.
Nem tudjuk, hogy a magzat lemondott-e volna a saját jogáról, mivel sem önálló életre, sem önálló döntésre nem képes (akkor miért is szuverén?). Tételezzük fel, hogy senki nem mond le az élethez való jogáról.
Akkor is ott tartunk, hogy van az egyik fél, aki nem mond le "A" jogáról, ami sérti a másik fél "B" jogát, és van a másik fél, aki nem mond le "B" jogáról, de sérti az egyik fél "A" jogát.
A gazda, ha elkapja és fogva tartja a tolvajt a rendőrök kiérkezéséig, nem mond le a tulajdonjogáról. De ez nem azt jelenti hogy előbbre tartja a tulajdonjogot a személyes szabadságnál.
Nem kell velem vitatkozni, kérdezd meg jogászoktól. Itt befejeztem. Más.OK, akkor abortusznál nem korlátozod a nő saját testéhez való (vagy reprodukciós) jogát, hanem utána. Magyarul itt már két jogsértés történik.
Ez mit old meg? Mi lenne a cél?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24648
üzenetére
Próbálok rájönni, hogy áll össze ellentmondásmentesen a szekuláris (mert kiűznéd a nyilvános társadalmi döntésekből a hit alapú érvelést), humanista erkölcsre alapozott élettered...
Eddig az "előre nem gondolás (önmegtartóztatás, tudatosság) és/vagy felelősséghárítás (hoppsz, becsúszott, nem baj, abortusz) a jogra hivatkozva (saját test feletti rendelkezés)" jött le, de még hiányzik az élet definíciója, egyik élet megkülönböztetése a másiktól, meg hasonlók...
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24649
üzenetére
Megint ott tartunk, hogy aki abortuszra adja a fejét, az nem gondolkodott előre és felelőtlen. Biztos? Ezt kategorikusan ki lehet jelenteni?
Az abortusznál meg nem az élet definíciója a problémás, hanem hogy mikortól tekinthető személynek valaki, és nem csak emberi szövetnek.
Én azt mondom ne menjünk bele, elfogadom hogy szerinted a fogantatástól fogva személynek számít. Különleges státuszú, de személy.
Az emberi élet definíciója a transzhumanizmussal lesz majd problémás..."mert kiűznéd a nyilvános társadalmi döntésekből a hit alapú érvelést"
Igen, mert ha valaki azzal jönne, hogy az utcán fedetlen fővel mászkálni bűn, tiltsák be, és az egyetlen érve a miértre az, hogy le van írva a szent könyvemben, akkor elküldenéd a..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
(és akkor még szidja a laposföldeseket...)
) a logikátlanság nem szerepel.
)
Új hozzászólás Aktív témák
- TCL LCD és LED TV-k
- Politika
- E-roller topik
- Rossz üzlet az EV-kölcsönzés
- Motorola Moto G24 Power - hol van az erő?
- Sub-ZeRo: Euro Truck Simulator 2 & American Truck Simulator 1 (esetleg 2 majd, ha lesz) :)
- Poco X6 Pro - ötös alá
- Adatmentés - HDD - SSD - Flash
- Lakáshitel, lakásvásárlás
- Kodi és kiegészítői magyar nyelvű online tartalmakhoz (Linux, Windows)
- További aktív témák...
- Sony 55-210mm f/4.5-6.3 OSS (Sony E)
- Eladó több mint 2 év garanciával - LG OLED48C21LA / 4K/UHD/2160P/120Hz/OLED
- Razer Blade 16 2023 (i9 13950HX,RTX 4090 16Gb, 32GB DDR5 5600Mhz, 2x 1TB, 16" Dual UHD+FHD+ MiniLED)
- S23 Ultra 4 hónapos tokkal, garanciával eladó!!
- Üzletből,DELL garanciával, Dell XPS 9310 2in1 ultrabook, i7-1165G7/32RAM/1TBSSD/13,4"UHD TOCH