Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
aktív tag
Érdekes beszélgetés ateista mémek kapcsán:
Kálvinista Apologetika - Nagy Gergely és Bernáth László"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24402
üzenetére
Nem biztos hogy végig tudom nézni, de szerinted jogos vagy sem a hivatkozott Sam Harris idézet?
Szerintem Gergely eleve ott téved: a vallás egyik funkciója mindig is a világ ismeretlen jelenségeinek megmagyarázása volt. Ebbe beletartoznak a természettudományos jelenségek.
Mindössze annyi történt, hogy a vallás fokozatosan kivonult azokról a területekről, amire a tudomány választ adott.
És még így is van, akinek ez a válasz nem elégséges, és ragaszkodik a vallásos interpretációhoz. Ilyen értelemben igenis konkurensek.
Abban igazat adok hogy a mainstream vallások a lehető legkevesebb ilyen ütközőpontot igyekeznek kínálni. Így tudnak fennmaradni."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24403
üzenetére
Ennél a videónál nekem a beszélgetőpartner hozzáállása (és gondolatjátékai) tetszett(ek), nyitottnak tűnt a felmerülő "problémák" felderítésére és körbejárására (bár ehhez még több órányi műsoridő kellene).
A másik: ennél az idézetnél én is felröhögtem, mikor Gergely "Zeuszéknál" leragadt (mert szerintem itt aktuálisabb kérdés pl. az evolúció - amire talán gondolhatott az idézet gazdája).
A konkurenciaharc: úgy vélem, hogy létezik (pl. amit írsz, az valid), csak közben meg van egy olyan mozzanat is, hogy van amire a tudomány széttárja a kezét és annyit mond: "nem tudom, de nem is fontos, lépj tovább", és ez meg olyan "izé" (itt még masszívan erős a vallások státusza). Szóval konkurálnak is és nem is (tényleg van terület, amivel csak az egyik, csak a másik foglalkozik).
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24404
üzenetére
Nyilván van olyan, amire a tudomány azt mondja, hogy nem is fontos. De ez a filozófiai alapjaiból adódik (pl. hogy olyan dolgokon érdemes vitatkozni, ami ellenőrizhető).
Talán egy hangyányi fejlődést látok Nagy Gergelynél, viszont a társa, Bernáth László, sokkal őszintébben és nyíltabban áll a dolgokhoz.
Pl. hogy vérfertőzés-e, amikor Mózes "benépesítette" a Földet nem attól függ, hogy Isten parancsolataiban épp mi szerepelt. Ez egy nagyon álságos hozzáállás. Gergely nem veszi ezt észre, László igen.
Gergely eszmefuttatása a jó és rossz mibenlétéről meg teljes tévút. Egyrészt a törvény betartása, ismerete nem azonos a jó és rosszról alkotott belső erkölcsi képpel.
Másrészt hogy mi alapja van egy ateistának (vagy bárkinek) eldönteni mi jó és rossz, már rég ismert kellene hogy legyen előtte. Hiszen ő ezzel foglalkozik, kutatnia kellene a témát."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24405
üzenetére
Na, most belenyúltunk a tutiba
"Pl. hogy vérfertőzés-e, amikor Mózes "benépesítette" a Földet nem attól függ, hogy Isten parancsolataiban épp mi szerepelt. Ez egy nagyon álságos hozzáállás."
Nos, elsőre nekem is érdekes volt, de ha pl. az egyiptomi fáraókat vesszük, akik eléggé belterjesek voltak (tudatosan), és ez teljesen elfogadott volt (nem megvetették érte őket, hanem ez volt a "nyilvánvalóan helyes"), akkor máris ott tartunk, amit a múlt meghamisításának vehetünk minden esetben, amikor utólag (jelenünkből), a most aktuális etikettünk alapján mérjük az elődöket.
Ilyenkor lóg ki a szubjektivitás lólába az objektivitás álcája mögül, hiszen ekkor a "nekem most evidens, meghatározó erkölcs szerint nem tetszik", de e helyett általánosítva (mintha objektíve köztudott igazság lenne) fogalmazom ezt meg. Ez az álszentség. Ugyanez a hozzáállás vezet a múlt eltörléséhez, meghamisításához pl. a filmek esetében (diverzitás, mert nem az számít, hogy mi volt akkor, ott jellemző, hanem az, hogy most mi trendi, elfogadott, kívánatos, stb., ezért beleerőltetjük).
Lehet erre azt felhozni, hogy "de az objektív, tudományos tény, hogy a vérfertőzés degenerációhoz vezet genetikai szinten" (és pl. ennek felismerése miatt tiltotta a kereszténység is), de akkor azt is el kéne fogadni objektív, tudományos tényként, hogy a homoszexualitás zsákutca (persze itt már megy a relativizálás és csúsztatás: modern technika - lombik -, örökbefogadás, stb.)...
És akkor vissza: Ószövetség - Újszövetség - dogmák/századok - nem jó, ha összemossák ezeket egy szimpinek tűnő vád kedvéért...
A másik, amit írsz Gergelyről: én a protestantizmusban látom azt a gátat, ami bekorlátozza a mozgásterét (erkölcsi) logika tekintetében. A predesztinációt egy tarthatatlan önmaga farkába harapó mérgeskígyónak tartom: ha teljesen elfogadjuk, akkor azt kapjuk, hogy Isten azért teremtett mindent - és pont úgy tette ezt -, hogy teljesen passzívan elszenvedjük a bűnbeesést, ami miatt eleve esélytelenné válunk (teljes önkény, hogy kit üdvözít=kegyelmes Isten), ugyanakkor elküldi Fiát, aminek pont emiatt értelmetlenné válik a teljes kontextusban az isteni áldozata (=bűnbánat? unalom? puszta képesség - "mert megtehetem"?), ahogy a Sátán is értelmetlenné válik (és nem oszt nem szoroz a nem létező választás bűn és bűntelenség közt sem).
Kálvin egy Hatalmas Istent emelt a középpontba, ahol értelmetlenné (logikátlanná) válik a Szerető, Kegyelmes, és Igazságos Isten. Ezek az attríbútumok alárendelődnek.
Ez pedig gúzsba köti Gergelyt."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24406
üzenetére
A erkölcsi címkézésről szó sem volt.
Definíció szerint (közeli rokonok nemi kapcsolata) vérfertőzés volt, és ezt ismerte fel Bernáth László is.
Az már egy másik gondolatmenet, hogy mai erkölcsi felfogásunkkal ezt hogyan minősítjük. De az egy álszent hozzáállás, hogy akkor nem volt törvényellenes vagy szokás volt. Na és? Számít ez a mai megítélésünknél? Nem.A homoszexualitást párhuzamba állítani pedig elég meredek. Azonos neműeknek nem lehet gyerekük, így degenerációs érv kifújt.
Szóval a kijelentéseddel, hogy "zsákutca", nem nagyon tudok mit kezdeni.
Ez nem olyasmi, hogy kötelező lenne az emberiséget ebbe az irányba noszogatni.
Ahogy a konzervatívok aggályaiból kivettem az a baj, hogy nem tekinti a társadalom bűnnek vagy takargatni való dolognak.
Akkor gondolj bele, milyen lehet olyan kultúrába vörös hajjal születni, ahol a vöröshajúak a hit szerint boszorkányok, vagy tudomisén.
Egyszerűen mindenkinek könnyebb ha elfogadják hogy ilyen is van, aztán megy tovább az élet."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Aztán itt van megint a tévedések sorozata az ateista definíciójáról.
Én úgy tudom olyan személy, aki nem hisz isten(ek)ben.
Arról semmit nem mond, hogy milyen indokok alapján nem hisz, vagy hogy 100%-ig biztos-e benne, nem létezik semmilyen isten.
Ezért az agnoszticizmus is csak részhalmaza (metszete) lehet: valaki, aki szerint nem tudhatjuk hogy létezik-e (valamilyen) isten, de ő nem hisz benne.
De ettől még léteznek agnosztikus teisták is."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24407
üzenetére
Pont ezekre próbáltam rávilágítani:
Elsősorban
"Számít ez a mai megítélésünknél? Nem."
Ma nem tudod objektíven megítélni a tegnapot, mert akkor annyit tennél, hogy elolvasod és továbblépsz egy információn ítélet nélkül, ehelyett megítéled (de a mából a múltat).
A másik részével egyetértek (első mondatok).Másik
"Azonos neműeknek nem lehet gyerekük, így degenerációs érv kifújt."
De nem fújt ki, mert nem a degeneráció a gond, hanem, hogy két nő vagy két férfi el sem jut az utódig. (Alapesetben, de erre írtam, hogy a technikára hivatkozva ezt már relativizálják, holott ilyen alapon akkor a génmanipulációval meg majd a testvér/szülő-gyerek szerelmet is elfogadhatóvá lehet - de jure - tenni, hiszen gond letudva, ill. "új idők, új szokások", stb. Teljes relativizmus szubjektít trendalapú érdekek mentén)"Ez nem olyasmi, hogy kötelező lenne az emberiséget ebbe az irányba noszogatni."
Ehhez képest épp erről (is) szól a folyamatban levő kulturkampf..."Ahogy a konzervatívok aggályaiból kivettem az a baj, hogy nem tekinti a társadalom bűnnek vagy takargatni való dolognak."
Magánvéleményem:
A kutya nem kíváncsi arra, hogy ki kivel hogyan dug otthon a négy fal közt, ezért ne vonuljanak (máshonnan közelítve mire olyan "büszkék"?) - a heterók se -, és ne erőltessék az abc szabad betűire a saját baromságukat, a lobbi a politikában érvényesüljön (pl. polgári házasság, egyenlő munkajogok, stb. kivívása), az esetleges bántalmazást meg az igazság-(jog-)szolgáltatás keretein belül kell megoldani, nem az óvodai szívárványosító terrorban, amitől felfordul a gyomrom ("tolerancia", célok - elfogadás - önellentmondása, stb. hazug nyomulások)..."Akkor gondolj bele, milyen lehet olyan kultúrába vörös hajjal születni, ahol a vöröshajúak a hit szerint boszorkányok, vagy tudomisén."
1) Afrika, India - boszorkányság ma is dívik, ott lehet érdeklődni
2) Iszlám - egy sor probléma megoldatlan, de inkább importáljuk ide is, minthogy ott nyomatnák a "megoldási törekvéseket"Ehhez az utsó mondatod álszentség:
Ma épp a keresztény alapok, fehér közösségek, a saját élettér áll ostrom alatt (sajnos a "vezetők" árulása miatt is), pont mert semmi nem elég: rég nem toleranciáért, hanem uralomért megy a hirig."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24409
üzenetére
Nem tudom van-e értelme megkérdezni ezeket. Úgy látom a válaszok, amiket kaptam teljesen félrevitték megint a társalgást.
A vörös haj dolgot azért írtam, hátha könnyebb elképzelni neked, és miért lehet hasznosabb, ha társadalom elfogadóbb.A válaszodból meg úgy látom, hogy minden erőfeszítés, ami a társadalom felvilágosítását, elfogadóbba tételét érinti (legyen jobb vagy rosszabb), az támadás a saját életfelfogásod ellen.
Jó, ha zsákutca, szerinted mi lenne a megoldás? Nem azt akarom hallani, hogy ezt meg az ne csinálják.
Helyette mit csináljanak, hogy mindenkinek jobb legyen?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24411
üzenetére
"Úgy látom a válaszok, amiket kaptam teljesen félrevitték megint a társalgást."
Indoklom a fenti válaszom: türelmetlenség.
Azt vettem észre, hogy két forrásból táplálkozik ez a - fent jelölt - viselkedésem: egyrészt a melóban tapasztalt általános emberi lustaság/dilettantizmus/elkényelmesedett álöntudat és akarnokság ("mindenkinek minden jár, mindenhez joga van, stb.", de a felelősség fogalma immáron ismeretlenné vált: az emberek gyermeki szinten vegetálnak, bármibe futnak bele, oldja meg helyettük más, mert ez nekik jár - szerintük. Mert elhitték a propagandát/marketinget/stb. bullshit dumát. Abszurdum. Nem akarnak felnőni, inkább eljátsszák, hogy felnőttek, mint a kisgyerek az oviban.)
Megj.:
1. itt erős általánosítást használok, mintegy "statisztikai kivetítésképpen", nyilván nem minden egyes egyedre igaz, de úgy tűnik, többségében rossz trendek dívnak.
2. elborzasztónak tartom, hogy egy szándékolt (hangsúlyosan politikai- és profitérdek alapú) elbutítás ilyen sikeres lehet, miközben a történelem időszakai közül éppen ma áll rendelkezésre a legtöbb adat és a legkönnyebb hozzáférési lehetőség, hogy lényegében ellenállhassunk az "agymosásnak" (üzleti marketing, fogyasztói társadalom, politikai hatalomérvényesítés), és általánosan is emelkedettebb színvonalat garantáljunk magunknak (tömegesen) --> "értelmes (felnőtt) társadalmi közösség, mely tanult a múltból". Ehelyett csak szaporodunk mint a nyulak, (bár inkább szoktam úgy fogalmazni, hogy "a növények is tudnak szaporodni"), és teljesen sokan alkalmatlanok a gyereknevelésre (itt a nevelés óriási, összetett feladatként abszolút hangsúlyos), nincsenek tisztában alapokkal, lehetőségekkel, nem tudnak értelmezni két egész mondatot, ezért több kört futnak, hogy megmondják nekik mit jelentett az első diskurzus... Szóval hülyülünk (általános IQ-csökkenés?), és a már ismert, rossz utakat járjuk újra. Rossz "nézni" is az egészet, és belegondolni, mi lesz 20-50 év múlva. És teljes a bizonytalanság mindennemű autoritással szemben, mert onnan erednek a gondok (1. relativisztikus tekintély, 2. "zavarosban jó halászni"-érdek).Másrészt meg - ez nyilván kitűnt a korábbi kommentem szövegéből is, és ez részben átfedésben áll a fentivel - egy aktuálpolitikai lecsapódás táplálja: manipulált "hasznos hülyék zombiseregei" szétbarmolják a környezetüket - mintha nem lett volna számos példa a múltban, amiből tanulva ellenállóbbak lehetnének - mondván "az majd megoldja". Hát nem fogja. Inkább ne legyen múlt, akkor nem bántja a szemet az ellentmondás...
Szóval összességében átugrottam pár stációt, és a gyakorlati - aktuális dolgokra "reflektált" - következményekre ugrottam. Bocsi.
"A vörös haj dolgot azért írtam, hátha könnyebb elképzelni neked"
Nos, ezzel az volt a gondom - és ezért megkerültem ezt a "vörös haj" mozzanatot -, hogy ez beszűkíti a témát egy európai vallás-/hit-/Egyházellenes (lényegében keresztény(ség)-ellenes) narratívába, miközben ennél átfogóbb a jelenség, hovatovább pont nem a kereszténység esetében aktuális a probléma éppen napjainkban...Mindenképp fontosnak tartom az elfogadást, de ennek korlátait vélem tiszteletben tartani: az, hogy kijelentjük, hogy mindenki egyenlő (akkor is, ha más - itt történik meg egy csúsztatás a diskurzusban általában, mert egy ponton átváltanak az "érvelők" egyenlőből - ami nem tisztázott - egyformába - ami szintén nem tisztázott, aztán meg mindenki néz egymásra értetlenül, hogy nem jut előbbre a dolog, pedig ebből következik az ellentmondás, ami gátolja a "megoldást"), nem elegendő, és talán még álságos is: tisztázni kell részleteiben az egyenlőséget - ehhez két nyitott fél kell, és hát mind a vallási dogmák, mind a mértéktelen progresszió "zárt" szemléletűvé válik adott ponton, tehát mattot kapunk -, és figyelembe kell venni, amit nem szoktak, ti. hogy az emberi tényező hatására korrumpálódik a rendszer (mindig). Ezért álláspályázat, bírósági ügy, párválasztás, stb. - akármi esetében csak egy szó az 'egyenlőség', hiszen részrehajlás (szimpátia/érdek alapon) volt/van/lesz. Hiába harcolnak jogokért (bárki): megkaphatják papíron, de ez a gyakorlatban sérülni fog. Ezzel számolni kell, együtt kell tudni élni. A kereszténység erre mondja, hogy ilyen a (romlott, földi, anyagias) világ, a szekuláris narratíva toporzékol, hogy miért ilyen a világ, meg kell javítani - állandó forradalom igénye. Igazából - szerintem - a javítási szándék közös pont a két nézet közt, de a korlátok felismerését tartom a különbségnek, ahol kettéválik a két szemlélet.
Itt jön be ez: "A válaszodból meg úgy látom, hogy minden erőfeszítés, ami a társadalom felvilágosítását, elfogadóbba tételét érinti (legyen jobb vagy rosszabb), az támadás a saját életfelfogásod ellen."
Egy pontig nemhogy működik, hanem elengedhetetlen is (fontosnak tartom), de amikor az elfogadás (progressziós célkitűzésként értelmezve) a végtelenbe kíván haladni - ami lehetetlen - olyan abszurditásokban csapódik le, mint pl. a gender (jogomban áll hűtőgépnek lenni, a biológiai nem elmosása/eltörlése/érvénytelenítése), stb."Jó, ha zsákutca, szerinted mi lenne a megoldás? Nem azt akarom hallani, hogy ezt meg az ne csinálják.
Helyette mit csináljanak, hogy mindenkinek jobb legyen?"
Itt a homoszexualitásra gondolsz, arra vonatkozik a kérdés?
Leírtam: "otthon a hálószobában" éljék meg, de ne parádézzanak vele (nincs mire büszkének lenni, egy növény/állat is tud dugni; régen hamis narratíva, hogy az utcán (rendszer szinten) összeverik a melegeket (max. egyedi esetek lehetnek, ekkor bolond, vagy megátalkodott gazember a tettes, akit el kell kapni, le kell csukni, mert jogilag/etikailag is bűnt követ el), és ezért harcolnak az elfogadásért: nem. Túlzásba esve kvóta-wc-ket, meg többletjogokat akar a lobbi (ami lobbi csak ágyútöltelékként használja fel őket) elérni, és ezért kezd visszacsapni az egész ellenszenvbe - amit pont nem kéne gerjeszteni, mert körbeér a folyamat, és valóssá fog válni a most nem aktuális "érvelés".) Két szóval: belátás és kompromisszum.A "mindenkinek jobb legyen" egyrészt a fentiből jönne, másrészt túl tud mutatni e szűk témán (világbéke), azt most nem kezdem el.
A "zsákutca" arra vonatkozott, hogy a kontextusban a szaporodásképtelenséget hivatott jelölni, ami bármely távlatban gondolkozó közösségnek fontos szempont kéne legyen (a jövő akarása)...
Ha technikailag megkerüljük a szaporodás problémát, ezért teljesen tisztán jogi szintre emelve, elfogadottá teszünk (homoszexualitás normatívvá tétele - már nem elfogadás/türelem: norma), akkor - és itt a keresztény/vallásos korlát - mi lesz a progresszió számára elegendő? Megelégszik ennyivel? Más tematikát (nem a szex, hanem egyéb) keres a természetéből fakadó folyamatos igény kielégítésére? Vagy marad ennél (is), és elkezdi a családon belüli teljes szexuális szabadosság propagálásáért folytatott lobbit (hippikultúra 2.0)?[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24413
üzenetére
Hát nem tudom.
Szokásos maratoni videó, de a felvetés ("a világ megismerése a keresztény istenhit által egyáltalán nem avíttas") igencsak támadható.
Richard Dawkinsnak egy előadásán volt egy fiktív példája, ahol egy jelenség (a dinoszauruszok kihalása) magyarázatát mutatta be egy térképen.
Észak-Amerikában, Ausztráliában és Skandináviában az emberek úgy gondolják, egy üstökös hatása. Dél-Amerikában egy becsapódó meteor. Indiában vulkáni tevékenység, Közép-Afrikában a megszaporodó tojásrabló emlősök, stb.
A valóság persze az, hogy tudományos konszenzus van, és ha vannak eltérő magyarázatok, egyáltalán nem földrajzi eloszlást mutatnak.
Igen elgondolkodtató viszont hogy a vallás meg pontosan így működik.
Szerk: itt is van.[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
válasz
Miklós315
#24415
üzenetére
Deigenvoltakakkordínók!!!
Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24415
üzenetére
Volt itt egy gondolat, hogy a valláskritikák érvényteleníthetők, mert a Biblia értelmezéséhez is teológiai előképzettség kell.
Mi a helyzet az olyan valláskritikusokkal, mint Matt Dillahunty, aki sok-sok évig tanult teológiát, és hitt?
A másik: Nagy Gergely szerint, amikor az ateista kritikusok felhozzák a globális özönvizet, az apologéta válasz (szimbolizmus, másképp kell értelmezni) csak magyarázkodás.
Szerinte ugyanezt a vádat fel lehetne hozni eltérő tudományos hipotéziseknél is.De honnét tudjuk ezt? Honnét tudjuk, hogy a Biblia szimbolikus értelmezése a helyes?
Ha nem volnának geológiai/paleontológia ismereteink akkor mindkét értelmezés teljesen megállna, nem? Egyáltalán volna értelme abban gondolkodni, hogy a szöveg szimbolikus?Te mit gondolsz erről?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
MageRG
#24418
üzenetére
Még annyit tennék hozzá, hogy Dr. Legéndy nem ismeri fel a tudományos megismerés praktikus hasznát, illetve miért veti el a tudomány az egyéb, metafizikai magyarázatokat.
Dawkins nem "zárt" gondolkodó, nem dogmatikusan vallja, hogy a tudomány a megismerés egyetlen módja.
Praktikus és filozófiai okai vannak: metafizikai magyarázatok nem ellenőrizhetőek, nem cáfolhatóak, így nincs módszerünk a hamis hipotézisek kiszűrésére.
Enélkül meg a végtelenségig szaporíthatók a magyarázatok.
Ha lenne más módszer, ami a tudományos módszerhez hasonlóan kiszelektálja a badarságot, akkor annak az eredményeit is el kellene fogadnia."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24418
üzenetére
"a Biblia értelmezéséhez is teológiai előképzettség kell"
Ez úgy szólt, hogy a megfelelő módszer alkalmazásának ismerete (pl. egzegézis) kell a hiteles kritikához. Szoktad emlegetni, hogy "össze-vissza értelmezik a Bibliát, mikor melyik a kényelmesebb" - nos, erre (is) vonatkozik e megállapítás, amit a videóban hallottál. Ugyanis nem össze-vissza, hanem a módszer szerint. Az eltérések pedig adódhatnak:
1. egyéni eltérések (hibák, stb.)
2. felekezeti eltérések ("politikai" okokból, stb.)
De a korrekt értelmezés-értékeléshez az adott értelmező álláspontját is ki kell elemezned, hogy tudd, melyik zsákba pakold ("ez hülye", "alakoskodik", felekezetéből adódik az értelmezése, stb.)."Mi a helyzet az olyan valláskritikusokkal, mint Matt Dillahunty, aki sok-sok évig tanult teológiát, és hitt?"
De ővele mi van? Kiábrándult, vagy más? Nem ismerem...
(Amennyiben hívő volt, kiábrándult, és onnan kritizál, akkor a kritikája tartalma plusz az értelmezési háttere a mérvadó, nem elhanyagolva a személyes történetét - trauma, stb. "esemény", személyes érintettség, üzleti érdek, stb.)
Szerk.: wiki szerint valami babtista lelkész volt, ők furák Özönvíz: nem tudjuk, itt a tudományos válaszokra is várunk, ezért van az, hogy egy értelmezés szerint globális, más értelmezés szerint (Gergely is ezt vallja) lokális, sőt olyan is van, aki szerint teljesen szimbolikus az egész sztori.
Személy szerint magát az eseményt (áradás) nem tartom sokra (globális/lokális/szimbolikus), inkább az egyetemes, akkor és ma is érvényes tanulság hangsúlyos: békétlenség, önhitt dekadencia, mindennek ára van (a számlát egyszer valaki benyújtja) --> itt jön a képbe Isten, akit a materialista megközelítés kizár a képletből. Isten ugyanis teremtőként, gondviselőként felette áll az egész Teremtésnek, így joga van igazságot, rendet tenni, amennyiben tehát özönvizet zúdított, legyen (a János Jelenésekben sem sokkal "vidámabb" Világvége van elővezetve), amennyiben ez csak jelképes intés arra nézve, hogy ne higgyétek, hogy nem számít semmi, hogy nincs nagyobb Igazság az emberi önzésnél és nihilnél, akkor úgy legyen. Mindkét esetben a konklúzió ugyanaz: felelősség és tisztesség, mert minden következményekkel jár. Nem egymás darálására teremtettünk, hanem tisztességes, felelős életvitelre (a lakóhely/bolygó is a felelősségünk és az emberek/állatok is - a gondjainkra bízták ezeket, vagyis egymásért élünk, ezzel dicsőítve Istent). Ha ezt semmibe véve pusztulás jár körülöttünk, akkor a Sátánt szolgáljuk, nem az Úr parancsát (ld. Genezis).
Én így közelítem meg ezt a történetet."Dr. Legéndy nem ismeri fel a tudományos megismerés praktikus hasznát, illetve miért veti el a tudomány az egyéb, metafizikai magyarázatokat."
Szerintem itt annyiról van szó, hogy más a "kutatási terület" a természettudományok és a teológia esetében: másra keres választ egyik-másik, más módszereket használva eljutva azokig.
Módszertanilag Te is megragadtad a lényeget, csak itt teszel egy kizárást: "akkor más nincs is, mert nem vizsgálható így"."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24420
üzenetére
"akkor más nincs is, mert nem vizsgálható így"
Nem, ez nem ezt jelenti. Ez a "Songoku meg tudná-e verni Supermant" kategóriájú kérdések kizárása.
Azt nem szokták dogmatikusan kijelenteni, hogy más nincs, hanem hogy jelenlegi ismereteink szerint ez a legmeggyőzőbb magyarázat. Amint bővülnek a lehetőségeink más és más magyarázatok is előléphetnek.A vád (amit nem tudom mennyire sumákol el most is Nagy G. és Legéndy), hogy a vallás módszertana alapvetően hibás: nem vezet megbízható tudáshoz.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24421
üzenetére
Én ezt értem, és el is fogadom így, ebben a formában megfogalmazva, mint kritikát, de a gondom az, hogy ezt az állítást igenis el szoktátok vinni addig, hogy "mivel nem megbízható", ellenben a természettudomány állításaival (jelenlegi ismereteink valószínűsége), ezért nincs létjogosultsága a hitnek, végső soron Istennek. "Bolond, aki Istenben hisz, amikor itt van a tudományos válaszok sokasága."
No de ez összemosás és csúsztatás, mert nem ugyanarra keresi a választ a teológia (és a hit), illetve a természettudományos vizsgálódások sokasága.
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24422
üzenetére
"....mert nem ugyanarra keresi a választ a teológia (és a hit), illetve a természettudományos vizsgálódások sokasága."
Ez egyszerűen nem igaz. Sem történelmi távlatokban, sem a tudomány mai állása szerint.Egyébként nem értek azzal egyet, hogy aki hisz, az bolond. Nem, itt nem ez a baj.
Hanem hogy a hit episztemológiája rendkívül fogékonnyá tesz a hamis meggyőződésekre."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24423
üzenetére
"Egyébként nem értek azzal egyet, hogy aki hisz, az bolond."
Ennek örülök
A "fogékonyság" "vád" szerintem túl általánosító - egyénfüggő -, illetve felveti a marketing/politika kapcsán is a problémát, de az valamiért nem áll a célkeresztben... Vagy fordítsuk meg, és ott a "bezárkózás" problémája, amiről a videóban is beszélnek (kizárólagos szemlélet).A másik egy érdekes felvetés. Szerinted ugyanarra a kérdésre ad választ egyik és másik?
Ez esetben melyik ez a kérdés Szerinted?
(A történelmi távlatot azért nem feltétlenül keverném bele ma, mert már létesült egy önálló metódus a természettudományos vizsgálódás számára, megtörtént a szakadás, elváltak útjaik (term.tudomány és vallás), azelőtt még összefonódtak, de már nincs szó erről.)"Szerintem."
-
#24425
7Heads Drago
veterán
MageRG
#24418
7Heads Drago
veterán
válasz
MageRG
#24418
üzenetére
Volt itt egy gondolat, hogy a valláskritikák érvényteleníthetők, mert a Biblia értelmezéséhez is teológiai előképzettség kell.
Nem árt hozzá, illetve nyilván segít a megértésén viszont sokszor gátat is jelent. Példa: a zsidó papok oda-vissza fújták az Ótestamentumot mégse ismerték fel Jézust és a jeleket amik követték. Illetve amikor próbálták zavarba hozni sose jött nekik össze. És csak hazugsággal tudták őt elítélni is. Szóval maga a tudás semmit se ért.
Én magam is beszéltem már ilyen biblia elemzéssel foglalkozó tudóssal. Érdekes dolgokat tud és mond ellenben ezt olyan szárazon közli hogy az által te nem leszel hívő ember. (és nem is volt ő se hívő) Kb mintha a lisztre ráöntenéd a vizet és várnád hogy kenyér legyen belőle. Pedig ahhoz kell a kovász és gyúrni is kell. Ugyanez igaz a papokra is. A legtöbb pap a vallásban hisz, nem Istenben.
Honnét tudjuk, hogy a Biblia szimbolikus értelmezése a helyes?
Ha eljutsz az életedben arra a pontra hogy újjá születsz te magad is érezni fogod mi a helyes értelmezése. Persze ez nem azt jelenti hogy magadtól fogsz prédikálni, ahhoz már karizma is kell. De a Szentlélek tudja ezt veled vagy bárkivel éreztetni csak el kell jutni idáig.[ Szerkesztve ]
Úgy jól laktam, mint a duda, Hála Neked, egek Ura.
-
#24426
MageRG
addikt
7Heads Drago
#24425
MageRG
addikt
válasz
7Heads Drago
#24425
üzenetére
"...mégse ismerték fel Jézust és a jeleket..."
Ha van egy kalapácsod, mindent szögnek nézel."Ha [...] újjá születsz te magad is érezni fogod..."
Anfanger fórumtárssal elég hosszú diskurzust folytattam erről, nem kívánom megismételni.
Inkább gondolkodj el azon, hogy az egyes keresztény felekezetek Bibliaértelmezése más és más (vannak köztük literalisták is), és mind a személyes megvilágosodásra hivatkoznak.
Akkor most mindnek igaza van? Vagy ha csak egynek, miért annak?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24424
üzenetére
Nem egyénre szabott a vád, hanem a vallás sajátja: higgy valami olyasmiben, amit erős bizonyítékok nem támasztanak alá. Vagy bizonyos kérdésekben fogadj el nagyon rossz minőségű bizonyítékot.
Ne kérdőjelezd meg bizonyos autoritások hitelességét.A kizárólagosságon miért akadsz fenn? Szerinted reális alternatíva, hogy a villámokat Zeusz hajigálja, a vitorlát meg szellemek fújják?
De ha már itt tartunk, az miért nem merül fel soha egy hívőben, hogy a csodákat más vallások istenségei okozták?A kérdések amikre a vallás ad "választ", ugyanúgy megválaszolhatja a tudomány vagy a filozófia. Említettem pl. az erkölcs eredetét.
Mindössze a vallás a kényelmesebbik utat választja, és a megoldást természetfeletti tekintéllyel indokolja."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24427
üzenetére
"Ne kérdőjelezd meg bizonyos autoritások hitelességét."
Ez nagyon sok - az élet különböző területére vonatkozó - szinten felmerül kérdésként. Bizonyos szempontból a társadalmak/civilizációk gondja mindig is a 'bizalom'-faktor milyensége (erős vagy gyenge).
A politika vagy a gazdaság/marketing esetében elég pocsék szinten áll, mégis evidens a létük. A vallási dimenzióban (tehát egyházak felé) elég dinamikus (szekularizáció, ateizmus szintje), én abban látom a különbséget az előbbiekkel szemben, hogy utóbbi alapvetően a világhoz való viszony és az öndefiníció értékalapúságát teszi stabillá. Nem hangsúlyosan egy technikai (praktikus) "szakgyakorlat" - bár van ilyen része -, tehát nem tisztán technokrata identitású az intézmény (elvárás szintjén legalábbis), míg az előbbieknél minél inkább technokratikus, annál minőségibbnek tulajdonítjuk a működését.
Ebben látom a kihívást: pl. a pedofil papok botrányai súlyozott érték-ellentmondást jeleznek, és nagyobb ellenállást keltenek, míg pl. egy korrupt (tolvaj) politikusra vagy kamu reklámkampányra csak legyintünk ("mind az"). Pedig nem kéne. És itt ütközik ki - elméleti síkon - a szekularizáció problémája: elválasztódik az érték a technikától, holott az érték fontos kéne legyen mindig, mindenhol. És a gyakorlat pláne fontos, nem csak az elméleti dimenziója e kérdésnek ("bort iszik, vizet prédikál"-problematika).
Összefoglalva: a hitet (és az egyházakat) lemosnák a színről mondván "hiszékenységet okoz, rossz, stb.", a politikai és gazdasági szektort meg kímélik, mint megkérdőjelezhetetlen struktúrát, holott legalább ugyanekkora kihívást jelent e kérdést tekintve."Nem egyénre szabott a vád"
Itt pont az általánosítás jelenti a gondot: mert van aki hiszékeny, babonás, félreérti az egészet, van aki (sarkítva) józanabb mint egy ateista. És itt jelent sokat ez a "zárt" és "nyitott" címke, mert ez a hangsúlyosan megkülönböztethető a hozzáállásokat összevetve."A kizárólagosságon miért akadsz fenn? Szerinted reális alternatíva, hogy a villámokat Zeusz hajigálja, a vitorlát meg szellemek fújják?
De ha már itt tartunk, az miért nem merül fel soha egy hívőben, hogy a csodákat más vallások istenségei okozták?"
Ezek érdekesek.
1. kizárólagosság: abban látom a problémát, hogy totális önellentmondás szúrja ki a szemét annak, aki képes fa arccal közölni, hogy "nyitott vagyok és toleráns, de ezt a megközelítést kizárom és nem értem, miért vagy hiszékeny bolond, mert nem úgy látod, ahogy én?!"
2. Zeusz meg a szellemek: a keresztény hittel miért mosod ezeket össze? Semmi közük egymáshoz (nem jó felvetések, vádak - szalmabábok).
3. más hitek: feltételező kivetítés, amennyiben 1) felmerülhet, és sok esetben fel is merül (hitváltás, hitelhagyás, stb. esetek), 2) ha nem következik be, akkor sem jelent sokat e "vád", annyiról van csak szó, hogy az erős hitű egyén még nem lett megingatva (nem zárja ki, hogy a jövőben sem lesz), ezért a saját hitén (vallásán) belül leli meg a választ."Erkölcs eredete - objektív naturalizmus, szekuláris humanizmus, utilitarizmus stb."
Ezt írtam rá korábban:
"az erkölcs kapcsán az objektív naturalizmust hoztad fel. Az utilitarizmus elvezet a konzekvencializmusig (mert miért ne?), azaz az objektív erkölcs tagadásáig. Marad a totál relatív - szubjektív egyéni érdekek meghatározta - esetlegesség" (#23880) Miklós315
Nem tudott meggyőzni a "tudomány" ennek az igazságáról (olyan mint a videóban elhangzó esetek, amiket Legéndy említ: "fogadd el, mert ennél jobbat nem kapsz, sőt ne is kérdezd, jóazneked"). Itt megint önellentmondásba futunk, mert "megelégszik egy ilyen "nemkielégítő" válasszal ("zárt" szemléletmód), miközben ennek vádjával támadja a hívőket. Képmutatás.
Másképp fogalmazva: "Mindössze avallás(tudomány) a kényelmesebbik utat választja, és a megoldásttermészetfeletti(hierarchikus (tudományos fokozat)) tekintéllyel indokolja."[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24428
üzenetére
Látom jobb nem futotta, csak megismételted amit írtam.
Többféle magyarázat létezik az erkölcs kialakulására: amit a tudomány kínál az nem tekintélyalapon nyert bizonyosságot, hanem mert nagyon is plauzibilis a megfigyelt folyamatok alapján.
A vallási magyarázatok ellentmondásosak (pl. a sensus divinitatis) vagy cáfolhatatlanok (ami diszkvalifikálja őket a tisztességes versenyből).A "nyitottság" problémáját megint nem sikerült megértetni.
Másképpen: ha a természetfeletti magyarázat reális lehetőség (mert a vallás tulajdonképp ez), akkor mi alapján vetünk el más természetfeletti magyarázatokat?
Szóval miért is zárod ki Zeuszt? Vagy Thort?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24429
üzenetére
"amit a tudomány kínál az nem tekintélyalapon nyert bizonyosságot, hanem mert nagyon is plauzibilis a megfigyelt folyamatok alapján"
Még mindig: a tudomány nem a miértre, hanem a hogyanra nyújt válaszokat. És ezek is felülíród(hat)nak az újabb ismeretek alapján (ami önmagában nem gond). És itt jön be a tekintély-alap, mert mindig van egy "aktuális Hawking", aki tényeket közöl, mert ez az "igazság", amíg a "következő Hawking" az új "igazsággal" felül nem írja. E folyamat közben, ha megkérdőjelezed ezen igazságokat, vagy mögéjük kérdezel ("de honnan/miért?"), akkor jön az, hogy "jelenleg ezt tudjuk, ezt én mondom, a legnagyobb szaktekintély, ezért hát fogadd el, mert én tudom, most ne akarj többet, majd lesz vagy nem lesz több is, lépj tovább".Itt az a gond(om), hogy túldimenzionálja önmagát a term.tudomány:
1. "az igazságot" kínálja fel, holott még mindig áll pl. "az agy az üvegben" lehetőség is (vagyis a kérdés sem eldöntött, hogy megismerhető-e valójában az igazság, vagy inkább csak korlátozott vagdalkozásokkal tapogatózunk "valamiben", amiről azt se tudjuk, mi az és hogy mennyire valósak a levont következtetéseink;
2. önellentmondásba keveredik az 'ateista term.tudomány' (ugyebár vannak hívő tudósok is), amennyiben azzal vádaskodik, hogy a hívők beszűkült marhák (nem nyitottak a tudomány eredményeire - ami nem is valós, csak általánosító vád; ld. a hívő fizikus/kémikus/csillagász stb. tudósok létét), miközben az ateista term. tudósok zárkóznak el mereven a "más lehetőségektől". (A túlzott általánosítás szülte öngól tehát megmosolyogtató.)"sensus divinitatis"
megfigyelés: van egy érzékenysége az embernek (több ezer éves tapasztalat igazolja: mítoszok, vallások, mágikus tárgyak, stb. --> "leletek") a transzcendensre. Erre van egy válasz, mely a fenti kifejezés. Nem lett megcáfolva, ezért nem értem, miért kell elvetni (a jelenlegi ismereteink alapján)?
És mi benne az ellentmondás?A "cáfolhatatlanok" jól rámutat arra, hogy nem ugyanarra keresi a választ vagy nem képes mit kezdeni vele a természettudomány (hogyan, nem miért témakör). Ezzel önmagad álláspontját vontad kérdőre...
"ami diszkvalifikálja őket a tisztességes versenyből"
Ezt nem tudom másnak értelmezni, mint érzelmi érvnek... vagy kérek indoklást, ami megvilágítja, miért legitim megfogalmazás ez."Zeusz vagy Thor kizárása"
Őket teljesen rossz felemlegetni, már "korán" meghaladták ezt a felfogást azok is, akik "istenei" voltak.
Itt úgy tudom megközelíteni a kérdést, hogy: az emberi fejlődés "folyamatos" (nem tudom meddig, stb. tart), tehát a hörgéstől a kvantumvizsgálatokig egyre többet tudunk felfogni, meglelni a "valóságból" (ugye ez kérdéses résztéma). Tehát volt, amikor csak Zeuszt (Rét, Jupitert, Odint, Mardukot, stb.) tudták megragadni, de aztán egy magasabb értelmi képességre lépve el tudtak rugaszkodni a lokális/földhözragadt (antropomorf) megfogalmazástól, és eljutott az ember egy közelebbi ismeret-megragadáshoz. És e folyamat mutatja, hogy nem innen kéne közelíteni, hanem jobb, izgalmasabb kérdés a zsidó-keresztény-(iszlám) hit Istene és a hinduizmus vagy a kínai univerz(al)izmus (és ezek elágazásai is külön izgalmat jelentenek) párhuzamossága.
Ehhez viszont keveset és felszínesen tudok csak azokról. Jelenleg kb. ott tartok, hogy más úton jutnak el ugyanaddig a végkövetkeztetésig: nem a földi-anyagi világ a legfőbb érték (végcél), mégis az együttélés mikéntje hasonlóképp jelenik meg (élni és élni hagyni, rend, erkölcs). De engem is érdekel ez a "kihívás"."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24430
üzenetére
Nem, Hawking tekintélye nem olyan, mint a pápáé.
Lehetséges lenne, hogy a római és a görög katolikus egyház feje (bár ha jól tudom nekik nincs ilyen "abszolút" főnökük) a vallás módszertana alapján konszenzusra jutnak?
Nem, ilyet nem kínál a vallás.A tudomány meg még mindig nem abszolút igazságokat jelent ki, hanem észszerű magyarázatokat. Nem tudom miért kell ezt még mindig összekeverni.
A hívő természettudósok sem a hitük alapján végzik a tudományos munkájukat. Sőt, inkább a hitüket igazítják a tudomány eredményeihez, nem fordítva. Az elenyésző kivétel olyan helyeken bukkan fel, mint az Answers in Genesis (és teljesen diszkreditálják magukat).sensus divinitatis: nézz utána kritikus forrásoknak. Nem megfigyelhető, hogy konzisztensen működne. Időben és kulturálisan változó a moralitás, még olyan forrásoknál is amit egyes felekezetek autentikusnak fogadnak el.
Felsorolt leletek mindössze a mítoszokra és természetfelettire fogékonyságot mutatják, nem azt, hogy ennek az emberi elmén kívül eső oka lenne."Ezt nem tudom másnak értelmezni, mint érzelmi érvnek..."
Tudok repülni, de csak akkor, ha senki se látja. Ha felvétel készül rólam, azonnal lezuhanok. Ezért esek lefelé minden fotón. Ezek szerint tudok repülni."...már "korán" meghaladták ezt a felfogást..."
Vagyis teljesen hiteles magyarázat, hogy azok a vallások élnek túl, amiknek a legkevesebb ütközése van a tapasztalható valósággal. Állításaik ellenőrizhetetlenek és/vagy cáfolhatatlanok.
Minden esetre olyanról még nem volt pl. hogy egy református lelkésznek volt halál utáni élménye, de egy teljesen más vallás túlvilágáról számol be."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24431
üzenetére
"a római és a görög katolikus egyház feje"
"Az" a pápa...
Te a keleti ortodox (nemzeti) egyházakra gondoltál.
Nem vagyok jós, így nem tudok tényleges választ adni ("igen vagy nem"). Az egy történelmi folyamatbeli adottság, hogy külön utakra léptek (katolikus és ortodox vonal, plusz ugye anglikán, protestáns, stb. szakadások később). Bármi lehet (közeledés, további szakadások)."a vallás módszertana"
Fura módon nem ez a gond (mert ez kb. "egységes" - módszertanok időbeli átvételének eltérései, új eredmények felhasználásai), hanem az értelmezés (konklúziók levonása).
Itt megint az nem stimmel, hogy almát hasonlítasz össze körtével: pl. a csillagászok világszerte közel azonos módon vizsgálódnak (egy új eszköz/megközelítés valahol felbukkan, elterjed, általánossá válik - ez spec. ugyanolyan módon megy, mint pl. a bibliakutatás "eszközállománya" esetében), hogy a kozmoszt mind jobban megismerjék, de a vallás ezt csak részterületként (Isten teremtésének valóságrészeként) értelmezi, nem ez a fő területe, nem ezzel kapcsolatban fogalmaz meg, kínál, keres üzeneteket, magyarázatokat. Egyik ezt kutatja, másik azt. Itt siklik félre a gondolatmeneted, mert próbálod egyként kezelni őket (és ilyenkor kerül elő, hogy "nem fair módon tárgyal a vallás", ami nonszensz, mert nem egy laborban elemzi a meteort, vagy a kvantumrészecskét, vagy a génmutációt a zöldbab legújabb törzsében: tök mással foglalkozik - némely átfedést csak a környezetünk, a világ, melyben élünk vet fel, mintegy kikerülhetetlen metszéspontot)."A tudomány meg még mindig nem abszolút igazságokat jelent ki, hanem észszerű magyarázatokat."
Rendelkezésre álló adatok alapján - a saját körében működő laborszemlélet szerinti - valószínűségeket. Ezért semmi közük a hitigazságokhoz (plusz-mínusz pár anyagi átfedés - hány éves a megtalált bibliatöredék, ez a darabka vajon abból a keresztből való-e, stb).
Pont ezért - amit tehát Te is mondasz itt, most - nem kellene összekeverni a kettőt."A hívő természettudósok sem a hitük alapján végzik a tudományos munkájukat."
Mert önálló terület, mely az anyagi világmindenséget boncolgatja, nem a hittel foglalkozik."Sőt, inkább a hitüket igazítják a tudomány eredményeihez, nem fordítva."
Ez így necces (van aki igen, van aki nem - a hitnek nem a kvantumeredményekhez kell igazodnia (ld fentebbi területkülönbség), vagy az ilyen konzumhitféleség).
Ami "igazodást" látni vélsz (pl. evolúció új eredménye anno és a kereszténység akceptálási viselkedése is abból ered, hogy ez nem rengette meg a hitet, mert nem Istent magát, hanem a Teremtésének részleteit érinti. ("Hogyan működik a Teremtett világ, nem pedig miért létezik.")"Tudok repülni, de csak akkor, ha senki se látja..."
"diszkvalifikálja őket a tisztességes versenyből"
Továbbra sem értem, mert példával illusztráltad, amit eddig is tudtam: két külön dolgot keversz össze (1. a természettudományos módszert és vizsgálati tárgykörét a 2. vallástudomány módszertanával és saját vizsgált tárgykörével). De miért kevered ezeket?"Vagyis teljesen hiteles magyarázat, hogy azok a vallások élnek túl, amiknek a legkevesebb ütközése van a tapasztalható valósággal."
Ezt úgy fogalmazom meg magamnak, hogy cáfolat híján nem tudom, mi kivetnivaló van egy nem illogikus, "működő" magyarázatban (ami nem ugyanarra ad választ, amivel cáfolni igyekeznek - ez nem tisztességtelen Szerinted ("hogy a vallás miért nem idomul a természettudományos módszerhez, hogy megcáfolható legyen végre, mert annyira szeretnénk már végre megcáfolni")?)."Állításaik ellenőrizhetetlenek és/vagy cáfolhatatlanok."
Annak, ami nem arra/azt hivatott vizsgálgatni, gáncsolgatni.Itt egy kérdés felmerült bennem: a filozófiát Te miként kezeled? Elfogadod/elveted a létjogosultságát? Eszköz vagy önmagában való "tudományág"? Stb.?
"halál utáni élmény"
Egyről sem tudok, amit komolyan vesz bárki is. (Jézus nem "halt" meg
)"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24432
üzenetére
Az elején azt hittem rá tudlak vezetni.
Ha semmilyen módszerünk nincs eldönteni kinek van igaza, hanem mindenki a saját kényelmes valóságfelfogásában dagonyázik van-e értelme a módszernek?
Tudjuk hogy a saját elménk nagyon sokféle módon torzítja a valóságot.
Akkor miért egy tekintsünk egy olyan módszert elfogadhatónak, ami még rá is erősít ezekre a hibákra?
Nem a vallásnak kell a természettudományos módszerekhez igazodni, hanem a híveinek felismerni: ha a hitre hagyatkoznak, akkor nagyon könnyen önmagukat csapják be.
Ez esettől függően jár kicsi, vagy akár óriási kockázattal."...ami nem arra/azt hivatott vizsgálgatni, gáncsolgatni."
Az igazságot vizsgálhatod, gáncsolhatod napestig, attól még igazság marad. De ha egy állítás nem hajlandó megmérettetni magát, akkor annyit is ér.A filozófiát nem tudom elvetni, hiszen a világnézetek alapja. Mondjuk én a "hogyan gondolkodjunk a dolgokról" kérdés válaszának tekintem.
Vagy konkrét filozófia irányra gondoltál?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24433
üzenetére
Hmm. Többször felvetetted, hogy egy dologra koncentráljunk. Talán most praktikusabb is lenne (eddig a felvetések/témák sok irányba mutatása miatt nem találtam jó útnak - beszűkít, ami torzít). De túl eltérő a világszemléletünk, és sokszor nem értem, "miért" ez vagy az Részedről.
A filozófiát is ezért hoztam fel: semmi spécire nem gondoltam, csak egyes tudósok elvetik ("a filozófia halott"/"üres szócséplés"/"nem ad választ"), és kíváncsi lettem, Te hogy viszonyulsz ehhez. Örülök, hogy számolsz vele. A "hogyan gondolkodjunk a dolgokról" alatt a logikát (szabályos gondolkodást) érted? Akkor (ha igen) ez egy közös nevező."Az elején azt hittem rá tudlak vezetni."
Azt érzem, elbeszélünk egymás mellett, mert más a szemléletünk, és ebből következőleg más az elvárásunk a dolgokkal szemben...
Ez egy tök jó példamondat erre: "Ha semmilyen módszerünk nincs eldönteni kinek van igaza, hanem mindenki a saját kényelmes valóságfelfogásában dagonyázik van-e értelme a módszernek?"
Számomra ebből ezek jönnek:
1. igazság: van hitigazság, természeti törvények, jogi igazságok (ezek kiegészítik egymást, nem felcserélhetőek);
2. módszer: minden igazság-típushoz sajátos módszertannal közelíthetünk (ezek nem felcserélhetőek);
3. valóságfelfogás: ezeket én hangsúlyeltolódásként értelmezem (van akit egyáltalán nem érdekelnek a tudományok, valakit meg az éltet, van hívő és van ateista, van aki hisz a civilizációs vívmányokban - itt most a jogi intézményekre utalok - van aki az oldjuk meg fű alatt, okosban felfogás szerint éli az életét, stb.).Szerintem már itt, az alapszemléletnél kezdünk el párhuzamos úton járni, és csak átkiabálunk egymásnak a sövény felett, de a felét nem is értjük (egymást).
Kérdésem: mit vársz el a (materialista) tudományos megközelítéstől (módszereinek segítségével a világról megszerezhető tudás) végső soron? Mi(k) a végső kérdése(i)d?
"Szerintem."
-
#24435
7Heads Drago
veterán
MageRG
#24426
7Heads Drago
veterán
válasz
MageRG
#24426
üzenetére
Vallásokról és felekezetekről beszélsz. Ha ez lesz a központban sose lesz igazán Jó. Csak is Isten lehet a közép pontban. Nem az Én-nek kell a központban lenni. Ha első akarsz lenni, te légy az utolsó. Jézus nem heccből mosta meg a tanítványai lábát.
A Bibliába el lehet veszni. Fontos hogy hol kezded és hova helyezed a hangsúlyt. Sok ellent mondás van benne, de ezért kell rangsorolni és fontos hogy egy közössegben meg tudjátok beszélni, értelmezni az adott részt. És szerintem fontos hogy a lényeget ne veszítsük szem elől, ne veszünk el teljesen lényegtelen dolgokban.[ Szerkesztve ]
Úgy jól laktam, mint a duda, Hála Neked, egek Ura.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24434
üzenetére
Akkor talán egyezzünk meg előbb abban, mi az igazság, miért érdekes ez számunkra, és hogyan lehet eldönteni mi igaz.
A filozófia nem csak logika. Ott van pl. az alapvető kérdés, hogy a valóság szemlélőtől függetlenül létező dolog-e? Ha az erdőben kidől egy fa, akkor is zajt csap ha senki nincs aki hallja?
[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#24437
MageRG
addikt
7Heads Drago
#24435
MageRG
addikt
válasz
7Heads Drago
#24435
üzenetére
OK, melyik isten legyen a középpontban? Miért pont az?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24436
üzenetére
Rendben. Mondd Te előbb ("a Te hangod mélyebb"
; neem, inkább mert Te vagy a "támadójátékos" a pályán).("A filozófia nem csak logika." - de azzal dolgozik (figyelembe véve hozzá a rendelkezésre álló adatokat, amikkel "logikázik"); a többi mehet az igazságon belülre, hogy egy szálon haladjunk.)
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24438
üzenetére
Mondjam az 1x1-et?
Igazság az, ami megfelel a valóságnak. A "megfeleltetés" módszerén lehet vitatkozni, de olyan kell legyen, ami figyelembe veszi ahogy a világot tapasztaljuk, és hogy érzékeink és saját elménk hajlamos a tévedésre. Tehát ezeket a tévedéseket kell minél hatékonyabban kiküszöbölni.
Ez azért fontos, mert pontos valóságmodellel pontos predikciókat alkothatunk a világról. Ezt gondolom nem kell magyaráznom milyen hasznos."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#24439
üzenetére
"Igazság az, ami megfelel a valóságnak."
Legyen."olyan kell legyen, ami figyelembe veszi ahogy a világot tapasztaljuk"
Mármint érzékszervileg/agyilag/szellemileg (emberi felfogóképességek összessége) vagy megközelítés (szemléletmód) szerint?"érzékeink és saját elménk hajlamos a tévedésre"
Mert én ezt érteném a fizikai behatároltság alatt, és az előzőt "szemléletmódként" ragadnám meg. És Te is különvetted, felsorolásban(?)..."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24440
üzenetére
Igen, érzékszerveink behatárolják a világ megtapasztalását. Ezen többé-kevésbé lehet segíteni (ilyen pl. egy mikroszkóp), de van hogy nem.
A szellemi része pedig egyrészt a fent említett kognitív biaszok (és hasonlók), más része az értelmi behatároltság. Bár ezen is lehet segíteni valamennyire."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24442
üzenetére
Ha azt nézzük, hogy egy állítás megfelel-e a valóságnak, akkor nincs többféle igazság.
Többféle értelmezési módszer (igazságfüggvény) van: vagyis hogy adott állítást miként bélyegzünk igaznak vagy hamisnak.
Nyilván az olyan módszerek amiknek nincs kapcsolatuk a valósággal eleve nem játszanak a legelső értelmezés keretében.
Sajnos a valóságra nincs közvetlen rálátásunk.
Ezért a többi módszer közül nyilván az preferált, ami ellenőrizhetően (megfigyelés alapján - hiszen csak ez a kapcsolatunk van a valósággal) az elvárt eredményt adja."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24446
üzenetére
Ha nem lett volna világos: egy szabályrendszer, ami alapján a kijelentéseinkhez igaz vagy hamis értéket rendelünk (ha bináris logikában gondolkodunk).
Ezt teljesen önkényesen is választhatjuk: pl. minden mondat igaz, amiben szerepel a K betű.
Hogy mitől felel meg egy igazságfüggvény a korábban említett elvárásoknak (pragmatizmus), az más tészta."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#24448
üzenetére
Hogy mi igaz, az csakis a szabályrendszertől függ. Nem létezik a valóságban rendszerektől független "igazság".
A megfigyelést itt felejtsd el, mert nem minden szabályrendszerhez szükséges.Lényeg a lényeg: vitázni csak úgy érdemes, ha a felek azonos szabályok szerint állapítják meg az igazságot. (Vagy eltérő rendszereknél legalább van közös metszetük a vita tárgyában.)
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#24450
7Heads Drago
veterán
MageRG
#24437
7Heads Drago
veterán
)
(Bocs, ez nem komoly, csak magasan szállt 
)