Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23437
üzenetére
"Az "Isten mindent tudott előre" és a "mindenki szabadon dönthet" nincs ellentétben egymással?"
Bocs, hogy belevau/kiragadom, de itt szokott minden megkérdőjelezés, tamáskodás felmerülni, így ezt egyfajta kulcsmozzanatként lehet tekinteni az egész Isten-ember viszonyban, amiből következik a teljes üdvtörténeti távlat értelmezésének (többnyire) logikai zsákutcája a viták során.
A (protestánsoknál híressé lett) predesztináció (Isten mindent tud, mindenkinek megvan a kijelölt végső sorsa) látszólagos szembenállása a szabad akarattal feloldható, amennyiben nem mossuk össze az isteni és az emberi nézőpontot:
1. Isten szeret, de nem feltétel nélkül. Örömét, kedvét leli teremtésében, így tehát az emberben. (Itt merül fel a kérdés, hogy akkor miért a sok rossz...)
2. Isten - mivel szeret=mint egy jó szülő - nem paternalista/zsarnok módjára nevel, gondoz, felügyel, hanem keretet ad (feltételeket=törvények/parancsolatok), hogy ezek mentén kiteljesedhessünk, önálló, szabad egyénekként, ami így megteremti a felelősség mozzanatát (amire a jó szülő is próbálja legjobb tudása szerint terelni gyermekét).
3. Mindenki felelőssé válik/válhat (itt kerül képbe az emberek közti egymáshoz való viszony, pl. a szülői felelősség is, stb.) pl. önmaga iránt is (de az egész teremtés iránt is - valójában a "hajtsd uralmad alá a Földet" nem a mai észnélküli kizsákmányolást, hanem a felelős kölcsönhatást, életet, gondos kihasználást jelenti; minden biztosítva van számunkra, éljünk vele...), konkrétan a saját döntéseiért mindenki felel.
4. Ezektől a saját - szabad akarat által biztosított - döntéseinktől függ majd, hogy az üdvtörténeti vég(ünk) során hol találjuk magunkat.Ergo hiába tudja "azonnal"/"eleve" Isten az ő észlelési mezeje szerint (ami eltér a miénktől), hogy pl. Te üdvözülsz/elkárhozol "majd", ha Te a korlátozott (azaz emberi) észlelésed (időérzékelésed, életed időben leélése) során egymás után meg kell hozd a saját ide/oda vezető döntéseidet - az Isten által (szeretete okán) biztosított szabad akaratod jóvoltából.
Tehát a Te szemszögedből mindig van módod helyes döntést hozni. Hogy élsz-e vele, az a Te dolgod.
Azaz a predesztináció nem passzív "sült galamb" módjára móködik, hanem az isteni nézőpontja az Isten-ember (üdvözülésre irányuló) viszonynak.Miért fontos mozzanat ez?
Mert az ember folyton emberkedik. MInt egy rossz, huncut gyerek, aki a szülei intése/nevelése/parancsa ellenében teszi az ellenkezőjét annak, amit kéne (ami jó lenne neki).
- Először egy parancs volt érvényben: Ne egyél a fáról.
- Aztán lett tíz parancs.
- Majd még több ("végtelen toldalékok, részletek") - Ószövetség. (De mindez sem volt elég - jött a Noé-sztori...)
- Aztán jött Jézus és az új megközelítés... meg a kereszthalála (emberi válasz).
- Ma van ptk, btk,... meg a mesekönyvként kezelt útmutató az élethez (Biblia).Jobb ma a világ? Bebizonyítottuk?
Nem. Viszont állam-megközelítéseinkben is lecsapódik örökségünk, és emberi korlátaink: szocialista, mindenbe belepofázó, burokba záró, torzító megközelítés (paternalista, rossz szülő, aki mellett nem tudsz megérni, saját lábra állni) vs. tág keretek mellett önálló felelősségre bíztató (liberális - eredeti semleges értékű fogalma szerint) megközelítés (jó szülő, aki odafigyel rád, nevel, de hagyja, hogy felnőtté válj, kirepülj). És persze a skála teljes mezeje is játszik, arányeltolódásokkal.A lényeg, hogy szekularizáltunk, de - ahogy felmerült fentebb -, nincs pótlék. Pedig igény van rá: ki- és megbeszélni a dolgokat, tanácsot kérni, célt találni...
Megoldások: vissza a gyökerekhez (vallás) vagy az új tudományba vetni hitüket, pszichológus, drogok, más alternatív pótlások, amik "megoldást" nyújthatnak."Szerintem."
-
Füleske
addikt
Úgy tűnik a katolikusok nem bíznak eléggé abban hogy a katolikus gyógyító forrás vagy a szenteltvíz segítségével legyőzhető a
koronavírusdémon. Talán a muszlimokról kellene példát venni és a hívek felváltva nyalogathatnák a kádakat/szenteltvíz tartókat. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23451
üzenetére
Nem a predesztinációról beszéltem. A szabad akarat nem végletekben működik.
Ha megnézed, a világ legszabadabb országai is valamilyen szinten korlátozóak.
Ha Isten teremt meg *mindent*, akkor tudja az összes lehetséges kimenelt. Azt is, ami neki nem tetszik.
Nem nehéz olyan rendszert elképzelni, ahol továbbra is sokféle lehetőség áll rendelkezésre, de a kedvezőtleneket kizárjuk.
Isten nem zárta ki a számára nem favorizált lehetőségeket, mégis megbünteti (ha nem személyesen, akkor passzívan) teremtményeit ha ezeket választják.
Sajnos azt sem lehet mondani, hogy adott helyzetben ennyit tehetett, mert mindenható. Kivéve, ha feltételezzük, hogy nem az."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23450
üzenetére
"Amikor ez van,tudom,hogy az van."
Miben különbözik ez attól, ha valamit te döntesz el?"Most úgy őszintén,szerinted Ő ember?"
Azt kérdeztem, ha két ember egyaránt állítja, hogy Isten szólt hozzá, viszont gyökeresen mást állítanak egy dologról, hogy dönthetjük el kinek van igaza?"Engem Ő tanítson inkább..."
Mármint személyesen Jézus? Én csak annyit írtam, hogy ha érdekel a kereszténység kialakulása, nyugodtad megkérdezheted a vallástörténészeket.
Péter tényleg a zsidó hagyományok megtartása mellett volt. De hagyjuk a témát, mert félreviszi a diskurzust."Szerinted igaz?"
Nekem az állításaik ugyanolyannak tűnnek, mint a kereszténységé. Egyébként a zsidóknál is van módszer a bűntől megtisztulni, úgyhogy ez náluk sem probléma.
Mitől lesz a kereszténység igazabb, mint más vallás?
Mózeshez Isten beszélt, ha jól értettelek. Akkor az ő vallása miért nem igaz?
Mi van ha valaki szívből azt hiszi, hogy Isten beszél hozzá (de valójában nem tudjuk)? Akkor az ő vallása igaz?"Isten nem zárkózik el az olyan emberek elől,akik szívből vágynak rá."
Mózes elfogadta Jézust? Ha nem (én úgy emlékszem nem), akkor most nem a mennyben van?
Még valami, a csodákról:
Azt írtad, hogy csodát tenni lehet Isten és egy démon segítségével is. Elképzelhető más magyarázat ezen kívül?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#23456
MageRG
addikt
Attila2011
#23454
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#23454
üzenetére
Szerintem nem ő állította, hogy a forrás meggyógyít.
Bár ki tudja, lehet hogy csak azokat az eseteket gyógyítja a forrás, amit démonok okoztak. A "rendeset" nem."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#23457
Attila2011
aktív tag
MageRG
#23456
Attila2011
aktív tag
-
válasz
Miklós315
#23451
üzenetére
(jó szülő, aki odafigyel rád, nevel, de hagyja, hogy felnőtté válj, kirepülj)
Kösz a leírást!
Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23455
üzenetére
"Amikor ez van,tudom,hogy az van."
Miben különbözik ez attól, ha valamit te döntesz el?"
Abban,hogy tökéletesen a legjobb az a döntés,ami Istentől jön,és abban,hogy sokszor azokat a szavakat kimondva történik meg az Isten akarata. Pl.csodák,gyógyulási,megtérések,függőségekből való szabadulás...."Azt kérdeztem, ha két ember egyaránt állítja, hogy Isten szólt hozzá, viszont gyökeresen mást állítanak egy dologról, hogy dönthetjük el kinek van igaza?"
Az az ember tudja eldönteni,akiben jelen van az Isten szelleme,ezért tűnik általában bolondságnak a laikusok számára.
A tudománnyal megmagyarázni akarók nem hisznek,számukra ezért megmagyarázhatatlan,ugyanis ahol nincs hit és vágyakozás Istenre,ott Isten jelenléte ritkán mutatkozik meg."Mármint személyesen Jézus?"
-Személyesen Isten szelleme!
"Én csak annyit írtam, hogy ha érdekel a kereszténység kialakulása, nyugodtad megkérdezheted a vallástörténészeket."
Akik a materiális dolgoknak hisznek? Ki lehet jobb tanár Isten szellemétől? Sem vallástörténész sem a pápa nem tud okosabbat mondani,mint Isten. Ebben gondolom,egyetértünk,már ha hiszel Istenben?🙂
Én római katolikus voltam egyénként ,de ez semmit nem számít. Maga a vallás nem tud bennünket megmenteni,sem a papok,de még maga a pápa sem amikor oda kerül a sor,hogy Isten dönt a halálunkkor,hogy ítélet és pokol,vagy ítélet nélküli menyország. Ha a világ összes pápája a kezünket fogná is és mind imádkoznának értünk ,akkor sem az fog dönteni,csak az,hogy elfogadtuk- e Isten kegyelmét és Jézus megváltását az életben,megtértünk- e Istenhez vagy sem. Ha Jézus sírjából a leplet imádnám és magamra tekergetném,csókolgatnám,az sem mentene meg. Értsd jól amit mondani szeretnék."Nekem az állításaik ugyanolyannak tűnnek, mint a kereszténységé.
Megvizsgáltad? Mint ember,tudsz dönteni? Nem,ezért tűnik egyformának,mert nincs aki kijelentse neked ,hogy melyik a tuti.
Tudod... Valakitől meg tudod kérdezni... Isten egy szerető apa,ha a szüleid elhagynak is ,Ő soha el nem hagy. Nem akarok személyes lenni,ne értsd félre,de biztosan volt olyan gyerekkorodban,hogy több lehetőséged volt dönteni,jók,jobbak,rossz és rosszabbak között-, (legyen az egy játék a pocsolyába ugrálás vagy a patakon átmenés a köveken,úgy hogy ne ess bele),-vagy bármi más,és ilyenkor ha a közeledben volt apukád és látta hogy nem tudsz dönteni,vagy kérted is a véleményét,akkor ő a legjobbat mondta,mutatta neked. És nem nem tudtál attól jobbat. Ilyen az Isten csak sokkal okosabb és jobban szeret a saját szüleidnél! Ezt se vedd személyeskedésnek légyszi!Egyébként a zsidóknál is van módszer a bűntől megtisztulni, úgyhogy ez náluk sem probléma."
Milyen módszerük van? Én már tudom,hogy nincs módszerük,de érdekel a véleményed,légyszi írd meg tömören!
"Mitől lesz a kereszténység igazabb, mint más vallás?"
Ezt én nem korlátoznák le a kereszténységre. Inkább úgy fogalmaznám át a kérdést,ha szabad,hogy az igaz keresztények vagy az igaz emberek mitől lesznek igazabbak,mint más? Kérdés,hogy az Isten vagy az ember szemszögéből vizsgálva? Mert sokszor az ember a jót és igazat hazugnak csúfolja és bolondnak.
A válaszom pedig:
Az Istenhez való megtérés és bemerítkezés után mindenki aki hisz,megkapja Isten Szent szellemét, aki elvezeti őket a teljes igazságra,a szellem által megszabadulnak és fedhetetlenné és szentté teszi őket az Isten előtt az Isten számára."Mózeshez Isten beszélt, ha jól értettelek. Akkor az ő vallása miért nem igaz?"
Isten beszélt hozzá,és Mózes vallása is igaz volt akkor.
"Mi van ha valaki szívből azt hiszi, hogy Isten beszél hozzá (de valójában nem tudjuk)? Akkor az ő vallása igaz?"
Nem a mi dolgunk eldönteni,és kijelenteni,hogy igaz-e.Isten pontosan tudja,hogy ki igaz és ki jár Ővele. Nekünk nem kell ítélkeznünk és fogást keresnünk rajta,hanem Istenre bízni őt és Istenben bízni,Jézusra nézni, próbálni úgy szeretni ahogyan Ő szeret és Isten szellemére,hogy nekünk megmutassa az Ő akaratát,mert Isten szemében nem attól leszünk előnyben ha mást megpróbálunk eláztatni az Isten vagy az emberek előtt,hanem ha az Ő akaratát próbáljuk követni."Mózes elfogadta Jézust? Ha nem (én úgy emlékszem nem), akkor most nem a mennyben van?" Nem fogadta el Jézust,de Istennel járt és mennyben van,mert teljesítette Isten akaratát.
"Még valami, a csodákról:
Azt írtad, hogy csodát tenni lehet Isten és egy démon segítségével is. Elképzelhető más magyarázat ezen kívül?"
Nem,nincs más mód.
A tudománnyal is próbálják megmagyarázni,pl.hogy az embernél 5 érzékszervet ismerünk de több van,a 6. a hit,ami megnyitja a 4. dimenziót.Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23453
üzenetére
"Isten nem zárta ki a számára nem favorizált lehetőségeket, mégis megbünteti...teremtményeit ha ezeket választják.", "Sajnos azt sem lehet mondani, hogy adott helyzetben ennyit tehetett, mert mindenható."
Erre válaszoltam, ugyanis a mindenhatósága nem azt jelenti, hogy Neked nincs semmi dolgod, és nincs felelősséged (lásd a tiltott fa gyümölcse sztorit): szabad akaratod van, ezért dönthetsz ("aktív cselekvés") jól vagy rosszul - mert nem egy kötözött sonkát/bábut/rabszolgát/csicskát teremtett magának, hanem irányunkba tanúsított szeretetéből fakadóan engedi, hogy "felnőtt módon viselkedjünk", legyen önálló döntéshozatali lehetőségünk, megéljük a saját életünket.
Ha Te "mindenható" szülőként folyamatosan üvöltözöl a gyerekeddel végtelenül korlátozva a lehetőségeit, így biztosítva, hogy "kizárd a nem favorizált lehetőségeket", akkor egy megnyomorított, egyedül életképtelen, sőt potenciálisan lázadozó embert faragsz belőle ezzel. De ha biztosítod a kereteket (parancsolatok tisztázása), és érveléssel indoklod ezeket, majd hagyod, hogy ő döntsön, akkor előfordulhat, hogy ellóg a "nem támogatott buliba és eszméletlenre issza magát", ami nyilván nem favorizált lehetőség a szülő számára gyermeke viszonylatában.
(Minden példa sántít, stb., de szerintem érthető a két aktus - zsarnokság/diktatúra és az érveléssel korlátozás/nevelés a "jó érdekében" - közti jelentős különbség.)"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23460
üzenetére
"...mert nem egy kötözött sonkát/bábut/rabszolgát/csicskát teremtett magának..."
Szerinted ha minden, de szó szerint minden Istentől függ, akkor van más választása?
Max. abban, hogy teremtménye mennyire gondolja úgy, hogy szabad akarata van."...érveléssel indoklod ezeket..."
Most vagy én maradtam le valamiről, vagy a bunkósbot-érvelés is érvelés."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#23464
Füleske
addikt
Attila2011
#23454
Füleske
addikt
válasz
Attila2011
#23454
üzenetére
Én nem vagyok hívő.
-
#23465
Füleske
addikt
Attila2011
#23457
Füleske
addikt
válasz
Attila2011
#23457
üzenetére
Mivel a muszlimok ezt csinálják. Mi ebben a hányingerkeltő ? [link]
Nem fogadod el más emberek vallását ? -
Anfänger
őstag
válasz
Miklós315
#23460
üzenetére
"De ha biztosítod a kereteket (parancsolatok tisztázása), és érveléssel indoklod ezeket, majd hagyod, hogy ő döntsön, akkor előfordulhat, hogy ellóg a "nem támogatott buliba és eszméletlenre issza magát"
Hú de jó,hogy ezt írod.
De Én,mint mindenható szülő,ha ekkor azt mondanám a gyerekemnek,hogy: " Figyelj ide,én látom előre,hogy te ott eszméletlenre fogod inni magad ,ezért nem engedlek el.
Ez mekkora korlátozás? Csak a jót engedem neki,amiket előre látok és a rosszat nem... Ebben az esetben nem kellene gyermeket nemzenünk,Istennek embereket teremteni,mert lehetnének azok helyett robotjai/ robotjaink. Azokat betaníthatjuk a saját akarataink szerint és beprogramozhatnánk őket,hogy mindeközben szeressenek is minket,és a teremtmények ugye Istent. De Isten mindket a saját képmására teremtett és felruházott minket szabad akarattal,felelősséggel is,lelkiismerettel,és nem csak a hamis dolgokra való hajlammal,és ezeken kívül sok minden mással is,Ő megtette a lépést,mi is léphetünk,a következő lépés a miénk ami a szabad akarat által történhet. Vagy hálát adok Istennek,amiért Jézus megváltott,utat engedve ezzel az örök életre és nyitok felé vagy megmakacsolom magam és élek továbbra is Isten nélkül,mert ki Ő,hogy én lépjek?
jöjjön és jelezzen nekem. Így is gondolkodhatunk,de az nem hozza létre a kacsolatot Isten és az ember között. Hát miért nem jön ide elém,megmutatni magát?
Hiszem ha látom,és így tovább és így tovább... Nem neked válasz,csak hozzáfűzés. Szép napot mindenkinek! Adjunk hálát Istennek,hogy látunk,hallunk,hogy egészségesek vagyunk,hogy tudunk egymásnak írni,hogy .... Egész nap sorolhatnánk.Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23461
üzenetére
"...minden Istentől függ, akkor van más választása?"
Ezt az emberre vonatkoztatva érted? Amennyiben igen - és gondolom, hogy igen -, akkor nem jutottunk előrébb. Ugyanis - de javíts ki, ha rosszul látom -, láthatóan(?) meggyőződéses előfeltételed, hogy:
1. Isten a mindenható, tehát ha jó, mint mondják, akkor nem engedheti meg a rosszat,
2. de mivel van sok rossz, ezért vagy gonosz vagy nem mindenható,
3. tehát így is, úgy is elutasítod az isteni szeretetet, a vele való kapcsolatot, és a szabad akaratot az Isten-ember viszonyban. Mondván, hogy logikailag nem áll meg. (Pedig de, ld fentebb, nem ismétlem meg.)Ezzel semmi gond nincs (részünkről), mert pont ez a Te szabad döntésed (álláspontod), viszont - mint ahogy majd mindannyian - megtapasztalod, hogy kinek volt igaza:
1. nincs Isten, se semmi természetfeletti, túlvilági dolog, stb. se,
2. van túlvilági valami és olyan, mint amilyennek "ismerjük" (vallások-féle lehetőségek),
3. vagy van valami, de még csak fel sem merült eddig, így meglepetés lesz.
Ez a része az izgalmas a "játékban", ami "játék" - keresztény megközelítésből - az üdvözülés/elkárhozás tétjével bír (más vallás esetén akár más téttel).indoklás:
"Max. abban, hogy teremtménye mennyire gondolja úgy, hogy szabad akarata van." (Tőled)
"...látszólagos szembenállása a szabad akarattal feloldható, amennyiben nem mossuk össze az isteni és az emberi nézőpontot" (tőlem)"Most vagy én maradtam le valamiről, vagy a bunkósbot-érvelés is érvelés."
Nem bunkósbot-érvelés, csak annak állítod be. Ha elmondod a gyereknek, hogy forró a lábas, ne nyúlj hozzá, mert megégeti a kezed, attól miért bunkósbot-érvelés?
A rendszer, amit Isten egészében alkotott az egység irányába húz. Vissza Istenhez, avagy az üdvözülés (más szóval). Aki elhárítja, az nem tér vissza az egységbe. Ez csak a teremtés nélkül lehetne nem-vita-tárgya. Hogy akkor miért teremtett (szakította szét az egységet)? Erre mondják, hogy a szeretete miatt - teremtett, mert így lehetsz önálló, gondolkodó, érző, cselekvő saját élettel rendelkező entitás. Lehetsz érte hálás, lehetsz dühös, lehetsz értetlen - szintén a szabadságból fakadóan.(#23466) Anfänger:
"...ezért nem engedlek el.", "Csak a jót engedem neki..."Pontosan. Szeretetéből kiindulva elmondja, hogy mik a lehetőségek, mik a várható következmények, és aztán azt mondja: Gyermekem, dönts! (Erről szól az egész Biblia, a tanítás, elvileg a vallás, mint állandó gyakorlati-elméleti emlékeztető.)
Megadja a szabadságot.A gond az értelmezések kapcsán mindig abból fakad, hogy a szabadság fogalmát mindig önmagában, minden kontextustól, körülménytől függetlenül akarják elképzelni (Isten nélkül, rend, törvények nélkül, stb.), de az meg értelmezhetetlen. Olyan nincs, hogy laborkörülmények közt próbálom feltalálni a lehetetlent. Egyetlen filozófus sem tudta még leírni a teljes, korlátlan szabadságot.
Vegyük az anarchiát (rendnélküliség): pl. ha más nem, egy másik ember agyonüt és véged van, mert szabad arra járnod, ahol őneki szabad bántania téged, mert nincsenek korlátok, szabályok, támpontok, semmi nincs, mindenki mindent tehet, stb. Ez nem más, mint gyakorlati csőd, ami ráadásul mindössze nem vesz tudomást a lehetséges következményekről (túlvilági ítélet, jutalom/büntetés; szabadulás; stb. - vallásfüggő).[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
válasz
Anfänger
#23430
üzenetére
A kognitív disszonancia lényege, hogy tudat alatt azért győződ meg magad, hogy valami igaz, mert ha nem így lenne, akkor te hülye lennél és egy őrületes hülyeséget csináltál/csináltál volna. Mivel nem vagy hülye, ezért a dolog csakis igaz lehet. Az iskolapéldája mikor az egyszerű szektást kiállítják egy forgalmas helyre téríteni. Érdektelen, hogy mennyien állnak meg s hallgatják meg. Két óra megaláztatás, hideg, kezdődő influenza és elgémberedett ujjak után fel fog benne merülni a kérdés, hogy ő most tényleg ennyire hülye, hogy a nem létező spagettiszörny mellett prédikál, s fagyoskodik, vagy van spagetti szörny. A tudat alatti válasz pedig ahogy mondtam: ő nem hülye, spagetti szörny létezik. Más példa lehetne, a nem vagyok annyira lusser, hogy ilyen béna barátom/barátnőm legyen, tehát igenis ő a legjobb a … ban.
A kognitív disszonancia nem mond semmit az eredeti feltevés igazságtartalmáról. Csak azt mondja, hogy utána még inkább kiállsz az ügy mellett. Azt a logikai következtetést se lehet levonni, hogyha a kognitív disszonancia működik, akkor az eredeti feltevés hamis, mert működése független annak igazságtartalmától. Pozitív példa lehetne az ifjú házasok összekovácsolódása.
Pál tekintetében érdektelen, hogy megjelent-e előtte Jézus igen vagy nem, a börtön után még inkább elkötelezett lett, mert a kognitív disszonancia tuti működött, és egy művel farizeus nem lehet hülye…
Attól, hogy valamire lehet racionális magyarázatot adni, még nem jelenti feltétlen azt, hogy ne lehetne a háttérben természetfeletti ok.
Példa állítás:
Vallás akkor alakul ki, ha az ember fogékony a vallás kialakulására vagy van valami természetfeletti.
Formulája: Ha A igaz vagy B igaz akkor C igaz
Variációi:
A=0, B=0 => C=0;
A=1, B=0 => C=1;
A=0, B=1 => C=1;
A=1, B=1 => C=1;
Visszafelé csak egy következtetést lehet levonni: Ha C=0, akkor A is 0 és B is 0. Abból, hogy C=1 és A=1 még nem következik, hogy B csakis 0 lehet.
Tehát abból, hogy van vallás, az ember hajlamos a vallás kialakítására még nem következik, hogy nincs természetfeletti, vagy hogy s kognitív disszonancia működik, Pál a börtönben levelezett, Pálnak ne jelent volna meg Isten.
Ellenérv:
Lehet olyan példát is írni, hogy:
Vallás azért alakult ki, mert az ember fogékony a vallásra, vagy mert van spagetti szörny, vagy mint tudjuk a háttérhatalom és a gyíkemberek. Vicces így egybemosni a dolgokat, de be kell látni, hogy attól, hogy van vallás, az ember hajlamos a vallás építésére, még nem jelenti, hogy vannak vagy nincsenek gyíkemberek.
Azért iszok most teát, mert akartam, vagy MageRG szuggerált. A teafogyasztásom nem mond semmit arról, hogy MageRG akart-e szuggerálni, s az ténylegesen működött-e.
Ez ellen Ockham borotváját lehetne hozni. De az is egy elv, nem pedig szabály. Példa: Ha csak az egyszerűséget nézem, a világ szerkezetére egyszerűbb magyarázat az 5 elem, mint a kvantumfizika. Mégis utóbbit fogadom el. -
válasz
MageRG
#23437
üzenetére
Az "Isten mindent tudott előre" és a "mindenki szabadon dönthet" nincs ellentétben egymással?
Ha látod előre, hogy a 3 éves gyereked el fog esni, mert a gerenda ki fog mászni a lába alól, de te úgy döntesz, hogy nem szólsz rá, nem rohansz oda, hanem hagyod megtörtnéni a dolgokat, hagy tanuljon belőle, csak felkészülsz, hogy azért ne üsse meg nagyon magát, akkor mi van? Kinek a döntése, felelőssége, szabad akarata érvényesült? Tovább megyek, kell-e, hogy mindenből csak egy lehet: egy döntés, egy felelősség, egy szabad akarat? Lehet-e ezeket közösen birtokolni?
(Ez mondjuk a szentháromságot is érdekes fényben ttünteti fel, mikor közös döntésről, beavatkozásról beszélek.) -
Anfänger
őstag
válasz
borg25
#23468
üzenetére
Erre azt tudom válaszolni,hogy én győzködni/ meggyőzni senkit nem akarok és nem is tudok( ahogy az elején is írtam) az én személyes tapasztalatomról. Én tudom,hogy Isten az aki a nevemen szólított,és elfogadom azt,hogy itt sokan a tudománnyal és minden mással próbálják / próbáljátok megmagyarázni.
Az Isten sokkal több ettől,ezektől.
De aki nem keresi,és nem is akarja keresni,az mégha a saját szemével lát csodát,akkor sem fogja elhinni,hogy van Isten.Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
Füleske
addikt
Pátkai Mihály (Hit Gyülekezete) tudja (azt is) hogy :
"MIÉRT VAN KORONAVÍRUS?
Lucifer helytartó és a "harmónia pecsétje" volt az univerzumnak ebben a régiójában.
Amikor ő bukott angyal lett, akkor felbomlott az isteni rend, a harmónia.
Az ember sajnos együttműködött Sátánnal, és ezzel rászabadította őt és gonosz erőit a Földre.
Nemcsak az ember, az élővilág is eltorzult.
Megjelentek a vadak, a vérszívók, az élősködők.
A vírusok is úgynevezett paraziták.
Más élőlényekre kapcsolódva, azok életerejét használva tudnak "élni".
Sátánt a Biblia a "Legyek Urának" (Belzebub) is nevezi.
A kártékony rovarvilág, a rossz baktériumok és a vírusok is a Bukás eredményei.
Eredetileg Isten nem ilyennek teremtette az élőlényeket.
A teremtés után azt mondta mindenre, amit látott, hogy jó.
A vírusok is a Sátán találmányai, eszközei, amivel lopni, ölni és pusztítani tud.
***
"De hogyan lehet legyőzni a vírusokat?"
Isten adott az embernek életerőt, immunrendszert.
Isten adta az orvostudományt, a higiéniai ismereteket.
Segítségével fedeznek fel kutatóorvosok ellenszereket.
Ha a hívők kérnek, akkor kapnak.
Imával még hegyeket is el lehet mozdítani!
A keresztényeknek szellemi erejük is van.
Szellemi fronton is lehet harcolni Sátán erőivel szemben.
A betegségekkel, a vírusokkal szemben is!
Isten Igéje, Isten Szelleme taszítja a vírusokat.
Isten jelenlétében ugyanis nincs szenvedés, betegség.
Egy keresztény több fronton is tud küzdeni a vírusok ellen!
Természetes és természetfeletti bölcsességgel egyaránt.
"Elesnek mellőled ezren, és jobb kezed felől tízezren, és hozzád nem is közelít!" (Zsoltárok 91:7)
A hit realizálja ezt az életedben!"Hiába, a jó pásztor mindenhez (is) ért !
-
válasz
Füleske
#23472
üzenetére
Magyarázat rev 1. ^
Magyarázat rev 2: "Isten nevét a szádra hiába ne vedd." - Szóval ha valamit megtehetsz Isten nélkül is, akkor inkább támaszkodj önmagadra.Kérdés rev 3: Ha azt mondta volna, hogy korona vírus mellett is odavárja a híveket a Szent Péter térte az álldásra akkor nem az lett volna a gond? Szóval már megint nincs a pápán sapka?
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23467
üzenetére
Nem. Ha Isten mindenható, akkor képességeiből kifolyólag nem tud mást teremteni, mint egy olyan entitást, ami tőle függ.
Az entitás minden egyes cselekedete attól függ, Isten mit enged megtörténni.
De még az entitás meghozott döntései is csak attól függnek, hogy milyen a kognitív kapacitása és milyen információkhoz jut a világról. Mindkettő szintén Istentől függ."Ha elmondod a gyereknek, hogy forró a lábas, ne nyúlj hozzá, mert megégeti a kezed, attól miért bunkósbot-érvelés?"
Javaslom hallgasd meg Szalai Mikós érveit ebben a témában.
Abból nem tanul a gyerek, ha főbe lövöd, ha hozzáér a lábashoz.
Nem tudom a te hitedben van-e visszatérés a pokolból. Én úgy tudom, a hagyományos keresztény értelmezés szerint ez egy végleges állapot."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#23469
üzenetére
Megint előkerült a gondoskodó szülő hasonlat.
Te is tanulmányozd kérlek az ellenérveket. Ha másból nem, hát abból amit Miklós315-nek linkeltem.
Melyik gondoskodó szülő engedi, hogy gyerekei egymást kínozzák vagy megöljék? Melyik gondoskodó szülő teszi ki értelmetlen szenvedésnek a gyerekeit?
Melyik gondoskodó szülő zárja kínzókamrába a gyerekét örökre, ha az nem azt csinálta, amit ő helyeselt?
Mondd meg nekem, miért kellett az embert kiűzni az édenkertből? Isten nem gyakorolhatott volna azonnal bűnbocsánatot (főleg egy olyan tettben, amit kíváncsiság, nem gonoszság vezérelt)?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23459
üzenetére
Ha jól értem, neked egy belső hang vagy érzés megmondja, hogy mi a helyes, ez számodra Isten.
Honnan tudod, hogy ez tökéletesen a legjobb döntés?
Lehetséges hogy más ugyanezt érzi, de más döntést hoz?
Azért tűnik furának nekem amit írtál, hogy ha A és B közt kell választani, akkor számodra az az igaz, amivel te is egyetértesz. Legyen ez A.
De ha B-t mondó ember is ugyanazokat érezte, mint te, akkor neki miért nem lehet igaza?
Te voltál már úgy, hogy a "megérzés" ellenére tévedtél?
Ha azt írod, hogy nem a mi dolgunk eldönteni, kinek a vallása igaz, akkor mi alapján jelenthetjük ki, hogy melyik az igaz hit?"Nem,nincs más mód."
Régen csodának hittek dolgokat, amiknek ma már tudjuk a természettudományos magyarázatát.
Ha a csoda csak olyan dolog lehet, aminek nem tudjuk a magyarázatát, honnan tudjuk hogy tényleg természetfeletti okozta, vagy valami olyan természetes jelenség, amit még nem ismerünk?
Elképzelhető ilyen magyarázat jelenlegi csodákra is, csak még nem elég fejlettek a tudomány eszközei?P.S. A tudomány nem akarja megmagyarázni "Isten szellemét", hacsak nem mérhető. Ha nem mérhető, nem foglalkozik vele.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23475
üzenetére
"Ha Isten mindenható, akkor képességeiből kifolyólag nem tud mást teremteni, mint egy olyan entitást, ami tőle függ."
Ez így logikailag nem áll meg két okból sem.
1. mindenható, tehát mindenre képes, arra is, amire Te nem, vagy elképzelni sem tudod.
2. egyikből nem következik a másik, hacsak nem erőltetetten, de az csak önkényes, nem logikus."...van-e visszatérés a pokolból."
Római katolikus vonalon menny-purgatórium-pokol + egy második eljövetel/világvége játszik.
A második eljövetel/világvége során minden újra eggyé válik Istennel, ami "jogosult" (ez hülye kifejezés, de egyszerűsíti a menny-purgatórium-érdemes lélek kategóriákat), s a mai rend szerinti mindenség (mai állapota) megszűnik. Pokolból visszatérés tehát nincs.(A videót nézem, majd reagálok)
"Ha nagyon szereted a gyereked, akkor sem engeded, hogy öngyilkos legyen, vagy mást megöljön."
Parancsolatok?? (ölés, öngyilkosság nem elfogadott alapértelmezetten - Káin, stb....)
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23480
üzenetére
1. A logikát jobb, ha nem veszed elő, mert nagyon cifra dolgok jönnek elő. Pl. Isten tud olyan lényt teremteni, ami még nála is többre képes.
Vagy definiáld az általad elképzeld mindenhatóságot!
2. Akkor nem következik, ha Isten valamiért nem tudja előre a következményeket. Egyébként csak mindent hagy megtörténni."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23477
üzenetére
Nem,nem érzelemről beszélek! Az érzelem tőlünk ,emberektől van,nem azok alapján döntök. Én egy külső személyröl beszélek,aki valóságos csak nem testi,Ő az Isten szelleme,aki kijelenti a dolgokat. Jézus mondta,hogy :
" amikor azonban eljön a való(igaz)ság Szelleme, elvezet titeket a teljes való(igaz)ságra, mert nem fog szólni magától, hanem amit hall, azt szólja és az eljövendőket hírül adja nektek.Minden prófécia 3 bizonyságban áll meg és Pál azt mondja,minden szellemet meg kell vizsgálni.
Amikor az érzelmek megszűnnek,az lesz Isten döntése.
Ha túlfűtött vagy érzelmileg bármi iránt,és úgy hozol döntést,akkor a 99,9 % - ban nem Istentől való döntést hozol.
Nem kell ebbe ezen kívül semmi mást belemagyarázni. Isten szelleme egy élő valóságos szellem! Ha Ő valamit kijelent nekünk,azt tudjuk,hogy maga Isten jelentette ki azt,és az nem érzelmeken fog alapulni.Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
válasz
MageRG
#23479
üzenetére
Ez se teljesen igaz.
Ha a gyereked halálos beteg, s már csak a szenvedés vár rá, akkor úgy is dönthetsz, hogy segítesz neki hozzájutni a tisztességes halálhoz, s kimész vele oda, ahol megteszik, vagy ha nem akkor te magad ölöd meg. Persze egyszerű megoldás a szembecsukos módszer is az adjanak neki nagyobb adag morfiumot és zárjuk be anyát az öregek otthonába. Nem akarok egyik mellett se kardoskodni, mert egyrészt megtettük, s mindegyik mellett vannak érvek és ellenérvek, csak azt akarom mondani, hogy adhatja a sors, hogy támogasd a hozzátartozód az öngyilkosságban.
A gyilkosság nehezebb ügy, de ott is el tudom képzelni, hogy racionális okkal segítesz ölni. (pl önvédelem esetén, inkább a hozzátartozódnak adod a kést, hogy ő szúrja le a támadóját, mint fordítva legyen)
Nem szülő csak ember:
Illegális: fekete angyal
Legális: abortuszt végző nőgyógyászAbban igazad van, hogy nem ezekben a kivételes esetekben az emberek (egy része) mindent megtesznek, hogy ne legyen valaki öngyilkos, vagy gyilkos. De miből gondolod, hogy Isten nem tesz ugyanígy?
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23481
üzenetére
1. A mindenhatóságnak a) nincs felsőfoka, b) ha tud olyat is, akkor mi van?
2. "De még az entitás meghozott döntései is csak attól függnek, hogy milyen a kognitív kapacitása és milyen információkhoz jut a világról. Mindkettő szintén Istentől függ." (Tőled 23475-ből)
Itt a gond az egész logikázással - emberek vagyunk adott kapacitással, korlátokkal olyanról tárgyalva, amit (most még) csak részben érthetünk meg (Isten - ha létezik ilyen természetfeletti). Ez eddig a logikai rész.
A linkelt videóban is olyan példák merültek fel (ateista logikai érvek), mint Nálad, melyek az egészből kihagyják az emberi tényezőt, miközben a "rossz"-ból kiindulva az egész az emberről szól. Mire gondolok?
"Keményen büntető szülőt" összemossa a "jó szülővel", pedig nem ugyanaz ld. a 23451-beli zsarnoki rendszert.
Kertész Imre koncentrációs táborról írt könyvének (a rossznak is az) okát abban adja meg, hogy "lehet-e a koncentrációs táborról jó regényt írni, anélkül, hogy részese lenne annak az író?" - ez az érv annyi, amennyit az mond, hogy jó fociedző csak jó focista lehet (hát nem feltétlenül)... Mit kezdjek ezzel?Miközben:
a lényeges ponton mindig sikerül átsiklani. A világ szar, mert ölnek, rabolnak, átvernek, kihasználnak. És a világ csodás, mert gyönyörű, segítenek, ha kell, fantasztikus dolgokra is képesek az emberek összefogva (is). Vagyis az emberek (egyének és egyének csoportja) döntéseitől függ, hogy a passzív nyikorgók szerinti sok rossz megesik-e, vagy inkább a sok jó válik valóra.
A logikai ontológia engem spec. kevésbé érdekel (ez egyéni szoc. problémám), abba nem szívesen ásom bele magam újra - ott van rá a könyvtár, aki kíváncsi rá.
Az etikai lecsapódás viszont sokkal izgalmasabb számomra, és mivel folyamatosan az ontológiát "támadod" az etikai érvekkel (ld. 23451-beli hsz.-omat), így arra próbáltam meg felhívni a figyelmet, hogy lehet passzív bábként várni, hogy "apuci" mindent megoldjon (még gondolkodni, dönteni sem kell, és mégis minden csudajó lesz), csak akkor minek felkelni reggelente? Hogy áthárítsuk a saját tudatos/tudattalan döntéseink felelősségét egy külső bűnbakra, mert az (Ő) "nem hajlandó helyettem leélni az életemet", mert "rossz nekem/másoknak", mert "miért nem jobb nekem/másoknak csakmertúgyakarom", de "tenni nem akarok érte"?Téríteni, meggyőzni továbbra sem áll szándékomban, de szemet szúrt ez a megközelítés/álláspont, ami meghatároz minden érvet, így ezt is be kívántam dobni a közösbe.
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23484
üzenetére
1. Gyakran én is lusta vagyok gondolkodni, de ennyire nem.
Ez u. az, mint klasszikus megállási probléma Turing gépeknél.
Ha Isten a legeslegebb, akkor hogy teremthet magánál jobbat? Ha meg nem tud, akkor nem mindenható.
Ezt az apologéták úgy szokták áthidalni, hogy emberi léptékkel mindenható (átdefiniálás). Ezért vagyok kíváncsi rá, számodra mit jelent.2. A logika független az emberi tényezőtől. Hogy mit fogadsz el kiindulásnak, az nem.
A világ nem csak az emberek miatt csodálatos vagy borzasztó. És nem csak a totális passzivitás illetve a mostani állapot van, mint lehetőség.
Ha még mindig nem érted, akkor gondolkodj el azon, lehetséges-e bűnözni a mennyben?
Ha igen, akkor az ellentmond a mennyország definíciójának.
Ha nem, miért nem? Ott nem fontos a szabad akarat?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#23483
üzenetére
Gratulálok, sikerült megtalálni a kivételeket, miközben az eredeti kérdést nem firtattad.
Talán a szóban forgó egyén lehetővé tudná tenni, hogy a jogos önvédelem se forduljon halálba, se a szenvedés ne legyen olyan elviselhetetlen, hogy csak a halál legyen a megoldás.Miből gondolom hogy nem tesz meg mindent?
Ha a keresztény Isten így tenne, nem lennének más vallásúak, vagy kétkedők. Nem lenne értelmetlen szenvedés (azt hogy nincs értelmetlen szenvedés, elég könnyű cáfolni).
És még sorolhatnám...
Szóval te miből gondolod, hogy Isten mindent megtesz?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23485
üzenetére
1. Néhány évnyi vendégeskedés a teológián (érdekelt) elég volt az ontológiából. Ott az ókortól napjainkig végig lett vezetve a reflexív teológia (filozófiai, logikai fejlődés, érvek, stb.), tehát erre írtam, hogy "aki kíváncsi, ott a könyvtár", mert ez az Isten-lét vita elérhető (ld. a Sapientián rendezett református-ateista vitavideódat is), nyilvános, stb. bárkinek. Mint írtam, számomra nem pont ez a meghatározó pontja a vallásnak, hitnek... az életnek.
(Ami rám vonatkozik, az annyi, hogy személy szerint érdekel a világunk: történelem, gazdaság, jog, hadtörténet, oktatás-nevelés története, tudományos fejlődés/eredmények/távlatok, stb., ugyanígy a tudományos kozmológia, és a jelenlegi kvantumelméletek, stb., továbbá az embernek a létezése óta jelenlévő természetfeletti irányultsága - hit, vallási rendszerek; stb. Kíváncsiságom okán "gyűjtöm az adatokat", próbálok egy "saját világot" felépíteni belőle - tendenciák, minták, lehetséges okok/célok, stb. megértése, amennyire tőlem telik. És használni ezt.
Az "Isten létezik-e és milyen, és ebből levezetve a világ" nem pont az "én mintám szerint fajsúlyos" tárgykör, vagyis nálam máshová esik a hangsúly. Ezért is közelítettem meg a "szabad emberi egyedek (és csoportjaik) felelős döntései" felől a fentieket, mert az adatok alapján nyitott vagyok a természetfelettire (Isten), de inkább a megélt életre fókuszálok, itt lent, az emberek közt, hiszen a keretrendszer adott és nekem ez elegendő -- amennyiben tiszta erkölcsi pályán mozgunk, hiszen több ezer évünk alatt - nem csak a Biblia révén - "összeállt" egy iránytű a "földi közös élethez".)2. A logika - emberi ésszel felfogható logika, mert ezt tekintjük annak - nem független az embertől. (Kíváncsi leszek, lesz-e ugrás, pl. akár az MI révén egyszer, ami felülírja a máig "megálló" logikát).
A kiindulási pont számít, de a legalapvetőbb alapelvek emberek közt is egyeztethetőek. A mai kereszténység és a mai iszlám pl. teljesen máshol tart "evolúciójában", így pl. teljesen inkompatibilisek (azok voltak a keresztes hadjáratok idején, és azok ma is, de innentől már politika topik lenne...), de van még számos más (világnézeti) irányzat, amelyek megférnek, nem férnek meg egymás mellett. Épp ezért sem írom, hogy pl. az élet értéke mindenkinél alapvetően ugyanúgy elfogadott, mert nem igaz. Na most, ha egyik elidegeníthetetlen értéknek tekinti az életet (általában az életet), míg a másik meg csak némely élet esetében jár el így, akkor a legalapvetőbb együttélési kompromisszum sem jöhet létre. (Plusz a többi minden etikai cucc - lopás, csalás, sikkasztás, hazugság, stb., stb.)
Itt jön be nálam az "egyéni (szabad döntési) felelősség", és ebből következik a "rossz világ/jó világ", mint következmény. Ehhez, ha tökösek akarunk lenni, igazából Isten(ek)re sem igazán lenne szükségünk - hogy ráncba szedjük magunkat.
Mivel ez vallási topik, így persze felmerül a természetfeletti dimenzió - csakhogy többnyire passzív kérdezőként tekintünk a "külső varázslóra", hogy miért nem oldja meg a mi szemétségeinket...Mennyország/pokol
katolikus vonalon ez nem egy hely, hanem egy állapot:
menny - Istenhez legközelebbi (egység - tehát értelmetlen a kérdésed)
pokol - Istentől legtávolabbi (istentelenség, teljes eltaszítottság, magány, reménytelenség, keserűség, stb.) "helyzet"."Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23488
üzenetére
1. Nem tudom ezt minek vegyem.
Maradjunk annyiban, hogy a filozófiában mindenkinek igaza lehet, a természettudományok meg más tészta. Nézzük csak hogy áll Isten egyik és a másik területen. Hát az utóbbiban biztos nem jól.
2. Szerintem az, hogy képesek vagyunk logikai gépeket szerkeszteni (és nem kell mögé egy emberi agy), már cáfolja az emberfüggőséget.Ha állapotnak vesszük a mennyet, akkor is az a konklúzió, hogy az ideális állapot a "libertárius" szabad akarat vége.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23487
üzenetére
Nem baj,ha nem érted! Én sem értettem,sőt még csak nem is tudtam erről,és nem is hallottam róla ,nem is kerestem azelőtt.
Arra is sor kerül,hogy valamikor te is megértsd,vagy tapasztald. De benned is van kíváncsiság ezt illetően. Jó ez így.
A mennyországban már nem kell szabad akarat,oda az igazak jutnak,akiknek a szelleme az Isten szelleme,akiknek a hite tűzzel lett megpróbálva. A mennyországban nincs bűn,sem kísértés.Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23489
üzenetére
1. A történelem folyamán számos tudós (természettudomány képviselői saját koruk szintjén) lett hívő, illetve felmerültek érvek, melyek nem különítik el egymástól a két területet (tudomány/hit).
/ajánlom e rövid, tartalmas könyvecskét - nem tudom, hogy ismered-e már:
Grichka Bogdanov · Igor Bogdanov · Jean Guitton: Isten és a tudomány
Plusz kvantumelméleti könyvek, melyek felülírják a korábbi tiszta, racionális, emberi (logikai) eredményeket, és kérdőjelekkel tapétázza a vizsgált tárgy környezetét./
Ahhoz meg, hogy jobb legyen a világ - mint korábban is írtam -, nem szükségszerűen kötelező természetfeletti patrónus, igazgató, szülő felügyelete...2. Ez kérdőjeles jelenleg. Programozás miatt emberi produktum (ha nélkülünk is megy, az a programunk, futtatott kód következménye); evolúciója szintén jó kérdés - lesz, ha egyszer lesz MI...
A végső egység során a most, általunk érzékelt, értelmezett rend megszűnik/megváltozik - nem lesz értelmezhető a mostani ""libertárius" szabad akarat vége" elképzelés/fogalom. (persze ez is feltételes mód)
"Szerintem."
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#23473
üzenetére
"Szóval ha valamit megtehetsz Isten nélkül is, akkor inkább támaszkodj önmagadra."
Mivel mindent megtehetsz Isten nélkül is akkor inkább támaszkodj önmagadra.
"Ha azt mondta volna, hogy korona vírus mellett is odavárja a híveket a Szent Péter térte az álldásra akkor nem az lett volna a gond? Szóval már megint nincs a pápán sapka?"
Nem, ha bízna Istenben akkor minden úgy történne mint eddig. A muszlimok akiket fent linkeltem azok valódi hívők. Biztos vannak ilyenek a keresztények között is, csak épp a pápa nem ilyen. Persze hogy terjedne a vírus (akarom mondani démon...), de ez nem lehet gond egy valódi hívő szemszögéből. "Ha az Isten velünk, kicsoda ellenünk ?" -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23491
üzenetére
1. Egyrészt ez a könyv nem tudom mennyire veszi komolyan a felvilágosodást.
Másrészt a történelem folyamán nem volt divat (sőt egyenesen veszélyes volt) ateistának lenni.
Tudtommal pl. Darwin is vallásos volt, mégis az általa ismertté vált evolúciós elmélet szöges ellentétben áll a teremtéstörténettel.
A kvantumelmélet nem írja felül a logikát. Mindössze arról van szó, hogy kvantum szinten az oksági viszonyok mások, mint a számunkra megszokott.
A kvantumszámítógépet is ugyanazon logikai műveletekre alapozzák, csak ezek egy művelettel nagyon sok állapotot tudnak végigzongorázni.2. Már a mostani korlátozott MI-k is hoznak olyan döntéseket amik helyesek (látszólag), de senki sem érti igazán mire alapozzák. Olyan összefüggéseket látnak, amit az ember nem tekintene relevánsnak, vagy annyit nem tudna átfogni.
"...hogy
jobblegyen a világ [...], nem szükségszerűen kötelező természetfeletti patrónus..." - there, I fixed it.
Ha szabad akarat nem fontos, akkor minek vele vesződni? Isten csatornázhatná a lelkeket rögtön a mennybe is."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#23492
üzenetére
Igen. De ne kelljen már megmagyarázni,(már mondtam)úgysem akarod elfogadni és elhinni,nem is könnyű ezt elhinni annak,aki még nem tapasztalta. Ha valaki nem akar hinni,majd hisz akkor amikor látja, vagy saját maga megtapasztalja. Én egy ugyanolyan ember vagyok,mint te,ugyan hogyan győzhetnélek meg? Isten gondolatai feljebb valók az emberek gonfolatainál és annyit mutat meg mindenkinek amennyit Ő akar,de nélkülözhetetlen ehhez az,hogy az ember higyjen benne és vágyjon Rá.
Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23494
üzenetére
1. Rosszul tudod, ugyanis pl. a katolikus teológia hivatalosan a Teremtés rendjének részként tekint az evolúcióra.
2. Ha van Isten és általa szabad akarat = ha nincs Isten (se aktívan teremtett világ, hanem valami passzív véletlen folytán létesült) és így nincs, ami kötné a szabad akaratot, akkor is ugyanazok az etikai vonatkozások kéne, hogy meghatározzanak... (csak a menny-téma esne ki)
+ 23467. hsz.-om ("A rendszer, amit Isten egészében alkotott az egység irányába húz. Vissza Istenhez, avagy az üdvözülés (más szóval).Hogy akkor miért teremtett (szakította szét az egységet)? Erre mondják, hogy a szeretete miatt - teremtett, mert így lehetsz önálló, gondolkodó, érző, cselekvő saját élettel rendelkező entitás. Lehetsz érte hálás, lehetsz dühös, lehetsz értetlen - szintén a szabadságból fakadóan.") - amennyiben Isten és a Teremtés adottnak tekinthető.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#23494
üzenetére
Bocsánat, erre nem reagáltam:
"Másrészt a történelem folyamán nem volt divat (sőt egyenesen veszélyes volt) ateistának lenni."Kereszténység --> államvallás --> keresztény államok --> középkor (megjöttünk a régi világba)
Tehát: ókort most kihagyom, mert az eddigi témánk a kereszténység bűvkörében zajlott. De alapvetően ugyanaz vonatkozik arra is, csak a Keresztény Egyház helyett más játszott (pl. görög perek).
Támadási felület szokott lenni, hogy az Egyház üldözött mindenkit, aki mást vallott/hitt/állított, mint amit ők mondtak --> autodafék, inkvizíció, népirtás, halálcsillag...Utána kéne olvasni, és akkor nem terjednének a féligazságok: a világi állam és az Egyház szoros együttműködése (már amikor nem épp invesztitúraharcoltak...) tartotta fenn az államrendet. Ma is fenntartja a rendet az állam erőszakszervezetek és jogszabályok révén, tök ugyanaz az eljárás, csak más alapokra helyezve.
Amikor valaki veszélyes (rendbontó/lázító/gazdasági kárt okoz, stb.), akkor az hat a környezetre is, ami elmérgesedhet, és amikor a technikai szint nem engedi a 10 percen belüli reagálást, akkor szigorúbbak ezügyben az illetékesek (hamarabb kerültél nagyobb bajba, mint ma a jogodvanvilágban) - ugyanis a világi hatalom nem szereti a rendbontást korszaktól függetlenül. Ugyanakkor fontos: az egyházi kihallgatásokon a kínzók világi szolgáltatók voltak, mert egyházi személy nem kínozhatott. Ítélet után az elítéltet átadták a világi hatóságnak (börtön, világi ítélet, világi autodafé - korabeli Való Világ showműsor, avagy népnevelés feszültséglevezetési mechanizmussal).
Amikor szigorúan csak egyházi kereteken belül zajlott az egész, az meg kizárólag teológiai tárgyú vita volt.
Ezt a kettőt folyton összemossák, de így a jogos vádakat is elbagatellizálják.Tény, hogy sok támadható dolga volt/van az Egyház(ak)nak - folyton a szent protestánsokat dicsőítik (ha szabad ilyen képzavarral...), de Kálvin terrorját, a mai neoprotestáns "szektákat" ilyenkor jótékony homály fedi -, de a vádak legyenek már konkrét, pontos dolgok, mert így közröhej az egész.
Az egész Egyház(ak) emberi összetevőjéről - középkori társadalom-, gazdaság- és jogállapotok ismerete ajánlott - meg sokkal hosszabban lehetne, most csak zanzásítottam a reakciót.
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Anfänger
#23495
üzenetére
Annak hogy hiszek vagy sem, semmi köze ahhoz, hogy te meg tudod-e a fogalmazni a tapasztalataidat, érzéseidet.
Ha nem tudod vagy nem akarod, azt is megértem.
Egyébként szerintem az ember nem választhatja meg mit hisz. Szóval az "úgysem akarod elhinni" nem akarás kérdése."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#23496
üzenetére
1. Ezért írtam teremtéstörténetet, nem katolikus teológiát.
Egyébként a katolikusok akkor is hivatalosan a teremtés részeként tekintettek az evolúcióra, amikor még nem is volt ismert ez az elmélet?
2. Zavart érzek az erőben. Tisztázzunk néhány dolgot:
- nem a passzív "véletlen" és Isten lehet csak magyarázat
- a tapasztalatok szerint nincs szabad akarat, de etikában (szituációfüggően) lehet rá hivatkozni
- Isten léte alapvetően befolyásolja az etikát, ugyanis amit Isten mond, az az erkölcs.Ha az egész anyagi világ valamiféle tanulási folyamat, miért kell kidobni az a végén az eredményt?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
Új hozzászólás Aktív témák
- Samsung Galaxy S23 Ultra - non plus ultra
- Steam Deck
- Opel topik
- Call of Duty: Modern Warfare III (2023)
- Fényképeken a Google Pixel 9 Pro
- Garmin Forerunner 165 - alapozó edzés
- Milyen autót vegyek?
- Samsung Galaxy S24 - nos, Exynos
- Redmi Note 13 Pro+ - a fejlődés íve
- S.T.A.L.K.E.R.: Shadow of Chernobyl
- További aktív témák...
- ZOTAC GeForce GTX 1080 AMP Edition 8GB GDDR5X 256bit
- Filmes gép gyűjtemény
- Nikon D5000 + AF-S DX NIKKOR 18-105 mm
- Bontatlan Seagate & Western Digital HDD-k 3TB - 12TB -ig - Számla + Garancia, Ár alatt! BeszámítOK!
- DJI Mini 4 pro FMC drón - 3 akku, RC2 táv, 2 táska, Filterek, 2025. decemberig garancia, DJI Care