Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23947
üzenetére
"A törvények,szabályok ( szabad,nem szabad ) gyengévé teszik a szívét,mert azt sugallják,hogy romlott vagy,hogy hol és hogy fogsz elesni,de ez hazugság!
A kegyelem erősíti meg a szívünket"Szerintem ezt félreérted: a kegyelem (Isten szeretete) a kulcs, a szabályok és törvények és parancsok viszont korlátokat és mankókat biztosítanak pont a szerető Istentől juttatva nekünk, hogy ne oly könnyen tévelyegjünk. Ha onnan nézzük, aki ezek ellenére is hátat fordít Neki, az nagyon elszánt, tudatos döntés következtében teszi ezt, nem csak "hoppsz, véletlen volt" alapon.
"Szerintem."
-
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23951
üzenetére
"Szerintem ezt félreérted: a kegyelem (Isten szeretete) a kulcs, a szabályok és törvények és parancsok viszont korlátokat és mankókat biztosítanak pont a szerető Istentől juttatva nekünk, hogy ne oly könnyen tévelyegjünk."
A kegyelem nem a törvény eltörlése ( a törvényes gondolkozás azt hiszi,hogy az,és akkor nincs semmi,ami visszatartana bennünket a bűntől ),a kegyelem a törvény betöltése ( a bűnösséged meg lett büntetve,az igazságosságod helyre lett állítva ).
A törvény a forma,a kegyelem a tartalom,a teljesség. A törvény rád épít,a kegyelem Krisztusra. A törvényben a te halálod van a bűnös voltos miatt,a kegyelemben a te feltámadásod a megigazult voltod miatt. Új emberré lettél. Ez a kegyelem,hogy újra indult a régi ,eredeti,teljes ' rendszer'.[ Szerkesztve ]
Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23952
üzenetére
Értem, amit írsz, és valószínűleg sokkal jobb lenne a világ, ha így működnénk, de pont a tökéletlenségünkből eredően képesek vagyunk megbotlani, és ezért a kegyelem hangsúlya mellett a törvények (vagy szabályok) párhuzamos (segítő) volta is indokoltnak tűnik.
Továbbá mit kezdesz mindazokkal, akik tudatosan hátat fordítanak a kegyelemnek, és kihasználják a bárányok jámborságát?
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23953
üzenetére
A törvény elítélte közülünk a legkülönbet is! A kegyelem elfogadta közülünk a legrosszabbat is! A törvény mindenkit szolgává tett! A kegyelem mindenkit királlyá emelt! A törvény folyamatosan követelt tőlünk! A kegyelem folyamatosan ad nekünk!
A törvény megerősítette a bűnt!
A kegyelem kivégezte a bűnt! A törvény Isten mércéjéhez kényszerít! A kegyelem Isten mércéjét a szívedbe írta!
A törvény alatt bárki vére bosszúért kiáltott!
A kegyelem alatt Jézus vére a megbocsátásodat kiáltja!
Amikor Mózes lejött a hegyről és vele a Törvény,mindenkit halálra ítélt mondván:
bűnös,bűnös,bűnös.
Amikor Jézus lejött a hegyről és vele a Kegyelem,mindenkit felszabadított mondván: tiszta,tiszta,tiszta.
Az Ószövetsében amikor Illés áldozatot mutatott be Isten tüze leszállt és az oltár is hamuvá lett. Az áldozat gyengébb volt mint az ítélet. Az Újszövetségben amikor Jézus áldoztatott fel Ő elnyelte Isten összes ítéletét és utána halt meg. Az áldozat erősebb volt mint az ítélet!"ezért a kegyelem hangsúlya mellett a törvények (vagy szabályok) párhuzamos (segítő) volta is indokoltnak tűnik."
Nem tűnik indokoltnak,mert ha valakit belekényszerítenek a törvénybe,pl.börtönbüntetés,az nem változtatja meg az embert,semmit nem változtat meg benne. Viszont ha valaki a börtönben megtért,a szíve változik meg,és nem fog tudni már ugyanúgy élni,mint azelőtt.( Szentszellem gyümölcse)
A törvény kívülről nyom rád akaratot,a kegyelem belülről hát kifelé,és akkor tényleg nem marad más,csak a hit,a remény és a szeretet. És ezekből a legfontosabb a szeretet.
Aki nem így működik,az bármit mondhat,nem tért meg. A megtérés,elfordulás a régitől.Jézus a szívedben kopogtat/ zörget ,beengeded és veled vacsorázik,és veled marad örökre.Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23953
üzenetére
Bocs,kifelejtettem a válasz adást.
"Továbbá mit kezdesz mindazokkal, akik tudatosan hátat fordítanak a kegyelemnek, és kihasználják a bárányok jámborságát?"Személyesen sokszor nem tudsz mit kezdeni a veszélyes farkasokkal. Jézus tud velük mit kezdeni.
Annyit lehet kezdeni velük,( amit ugyancsak Jézus mondott,hogy lerázod a port a ruhádról,és odébb állsz.)
Aztán azt is mondta Jézus,hogy sokan nem fognak hinni és rágalmazni fognak,üldözni,megverni,bebörtönözni,gyűlölni fognak Jézus nevéért. Ezzel tisztában kell lennünk.Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23954
üzenetére
"Nem tűnik indokoltnak,mert ha valakit belekényszerítenek a törvénybe,pl.börtönbüntetés,az nem változtatja meg az embert,semmit nem változtat meg benne. Viszont ha valaki a börtönben megtért,a szíve változik meg,és nem fog tudni már ugyanúgy élni,mint azelőtt."
"A törvény kívülről nyom rád akaratot,a kegyelem belülről hat kifelé,és akkor tényleg nem marad más,csak a hit,a remény és a szeretet."Ezzel egyetértek, de addig is 7 milliárdan kószálunk a világban, és mint ez a topik is igazolja, nem mindenki ugyanazzal a világnézettel, hittel, hozzáállással indul el otthonról.
Ld.: "Aki nem így működik..."
"Aztán azt is mondta Jézus,hogy sokan nem fognak hinni és rágalmazni fognak,üldözni,megverni,bebörtönözni,gyűlölni fognak Jézus nevéért. Ezzel tisztában kell lennünk."
Rendben, de azt is mondta, hogy add meg, ami a császáré. A való világban kell kiteljesednünk, s ez egy folyamat (amíg minél többen eljutnak a hitre), és ha a hívők és szekularizáltak egyszerre alkotják a társadalmakat, akkor az együttműködés során feltételezni kell azt, hogy nem mind egy nevezőn állunk, azaz kell egy társadalomszervező keretrendszer.
Ugye a skála egyik végén a hívek igaz társadalma, a másik végén a teljes szekularizáció bürokrata berendezkedése. A valóságunk meg valahol a kettő közt..."Szerintem."
-
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23956
üzenetére
"Rendben, de azt is mondta, hogy add meg, ami a császáré.
Ez az adóra vonatkozott.
"A való világban kell kiteljesednünk, s ez egy folyamat (amíg minél többen eljutnak a hitre), "
Nem kell kiteljesednünk,a való világot Istennek hatalmában áll elrendezni.
Nem eljutni kell a hitre,hanem megismerni az identitásunkat,hogy olyanok vagyunk mint Jézus."akkor az együttműködés során feltételezni kell azt, hogy nem mind egy nevezőn állunk, azaz kell egy társadalomszervező keretrendszer."
Nem kell keretrendszer,mert az megint csak törvényeket állít,bűnösnek mutatja az embert,akiket Jézus már megtisztított. Nekünk az kellene,hogy ezt megértsük,és ezt kellene elmondanunk az embereknek!
"
Ugye a skála egyik végén a hívek igaz társadalma, a másik végén a teljes szekularizáció bürokrata berendezkedése. A valóságunk meg valahol a kettő közt...A valóság az,hogy Isten gyermekei vagyunk,tiszták és feddhetetlenek. Isten az Apukánk, és amikor ránk néz,Jézust látja bennünk,amikor Jézusra néz,bennünket lát.
Be tudtuk volna tartani a törvényt,ha Fiakként éltünk volna,bár ha Fiakként élünk,nem lett volna törvény. A Törvény megmutatta,hogy az ember természetével van a baj. Isten Krisztusban ' kijavította' ( megigazította ) a természetünket. Jézus halála miatt,már nincs baj a természetünkkel Isten szemében, csak a hitünkkel van baj,hogy azt hisszük baj van velünk, ezt hívjuk ' vak' hitnek ,nem látja azt,amit Isten lát bennünk.
Miután Pál megvakult,megnyílt a ( szellemi ) szemes valóságra,aztán újra látott,de ekkor már nem zavarta az amit a fizikai szemével lát,azt amit a szívével lát.
Minden ember ' lásson' ,ez lett Pál szenvedélye,eljuttatni mindenkit arra a személyes élményre,hogy első kézből,közvetlenül halljon,lásson a Forrástól,Istentől. Ez a küldetésünk. ( Efézus 3:9 )[ Szerkesztve ]
Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
Anfänger
őstag
válasz
Anfänger
#23957
üzenetére
Már nem sikerült szerkesztenem az előzőt,így ide írom,amit még ehhez hozzá fűznék, Miklós315!
"... hogy nem mind egy nevezőn állunk, azaz kell egy társadalomszervező keretrendszer."Szerintem ez pont azért nem jó,mert az ember ekkor korlátozva van. Isten szabadságot ad,és nem helyez minket ilyen 'rendszerekbe'. Ezek a rendszerek nem azt mutatják meg,hogy kik vagyunk,( tiszták,feddhetetlenek,Isten gyermekei,királyi papaság )....hanem,pont az ellenkezőjét,sajnos!
Azt sulykolják belénk,hogy bűnösök vagyunk és a mi erőnkből kell közeledni Istenhez,hogy nekünk kell elég jónak lenni ahhoz,hogy Isten egyáltalán figyeljen ránk. Ez a vallás.
Isten nem ezt mondja és nem is ezt akarja. Ezért mondtam korábban is,hogy Isten nem vallásos.
Isten a képére alkotott Bennünket,ha nem ismerjük ezt fel,akkor valaki ( emberi, politikai, vallási ,gazdasági rendszer) a maga képére fog formálni bennünket ( vagy már megtette ).
Megismerjük,hogy Fiak vagyunk ( Isten az Apánk,mi az Ő Fiai,vagyis olyanok vagyunk,mint Ő), és így nem vagyunk szolgái ( szabadok leszünk ) semmilyen rendszernek.A bűneidet,bűnösségedet Krisztus vére törölte el,a bűntudatodat az ebből fakadó hit törli el a szívedből. Az első miatt nem emlékezik Isten a bűneidre,a második miatt te nem fogsz emlékezni ezekre.
Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23957
üzenetére
1. A való világunktól nem tekinthetsz el. Enni kell, dolgozni kell (különben miből lesz kajád?), és a többi ember is itt mászkálja össze-vissza a világot, velük is együtt kell tudni élni. Na most a kaja és a munka önmagában egy szervezett rendszert kíván, innen már nagyjából ott is vagyunk, amiről írtam: az add meg a császárnak nem csak az adót jelenti, hanem a világi rend figyelembe vételét szimbolizálja, azzal, hogy az adót említi.
De rengeteg példabeszéd, kép került említésre, ami ilyen-olyan munkákat, viszonyokat taglal, ezeket sem kell elfelejteni. Máskülönben leülünk és imádkozunk, aztán majd lesz valami.Abban, amit írsz, nincs vita: a belső elfogadás és a megvallás elengedhetetlen, de közben még van valahányszor 24 óra élete az embernek, és helyt kell állni, pl. pont a család miatt (lakni, enni kell). Ha tetszik, ha nem, a szervezés (törvények) terelik rendbe a sokaságot.
De hogy egy triviális példát hozzak, a bkv ellenőrnek semelég az, ha közlöd vele "Jézus szeret téged", mert az ellenőr - bár megköszönheti - a jegyed/bérleted meglétére kíváncsi.
Ez is szabály/törvény/szervezés... És akkor még csak egy esetleges utazásról volt szó."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23958
üzenetére
Tízparancsolat?
Jézus szeretetparancsa?
Ezek is korlátoznak, hiszen nem ölhetsz-rabolhatsz, hanem az együttélést segítik, miközben sokkal többről is szól, az Istenhez való viszonyulásról, az életért érzett háláról, annak megbecsüléséről, és Krisztus elfogadásáról, követéséről.A bűnösök vagyunk pedig igenis annak elfogadása, hogy Jézus volt a tökéletes "ember", mi csak szeretnénk hasonlók lenni, de sokszor bukunk...
Isten figyelmét nem kell kivívni, nem erről szól a "folyamat", hanem arról, hogy hűek igyekszünk maradni Jézus áldozatához."Isten a képére alkotott Bennünket"
Igaz, de csak képére alkotott, nem klónozott, másolt, tehát nem vagyunk mi is istenek, tökéletesek, csak "gyengébb utánzatai" (nem tudom jobban megragadni, így ezt a megfogalmazást használom). Ezért vagyunk esendőek (mert nem vagyunk egészen tökéletesek, hanem csak részben), ezért ismerjük fel a jó és a rossz lehetőségét, és ezért tudunk szabadon választani... márpedig sokan sokszor rosszul választanak."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23950
üzenetére
Az hozzászólásod első részének relevanciáját megint vitatom. (Egyébként egy rendes ügyvéd azt tanácsolja, hogy ne mondj semmit. Vallomástételre nem kötelezhetnek.)
Nem tudom mire gondolsz rendszer alatt. A társadalom nem működik együttélési szabályok nélkül, ami meg gyak. az erkölcs definíciója.
Az utilitarizmus (meg más izmusok) önmagukban nem adnak együttélési szabályokat, csak elveket ami alapján ilyen szabályok alkothatók.
Az utilitarista megközelítés szerint a távlati cél a közösség minél több tagja számára biztosítani a boldogságot, miközben minimalizálni a szenvedést.
A humanista megközelítés szerint a cél a közösség kiterjesztése minden emberre.Gyanítom hogy hit alatt megint valami olyasmit értesz, ami több, mint a természetfelettiben való/vallásos hit. Ez megint félre fogja vinni a diskurzust.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23959
üzenetére
Nem az evilági törvényekről beszéltem. A szellemi törvényekről,amit a vallás létrehozott. Persze,hogy a földi törvényeket be kell tartani,ki akar a börtönbe jutni? Ezt két különböző dolog.Ebben egyetértünk.
”de közben még van valahányszor 24 óra élete az embernek, és helyt kell állni, pl. pont a család miatt (lakni, enni kell)"
Igen,amit lehet élni Istennel,aki egy élő személy,vagy a Sátánnal. Nincs más választási lehetőség. Ha az Istennel töltjük,autómatikusan betartjuk a földi törvényeket is,kivéve,ha azok Isten ellenesek. És akkor a 24 órát Istennel éled,a mindennapi életet,legyen az munka,kikapcsolódás,vagy gyermeknevelés."Tízparancsolat?
Jézus szeretetparancsa?
Ezek is korlátoznak, hiszen nem ölhetsz-rabolhatsz, hanem az együttélést segítik, miközben sokkal többről is szól, az Istenhez való viszonyulásról, az életért érzett háláról, annak megbecsüléséről, és Krisztus elfogadásáról, követéséről."Krisztus követése nem érzelem meg nem filozófálgatás,hanem egy életmód.
Ha meg tudod,hogy Isten Fia/ lánya vagy,azaz örökös,akkor olyan lesz az életmódod. Semmi emberi erőfeszítés és erőlködés nincs benne,ez lesz a természetes életmódod.Mert elvégeztetett!
Krisztus elvégezte! Semmi nem választ el bennünket Istentől."A bűnösök vagyunk pedig igenis annak elfogadása, hogy Jézus volt a tökéletes "ember", mi csak szeretnénk hasonlók lenni, de sokszor bukunk...
Isten figyelmét nem kell kivívni, nem erről szól a "folyamat", hanem arról, hogy hűek igyekszünk maradni Jézus áldozatához."Isten szemében nem vagyunk bűnösök,csak az emberek többsége eztnem tudja. Ha azt mondjuk,hogy bűnösök vagyunk,azzal Istent hazugnak állítjuk és Jézus áldozatát semmissé tesszük.
""Isten a képére alkotott Bennünket"
Igaz, de csak képére alkotott, nem klónozott, másolt, tehát nem vagyunk mi is istenek, tökéletesek, csak "gyengébb utánzatai" (nem tudom jobban megragadni, így ezt a megfogalmazást használom)."Nem tudom,van- e gyermeked.
Attól , mert nem egy kiköpött másod mint egy klón,nem szereted,nem gondoskodást róla,és nem örököl tőled? Gyerekek vagyunk,Fiak és Lányok,Isten családja,nem bűnösök. Nem tudja mindenki,hogy Istennek a családjához tartozik és hogy örökölt,ha mindenki tudná,akkor békesség lenne a földön."Ezért vagyunk esendőek (mert nem vagyunk egészen tökéletesek, hanem csak részben), ezért ismerjük fel a jó és a rossz lehetőségét, és ezért tudunk szabadon választani... márpedig sokan sokszor rosszul választanak.
"Szerintem."De attól még Isten szíve csücske vagy!
Legfeljebb nem tudsz róla,ezért Ő ellene cselekszel,de még ezért sem haragszik meg,mert szeret.Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23961
üzenetére
"egy rendes ügyvéd azt tanácsolja, hogy ne mondj semmit"
Erre gondoltam, csak pontatlan megfogalmazásban, illetve kitágítva (ne vallj és tagadj)"A társadalom nem működik együttélési szabályok nélkül, ami meg gyak. az erkölcs definíciója."
Első részével egyet értek, de a másodikkal nem (teljesen).
Erkölcs - ha jól értem, Te társadalmi normaként használod, én egyrészt az egyén viselkedését meghatározó + másrészt a társadalmi normát is meghatározó tágabb értelmében.Hit alatt - direkt mindig odaírtam, hogy - most (még) nem Isten-hit, hanem egyik embernek a másik állítását "elfogadó aktusát" értem. A "bizalom" az, mely nélkül egy rosszindulatú vadnyugat lenne a világ.
Rendszer = társadalom (gazdaság, munka, igazságügy, egészségügy, az egész kóceráj)
"Az utilitarista megközelítés szerint a távlati cél a közösség minél több tagja számára biztosítani a boldogságot, miközben minimalizálni a szenvedést."
Haszonelvűség gondja nekem az, hogy az egyén öröm-maximalizálása nem feltétlenül esik egybe a közösség öröm (mi a közös nevező?) maximájával, ergo valaki valami alapján önkényesen fog rendet tenni, mivel amúgy az örömök mibenléte teljesen esetleges (nekem mondjuk elég, ha hagynak filmet nézni, másnak 50 autó kell, mert gyűjti azt a szériát, megint más éjjel nappal szexelne, stb. stb.)... Az objektív közös nevezőt, alapot hiányolom."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
Anfänger
#23962
üzenetére
"Nem az evilági törvényekről beszéltem. A szellemi törvényekről,amit a vallás létrehozott. Persze,hogy a földi törvényeket be kell tartani,ki akar a börtönbe jutni? Ezt két különböző dolog.Ebben egyetértünk."
Akkor oké, egyet értünk, majdnem elbeszéltünk egymás mellett."Isten szemében nem vagyunk bűnösök,csak az emberek többsége eztnem tudja. Ha azt mondjuk,hogy bűnösök vagyunk,azzal Istent hazugnak állítjuk és Jézus áldozatát semmissé tesszük."
De ezek alapján a Bibliát sem tartod igaznak, hiszen ott arról beszélnek az apostolok, hogy munkálkodni kell Krisztus követésében, nem csak "kész, ennyi, hurrá".
Ez kérdés amúgy
szóval: ?+Eredendő bűn az apostolok írásai fényében?
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23964
üzenetére
A munkálkodás az amit Jézus mondott.
Máté 10: 7
"Elmenvén pedig prédikáljatok, mondván: Elközelített a mennyeknek országa. 8 Betegeket gyógyítsatok, poklosokat tisztítsatok, halottakat támasszatok, ördögöket űzzetek. Ingyen vettétek, ingyen adjátok."
Ennyi az amit tenni kell,ez a munka amit Isten mindíg meg fog áldani! Senki mást nem bízott ránk ezen felül mint tenni valót."+Eredendő bűn az apostolok írásai fényében?"
"
„Egy ember bűne ( Ádám ) az összes többi számára is ítéletet eredményezett. Ugyanígy, amit az a másik ember Jézus Krisztus Isten akarata szerint elvégzett, az mindenki számára lehetővé tette, hogy Isten elfogadja őt, és örökké éljen.”
Róma 5:18Szerinted van más eredendő bűn?
Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
Anfänger
őstag
válasz
Anfänger
#23965
üzenetére
Bocsánat,a telefon mindent átír.
Semmi mást nem bízott ránk ezen felül,mint tenni valót,ennyi kell ahhoz,hogy Krisztust kövessük.
Ha ezt tesszük,Ő velünk lesz és megteszi a csodákat,mert csodák követik azt a munkát,amire Jézus elhívott.Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23963
üzenetére
Aha, szóval olyan, mint a bizalmi elv. Nem hiszem, hogy egy társadalom működne anélkül, hogy számíthatnánk arra, hogy más is betartja az együttélés szabályait.
Szerintem ebben egyetértünk, csak az én elképzelésem a mögöttes indokokról más.Szerintem az egyén vs. közösség érdekellentéteinek elsimítására számtalan erkölcsi megközelítés van. K-Ázsiában sokkal inkább dominál a közösség felé való kötelességtudat, nyugaton meg a közösség szervezése próbálja minél több egyén érdekeit szem előtt tartani.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23969
üzenetére
Hogyne. A gond az, hogy mindkét irány (ázsiai és nyugati) kitermeli a maga pszichés hátrányait (nyugaton depresszió - bogyók, hedonizmus - fogyasztás, mint eszképizmus; ázsiában halálig meló, frusztrált fegyelem, extrém masszív hierarchia, amik olyan rejtett örvényeket nyitnak, melyekből fel-felbukkanó botrányhegyek fakadnak: társadalmi kor és nem aránytalanságai, perverziók, stb.).
Nem tudom, mi a megoldás, de valami hiányosság leledzik a rendszerben, akármerre indulunk.(Afrika, India, arab világ meg most kimaradt. Indiaiak tudnak gályázni, ha akarnak, a másik két csoport - általánosságban persze, mert egyedi kivételek mindenhol vannak - azért ráérősebb, lazább felfogású, kivéve, ha ölni kell...
Ez sarkos összegzés, de a Te utilitarizmusodat nem nagyon pártolnák, és a keresztény megközelítést sem feltétlenül, szóval ez a harmadik irány...
És ott van Dél-Amerika: többnyire keresztényként számontartva, de a korrupt hadurak/drogbárók és hullahegyek/szegénység földje, a negyedik irány...)Valami nem klappol a bolygóval.
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
-
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23972
üzenetére
Igen,sajnos.
Szerintem azért,mert a tudománnyal és logikával próbálnak megmagyarázni dolgokat ( mindent )és azokban bíznak,nem az Istenben,aki élő személy.
Ha tudnák,hogy mindannyian Isten gyermekei vagyunk,és Isten feltétel nélkül szeret bennünket,akkor meg is változhatna a gondolkodásunk.[ Szerkesztve ]
Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
-
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23974
üzenetére
"Ki hozta a szabályokat?"
Úgy érted ki vagy mi miatt alakult ez így?
Az elménk miatt. A világ miatt,a vallás miatt.... Sok minden miatt.
És,hogy ki változtathat ezen?
Ezt is megpróbálom megválaszolni.
Mi magunk,ha megváltoztatjuk a gondolkodásunkat és elhisszük magunkról azt amit Isten hisz rólunk.
Amilyennek Ő tart és lát bennünket,amilyenné Ő tett bennünket. ( Tisztává,megigazulttá ).Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23978
üzenetére
Tökéletes választ nem fogok tudni adni.
1. Objektív: A világtörténelem (üdvtörténet) során nagyon nagyon sok logikusan gondolkodó, a teremtett világ működésével foglalkozó (saját korának megfelelő "tudományos" szinten kutató) egyén lelt hitre. Ezt elvitatni nem lehet. Volt/van oka.
2. Szubjektív: a hit nem egyenlő a bizonyított ("laborban" tudományosan igazolt) tény-tudással, hanem egy személyes - logikusan elfogadható/igaz - meggyőződés. Ezt racionális igazolásokkal nehéz kikezdeni, hacsak nem olyannal, amivel eddig még nem állt elő a tudomány. Ha majd előáll, visszatérünk rá. Addig hiszem, hogy van Isten, aki oka és célja az egész cirkusznak. Ugyanis Őt pl. nem zárja ki a tudomány az eddigi eredményeivel. Ellenben olyan válaszokat kínál, melyeket Rajta kívül más (pl. a tudomány) nem tud. Ergo kérdések után logikus lehetséges válaszok következnek, majd bizonyság. És ha ez így tud működni (gondolom, feltételezem, hogy másnál is), akkor számomra legalábbis az "Isten tud racionális okot szolgáltatni" tétel pozitív (tud), nem negatív (nem tud).(#23979) MageRG:
Pedig valahol fején lett találva a szög: Istenre nincs szükség, kivéve, ha hibáztatni kell. Istent nem lehet racionális okokkal "eladni", tehát nincs rá szükség. Mégis itt vagy, és "keresed"/"foglalkozol Vele". Van egy belső irányultságod, de nincs rá (még) jó okod...[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23979
üzenetére
Én senkit nem hibáztatok! Ha bárki azt érezte,hogy hibáztatom,akkor attól bocsánatot kérek!
Olyanok vagyunk,mint Jézus!
Minden ember az Isten képe és hasonlatossága. A nem látható, hatalmas Isten, Aki Szellem,a hús- vér emberben lett látható,tapintható.
Isten egy lett az emberrel. ( Csak a hitetlenségünk,tudatlanságunk,vakságunk,választ el bennünket ennek a tudásnak a megtapasztalásától.Milyen csodálatos,hogy nem azért térünk meg,hogy meg legyenek bocsátva a bűneink,hanem mert meg vannak bocsátva a bűneink. Ez az örömhír:)!
Isten nekünk adott mindent. Változtass átok meg a gondolkozásotokat ( térjetek meg ),és akkor forduljatok bele a bűneitek megbocsátottságába és eljönnek a felüdülés idejei ( Apcsel.3:19 ).
Jézus Krisztus vére törölte el a bűneiteket,nem a megtérésünk.A vallás ( a teljesítmény alapú közeledés Istenhez ) nem tud folyamatos felüdülést adni az embereknek,mert állandóan tőlünk teszi függővé az Isten cselekedetét,ez nagyon fárasztó élet ( ezért volt bombasztikus amit Péter hirdetett a zsidóknak,és ezért az ma is,hogy nem attól függ az Isten tette,amit Ti tesztek.)
A vallás azt tanítja,hogy azért térjél meg ( változtasd meg a gondolkozásodat ),hogy meg legyenek bocsátva a bűneid.-
(Én is így gondoltam még 2 hete és hibásan ezt is írtam ide nektek.)-
Az elsőnél mindig a te teljesítményedtől fog függeni,hogy felüdülsz- e addig,amíg cselekszel,a másodiknál egy mozdíthatatlan alap van,hogy Jézus már előtte,nélküled eltörölte a bűneidet.
A cselekedeteink nem engednek megtérni bennünket a vallásunkból ( a teljesítmény alapú Istenhez való közeledésből).[ Szerkesztve ]
Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23980
üzenetére
"Istenre nincs szükség, kivéve, ha hibáztatni kell."
Bocs, de tudod hogy működik a reductio ad absurdum?
Az érvek nem attól lesznek erősebbek, hogy senki nem kérdőjelezi meg őket, hanem hogy kiállják a kritika próbáit."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23982
üzenetére
Hmm...
1. Még szerencse, hogy nem érvként alkalmaztam, hanem egy tapasztalható jelenséget írtam le.
Azért említettem meg, mert tipikus Isten-ellenes érvként szokott felmerülni: szóba sem kerül Isten, de amikor mégis, akkor a szkeptikusok (stb.) a rossz dolgokra kezdenek mutogatni - tökéletesen rosszul érvelve: pl. 2500 éve is halomra ölték egymást a zsidók és a szomszédaik, Isten parancsára... (Na és? A keresztények ma, itt nem a "2500 éves mészárlást ünneplik", hanem Krisztust követik, Ő pedig soha nem kérte, hogy bárki bárkit megöljön. Pont ellenkezőleg.) Aztán pl. keresztes háborúk... (Na és? Krisztus továbbra sem kérte senkitől, hogy bárki bárkit megöljön. Továbbá egyrészt a 20-21. századból visszatekintve, az adott kor kontextusából kiragadva bármit is, véleményezni azt, akkora tudománytalanság, hogy na! Másrészt, attól, hogy valaki valamire hivatkozva csinál valamit, még nem lesz sem helyes, sem helyes érv. Ld.: az Istenre hivatkozó középkori vagy mai gyilkosok. Ők alaptalanul hivatkoznak.) Aztán a boszorkányüldözések... (Ugyanúgy a kor kontextusából kiragadott, nem Krisztus igazságát és tanítását negligáló dolgok ezek, hanem adott korban adott emberek által adott módon elkövetett tévedések, bűnök.) Aztán a pedofil papok, erőszakos apácák... (Na és? Ezek az egyének bűnösök, nem pedig "Krisztus tévedett", tehát ezek az elkövetők nem követték valójában Krisztust.)
Ezek mind nem cáfolják Isten létét, Krisztus tanítását, tetteit, áldozatát, az üdvözülést vagy mást. Ad absurdum.
2. Ez a komented rámutat arra, miért tudtál belevinni egyfajta negatív frusztráció-spirálba. Amikor leírod, hogy "kék", és ebből akarsz valami következtetést levonni, akkor hiába írom rá, hogy a "kék" az nem az igazság, mert utána lehetne nézni vagdalkozás helyett, és akkor látható, hogy az "zöld". Ugyanis továbbra is kék-ezel, és ebből levonod, hogy márpedig akkor ugye a konklúzió "sárga". Leírom még egyszer, hogy "zöld", ráadásul pont ezért, max. "piros" lehetne a következtetés, de Te figyelmen kívül hagyod és nyomod tovább: Mivel "sárga", ezért...
És ez teljesen értelmetlenné teszi az egészet.
Kitérsz, mellébeszélsz, figyelmen kívül hagysz dolgokat. Ez nem vita, párbeszéd, hanem boxmeccs, ahol nem ütköztetik az érveket, adatokat, hanem kitáncolsz a dolgok elől és hergeled a másikat. Így olyanná válik az egész, mintha a falnak beszélne az ember. És ez frusztráló.3. "Az érvek nem attól lesznek erősebbek, hogy senki nem kérdőjelezi meg őket, hanem hogy kiállják a kritika próbáit."
Ezt a MüllerPéter/OraveczNóra/Coelho-bölcsességet most mire gondoltad felhozni? Egyrészt teljesen magától értetődik, másrészt mire fel jött elő? Harmadrészt mit akarsz ezzel mondani?
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23983
üzenetére
1. Most olvasd el, hogy mit írtál, és gondold végig, nincs-e benne relativizálás.
Mert nekem gyanús, hogyha Istenre hivatkozva követnek el bűnöket, az mindig az ember hibája. (De fordítva nem az ember érdeme?)
Nem lehet akkor valami alapvető baj az egésszel? Kellene hogy legyen valami, amit nem fognak az emberek saját szájuk íze szerint eltorzítani...
2. Nem tudom miről beszélsz.
Rosszul értelmezem az állításaidat?
Csak azért kérdezem, mert egyszer sem olvastam tőled, hogy A-ból indulok ki, de te igazából B-re gondolsz. Csak azt, hogy rosszul érvelek, ellenséges vagyok, stb.
3. Időről időre előjön, hogy "ezek" azért nem hisznek Istenben, mert nem képesek ugyanúgy gondolkodni mint én, és különben is túl kritikusan állnak hozzá (meg kifigurázzák).
Már bocsánat, de itt kinek a hozzáállásával van baj?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23984
üzenetére
1. Nem gondolom relativizálásnak. Krisztus teljesen egyértelmű volt, a keresztények számára nem esetleges, hogy mit lehet, mit kell és mit nem.
Aki rá hivatkozva olyat tesz, ami ellentétes Krisztus tanításával, az hibázik/bűnt követ el.E mellett kell nekünk innen, 2020-ból tudományosan nem abszurd módon megítélni az adott régibb kor emberét. Nem vallás-erkölcsi, hanem általános viszonylatban.
Ámde itt szokták összemosni a "mindent is"...2. Az esetek túlnyomó többségében gyakorlatilag párhuzamosan elbeszéltünk egymás mellett, mert vagy figyelmen kívül hagytad az új információt, vagy félreértelmezve azt fogalmaztál meg belőle vád-kérdést/vád-kijelentést a vallás/kereszténység/Isten vonatkozásában.
Így nincs értelme diskurálni valamiről, mert két monológ fut a végtelenbe... Márpedig - de javíts ki, ha nem így van - szerintem ez részedről "vitatechnikának" számít, amit szándékosan bevetve gyakorolgatsz (ahogy azt említetted is, mint célt).3. Ennek van alapja, ti. ha kb. ugyanúgy állna hozzá a másik, akkor közelebbiek lennének az álláspontok, nyilván. Viszont: a kifigurázás és a nem egyetértés (vagy nevezzük kritikus hozzáállásnak) két különböző szint. Értem ez alatt azt, hogy azzal pl. nem lenne baj, ha valaki nem hisz, nem fogad el egy érvet vagy példát, de más az, ha öncélúan "figuráz" csak, mert ennél többre nincs is szándéka (pl. megismerni, megérteni, valós, érdemi vitát folytatni).
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23985
üzenetére
1. "Krisztus teljesen egyértelmű volt..." - ez megint a te véleményed, és a valóság rengeteg ponton cáfolja. Akik rosszat tettek Krisztus nevében, nekik is egyértelmű volt.
Eleve egy informális nyelven, sokféle változatban, számos revízión átment szöveg nehezen lehet egyértelmű.
2. OK, elfogadom. Ha rámutatsz, légy szíves pontosan írd le mi a gond a az érveimmel. Az elég övön aluli amikor visszalinkelsz az előző kétoldalas posztodra.
3. Két különböző szint: nem egy szinten van egy laposföld-elmélet a húrelmélettel.
De az előbbi hívei megpróbálják úgy beállítani, mintha egyenrangúak lennének.
Ilyenkor a kifigurázás nem öncélú. A nevetséges eszmék megérdemlik, hogy nevetség tárgyai legyenek."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23986
üzenetére
1. Az emberek konok hibái nem egyenlők egy adott egyén konkrét/nem konkrét voltával.
Krisztusra hivatkozva öldökölni hiba. Pont.2. Egyrészt a visszalinkelés pont arra utalgat, hogy az ember ír egy rendesen összerakott - nem hevenyészve odahányt két szavas, hanem - (sajnos) hosszabb, összefüggés-leíró kommentet, amit a) el sem olvasnak, b) figyelmen kívül hagyják a tartalmát, c) tartalomtól függetlenül értelmezve újraalkotják az általa indokolatlanná tett érvet/közlést... Ez így ilyen "de" "nem" "de" "nem" (ovis szintű) eredményhez vezet.
Másrészt pont itt van ez a mostanid (#23986) 3-as pontja:
a) ki a francot érdekel a laposföld-elmélet?? Írtam róla egy sort is? Teszek rá. A Demjén-dalt sem hozom ide, hogy "sajtból van a hold, mert megénekelte a Rózsi!". Ne tedd már ezt velem!
Továbbá a húrelméletet veted össze a lapos-föld elmélettel, amikor én a (katolikus) keresztény hitről írok, nem egy "netes szekta" "jobbhíján biznisz-hírnév vágyó" laposföld marhaságáról... Sem a katolikus egyház, sem - tudtommal - a protestáns nagyegyházak (pl. református, lutheránus) nem hívei a laposföld-elméletnek. Sokan meg hisznek a roswelli ufo-ban, az sem érdekel, jó hogy nem hozod fel azt is...
b) "nevetséges eszmék"... A Föld ~7,5 milliárd lakosából ~5-5.5 milliárd valamilyen valláshoz tartozik. Ez nem bizonyít semmit, de egyet biztossá tesz: ép ember nem nevet azon, hogy - figyelembe véve az emberiség egész történelmét is - van egy belénk oltott transzcendens irányultság, melyet a "naaagyszkeptikusatyák" evolúciós vagy más elméleteinek egyike sem tud kezelni sem, nemhogy cáfolni bármivel is (pl. egy állatot/baktériumot/növényt/ bármi élőt!! mutass fel, ami - az emberen kívül - vallásos irányultsággal bír).
Az egy dolog, hogy egy adott téma vonatkozásában összemosol két teljesen másik témát, mintha lenne köze hozzá, de a jelenséget magát is "csaklazán" nevetségesnek titulálni, miközben hozzá sem tudsz szagolni...
Nem kell linkelni, itt igazoltad, hogyan diskurálsz. Terelve, összemosva, lefitymálva, miközben érvet/bizonyítékot nem hoztál semmire. Ezért nem éri meg erőlködni.Na kb. erre gondoltam.
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23987
üzenetére
OK, akkor a 2. pont kicsit érthetőbben:
Van szó lapos Földről a hitedben? Ha nincs, ne kapd fel a vizet.
Ez egy példa volt. Felhozhattam volna a horoszkópot, a kabbalát vagy a homeopátiát is, mint állítólag komolyan veendő valamit.
A "belénk oltott transzcendens irányultságot" mintha próbálták volna már megmagyarázni.
De tfh. nem létezik (még) rá magyarázat: mit bizonyít ez? Ez így megint csak egy érvelési hiba. Nem tudjuk megmagyarázni, tehát biztos Isten csinálta?Van-e vallása más élőlényeknek? Attól függ, mit nevezel vallásnak. Csimpánzok körében megfigyeltek bizonyos "rituálékat" ha meghal egy társuk.
Ne haragudj, de nekem is teljesen úgy tűnik, hogy félresöpröd az érveimet, mert neked nem tetszik. De nem mutatsz rá, miért hibás az érv (a vádaskodás nem rámutatás).
Ha már a nevetség tárgyánál tartunk: a beszélő szamarat ugye nem hiszed el?
Vagy hogy Mohamed kettéhasította a Holdat?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23988
üzenetére
"Van szó lapos Földről a hitedben? Ha nincs, ne kapd fel a vizet."
Ez jogos lenne, de arra kértél, mutassak rá, miért nem tudunk érdemben haladni/kommunikálni. Részemről az ilyenek miatt."Ez egy példa volt. Felhozhattam volna a horoszkópot, a kabbalát vagy a homeopátiát is, mint állítólag komolyan veendő valamit."
Ez megint egybemosás. Ez egy dedikált topik, a horoszkóp még csak hagyján (azért az sem vallásos hit, hanem valami "tanításmentes pótlék"..."izé"), de a homeopátia hogy jön a témához? A kabbala meg a zsidó hithez kötődő részcucc (nem pótolja az alapvallást, hanem vegyük egyfajta "egzegézisnek" - ez nagyon pontatlan, de kb. Szóval ezt a hármat megint úgy sikerült összehozni (az előbbi kettővel: laposföld és húrelmélet), mintha én felsorolnám, hogy macska, kenyérpirító, hold, éhség, jogosítvány. Tessék, lehet megfejteni, mire gondolt a költő..."mit bizonyít ez? Ez így megint csak egy érvelési hiba."
Nem érvként használtam (!), hogy meggyőzzelek, mert azt nem tartom kivitelezhetőnek (ezzel nem is lehetne amúgy sem, hiszen ugyanannyit ér, mint mondjuk, hogy "mivel nem látom az utcán előadást tartani Istent, nem létezik" - ez sem bizonyíték, csak egy mondat).
Ezt írtam: "Ez nem bizonyít semmit, de egyet biztossá tesz: ép ember nem nevet azon, hogy (...) van egy belénk oltott transzcendens irányultság, melyet a "naaagyszkeptikusatyák" evolúciós vagy más elméleteinek egyike sem tud kezelni sem..."
Ez annyit jelent, hogy az ateisták nem tudnak mit kezdeni a hit jelenségével (szidáson, nevetésen kívül), a hívő (és más emberek többsége) meg nem tartja nevetségesnek a hitet. Nem többet."Attól függ, mit nevezel vallásnak."
A "csimpánz vallásossága" szerintem nem igazolt a tudomány jelenlegi álláspontja szerint. Ellenben azt "bármelyik" természetfilm ábrázolja, hogy a szülőállat félti, "gyászolja" kölykeit (ez is esetleges tud lenni). Ez nem utal transzcendens hitre, csak kötődésre (ösztön).
Vallás"a beszélő szamarat ugye nem hiszed el?"
Bálám szamara egy ószövetségi történet, mely az Úr (a választott nép érdekében végrehajott) tettét ismerteti. (Ha már a beszélő szamárról: van ott tízcsapás, kettéválasztott tenger, vízfakasztás a sziklából, meg még egy s más...)
Ha elhiszed, hogy az Úr létezik (hívőként elhiszem), és Ő az Isten, akiről a Biblia szól, akkor egy ilyen nüansznyi tett, hogy beszédre bír egy szamarat igazán nem hihetetlen. Elvégre az egész Teremtés nagyobb csoda annál. Ráadásul - csak a kedvedért - nincs biológiailag/fiziológiailag sem ecsetelve, hogy beszédre képessé tétele hangszálképzés, stb. módján jött-e létre, vagy csak Bálámnak úgy tűnt mintha a szamár szólna, miközben az "iázása" értelmes szavakként tudatosultak benne... Miért? Mert nem tudományos ismeretterjesztő enciklopédia, hanem Isten kinyilatkoztatásának egy tanmese-része, melynek nem a beszélő szamár a fő motívuma (csak egy jelzése annak, hogy Isten hatalmas), hanem az üdvtörténeti sztori: Bálámot megállítja az Úr angyala, hogy ne az ne állhassa útját a zsidóknak."Vagy hogy Mohamed kettéhasította a Holdat?"
Most akkor tisztázzuk: keresztényként engem hol érdekeljen Mohamed csodás tetteinek mibenléte? (abszurd)"félresöpröd az érveimet"
Melyiket (konkrétan)?[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23989
üzenetére
Lehet hogy neked a horoszkóp meg a kabbala nem kapcsolódó, de az alap ugyanaz. Hisznek valamiben, aminek nincs racionális alapja, komolyabb vizsgálat alatt meg szétesik.
Mellesleg ha nagyon akarod, a valláshoz is kapcsolható."...az ateisták nem tudnak mit kezdeni a hit jelenségével..."
Ezt miből szűrted le? Nem maga a hit a baj, hanem annak megalapozottsága.
Te is ugyanúgy felháborodtál, amikor Anfanger mindenfélét állított, ami ellenkezett a meggyőződéseddel.
Egy szkeptikusnak ugyanolyan érzés. Mint amikor valaki teli szájjal bizonygatja, hogy de, a bűvész nyulat varázsolt, még azután is, hogy elmagyarázták neki a trükköt."Melyiket (konkrétan)?"
Konkrétan most, hogy mi számít nevetségesnek (és miért), valamint az állati viselkedést, mint proto-vallást. Nyilván egy csimpánzközösségtől nem várható el ugyanaz, mint az emberektől. Mellesleg fura hogy nem látod a párhuzamot egy gondoskodó Isten vallásánál...
A Mohamed példát is csak félresöpörted, pedig nyilván azt sem hiszed el (nem vagy érintett, gondoltam könnyebben válaszolsz).
Valószínűleg Bálám szamarát sem, ezért kezdtél fejtegetésbe. Ahogy írtad, ez egy tanmese része."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23990
üzenetére
"horoszkóp meg a kabbala" és "ha nagyon akarod"
Azért ne őrüljünk meg!
A kabbala a zsidó hiten belüli dolog, a horoszkópban meg csak annyira hisz az ember, mint a lottóban (akarja, de inkább valószínűségen alapuló szerencsejáték, mint meggyőződéses hit/vallás). Nem egy szint a két dolog. Ilyen alapon a saját sikerességembe vetett hit (~horoszkóp) is vallásos, transzcendens dolog (mindentől függetlenül, önmagában).
Ha nagyon akarom, veszel nekem egy Ferrarit??
Ez már a relativizmus csúcsa. ""...az ateisták nem tudnak mit kezdeni a hit jelenségével..."
Ezt miből szűrted le?"
Abból, hogy máig nincs tudományos igazolása annak, hogy - mittudomén pl. - a bal homloklebeny speciális elváltozása miatt alakul ki a hit, mint következmény. Annyit tudnak, hogy volt, van, és (egyelőre még egy darabig) lesz is.
Cáfolni az alapjait tudományosan szintén nem tudta eddig senki."Te is ugyanúgy felháborodtál, amikor Anfanger mindenfélét állított, ami ellenkezett a meggyőződéseddel."
Két dolog húzta ki a gyufát: 1. valótlan, cáfolható dolgokat hozott fel újra meg újra meg újra, hiába lett leírva, hogy ez nem jó érv/adat (pl. vasárnapi mise, mint a vallás lényege - egyrészt van minden nap, és másrészt ez csak egy része az egész hit/vallás dolognak); 2. kvázi ex cathedra jelentette ki, hogy "a kereszténység" szerint ez vagy az így meg úgy van, olyan esetekben, amik nem közös nevezők a felekezetek felől nézve, miközben párhuzamosan semmizte több felekezet legitimitását. Érvek nélkül, mert azt Te is tárgyaltad vele, hogy nem érvel.
A hite maga nem bosszant, de a "tévtanítása" (ti. kizárólagosságon alapulva, érvek nélkül) már kérdőjeles. Szóvá is tettem/tettük."Egy szkeptikusnak ugyanolyan érzés. Mint amikor valaki teli szájjal bizonygatja, hogy de, a bűvész nyulat varázsolt, még azután is, hogy elmagyarázták neki a trükköt."
Ez itt a kulcsmozzanat, és ezért nem ugyanolyan: nem lett elmagyarázva a trükk. Várjuk nagy erőkkel a magyarázatot.
Eközben megjegyzem: a bűvésztrükk egy tanulható módszer, míg Krisztus áldozata más kategória. Egyiken szórakozol, másikra az életedet teszed fel (hit által)."Konkrétan most, hogy mi számít nevetségesnek (és miért)"
Az nem érv, hanem vélemény-kijelentés, hogy ez vagy az szerinted nevetséges. Az sem lett (logikusan-tudományosan) levezetve, hogy miért, csak annyit tudok, hogy "szerinted egyszerűen az". És nem félresöpörtem, hanem ellen-véleményeztem."az állati viselkedést, mint proto-vallást"
"proto-vallás".... tudományos csengésű. A mögöttes bizonyítékok fényében én a sejtmag-működést is ide sorolom, és tádámm, minden élőlény vallásos. (ez irónia volt részemről)
Kérlek, ez így nem érv, csak egy (rossz) példa, amit valóban elvetettem."Mellesleg fura hogy nem látod a párhuzamot egy gondoskodó Isten vallásánál..."
Nem fura, mert egyértelművé vált már, hogy nem tudod, mit jelent a kereszténység, mit jelent a "gondoskodó Isten", így persze, hogy összemosható egy csimpánz (állat) és a "képmásra teremtett ember", mint üdvtörténeti szereplő."A Mohamed példát is csak félresöpörted, pedig nyilván azt sem hiszed el (nem vagy érintett, gondoltam könnyebben válaszolsz)."
Nem félresöpörtem, hanem nem vagy tisztában a vallási (hitbeli) fogalmakkal, jelentőségekkel, viszonyokkal, így a következtetések/összefüggések sem működnek.
De akkor most máshogy válaszolok, mint az előbb, hogy érthető legyen egy ateistának is: én, aki keresztény vagyok, nem hiszem el Mohamed (de Buddha, vagy Siva vagy más nem keresztény vonatkozású akárki) csodáit. Nyilván. Hiszen Isten számomra a Biblia Istene, és az iszlám nem a Biblia, hanem a Korán vallása. Ateista példával egyik a Lidl, másik a Tesco.
És jól megvilágítod a vonatkozó tudásod/hozzáállásod ezzel: "nem vagy érintett, gondoltam könnyebben válaszolsz" - ez Részedről igazolja, hogy azt sem tudod, hogy egy keresztény és egy iszlámhívő nem felcserélhető (legfeljebb egy ateistának, aki tesz az egészre), és nem arról szólt a dolog, hogy "könnyebben válaszolok", hanem arról, hogy értelmetlen/abszurd kérdést tettél fel. Ha Krisztus-követő vagyok, nem hiszek Mohamedben, ha buddhista vagyok, nem hiszek Krisnában, és így tovább..."Valószínűleg Bálám szamarát sem, ezért kezdtél fejtegetésbe."
Valószínűleg nem sikerült megérteni, így ezt is leírom egyszerűbben, hátha így sikerül: de, elhiszem, mert miért ne lehetne a Biblia valósága, ha egyszer - mint írtam is - volt ott még ezer más csoda. Nem az a kunszt ebben a sztoriban, hogy "né má', beszél a csacsi", hanem az, hogy Isten képes erre is, és hajlandó is volt (erre is) az üdvrendi célja megvalósítása érdekében. A történet tanmese jellege nem a szamár hangsúlya miatt, hanem Izrael sorsa (isteni kiválasztottsága) okán fontos.
Ateistának ez csak olyan, mintha a Micimackó Fülese beszélne egy filmben. Jé, de hát az is megvolt már. De keresztényként több ennél."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23991
üzenetére
Azt hittem az a bajod, hogy nem kapcsolható a valláshoz. A judaizmus nem vallás?
"Cáfolni az alapjait tudományosan szintén nem tudta eddig senki."
Mármint mit kellene cáfolni? A vallások kialakulására, a vallásos élményre vannak már elméletek. Tényleg nem tudom, mit akarsz még...
Ugyanúgy nem tudom, hogy neked mi lenne megfelelő "bizonyíték" a vallásosságra egy civilizáció előtti, de viszonylag intelligens, közösségben élő fajnál..."Krisztus áldozata más kategória. Egyiken szórakozol, másikra az életedet teszed fel (hit által)."
Azt ugye tudod, hogy amíg nincs konkrét magyarázat a feltámadásra, addig hiába mondod, hogy más kategória? Egyelőre a "más kategória" lehet simán írói túlzás.
"Nem fura, mert egyértelművé vált már, hogy nem tudod, mit jelent a kereszténység..."
Ez megint gyanúsítgatás, konkrét ellenérv nélkül. Miért, nem sokkal jobb érzés az, ha valaki örökkön örökké vigyáz ránk?
Mohamedre vonatkozó válaszodat meg nem nehéz tisztességtelennek venni. Mit számít?
Ha szomszéd Józsiról olvasnád ugyanezt, vagy Mohamedről, valószínűleg ugyanúgy nem hinnéd el. Mert rendkívül valószerűtlen, és ellentmond a tapasztalatainknak.
De valamiért a kereszténységnél nem szólal meg a vészcsengő? Akkor sem, amikor a mindenség teremtője egy röhejes szamár-bábozással próbálja meggyőzni a hallgatóságot?
Mintha nem tudna egyéb, méltóságteljesebb trükköket..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23992
üzenetére
"Azt hittem az a bajod, hogy nem kapcsolható a valláshoz."
A kabbala kapcsolható, node a horoszkóp, homeopátia, laposföld, húr-elmélet nem, márpedig ezeket egy kalap alá véve példaként soroltad..."Mármint mit kellene cáfolni?"
Számomra semmit. De Te azt írtad korábban, hogy értelmetlen-alaptalan a hit (a vallások), és a tudomány sorra kiszorítja azt. Nem látom, hogy így lenne, sem azt, hogy ezt alátámasztottad volna.
Másképp: vagy cáfold meg a hit/vallás alapjait, vagy ne, de döntsd el, mit akarsz."Ugyanúgy nem tudom, hogy neked mi lenne megfelelő "bizonyíték" a vallásosságra egy civilizáció előtti, de viszonylag intelligens, közösségben élő fajnál..."
Mintha írtam volna a barlangrajzokat, mint transzcendens-mágikus jelzőket... (#23904) Miklós315Concorde-effektus:
1. ez gazdasági vonatkozású (ahogy az utilitarizmusod is...), nem erkölcsi-hitbeli-filozófiai tárgykörre vonatkoztatható,
2. Nem kényszert érezve, beleragadva élem meg a hitemet, hanem önkéntesnek, logikusnak, élőnek gondolom. Nem "befektettem" és már "csakazértis" ragaszkodok hozzá, hanem így döntöttem és nem bánom. Tehát teljesen nem ideillő."Azt ugye tudod, hogy amíg nincs konkrét magyarázat a feltámadásra, addig hiába mondod, hogy más kategória?"
Nem, ez így tévedés/csúsztatás. A horoszkóp/lottó/babona akkor sem egyenlő a (vallásos) hittel. Ateistának kívülről lehet, hogy egykutya, de nagyon nem ugyanazt jelentik.
Más az ok, a mozgató, a folyamat, a belső hozadéka, a működése, minden aspektusa másképp jellemezhető."Ez megint gyanúsítgatás, konkrét ellenérv nélkül."
Az ellenérv ott van, csak figyelmen kívül hagytad.
Az ember kitüntetett szerepet foglal el a Teremtésben, az állat nem. Ez alapvetés azoknak, akik ismerik (direkt nem azt írtam, hogy hisznek) a keresztény tanítást (e tekintetben teljesen mindegy is, melyik felekezet felől közelít az egyén). Ezért nem gyanúsítgatás, hanem Általad többször igazolt tény. Szeretnéd, hogy beidézzem az összes ezt alátámasztó közlésedet? Megteszem, már ismerhetnél"Miért, nem sokkal jobb érzés az, ha valaki örökkön örökké vigyáz ránk?"
Ezt a mondatodat ebben a kontextusban nem értem, de önmagában a válaszom az, hogy persze, hogy jó érzés, ha vigyáznak az emberre (pl. a szülei, a párja, a rendőr, Isten)..."Mohamedre vonatkozó válaszodat meg nem nehéz tisztességtelennek venni."
Semmi tisztességtelen nincs benne, pusztán logikailag kizáró ellentétet képez a teljesen abszurd kérdésed (le is írtam az okát)."Ha szomszéd Józsiról olvasnád ugyanezt, vagy Mohamedről, valószínűleg ugyanúgy nem hinnéd el. Mert rendkívül valószerűtlen, és ellentmond a tapasztalatainknak.
De valamiért a kereszténységnél nem szólal meg a vészcsengő? Akkor sem, amikor a mindenség teremtője egy röhejes szamár-bábozással próbálja meggyőzni a hallgatóságot?
Mintha nem tudna egyéb, méltóságteljesebb trükköket..."
Ezen jót röhögtem, de teljesen abszurd, értékelhetetlen öszvér-gondolatmenet (a "méltóságteljes trükk" külön aranyos)
Azért annyit: nem a tapasztalatainknak mond ellent (ebben a jelenlegi kontextusban), hanem számomra a hitemnek, ezért kizáró ellentétként elvetem, nem hiszem el, nem érdekel, hogy más elhiszi.
Egy ateistának csak a tapasztalatai vannak, egy hívőnek ennél kicsit több áll rendelkezésre (bár az is tapasztalat, de olyan szubjektív, belső megtapasztalás, amit nem lehet bizonyítólag megvitatni).Váltsunk: mi győz meg arról Téged, hogy nincs semmi, de semmi a materiális világon túl?
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23993
üzenetére
"Ezt a mondatodat ebben a kontextusban nem értem..."
Persze, mert egy primitív intelligenciától vársz barlangrajzokat, ami a természetes élőhelyén nem rajzol. De a temetési rituálé nem transzcendens, mert...?
Arról nem is beszélve, ha pl. a delfineknél figyelnek meg hasonlót, tőlük hogyan vársz rajzokat?
Minél többet tudunk meg a világból, annál kevésbé kitüntetett az ember szerepe. És ez a kiemelt szerep is zsidó-keresztény vallásban igaz.
Más vallások számára, ahol az állatokat is tiszteltek nem sokat mond ez a kijelentés.Az is fura, hogy a mennyei atya figurájában még mindig nem látod a gondoskodó szülőt, különösen ha hasonlatokban rendre előjön.
Az asztrológia eredeti formájában meg nagyon is egybefonódott a vallással. Mondjuk te nyilván az ilyen okkultista izékre gondolsz...
Bónusz: a Concorde-effektus mindenre igaz, ami nagy (nem csak anyagi) befektetést igényel az egyéntől. Ezt (is) célozzák a beavatási szertartások.
"...nem a tapasztalatainknak mond ellent (ebben a jelenlegi kontextusban), hanem számomra a hitemnek..."
...és ezzel dobtad ki az észszerűséget az ablakon. Az ateistának is vannak belső tapasztalásai, de nem gondolja, hogy ezek természetfeletti eredetűek lennének.
A hívő ragaszkodik hozzá, akkor is, ha a valóságban nem támasztja ezt alá semmi.Én nem tudom hogy van-e valami a "materiális világon túl". Tök mindegy hogy van vagy nincs, ha nincs ránk hatással.
Ha meg van ránk hatása (lásd horoszkóp, szellemek, istenségek) akkor az a része a mi világunkban mérhető.
De ezt még nem sikerült mérni..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23994
üzenetére
A majmok temetkezési szokásairól semmit nem dob ki a gugli... Linket tudsz dobni hozzá? (Olyanról már láttam filmet, hogy a halott kicsinyét még hurcolta magával az anya egy darabig, de ez semmire nem bizonyíték.)
Az emberek anno bizonyítottan rajzoltak (ami tuti nem materiális megközelítést jelez), az állatok max mázolnak, ha odaadnak nekik egy vásznat/pemzlit, hogy "nesze, mostantól művész vagy"..."Minél többet tudunk meg a világból, annál kevésbé kitüntetett az ember szerepe."
Ez így egyáltalán nem igaz.
Minél többet tudunk meg a világból, annál nagyobb a megismert világ(mindenség) és a megfejtendő rejtélyek sora, de az ember jelenleg is kiemelkedik a növény- és állatvilágból, ismeretlen idegen civilizációkról sem tudunk..."És ez a kiemelt szerep is zsidó-keresztény vallásban igaz.
Más vallások számára, ahol az állatokat is tiszteltek nem sokat mond ez a kijelentés."
1. Nem csak...
2. Ahol állatokat tisztelnek, ott nem az állatokat, hanem az isteneket tisztelik, akiknek az állati "avatárjuk" a megfogható mozzanata ennek (tehát nem önmagáért fontos az állat), de a vallásban ettől még az ember kiemelt viszonyban van eme istenekkel. (Továbbá nem csak állatok, hanem folyók, stb. nem élő dolgok is lehetnek tisztelet tárgyai egyes vallásokban.) A lényeg, hogy az ember és az istenség viszonya a központi elem, az már másodlagos, hogy adott vallás mely formában hány istenséget tisztel/tart számon/stb."Az is fura, hogy a mennyei atya figurájában még mindig nem látod a gondoskodó szülőt, különösen ha hasonlatokban rendre előjön."
Ez teljesen megalapozatlan állítás, figyelembe véve az előzmény-diskurzusainkat is, ahol többször én hoztam fel példaként a "gondoskodó szülő" hasonlatot...
Szóval ezt kifejthetnéd: mire gondolsz itt??"Az asztrológia eredeti formájában meg nagyon is egybefonódott a vallással. Mondjuk te nyilván az ilyen okkultista izékre gondolsz..."
A legközelebbi az ilyen kabbalista - konkrét valláshoz kötött - ága-boga, de a többi "ezoizét" valóban nem tartom egy dimenziónak a keresztény hittel/vallással, tehát mindössze ennyi. Önmagában megállhat mint felfogás/pótlék, de teljesen más kategóriának tartom."Bónusz: a Concorde-effektus mindenre igaz, ami nagy (nem csak anyagi) befektetést igényel az egyéntől. Ezt (is) célozzák a beavatási szertartások."
Nem tartom igaznak a "mindenre igaz" tételt. Erkölcsi vonatkoztatási pontnak pl. abszolút nem felel meg. (Ahogy az utilitarizmus sem.)""...nem a tapasztalatainknak mond ellent (ebben a jelenlegi kontextusban), hanem számomra a hitemnek..."
...és ezzel dobtad ki az észszerűséget az ablakon."
Pont, hogy nem. A keresztény Biblia alapján semmiesetre sem illeszthető be pl. Mohamed, ergo logikailag kizáró viszonyban állnak. Tehát a következtetésem, miszerint "nem hiszem el, hogy Mohamed Isten segedelmével csodát hajt végre, hogy ezzel is egy teljesen más vallást támasszon alá": helyes."Az ateistának is vannak belső tapasztalásai, de nem gondolja, hogy ezek természetfeletti eredetűek lennének.
A hívő ragaszkodik hozzá, akkor is, ha a valóságban nem támasztja ezt alá semmi."
1. A hívő meg úgy gondolja, hogy azok a belső tapasztalásai, amik vallási/hitbeli vonatkozásúak, azok természetfeletti jelek.
2. Az ilyen belső tapasztalások/bizonyságok nem objektív tudományos alapon mérhető, elbírálható dolgok, így a "ha a valóságban nem támasztja ezt alá semmi" kitétel nem releváns.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23995
üzenetére
posztmortem csimpánz rituálé
csimpánzok rituáléi"...de az ember jelenleg is kiemelkedik a növény- és állatvilágból..."
Érzékeink messze elmaradnak az állatoktól, de még bizonyos agyi képességeink is. A galambok jobban tájékozódnak, a majmok mintafelismerése jobb nálunk.
Az a mázlink, hogy elég jók vagyunk összességében bizonyos dolgokban és a közösségben élünk.
"Ahol állatokat tisztelnek, ott nem az állatokat, hanem az isteneket tisztelik..."
Ez igaz, ott a pont. Ahol meg a lélekvándorlásban hisznek, az ember csak egy test, a lélek meg univerzális.
Egyébként meg nyilván minden szentnek maga felé hajlik a keze. Az emberek vallása emberközpontú."Szóval ezt kifejthetnéd: mire gondolsz itt??"
Azt írtad, az állati "gyász" nem utal transzcendens hitre, csak ösztönös kötődésre. Viszont a vallás alapjai is az ilyen kötődésben vannak. A "transzcendencia" nyilván sokkal absztraktabb, utólag kialakult dolog."Tehát a következtetésem, miszerint "nem hiszem el,..."
De hogy mit nem hiszel el, az nem 100%-ban a vallásodtól függ. Ha az lenne a Bibliában, hogy a disznók repülnek, akkor elhinnéd?
Nyilván nem lett volna sikeres vallás a kereszténység, ha a valóságnak ennyire nyilvánvalóan ellentmondó állításokkal van tele.
Szóval itt az a kérdés, hogy ha pl. katolikus vagy, előkerül egy apokrif irat valami fantasztikus állítással, a pápa meg beemeli a kánonba (tudom, ilyen nem szokott megtörténni), akkor el kell-e hinni? Főleg ha eddig nem hitted el."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23996
üzenetére
Kösz a linkeket
""...de az ember jelenleg is kiemelkedik a növény- és állatvilágból..."
Érzékeink messze elmaradnak az állatoktól, de még bizonyos agyi képességeink is. A galambok jobban tájékozódnak, a majmok mintafelismerése jobb nálunk.
Az a mázlink, hogy elég jók vagyunk összességében bizonyos dolgokban és a közösségben élünk."
1. Pl. a hangyák is szervezett társadalmat alkotnak, pl. a hollók is képesek felismerni az egyedi embereket (évek múltán is), pl. a gorillák is képesek megtanulni a jelbeszédet, stb.
De! Matematikát, teológiát, koncertművet, univerzum-eredetet, összetett igazságszolgáltatást egyik állat sem képes végezni/alkotni/vizsgálni/alkalmazni.
2. Erkölcsi értelemben (Isteni/szekuláris humanista módon) emelkedik ki, túl az ösztönökön."Ahol meg a lélekvándorlásban hisznek, az ember csak egy test, a lélek meg univerzális.
Egyébként meg nyilván minden szentnek maga felé hajlik a keze. Az emberek vallása emberközpontú."
1. Úgy-úgy.
2. A lélekvándorlás esetében is az egyénről szól, csak a (vándorló) lélek megfelelő hangsúlyt kap egy sajátos világnézeti megközelítésű rendszerben."Azt írtad, az állati "gyász" nem utal transzcendens hitre, csak ösztönös kötődésre. Viszont a vallás alapjai is az ilyen kötődésben vannak. A "transzcendencia" nyilván sokkal absztraktabb, utólag kialakult dolog."
1. Nem igazolt az állati gyász (emberi szintű voltának) ténye, mibenléte (jelenleg csak kevés esetszám alapján is mindössze feltételezik a lehetőségét).
2. Az emberi gyász (az elmúlás "előre" felfogása, absztrakt teológiai-filozófiai viszonyulásai) jelenleg kizárólag emberi vonatkozású jellemzők. Hogy mi az "utólag", azt majd a tudomány valamikor megfejti, addig marad az, hogy a legkorábbi emberek is már ilyen jellemzőkkel bírtak (ha nem is mai fejlettségű teológiai rendszer-háttérrel)."De hogy mit nem hiszel el, az nem 100%-ban a vallásodtól függ."
De, ha az aktuális kérdés (itt most, esetünkben Mohamed csodái) erre (ti. a hitre konkrétan) vonatkozik.
Nyilván, ha nem ilyen jellegű kérdésről van szó, akkor más lehet a helyzet..."Ha az lenne a Bibliában, hogy a disznók repülnek, akkor elhinnéd?"
Attól függ: a szamár is beszélt (a konkrét teológiai tartalmú "tanmesében")
Viszont jelenleg/valójában (tudtommal) nincs repülő disznó a Bibliában, így..."Nyilván nem lett volna sikeres vallás a kereszténység, ha a valóságnak ennyire nyilvánvalóan ellentmondó állításokkal van tele."
Szerintem nem ettől függött a sikeressége, hiszen egyrészt tele a tanítás csodás dolgokkal, másrészt ezek inkább eszközök, jelek, nem a lényege (üzenete) az egésznek."Szóval itt az a kérdés, hogy ha pl. katolikus vagy, előkerül egy apokrif irat valami fantasztikus állítással, a pápa meg beemeli a kánonba (tudom, ilyen nem szokott megtörténni), akkor el kell-e hinni?"
Részben meg is válaszoltad + már volt is róla szó: a kánon lezárult, így a kérdésnek (új könyv felbukkanása) nincs értelme, jelentősége. És nem a pápa egyedül emelné be, a kanonizáció sem úgy ment...[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23997
üzenetére
Egyelőre erre válaszolok:
"Szerintem nem ettől függött a sikeressége, hiszen egyrészt tele a tanítás csodás dolgokkal..."
Szent Jusztinusz apológiai írásaira* szoktak hivatkozni, aki párhuzamba állítota az ókori világ isteneit, legendáit a kereszténységgel (csak ő a kereszténység védelmében tette).
Perzeusz is egy "szűztől" született, Dionüszosz a vizet borrá változtatta, Adonisz, Aszklépiosz, és még mások "feltámadtak".
Egyébként nem titok, hogy a kereszténység is a Nagy Sándor utáni szinkretikus vallások jegyeit mutatja.
Szóval a csodák szinte alapfelszerelségnek számítottak akkoriban. Kellett legyen valami más vonzereje is.* Bocs, nem találtam magyar forrást.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23998
üzenetére
Pusztán érdekesség szintjén: valóban sokat vizsgálták már a dolgokat, és egyiptomi, görög, közel-keleti hasonló szimbolikát véltek felfedezni. Izgalmas.
Másfelől a görög pogányok számára kellett valami megfogható, ismerős "fogalomtár", hogy felfogják egy más tanítás lényegét. Ezért használta ezt a módszert több keresztény tanító is (egyházatyák).
Viszont nem erre, hanem az üzenetre gondoltam. Az emberek számára (abban a korban is, de ma is) vigaszt, reményt, választ kínált az alapkérdésekre. Helyükre kerültek a dolgok.
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23999
üzenetére
Én kicsit másnak látom az ígéretet: az osztálykülönbségek eltörlése, a legyőzöttekből győztesek, az utolsókból elsők. Hogy a sok szenvedés végül meghozza a jutalmát.
Egy válságos időszakát élő Római birodalomban nagy tömegeknek lehetett ez vonzó."What is bravery, without a dash of recklessness!"
szóval: ?
Új hozzászólás Aktív témák
- Honor 8 - tisztelet a kivitelnek
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- sziku69: Szólánc.
- OLED TV topic
- Android játékok topikja
- Kormányok / autós szimulátorok topicja
- Redmi Note 13 Pro 5G - nem százas, kétszázas!
- Motorolaj és szűrő topik
- Hobby elektronika
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- További aktív témák...
