Új hozzászólás Aktív témák

  • MageRG

    addikt

    válasz Miklós315 #23497 üzenetére

    Hát ez eléggé szerecsenmosdatástak tűnik.
    Egyébként az egyházi és a világi hatalom szétválasztása nem azt jelenti, hogy bármi, amit a világi hatalmammal művelek (vagy ha együttműködök) az felment a felelősség alól, mint egyházi személyt.

    A jótékony homály alatt meg nem tudom mit értesz.
    Pl. jókat lehet röhögni az Ark Encounteren, amit ide is belinkeltem.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Anfänger

    őstag

    válasz MageRG #23499 üzenetére

    Elmondtam feljebb,amire kíváncsi vagy. Isten belehelyezi a szívembe,szellemembe,lelkembe- ( lehetetlen behatárolni)- a választ,és tudom ,hogy az Isten mondja azt. Nehéz elmagyarázni,mert nem kézzelfogható,nehezen is bizonyítható,csak az a személy hallja,akinek az Úr mondja és csak akkor bizonyítható,ha megcselekszem azt,vagy elmondom azt annak a személynek( azt is megmondja,kinek) akinek az Úr szánta,és történik valami rendkívüli,ami egyébként embertől nem jöhet. Pl.gyógyulás,megtérés,megszabadulás valamilyen függőségből...
    Dicsőség Jézusnak!

    [ Szerkesztve ]

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • Miklós315

    aktív tag

    válasz MageRG #23500 üzenetére

    "Ezért írtam teremtéstörténetet, nem katolikus teológiát."
    Ezt így, ebben a formában nem értem - fejtsd ki, kérlek, hogy mire gondolsz ez alatt :R

    "Egyébként a katolikusok akkor is hivatalosan a teremtés részeként tekintettek az evolúcióra, amikor még nem is volt ismert ez az elmélet?"
    Röviden: nem.
    Kicsit bővebben: implicite igen.
    Kifejtve: (Ez majd részben kapcsolódni fog az Egyház bűnei megítélése témához is, ti. a "modern ember történelemszemlélete" miatt.) A régebbi korok emberei adott tudástárral rendelkeztek (mindig az adott felhalmozott ismeretekre kell gondolni), így, amikor még nem állt rendelkezésre pl. a CERN, mint eszköz a kutatáshoz, bizonyos mai terminusokat/tapasztalt ismereteket nem alkalmazhattak. (itt szeretem beszúrni pl.-ként az ókori görög "tudósokat", akik anno a "fa alatt ülve" kigondolták a mai napig igaz megállapítást az atomoszról, aminek megadták a definícióját: tovább nem osztható alap-alkotóelem. Ma meg hülyézik őket, mert "az atom tovább osztható, tévedtek" - csakhogy nem! A defínició helyes, arról, hogy egy tökkelütött balf@sz egy részeredményre aggatta rá az "atom" elnevezést, gondolván, hogy "ez a végső lépcsőfok, ő a király", csak annyit jelent, hogy tévedett. Mert ugye később mások tovább jutottak...) Bocs a kitérőért, de pl.-ként ez jó szolgálatot tehet azt illetően, hogy lássuk, adott régebbi korban élő emberek az adott ismeretekből dolgoztak + a szimbolika (a Biblia tömörített "képekben" beszél - rövid, velős hasonlatok, példázatok -, mert így tudták elképzelni, megragadni az információkat, és tárolni fejben, nagy tárkapacitású Iphone-ok híján...) Így a Teremtés története is: nyilván nem a konkrét hét napot, hanem helyesen a kozmikus nagy fejlődési stációkat takarja (pl. lőn világosság: a Nap - csillag - létrejötte; egek és földek/vízi állatok/szárazföldi állatok/ember alkotása: sorra a bolygónk evolúciója) - és itt érhető tetten, hogy kb. kétezer évvel ezelőtt is "ráéreztek arra", amit mai űrszondákkal és matematikai képletekkel próbálunk mind jobban megismerni: ti. a Világmindenség történetét. (A Nagy Bumm sem áll ellentétben a teológiával - Isten volt az oka - csak akkoriban még nem használták ezt a fogalmat/nevet az "eseményre"/"eseménysorozatra")

    "nem a passzív "véletlen" és Isten lehet csak magyarázat"
    Nem. De a teremtés/keletkezés okától függetlenül a vége - etikai lecsapódás a mindennapjainkban: emberek bánásmódja környezetükkel (egymás/természet) - ettől még ugyanaz lesz, ti.:
    1. van szabad akarat (oka Isten): lehet rosszul bánni egymással, de jó ez így? Isten a hibás, ha én bántok másokat?
    2. van szabad akarat (oka ismeretlen/nem valami természetfeletti az eredője - gazdátlanok/kötetlenek vagyunk): lehet rosszul bánni egymással, de jó ez így? Ki a hibás, ha én bántok másokat?
    3. nincs szabad akarat (Isten miatt kötött pályán mozgunk): lehet rosszul bánni egymással, de jó ez így? Miután vannak jó és rossz viselkedésű emberek (megtapasztaltuk), ezért nálam ez így értelmezhetetlen, mivel a kinyilatkoztatás ellentmond annak, hogy Isten rossz szándékú (parancsolatai és azok szándékai tisztán érthetőek - csak nem hallgatunk rá, ergo eleve dönthetünk másképp);
    Illetve ha feltesszük, hogy egy végtelenül rossz szándékú Isten, aki miatt nem dönthetünk önként - ergo minden rossz ember valójában miatta rossz -, akkor ebből a teljes reménytelenség/kilátástalanság következik... Ez Neked jó? Ez Neked elfogadható végkövetkeztetés? Te így gondolod/képzeled el a világot?
    4. nincs szabad akarat (nincs semmi természetfeletti kényszerítő): lehet rosszul bánni egymással, de jó ez így? Ki a hibás, ha én bántok másokat?
    Konklúzió: én a 3-as pontot személy szerint elvetem, a többi három esetben pedig az ember lesz a ludas minden rosszért, amit ember okoz.

    "a tapasztalatok szerint nincs szabad akarat, de etikában (szituációfüggően) lehet rá hivatkozni"
    Segíts, nem tudom, mire gondolsz, fejtsd ki kérlek :R

    "Isten léte alapvetően befolyásolja az etikát, ugyanis amit Isten mond, az az erkölcs."
    Mondod Te. Szerintem meg lehet alapja Isten (hit, vallás szemszögéből), de nélküle is lehetne alapozni egy erkölcsi rendszert (csak pl.: Kantot javaslom nézegetni).

    "Ha az egész anyagi világ valamiféle tanulási folyamat, miért kell kidobni az a végén az eredményt?"
    Segíts, nem tudom, mire gondolsz, fejtsd ki kérlek :R

    (#23501) MageRG:
    Nem szerecsenmosdatás, mert úgy hangozna, hogy "az Egyház nem bűnös, mert...". Márpedig én két dolgot szerettem volna kérni:
    1. a közismert/általánosan elterjedt, téves tudáson, félinformációkon alapuló közhely vádak pufogtatása helyett tessék utánaolvasni a részleteknek,
    2. ez után a konkrét, pontos, körülírt vádakat lehet felhozni, hogy érdemes legyen egyáltalán beszélni róla (aki akar)
    Mert vannak vádolható dolgai a régi kor és a mai kor Egyházának is - ergo nem szerecsenmosdatás, hanem pontosítás.

    "A jótékony homály alatt meg nem tudom mit értesz."
    Az az általánosító-téves-közhelyparádé szokott fel-felmerülni az Egyházzal szembeni bűnök büszke felemlegetésekor, hogy bezzeg a protestánsok, akik bátrak voltak, szembeszálltak az elnyomó, diktátor, sátáni, gyilkos Egyházzal, és megjavították amit az elrontott... Ki kéne nyitni egy törikönyvet, és el kéne olvasni, milyen vidám volt az élet a szabadságot, jobb világot elhozó Kálvin vezetése alatt...stb.
    Ezt értem ezalatt. De a fenti eszmecserében ez ugyanúgy részletkérdés, pontosítás, mert a végkövetkeztetéseket nem befolyásolja, hogy másnak is volt vaj a füle mögött.

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • MageRG

    addikt

    válasz Miklós315 #23503 üzenetére

    1. Genezis. A fajok szeparáltan keletkeztek, átjárás nincs. Az ember pedig mindegyiktől különbözik, kitüntetett szereppel.
    A valóság ezzel szemben az, hogy amióta élet létezik a Földön, az idő nagy részében még csak nem is volt többsejtű. A szárazföldi élet sokkal rövidebb ideje létezik mint a vizi.
    A különféle fajok évmilliók alatt alakultak ki sok-sok generáció felhalmozódott változásai során. Ezt a folyamatot nem intelligencia irányítja, hanem a környezethez való alkalmazkodóképesség.
    Az összes gerinces visszavezethető egyetlen ősre. Végül az ember is csak egy majom, nincs kitüntetett szerepe.

    A tudományos módszer hosszú fejlődésen ment keresztül, amiben jelentős szerepe volt a felvilágosodásnak. Az ókori görögök idején még nem vált szét élesen a természettudomány és a filozófia. Tálészt ajánlom, mint a tudományos módszer ősatyját.

    Az "nekem jó-e", "jó ez így" nem megfelelő kérdések az igazság keresésénél.
    Csak azt mutatják, hogy azt vagyok hajlandó elfogadni, ami nekem jobban tetszik.
    Egyébként ne engem kérdezgess, hanem azt, aki kitalálta isten koncepcióját. A többi csak ennek a folyománya.

    Szabad akarat: már volt róla szó, hogy az emberi elme a saját fiziológiájának rabja. Az empátiának is megvan a maga agyterülete, így az önző, antiszociális viselkedés is visszavezethető ennek működési hibáira.
    Társadalmi szempontból viszont hasznos, ha mindenki a saját tetteiért vállal felelősséget.

    "Mondod Te."
    Akkor javíts ki! Mit mond erről a kereszténység? Isten tehet, mondhat erkölcstelen dolgot? Nem tőle ered az erkölcs a keresztények szerint?

    "...bezzeg a protestánsok, akik bátrak voltak..."
    Lehet hogy te így olvastad, de Amerikában pl. a puritánok akasztották a boszikat, nem a katolikusok. Egyébként a másik oldal hibái még nem mentség a saját bűneikre.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    aktív tag

    válasz MageRG #23504 üzenetére

    "Genezis... A valóság ezzel szemben az..." (Tőled)
    "...a katolikus teológia hivatalosan a Teremtés rendjének részként tekint az evolúcióra." (tőlem, 23496-ból) és "...a szimbolika (a Biblia tömörített "képekben" beszél..." (tőlem, 23503-ból)
    Ergo ebben nincs vita :K

    "Az összes gerinces visszavezethető egyetlen ősre."
    Folyamatosan elemzik, kutatják, avagy a "tudomány jelenlegi álláspontja szerint", ami amúgy is ugyanoda vezet - ha a részletek még tisztázásra is várnak -, avagy ld. itt fentebb.

    "Végül az ember is csak egy majom, nincs kitüntetett szerepe."
    Teizmus álláspontja szerint van. Lehet dönteni... avagy szabad akarat. ;)

    "A tudományos módszer hosszú fejlődésen ment (jav.: megy) keresztül, amiben jelentős szerepe volt a felvilágosodásnak."
    Nem kényszerítő erejű (hanem egyéni önkény, szimpátia alapú) a logikai kapcsolat a két tagmondat közt:
    1. "A tudományos módszer hosszú fejlődésen ment (megy) keresztül..." - ez egy állandó folyamat.
    2. "...amiben jelentős szerepe volt a felvilágosodásnak." - Nem. 2/a) ettől függetlenül valós a folyamat, 2/b) a felvilágosodás eszmeileg a szekularizációval, gyakorlatilag a véres átmenettel (feudalizmusból a modern kapitalizmusba) egyenlő (ld. forradalmak; továbbá új gazdasági hangsúly/rendszer; új társadalmi-szociális rendszer, stb.)

    "Az ókori görögök idején még nem vált szét élesen a természettudomány és a filozófia."
    A középkorban sem (hét szabad művészet), és?
    (jav.: Thalész - amúgy meg túlzás)

    "Az "nekem jó-e", "jó ez így" nem megfelelő kérdések az igazság keresésénél.
    Csak azt mutatják, hogy azt vagyok hajlandó elfogadni, ami nekem jobban tetszik."
    Te és én diskurálunk (itt és most). Te kérdezősködsz (nem csak tőlem kérdezel). Te fogadod el vagy veted el (esetünkben úgy látszik, elveted) pl. a szabad akarat lehetőségét, és ezt eddigi hsz.-id alapján a vádolt Istenre vezeted vissza (vagy legalábbis, amennyiben elfogadod a létezését, akkor a tőle való függésre vezeted le). Te azt fogadod el, ami vagy neked tetszik (öncáfolat, hiszen szabad döntés), vagy amitől függsz (de mitől függsz? - ezt tényleg kérdezem, mert nem tudom, mi a Te értelmezési meződ).
    Másrészt: én eddig is a gyakorlati etikai kontextusban tárgyaltam (korábban indokoltam is az okát), és a tekintetben leírtam, (tévedés jogát fenntartva) szerintem mik a lehetőségek (ld. 23503. hsz-omban) --> "szabad akarat --> miért szomorú az őzike?"-tengelyen.
    Ha elkötelezed magad valamely álláspont (felismert objektív igazság) mellett, akkor az már a Te igazságod is lesz (azonosulsz vele, elfogadod, betartod, stb.), vagyis legvégül helyes kérdésekké válnak --> gyakorlati etika háttere a szemszögedből (erre irányult a kérdés, ami elől kitértél).

    "Egyébként ne engem kérdezgess, hanem azt, aki kitalálta isten koncepcióját."
    Istent? Embert (ő szerintem már meghalt...)?
    Másrészt: Ez esetben konkrétan Téged kérdeztelek. A többire ott a könyvtár/internet.

    "...emberi elme a saját fiziológiájának rabja. Az empátiának is megvan a maga agyterülete, így az önző, antiszociális viselkedés is visszavezethető ennek működési hibáira."
    Ez nem zárja ki az isteni eredetű szabad akaratot, csak árnyalja, részletezi - a tudomány mindig aktuális álláspontja szerinti adatokkal.

    "Társadalmi szempontból viszont hasznos, ha mindenki a saját tetteiért vállal felelősséget."
    Oké, akkor (tegyük fel, mert szerinted) nincs Isten, nincs szabad akarat, a fiziológia korlátoz, de társadalmilag ezek ellenére mindenki vállaljon felelősséget azért, amiért nem felel??? :F

    "Mit mond erről a kereszténység?"
    Nem (én) vagyok papagáj ( ;] - bocs magasan repült), már volt szó róla.

    "Isten tehet, mondhat erkölcstelen dolgot?"
    1. szabad akarat
    2. mindenható - tehát elvileg igen
    3. mivel , matematikailag "kicsi a valószínűsége", hogy fog is (nem fog). ;)

    "Nem tőle ered az erkölcs a keresztények szerint?"
    A keresztények (is) szerint.

    "Lehet hogy te így olvastad..."
    szövegértelmezés + kontextus

    "...Amerikában pl. a puritánok akasztották a boszikat..."
    Nincs vita - ez ugyanarra példa, mint amire Kálvin volt tőlem.

    "Egyébként a másik oldal hibái még nem mentség a saját bűneikre."
    Pontosan, de szövegértelmezés + kontextus

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • MageRG

    addikt

    válasz Miklós315 #23505 üzenetére

    Megint előkerült a szimbolika.
    Ezzel az a baj, hogy teljesen önkényes mi a szimbolizmus és mi nem az (kivéve Jézus példabeszédeit). Leginkább ott lesz hirtelen valamiből szimbolika, ahol a szó szerinti értelmezés a tények ismeretében már tarthatatlan.
    De ezzel nem cáfoltad, hogy a Genezis és tények nem egyeztethetők össze.

    Azt a benyomást kelted, mintha maga a tudományos módszer is folyamatosan változna, holott ez nem igaz. A módszer alapjai nem változtak gyak. az 1700-as évek óta. Ugyanúgy a racionalizmusra, empirizmusra, szkepticizmusra épülnek.

    "...és?"
    A filozófiában mindenkinek igaza lehet. A természettudományokban csak annak akinek az állításai megfelelnek a valóságnak.

    "bla-bla-bla"
    Figyelj, én a közös kiindulási pontokból levezettem, hogy elég sok probléma van ezzel a koncepcióval.
    1. pont: Isten bünteti a szabad akaratot. 3. pont: Isten elrendezi, ki fog bűnözni.
    A 2. és 4. ebből a szempontból nem érdekes.
    Nekem gyanús, hogy nem azt érted szabad akarat alatt, amit én.
    Hogy nincs szabad akaratod, az nem azt jelenti, hogy valaki/valami megmondja, hogy fogsz dönteni. Azt jelenti, hogy nem vagy tudatában az összes tényezőnek, ami befolyásolja a döntéshozatalt. Pánikhelyzetben, vagy oxigénhiányos állapotban is az egyén dönt, csak meglehetősen beszűkülten.
    A "jó ez" pedig egy külön kérdés. Kinek jó? Milyen kontextusban?

    "Ez nem zárja ki az isteni eredetű szabad akaratot..."
    Az Ockham-elv szerint ha nem utal rá semmi, akkor de, kizárhatjuk (Ami feltételezhető bizonyíték nélkül, azt ki is zárhatjuk bizonyíték nélkül.)

    "mivel jó, matematikailag "kicsi a valószínűsége", hogy fog is (nem fog)."
    Egyrészt ezzel nem minden keresztény ért egyet: van aki szerint Isten természete nem engedi, hogy erkölcstelent tegyen. De ha ez így van, akkor már el is vesztette a szabad akaratát.
    A te magyarázatod sem sokkal jobb: kicsit olyan, mint amikor az oviban hencegnek, hogy "kettétöröm a vasúti sínt, csak most nem akarom".

    "...mindenki vállaljon felelősséget azért, amiért nem felel???"
    Mivel az aktor maga az egyén (a döntéshozó meg másként nem azonosítható), akkor ki más viselné a felelősséget? Egyébként felfoghatod motivációként a társadalmilag kívánatos viselkedés irányába.
    A modern büntetőjog egyébként különbséget tesz abban, mennyire volt korlátozva az egyén döntési szabadsága.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    aktív tag

    válasz MageRG #23506 üzenetére

    "De ezzel nem cáfoltad..."
    Akkor nem. :U

    "A filozófiában mindenkinek igaza lehet."
    Nem.

    "bla-bla-bla"
    :F

    "Isten bünteti a szabad akaratot."
    Nem.

    "Isten elrendezi, ki fog bűnözni."
    Nem.

    "...nem vagy tudatában az összes tényezőnek, ami befolyásolja a döntéshozatalt."
    Ez kb. mindig így van.

    [ Szerkesztve ]

    "Szerintem."

  • MageRG

    addikt

    válasz Miklós315 #23507 üzenetére

    Miért nem lehet a filozófiában mindenkinek igaza?
    Tudom kényelmetlen, de olvass vissza egy kicsit ebben a topikban, és megtalálod a megfelelő agymenést. Nézz utána hogy definálja magát a szolipszizmus, és csodálkozz el, hogy nem durran el az agyuk.

    " :F "
    :F

    Hogy Isten nem bünteti a szabad akarat gyakorlását?
    Jól van, fiam, csináltam fagyit. Van pisztácia és csokoládé, de a pisztáciába arzént tettem. Válassz nyugodtan.

    Ha meg nincs szabad akarat, hanem Isten rendez el mindent, azon mit magyarázzak még? Most vagy rámutatsz hol a hiba az érvelésben, vagy nem fogadod el a premisszát.
    Ha ezekkel nincs problémád, de a következtetést nem fogadod el, akkor nem én vagyok irracionális.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    aktív tag

    válasz MageRG #23508 üzenetére

    "Az "Isten mindent tudott előre" és a "mindenki szabadon dönthet" nincs ellentétben egymással?" MageRG (#23437)
    Azaz a predesztináció (eleve elrendelés – Te úgy fogalmazod ezt meg: "Isten elrendezi, ki fog bűnözni.") alapján nincs szabad akarat) nem passzív "sült galamb" módjára móködik, hanem az isteni nézőpontja az Isten-ember (üdvözülésre irányuló) viszonynak.
    INNEN INDULTUNK

    „Nem a predesztinációról beszéltem. (…) Ha Isten teremt meg *mindent*, akkor tudja az összes lehetséges kimenelt. (…) Isten nem zárta ki a számára nem favorizált lehetőségeket, mégis megbünteti…teremtményeit ha ezeket választják. Sajnos azt sem lehet mondani, hogy adott helyzetben ennyit tehetett, mert mindenható. Kivéve, ha feltételezzük, hogy nem az.” (#23453) MageRG
    Azt mondod: nincs szabad akarat/választás (szerinted – rosszul tudod, de önkényesen figyelmen kívül hagytad a kommentem ezen részét), mert Isten mindent előre lát/eltervezett, ezért kötött pályán mozgunk (önkényesen nem vetted figyelembe a kommentem erre vonatkozó részét). Ennek ellenére mégis megbünteti a szabad választást (következetlen vagy az érvelésed során: vagy feltételezed, hogy nincs szabad akaratunk, mert… – INDOKOLD, VEZESD LE -, vagy felteszed, hogy van, és ekkor valótlant állítasz önkényesen, ti. hogy Isten olyat tesz (szerinted önkényesen), amit nem (de megint önkényesen figyelmen kívül hagytad a kommentem erre vonatkozó részét).

    „Most vagy én maradtam le valamiről, vagy a bunkósbot-érvelés is érvelés.” (#23461) MageRG
    Erre adott válaszomat is önkényesen figyelmen kívül hagytad/torzítottad, így az érvelésed értelmezhetetlen: „Abból nem tanul a gyerek, ha főbe lövöd, ha hozzáér a lábashoz. (#23475) MageRG)

    „Ha Isten mindenható, akkor képességeiből kifolyólag nem tud mást teremteni, mint egy olyan entitást, ami tőle függ. Az entitás minden egyes cselekedete attól függ, Isten mit enged megtörténni.
    De még az entitás meghozott döntései is csak attól függnek, hogy milyen a kognitív kapacitása és milyen információkhoz jut a világról. Mindkettő szintén Istentől függ.” (#23475) MageRG
    Erről szólt az eredeti kommentem ((#23451) Miklós315), amit következetesen egy az egyben, önkényesen figyelmen kívül hagysz.

    „A logikát jobb, ha nem veszed elő, mert nagyon cifra dolgok jönnek elő.” (#23481) MageRG
    Igen, kiderül, hogy alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában, azaz teljesen következetlen, esetleges, önkényes, értelmezhetetlen „érvelést” folytatsz/már amikor nem tagadod meg a közvetlen kérdésekre a válaszadást (mert egyetlen direkt kérdésre sem reagáltál).

    „Akkor nem következik, ha Isten valamiért nem tudja előre a következményeket. Egyébként csak mindent hagy megtörténni.” (#23481) MageRG
    Erről szólt az eredeti kommentem ((#23451) Miklós315), amit következetesen egy az egyben, önkényesen figyelmen kívül hagysz.

    „A logika független az emberi tényezőtől.” (#23485) MageRG
    Ilyet hogy lehet állítani?? Indoklás, érvek nélkül pláne!! (az erre később adott válaszomat is önkényeseen figyelmen kívül hagytad, torzítottad)

    „Ha még mindig nem érted, akkor gondolkodj el azon, lehetséges-e bűnözni a mennyben? Ha igen, akkor az ellentmond a mennyország definíciójának. Ha nem, miért nem? Ott nem fontos a szabad akarat?” (#23485) MageRG
    Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában, azaz teljesen következetlen, esetleges, önkényes, értelmezhetetlen „érvelést” folytatsz.

    „Maradjunk annyiban, hogy a filozófiában mindenkinek igaza lehet, a természettudományok meg más tészta. Nézzük csak hogy áll Isten egyik és a másik területen. Hát az utóbbiban biztos nem jól.” (#23489) MageRG
    Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában. Plusz hiányzik (minden esetben) az általad felsorakoztatott (nem önkényes és hamis) érvek sora.

    „Ha állapotnak vesszük a mennyet, akkor is az a konklúzió, hogy az ideális állapot a "libertárius" szabad akarat vége.” (#23489) MageRG
    Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.

    „Egyrészt ez a könyv nem tudom mennyire veszi komolyan a felvilágosodást.” (#23494) MageRG
    Elolvasod/belelapozol, és megtudod.

    „Másrészt a történelem folyamán nem volt divat (sőt egyenesen veszélyes volt) ateistának lenni.” (#23494) MageRG
    Ez milyen érv? Ez mire érv? Háttértudás? Indoklás? Alapdolgokkal…és eljárásokkal nem vagy tisztában.

    „Tudtommal pl. Darwin is vallásos volt, mégis az általa ismertté vált evolúciós elmélet szöges ellentétben áll a teremtéstörténettel.” (#23494) MageRG
    Rosszul tudod, meg is írtam, de ezt a kommentemet is önkényesen figyelmen kívül hagytad később.

    „Isten csatornázhatná a lelkeket rögtön a mennybe is.” (#23494) MageRG
    Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában. Plusz válaszoltam rá, bár már korábban leírtam az erre vonatkozó információkat, de önkényesen azt sem vetted figyelembe.

    „Ezért írtam teremtéstörténetet, nem katolikus teológiát.” (#23500) MageRG
    A katolikus teológia részét képezi a Biblia (nyilván), aminek része a teremtéstörténet (más néven Genezis, igen, ez a kettő ugyanaz). Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal…nem vagy tisztában. Mivel nem indoklod, amit írsz, nem is világos mire gondolsz: bármely vallás teremtéstörténetére? Keresztény (azon belül melyik irányzat) teremtéstörténetére? …eljárásokkal nem vagy tisztában.

    „Egyébként a katolikusok akkor is hivatalosan a teremtés részeként tekintettek az evolúcióra, amikor még nem is volt ismert ez az elmélet?” (#23500) MageRG
    Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában. Megválaszoltam később, de önkényesen figyelmen kívül hagytad ezt is.

    „nem a passzív "véletlen" és Isten lehet csak magyarázat” (#23500) MageRG
    Akkor mi (sosem fejtesz ki dolgokat/érvelsz, csak behánysz önkényes kijelentéseket)? Fejtsd ki.

    „a tapasztalatok szerint nincs szabad akarat” (#23500) MageRG
    Milyen tapasztalatok (sosem fejtesz ki dolgokat/érvelsz, csak behánysz önkényes kijelentéseket)? Fejtsd ki.

    „de etikában (szituációfüggően) lehet rá hivatkozni” (#23500) MageRG
    Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.

    „Isten léte alapvetően befolyásolja az etikát, ugyanis amit Isten mond, az az erkölcs.” (#23500) MageRG
    Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában. Sosem fejtesz ki dolgokat/érvelsz, csak behánysz önkényes kijelentéseket.

    „Ha az egész anyagi világ valamiféle tanulási folyamat, miért kell kidobni az a végén az eredményt?” (#23500) MageRG
    Ezt már kifejtettem a (#23467) Miklós315-ban, de önkényesen figyelmen kívül hagytad. Nem határoztad meg (amúgy sem), hogy milyen nézőpontból/irányzatból/stb. teszed a megállapítást? A katolikus teológiára vonatkozik a kérdés? Ld. 1.-es pont. Nem arra vonatkozik? Akkor fejtsd ki, amit írsz.
    …és eljárásokkal nem vagy tisztában (logika, érvelés, vitatechnika).

    „A jótékony homály alatt meg nem tudom mit értesz.” (#23501) MageRG
    Szövegértés + kontextus (ezt meg is írtam válaszban). …és eljárásokkal nem vagy tisztában (logika, érvelés, vitatechnika).

    „Genezis.” (#23504) MageRG
    Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal…nem vagy tisztában. Ebben a mostani kommentben is leírtam kettővel feljebb, hogy a Genezis=teremtés(történet).

    „A fajok szeparáltan keletkeztek, átjárás nincs. Az ember pedig mindegyiktől különbözik, kitüntetett szereppel.” (#23504) MageRG
    Önkényesen állítasz olyan dolgokat, amelyeket amúgy már leírtam korábban, és amiket önkényesen figyelmen kívül hagysz.

    „A valóság ezzel szemben az…” (#23504) MageRG
    …már leírtam korábban, de önkényesen figyelmen kívül hagytad azt is.

    „A tudományos módszer hosszú fejlődésen ment keresztül, amiben jelentős szerepe volt a felvilágosodásnak. Az ókori görögök idején még nem vált szét élesen a természettudomány és a filozófia. Tálészt ajánlom, mint a tudományos módszer ősatyját.” (#23504) MageRG
    Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.

    „Csak azt mutatják, hogy azt vagyok hajlandó elfogadni, ami nekem jobban tetszik.” (#23504) MageRG
    Ez világosan látszik az egész diskurzus során alkalmazott „érveléseden”.

    „Egyébként ne engem kérdezgess, hanem azt, aki kitalálta isten koncepcióját.” (#23504) MageRG
    Milyen válasz ez arra a konkrét kérdésre, hogy „Te mit gondolsz”?? …és eljárásokkal nem vagy tisztában (logika, érvelés, vitatechnika).

    „Szabad akarat: már volt róla szó…” (#23504) MageRG
    Igen, de mint minden esetben itt is önkényesen figyelmen kívül hagytál minden vonatkozó választ.

    „…az emberi elme a saját fiziológiájának rabja. Az empátiának is megvan a maga agyterülete, így az önző, antiszociális viselkedés is visszavezethető ennek működési hibáira.
    Társadalmi szempontból viszont hasznos, ha mindenki a saját tetteiért vállal felelősséget.” (#23504) MageRG
    önellentmondásba futsz önkényesen bedobsz önkényes közléseket, de nem inkoklod/vezeted le. …és eljárásokkal nem vagy tisztában (logika, érvelés, vitatechnika).

    „Akkor javíts ki! Mit mond erről a kereszténység? Isten tehet, mondhat erkölcstelen dolgot? Nem tőle ered az erkölcs a keresztények szerint?” (#23504) MageRG
    Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.

    „Lehet hogy te így olvastad…” (#23504) MageRG
    Amint azt meg is írtam erre: Szövegértés + kontextus. …és eljárásokkal nem vagy tisztában (logika, érvelés, vitatechnika).

    „Megint előkerült a szimbolika. Ezzel az a baj, hogy teljesen önkényes mi a szimbolizmus és mi nem az (kivéve Jézus példabeszédeit). Leginkább ott lesz hirtelen valamiből szimbolika, ahol a szó szerinti értelmezés a tények ismeretében már tarthatatlan.” (#23506) MageRG
    Önkényesen bedobsz önkényes közléseket, de nem inkoklod/vezeted le. Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.

    „Azt a benyomást kelted, mintha maga a tudományos módszer is folyamatosan változna, holott ez nem igaz.” (#23506) MageRG
    Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.

    „A filozófiában mindenkinek igaza lehet. A természettudományokban csak annak akinek az állításai megfelelnek a valóságnak.” (#23506) MageRG
    Önkényesen bedobsz önkényes közléseket, de nem inkoklod/vezeted le. Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.

    „Isten bünteti a szabad akaratot. (…) Isten elrendezi, ki fog bűnözni.” (#23506) MageRG
    Önkényesen bedobsz önkényes közléseket, de nem inkoklod/vezeted le. Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában. Önkényesen figyelmen kívül hagyod a válaszaimat.

    „nem vagy tudatában az összes tényezőnek, ami befolyásolja a döntéshozatalt.” (#23506) MageRG
    Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.

    „Mivel az aktor maga az egyén (a döntéshozó meg másként nem azonosítható), akkor ki más viselné a felelősséget? Egyébként felfoghatod motivációként a társadalmilag kívánatos viselkedés irányába.
    A modern büntetőjog egyébként különbséget tesz abban, mennyire volt korlátozva az egyén döntési szabadsága.” (#23506) MageRG
    Érvelési hibák sora. Következetlenség, önnelentmondás.
    A diskurzus során többnyire elveted a szabad akaratot. Következő közlésedben már feltételezed a szabad akaratot. Önkényesen figyelmen kívül hagysz egy csomó körülményt/tényezőt.

    „Miért nem lehet a filozófiában mindenkinek igaza?” (#23508) MageRG
    Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.

    „Tudom kényelmetlen, de olvass vissza egy kicsit ebben a topikban, és megtalálod a megfelelő agymenést.” (#23508) MageRG
    nem is értem, ez a belinkelt szöveg mire akart vonatkozni/mihez kapcsolódik a mi diskurzusunkban… ez a belinkelt szöveg pont arra világít rá élesen, hogy: Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.

    „Hogy Isten nem bünteti a szabad akarat gyakorlását?
    Jól van, fiam, csináltam fagyit. Van pisztácia és csokoládé, de a pisztáciába arzént tettem. Válassz nyugodtan.” (#23508) MageRG
    Önkényesen figyelmen kívül hagyod a korábbi válaszokat (információkat). Nem érvelsz/vezetsz le gondolatmeneteket, csak önkényesen bedobsz önkényes, többnyire helytelen tartalmú és logikailag rossz közléseket. Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.

    „Ha meg nincs szabad akarat, hanem Isten rendez el mindent, azon mit magyarázzak még? Most vagy rámutatsz hol a hiba az érvelésben, vagy nem fogadod el a premisszát.
    Ha ezekkel nincs problémád, de a következtetést nem fogadod el, akkor nem én vagyok irracionális.” (#23508) MageRG
    Tökéletesebb zárást el sem tudtam volna képzelni, külön köszönöm.
    Önkényesen figyelmen kívül hagyod a korábbi válaszokat (információkat). Közvetlenül Neked szegezett kérdéseket önkényesen figyelmen kívül hagysz, nem válaszolsz rájuk. Nem érvelsz/vezetsz le gondolatmeneteket, csak önkényesen bedobsz önkényes, többnyire helytelen tartalmú és logikailag rossz közléseket. Alapdolgokkal/fogalmakkal/definíciókkal/irányzatokkal/és eljárásokkal nem vagy tisztában.

    KONKLÚZIÓ:
    A mindenkori ellenzék szerepét magadra öltve tét nélkül (sosem válaszolsz kérdésekre) vagdalkozol olyan dolgok kapcsán, amiről semmit nem tudsz. Ezt megfejeled azzal, hogy a kapott válaszokat tökéletesen figyelmen kívül hagyod.

    JAVASLATOM:
    Képezd magad, olvass, nézz/halgass előadásokat, stb. és tanuld meg a logikai alapokat, ezáltal fejlesztve a vitatechnikádat (mert az most nem létezik)

    Az eddigi agytornát ezennel megköszönöm, és további minden jót kívánok. :R

    "Szerintem."

  • MageRG

    addikt

    válasz Miklós315 #23509 üzenetére

    A harmadánál elaludtam. Fogalmazd meg a kérdéseidet, listában, tömören.
    Azért ignorálok kérdéseket, mert nem tartom relevánsnak a témában, ha felfogtad az előzőre adott válaszom.
    Vagy esetleg nem minden összefüggést írtam le, ami számomra evidens, de számodra nem.
    Mivel nagyon csapongott a téma, ezért javaslom szorítkozz a szabad akarat és mindenható teremtő viszonyára. Mi nem világos még abban, hogy a kettő kizárja egymást?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Miklós315

    aktív tag

    válasz MageRG #23510 üzenetére

    1. "A harmadánál elaludtam."
    A saját ( :Y :F ) és a vitapartnered gondolatain? Akkor miért vagy itt?
    Hovatovább, ha a régi (és mai) gondolkodók is, akik pl. (hosszú) levelezésben értekezn/tek - ezzel fejlesztve/körüljárva a tematikákat - így, ezzel elintézték volna a dolgokat, akkor ma is ökör szántana, nem traktor... (fejlődés, továbbgondolás, reflexiók, stb. - végülis csak a tudományfejlődést kukáztad, no comment: de! :C )

    2. Többire: :DDD

    "Szerintem."

  • MageRG

    addikt

    válasz Miklós315 #23511 üzenetére

    Eddig annyit tudtam meg, hogy totálisan fogalmatlan vagyok és vitakultúrám sincs.
    Talán könnyebben fölfognám az álláspontodat, ha egyszerre egy kérdésre szorítkoznánk.
    Felírhatod listába magadnak a többit, vagy akár egy másik posztba, amire visszalinkelünk.
    Mi lenne a kérdésed?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Anfänger

    őstag

    válasz MageRG #23512 üzenetére

    Ha ennyi időt a bibliát olvasva töltesz,amennyit itt beszélgettél/ beszélgettünk,valószínűleg már megjött volna az Istenbe vetett hited is.
    ;)
    Azóta,már meglehet,hogy te is Istent dicsőítenéd.

    [ Szerkesztve ]

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • Füleske

    addikt

    [link]
    Látott már valaki 100 fő feletti misét idén ? Egy szektások támogatására buzdító blog szerint is "a magyarok 91%-a semmilyen vallási összejövetelen nem vett részt az elmúlt hónapban". És ha belegondolok hogy szinte minden sarkon van errefelé is egy templom vagy vallási közösség...

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz Füleske #23514 üzenetére

    Képzeld láttam, sőt minden vasárnap délelőtt látok. Na bumm...

  • Füleske

    addikt

    válasz Attila2011 #23515 üzenetére

    Ok, pont ezért itt kérdeztem. Akkor úgy látszik elég egyenlőtlen a hívek eloszlása.

    [ Szerkesztve ]

  • MageRG

    addikt

    válasz Anfänger #23513 üzenetére

    A Biblia majdnem a legrosszab érv az istenhit mellett.
    Sőt, szokták viccesen mondani, hogy nincs még egy ilyen könyv ami ennyi ateistát kreált volna. :)

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Anfänger

    őstag

    válasz MageRG #23517 üzenetére

    Lehet,hogy sokak véleménye egyezik a tiéddel. Nekem az a véleményem,hogy ha valaki olvassa a bibliát,és az Isten szelleme megérteti azt az olvasóval,akkor a legdrágább kincs amit ember birtokolhat,hiszen ezen keresztül Isten elvezeti az igazságra az olvasót,és az igazság pedig elvezet az örök életre. Az Isten igazsága szabadokká tesz bennünket hit által.Szabaddá minden megkötözöttségből és a bűneinktől is,mert elvezet a bűnbánatra.
    Dicsőség Istennek!

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • MageRG

    addikt

    válasz Anfänger #23518 üzenetére

    Ebből azt szűrtem le, hogy itt nem a Biblia a lényeg, hanem Isten szelleme.
    Kérdés, miért nem képes ez a szellem mindenkit rávezetni az igazságra?
    Ha így tenne, akár a múlt heti lottószámokból is eljuthatnánk a megvilágosodáshoz.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Anfänger

    őstag

    válasz MageRG #23523 üzenetére

    "Kérdés, miért nem képes ez a szellem mindenkit rávezetni az igazságra?
    Ha így tenne, akár a múlt heti lottószámokból is eljuthatnánk a megvilágosodáshoz."
    Mert szabad akaratot adott az Isten és sok ember a hamis Isteneket imádja,és nem az igazságot. Pedig az Isten Igéje igazság.Mindenki meg fogja tapasztalni.
    De elrugózhatunk ezen ameddig élünk és a prohardver is bírja...🙂

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • MageRG

    addikt

    válasz Anfänger #23524 üzenetére

    Attól, hogy elmondja Józsinak u. azt, mint Ferenc pápának, attól Józsi még dönthet úgy, hogy nem fogadja meg a tanácsot. Nem sérül a szabad akarat.
    Vagy ez a "szellemes" kijelentés olyan, mint az agymosás? Ha egyszer meghallod, már nem vagy ura önmagadnak?
    Ha igen, akkor az igazi hívők szabad akarata miért nem számít?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Anfänger

    őstag

    válasz MageRG #23525 üzenetére

    " Attól, hogy elmondja Józsinak u. azt, mint Ferenc pápának, attól Józsi még dönthet úgy, hogy nem fogadja meg a tanácsot."
    Senki nem mondta az ellenkezőjét. Józsi úgy dönthet ahogy akar. Ha Józsi nem hallgat Istenre,akkor majd hallgat más. Isten nem erőszakolja rá magát Józsira,sem Ferikére.

    [ Szerkesztve ]

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • MageRG

    addikt

    válasz Anfänger #23526 üzenetére

    Nos, akkor Isten (vagy a szent szellem?) miért nem mondja el mindenkinek?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Anfänger

    őstag

    válasz MageRG #23527 üzenetére

    Mert nem erőszakos. Csak annak mondja ,akinek a szíve vágyik az Istenre.

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • MageRG

    addikt

    válasz Anfänger #23528 üzenetére

    Nyilván vannak akik vágynak az Istenre, ezért van annyi vallás. De mi van ha nem az igazi vallásban hisz valaki? Nem kellene a szellemnek a másban hívőkhöz is szólni?
    Aki meg nem biztos benne, hogy létezik Isten, az nem is vágyhat rá. Nem kellene nekik is elmondani?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Anfänger

    őstag

    válasz MageRG #23529 üzenetére

    " De mi van ha nem az igazi vallásban hisz valaki " ?
    Isten tudja erre a választ. Aki teljes szívből keresi Istent,az elől Isten nem fog elzárkózni,legyen az zsidó vagy pogány,vagy akárki más hívő vagy vallásos.
    "
    Nem kellene a szellemnek a másban hívőkhöz is szólni? "

    Isten tudja,hogy kik keresik Őt valójában,és ők mégis találják. De aki csak szájjal dicséri az Istent és a szívével nem,azoknak nem biztos.

    "Aki meg nem biztos benne, hogy létezik Isten, az nem is vágyhat rá. Nem kellene nekik is elmondani?"
    De igen,ezért parancsolja Jézus,hogy csináljuk ezt. A Máté 28.18.
    "És hozzájuk ment Jézus, szólt nekik, ezt mondta: én kaptam meg minden hatalmat az égben és a földön. 19. Menjetek el tehát, tegyetek tanítvánnyá (tanítsatok) minden nemzetet, merítsétek be őket az Atya és a Fiú és a Szent Szellem nevében, 20. tanítsátok őket, hogy megtartsák mindazt, amit parancsoltam nektek: és íme! én veletek vagyok minden nap a világkorszak bevégződéséig.

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz Anfänger #23530 üzenetére

    Milyen fordítást használsz? Mert enyhén szólva is furcsa terminológia van benne...
    Az egyértelműen hibás részekről nem is beszélve, mint "világkorszak bevégződéséig".

    [ Szerkesztve ]

  • Anfänger

    őstag

    válasz Attila2011 #23531 üzenetére

    Vida Sándor fordításából idéztem. A Károli úgy írja,hogy a világ végezetéig. Nem szándékoztam senkit megzavarni ezzel. Én olvastam már többet és meg szoktam nézni más fordításokat is ha valami furcsa,vagy érdekes és érdekel,hogy mire gondolhatott a fordító.

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz Anfänger #23532 üzenetére

    Na legalább már tudom, hogy melyik fordítást kell egészen messziről kerülni. Egyébként nem a fordításokat kell egymással összevetni, hanem érdemes azt inkább az eredeti görög szöveggel. Abban egész jól látszódik, hogy az evangelista nem világkorszakokról írt, hanem arról, hogy Krisztus a világ végéig marad velünk.

  • Anfänger

    őstag

    válasz Attila2011 #23533 üzenetére

    Igen,de a Károliból is,a Luther bibliából is egyértelmű ez szerintem.
    Arra az esetre írtam,hogy ha valami furcsán van fogalmazva,akkor megnézem és összehesonlítom más fordításokkal.
    Köszi a tanácsot és a linket.

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz Anfänger #23534 üzenetére

    Nincs mit, mondjuk a revideált Károli-féle fordítást se tartom jónak, mert a maszoréta szövegekből dolgoztak benne, nem pedig az eredeti LXX-ból, amit maguk az apostolok és ősegyház is használt. Tehát számomra hiteltelen sok része.

  • MageRG

    addikt

    válasz Anfänger #23530 üzenetére

    A prédikáció, a térítés még mindig másodkézbőli tapasztalat. Nem lenne sokkal meggyőzőbb közvetlenül? Különben hogy tegyen különbséget a sok Istent kereső a mindenféle prédikátorok és próféták közt?
    A sokmillió hindu, muszlim vagy buddhista hívő között biztos vannak akik igazából keresik Istent, de azt hiszik, hogy megtalálták. Akkor ezek szerint ők nem keresik teljes szívből?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Anfänger

    őstag

    válasz MageRG #23536 üzenetére

    ”A sokmillió hindu, muszlim vagy buddhista hívő között biztos vannak akik igazából keresik Istent, de azt hiszik, hogy megtalálták. Akkor ezek szerint ők nem keresik teljes szívből?"
    Aki szívből keresi az igazságot és Istent az meg is találja. Aki pedig megelégszik a templomi egyház tanításával,ami téves hagyományok,és elferdített Istenhit,azok nem is keresik igazán szívből Istent.

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • MageRG

    addikt

    válasz Anfänger #23537 üzenetére

    Ha találkoznál valakivel, aki azt állítja hogy miután szívből kereste Istent, megtalálta, de nem a kereszténységben, mit gondolnál?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Anfänger

    őstag

    válasz MageRG #23538 üzenetére

    Összevetném,hogy hogyan passzol össze a bibliában leírtakkal,már amennyire a jelenlegi biblia ismeretek engedi,mert a bibliában leírtak az Isten igazsága,nekem ezt Isten kinyilatkozta. Ha a bibliától eltérő amit az illető mond,akkor számomra az nem az Isten igazságáról beszél.

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz Anfänger #23537 üzenetére

    "Aki pedig megelégszik a templomi egyház tanításával"
    Tehát úgy gondolod, hogy Isten csak a különféle szektákban található meg? Melyikben a 8000 szekta közül, a jehovásoknál, a hitgyüliseknél, az adventistáknál, a mormonoknál (mondjuk ez utóbbiak nem keresztények), a nazarénusoknál, a pünkösdistáknál, a golgota gyüliben? Hogy csak néhány itthon ismertebb szektát említsek a 8000-ből.

  • Anfänger

    őstag

    válasz Attila2011 #23540 üzenetére

    Miért akarunk mindig csoportokra korlátozódni?
    Nem erről beszélek! Nekünk nem kell sem pap,sem gyülekezet vezető ahhoz,hogy Istent megismerhessük. Jézus az ajtó Istenhez. Sem szekta nem kell,sem senki más.
    Bűnbánatot lehet tartani otthon is egyedül,egyenesen az Isten felé.
    1 János 2 azt írja:
    "Gyermekeim, ezt azért írom nektek, hogy ne vétkezzetek; ha pedig vétkezik valaki, van pártfogónk az Atyánál: az igaz Jézus Krisztus, 2 mert ő engesztelő áldozat a mi bűneinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világ bűnéért is. "
    Nem kell papokat keresni ehhez,Jézus a főpap,és mi Istentől származunk.
    1János 1.9 ezt mondja:
    "Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz ő: megbocsátja bűneinket, és megtisztít minket minden gonoszságtól."
    Tehát,nem kell ehhez pap,csak Isten,Jézus és mi magunk.

    És 1János 2.25
    " 25 Az az ígéret pedig, amelyet ő maga ígért nekünk, az örök élet. 26 Ezt azokról írtam nektek, akik megtévesztenek titeket, 27 de bennetek megvan az a kenet is, amelyet tőle kaptatok, ezért nincs szükségetek arra, hogy valaki tanítson titeket; sőt amire az ő kenete tanít meg titeket, az igaz, és nem hazugság; és ahogyan megtanított titeket, úgy maradjatok meg őbenne."
    Ez a lemez a Szentszellem,Isten szelleme,Ő maga elvezet minket a teljes igazságra megtérésünk után.

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • MageRG

    addikt

    válasz Anfänger #23539 üzenetére

    Szóval akkor hamis, ha szerinted a Bibliáról eltér, amit a máshitű mond.
    Tegyük fel, hogy azt mondod, az a hit nem az isten igazsága.
    Mi van akkor ha egy másik keresztény is megvizsgálja, és ő úgy találja, hogy nem tér el a Bibliától lényegben?
    Mi van akkor, ha ugyanezt a keresztény személyt már megvizsgáltad, és úgy találtad, hogy ő valódi hívő?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz Anfänger #23541 üzenetére

    Ez egyszerűen nem igaz amit írsz, s most nem akarok erősebben fogalmazni. A keresztény hitet egyedül közösségben lehet megélni, ezt mutatják az apostoli levelek, ezt mutatja az ősegyház hite. Ha nem kellene pap, sem gyülekezet, akkor Jézus hamisan nevezett ki apostolokat, az apostolok hamisságból neveztek ki gyülekezeti előjárókat, diakónusokat, püspököket. Amit te írsz, annak semmi köze a kereszténységhez.

    Még a bűnbánatról is azt írja Jakab apostol, hogy valljátok meg bűneiteket egymásnak. Jézus pedig egyenesen azzal küldi apostolait, hogy akinek megbocsátják bűneit, azok bocsánatot nyernek, akiknek nem, azok nem nyernek bocsánatot. Te is azt idézted, hogy meg kell vallani a bűnöket, nem azt írta János, hogy mélázz magadban rajta.

    Idézted:
    "24Amit kezdettől fogva hallottatok, maradjon meg bennetek. Ha megmarad bennetek, amit kezdettől fogva hallottatok, ti is megmaradtok a Fiúban és az Atyában. 25Ez az ígéret, amelyet ő ígért nekünk: az örök élet. 26Mindezt azokkal kapcsolatban írtam nektek, akik félrevezetnek titeket. 27A kenet, amelyet tőle nyertetek, megvan bennetek, és bennetek is marad, így nincs szükségetek arra, hogy valaki tanítson titeket. Amire az ő kenete tanít titeket, az igaz és nem hazugság. Amint ő tanított titeket, maradjatok őbenne!"

    Tehát kiket vezet el a Szentlélek (a pneuma továbbra is lélek, nem pedig szellem) az igazságra? Akik kezdettől fogva hallották az apostoli tanítást, illetve meg is tartották azt. Akik nem fogadják el az apostoli tanítást, azokat a Szentlélek is nehezen vezeti el az igazságra, ezért tévelyegsz...

  • Anfänger

    őstag

    válasz MageRG #23542 üzenetére

    Most te azt keresed,hogy hogyan ne higyjünk Istenbe vagy szeretnél hinni Istenben? Ne tegyük fel,nem feltevésekről szól Isten sem nem filozófálgatásokból.Ha keresed Istent,akkor keresd Őt és ne azt,hogy mi szól ellene.

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • Anfänger

    őstag

    válasz Attila2011 #23543 üzenetére

    "Tehát kiket vezet el a Szentlélek (a pneuma továbbra is lélek, nem pedig szellem) az igazságra? Akik kezdettől fogva hallották az apostoli tanítást, illetve meg is tartották azt. Akik nem fogadják el az apostoli tanítást, azokat a Szentlélek is nehezen vezeti el az igazságra, ezért tévelyegsz.."
    Alább az apostoli tanítás! Aki ha ezt nem fogadja el,nem vezeti őt a Szentlélek! Egyes fordításokban SzentSzellem. Isten akkor is tudja,hogy ha vágyod Őt,ha a Szellemét léleknek mondjuk,vagy fordítva.

    1János1
    "Ami kezdettől fogva volt, amit hallottunk, amit szemünkkel láttunk, amit megfigyeltünk, amit kezünkkel is megtapintottunk, azt hirdetjük az élet igéjéről. 2 Mert megjelent az élet, mi pedig láttuk, és bizonyságot teszünk róla, és ezért hirdetjük nektek is az örök életet, amely azelőtt az Atyánál volt, most pedig megjelent nekünk. 3 Amit tehát láttunk és hallottunk, azt hirdetjük nektek is, hogy nektek is közösségetek legyen velünk: a mi közösségünk pedig közösség az Atyával és az ő Fiával, a Jézus Krisztussal. 4 Ezt azért írjuk meg nektek, hogy örömünk teljes legyen. 5 Ez pedig az az üzenet, amelyet tőle hallottunk, és hirdetünk nektek, hogy az Isten világosság, és nincs benne semmi sötétség."
    Kire utalnak itt? :
    "Ami kezdettől fogva volt, amit hallottunk, amit szemünkkel láttunk, amit megfigyeltünk, amit kezünkkel is megtapintottunk..."
    Magáról Jézusról!
    Tehát kivel van közösségünk? Az Atyával és az Ő Fiával,a Jézus Krisztussal. Akkor miért kellene nekünk pap,pápa vagy bárki is? Nekünk élő kapcsolat kell Istennel és a megváltóval,Jézus Krisztussal!

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • MageRG

    addikt

    válasz Anfänger #23544 üzenetére

    "Ha keresed Istent,akkor keresd Őt és ne azt,hogy mi szól ellene."
    Ismered a viccet az őrmesterről, aki lőni tanítja a katonákat?
    Mellélő: "Na, így lősz te!", mondja. Megint mellélő: "Így lősz te!". Végül, 25.-re talál. Erre kihúzza magát: "Na, így lövök én!"

    Szerintem nagyon is lehetséges, hogy valamiben nincs egyetértés.
    Ha nem akarsz válaszolni, akkor ne válaszolj, csak gondolkodj rajta: mennyire vezet ez a gondolkodás az igazsághoz vagy Istenhez?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Anfänger

    őstag

    válasz Attila2011 #23543 üzenetére

    Bocsi,nem tudtam már szerkeszteni az előzőt.

    " A keresztény hitet egyedül közösségben lehet megélni, ezt mutatják az apostoli levelek, ezt mutatja az ősegyház hite. Ha nem kellene pap, sem gyülekezet, akkor Jézus hamisan nevezett ki apostolokat, az apostolok hamisságból neveztek ki gyülekezeti előjárókat, diakónusokat, püspököket. Amit te írsz, annak semmi köze a kereszténységhez."
    Mit mondott Jézus a tanítványok nak? Pl.:
    "19 Ezért menjetek el a nemzetekhez, és tegyetek tanítványommá minden embert az egész világon! Merítsétek be őket az Atya, a Fiú és a Szent Szellem nevébe! 20 Tanítsátok őket, hogy engedelmeskedjenek mindannak, amit én parancsoltam nektek! Biztosak lehettek benne, hogy állandóan veletek leszek. Igen, veletek maradok minden nap, a világ végéig. Ezt mondja Jézus minden újjászületett hívőnek akit Jézus maga keresztel meg Szentlélekkel,tesz fedhetetlenné,azaz bűntelenné az Atya számára és dicsőségére,felken papokká,adja a Szentlelkét aki maga a hatalom a Sátán felett,és ezt Jézus adja ajándékba és velünk marad a világ végéig.
    Az apostoli tanítás is ez,hogy Jézus parancsolatait megtartsuk,higgyünk ebben az örömhírben,tegyünk tanítványokká mindenkit és merítsük be őket a bűnök bocsánatára.
    Isten a legnagyobb ajándékot adja nekünk megtéréskor,Istennek a Szentlelkét,azt a Szentlelket, aki feltámasztotta Jézust a halálból. Dicsőség Istennek!

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • Anfänger

    őstag

    válasz MageRG #23546 üzenetére

    "Szerintem nagyon is lehetséges, hogy valamiben nincs egyetértés.
    Ha nem akarsz válaszolni, akkor ne válaszolj, csak gondolkodj rajta: mennyire vezet ez a gondolkodás az igazsághoz vagy Istenhez?"
    Amikor azt keressük,hogyan nem lehet hinni,az mennyivel jobb az Ige hirdetésétől?
    Te keresed az Istent vagy próbálod bebizonyítani,hogy nincs Isten? Gondolkodj el ezen. :)

    Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)

  • MageRG

    addikt

    válasz Anfänger #23548 üzenetére

    Te azt mondod hiszel. Szeretném megérteni hogyan, miért.
    Ezért felteszem azokat a kérdéseket, amik engem zavarnak, amikre nem kaptam megnyugtató választ és ez visszatartott a hittől.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz Anfänger #23545 üzenetére

    "Akkor miért kellene nekünk pap,pápa vagy bárki is? Nekünk élő kapcsolat kell Istennel és a megváltóval,Jézus Krisztussal!"
    Azért, mert Krisztus és az apostolok így rendelték el. Ettől függetlenül kell az élő kapcsolat Istennel, a kettő nem zárja ki egymást, sokkal inkább kiegészíti.

    "Tehát kivel van közösségünk?"
    Krisztussal csak az Egyházon át lehet közösségünk, hiszen az Egyház Krisztus titokzatos teste, amibe az egy keresztség által beolttatunk. Az Egyház pedig nem csak valami szellemi kötelék, hanem egy élő és nagyon is létező valós, "kézzel fogható" és látható szervezet, amit maga Krisztus hívott életre. Ezért alapítottak az apostolok gyülekezeteket, ezért rendeltek püspököket előjárónak. Ezek a gyülekezetek egységben voltak hitben és igazságban, ez az Egyház. Ez volt az Egyház 2000 éve és ez ma is.

    S tovább megyek, felvezetetted előbb, hol az igazság, mi az igazság. Az Igazság is egyedül az Egyházban van, hiszen a Szentírást, Isten szavát az apostolok az Egyházra hagyták. A Szentlélek nem egyes embereket vezet külön-külön igazságra, hanem csakis az Egyház "hajóján" át. Az apostolokat is pünkösdkor együtt töltötte el a Szentlélek, a jeruzsálemi zsinaton is együtt, egységben, közösségben hozták meg döntéseiket. Mint volt a korábbi idézetben:
    "Amit kezdettől fogva hallottatok, maradjon meg bennetek. Ha megmarad bennetek, amit kezdettől fogva hallottatok, ti is megmaradtok a Fiúban és az Atyában."
    Tehát előbb hallani kell az Egyház tanítását, azt befogadva fog igazán munkálkodni a Szentlélek.

    Persze előfordul, hogy egyes emberek külön-külön találnak "igazságra", de abban nincs más, csak hamisság. Ezért van ma 8000 keresztény felekezet, mert az emberek eltértek az igazságtól, minden tévtanító és hamis próféta azt állítja, hogy az igazságot szólja, de lehet 8000 különféle igazság? Meghasonulhat az Igazság, s így végül Isten önmagával? Természetesen nem, hiszen ezt mondja az írás:
    "Minden ország, amely meghasonlik önmagával, elpusztul, és egyetlen város vagy ház, amely meghasonlik önmagával, fönn nem marad."

Új hozzászólás Aktív témák