Új hozzászólás Aktív témák
-
vond
MODERÁTOR
válasz hibavissza #98049 üzenetére
Abszolút egyetértek. Elképesztő az ára annak a (bármennyire is nem szeretjük ezt a szót) ekvivalizált 20-50mm f/3.4-nek.
Nem majdnem veszel belőle egy S5+20-60 kitet, hanem még marad is pénzed egy plusz akkura, vagy SD kártyára. Fotoplus akcióban most 640-re jön ki ez a szett, a 10-25 hazai ára meg 680 ezer. Oké, kintről be lehet vállalni kb. 400-ért, de az se normális ár.
VOND.HU // DESIGN • PHOTO • VIDEO • WEB • IT
-
Grillo
senior tag
Srácok, szerintetek megéri a Lumix 100-300 MkI és MkII közötti majd dupla felár, vagy annyira nem okoz nagy különbséget a valamivel gyorsabb AF. Az időjárás állóság annyira nem szempont.
-
hibavissza
veterán
Igen, a -180 ezres akciót számolva még abszurdabb.
Mióta kijött az új garancia szabály már nem nézem a külföldi árakat 250 ezer forint felett. Nekem rengeteget ér a hazai +2 év gari egy ennyire kifeszített tech cuccnál. Meg aztán nem annyira katonás a szállítás mostanában. Francnak hiányzik a gyomorideg a 400 ezres refundhoz...júniustól meg a közeli német, osztrák shoppok biztos ráverik az áfát is...marad a NY-i haverNyomi Pana miért nem tett bele valami normális fókuszt az S5-be? Simán váltanék rá. Így marad a T4 vagy a Sony a74, ha kijön idén és nem száll el az ára.
[ Szerkesztve ]
-
Hi!King
őstag
Azt elképzelhetőnek tartom, hogy a 10-25 f/1.7 az némileg jobb optikai minőségben, mert pro obi, mint a 20-60 ami egy alap kitobi, még ha annak jóféle is. De még így is baromi drága. Főleg ha azt nézem, hogy az FF rendszerekre az árának harmadáért vannak f/2.8-as Sigma zoom obik.
-
nozs23
addikt
válasz hibavissza #98049 üzenetére
Jah, a 10-25-rol beszeltem mar, nem a Sigmarol.
#98055
Mondjuk egy darab Sigma obi van, ami ilyen "olcso", a 24-70, ami sajnos egy porszivo, de ezt leszamitva tenyleg nagyon korrekt. Illetve a Sonyra valo Tamronon vannak meg, de azok azert nem minosegi/optikai bajnokok, de az aruk miatt valoban bestbuy obik. A 1st party FF f/2.8 arban ugyanott vannak, vagy dragabbak mint egy 10-25, de a gyujtotavnak nincs parja.
#98051
Nemreg meg ötvalamennyiert valahol itthon is, de mar nem latom.
[ Szerkesztve ]
-
salesman
őstag
Urak, egy kis segítséget kérnék! Adott egy G80 amire felteszek egy Canon nFD 1.4/50 obit. Amikor bekapcsolom, kiírja, hogy állítsam be a fókusztávolságot és kidob egy skálát 8-1000 mm-ig. Milyen értékre állítsam? THX!
Türűűűdrááá!
-
salesman
őstag
válasz scarabaeus #98058 üzenetére
Köszi! És ha felteszek egy 80-210 obit 2x konverterrel és a végén akarnám használni akkor értelemszerűen 400-ra?
[ Szerkesztve ]
Türűűűdrááá!
-
salesman
őstag
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz aginor #98048 üzenetére
Nikon APS-C-n használtam de nem sokat. Igazán nem szerettem meg azt az obit. 180mm-en és makrónál olyan kicsi a dof, és annyira hajlamos bemozdulni, hogy szinte állandóan állvány kell hozzá, és bár azt gondolná az ember, hogy 180mm hű de jó lesz bogarakra meg ilyesmire, a kötelező állványhasználat miatt nem jó hozzájuk. A reciprokszabály nem érvényesül, ha kézből akarsz vele bemozdulásmentes képet csinálni makró témánál akkor 1/400-1/500 inkább a minimum határ, de inkább több.
Van rajta fókuszlimiter, és az autofókuszt felül lehet bírálni a HSM miatt, ez ma már nem olyan nagy szám de annak idején, 15 évvel ezelőtt mikor vettem akkor jónak számító tulajdonság volt.
A képe éles, kontrasztos, az összerakás minősége nagyon jó (kívülről nem teljesen sima, hanem olyan hogy is mondjam, bársony textúrás a műanyag, ettől jobb a fogása de sokkal könnyebben karcolódik az obi háza).
Nagy és nehéz.
Összességében, ha valaki szeret állványról fotózni és megvan hozzá a türelme, annak jó obi, én makróból 100mm felett ma már nem vennék obit. A 180mm miatt általános célú telének is használható. -
peppe79
senior tag
válasz Ironizer #98050 üzenetére
Alapvetően semmi bajom az olcsó kínai objektívekkel, sőt: 50mm-ig nagyon jól kiegészít(het)ik a vintage alap- és teleobjektíveket. Ezek az egyszerű(bb) felépítésű -, nem kifejezetten a maximális tökéletességre törekvő, de relatív fényerős, fém-üveg darabok, közelebb állnak az ízlésemhez, igényeimhez; mint az elektronikus kapcsolattal bíró, modern, 'műanyag objektívek'. Más kérdés, hogy a gyártás során nagy lehet köztük a szórás. És akkor ott vannak még az olyan, esetenként előforduló, megszokást igénylő sajátosságok, mint például a videósoknak kedvező, fokozatmentes -, és/vagy az elülső elem közelében elhelyezkedő rekeszgyűrű. De semmi gond: ha csak ezen múlik, 70-100 dollárért cserébe még bevállalja az ember a kompromisszumokat. Egész más viszont a helyzet, ha mondjuk egy 400 dolláros objektívről beszélünk (jelen esetben a Mitakon speedmasterről). Az optika rendben van, na de a mechanika... Az számomra döbbenetes, hogy a bajonettjének picit nagyobb a holtjátéka, mint egy 15 dolláros Fotga adapternek, amivel két bajonett csatlakozik egymáshoz. És akkor ehhez jön még "segítségül" egy olyan fókuszgyűrű, ami nem vajpuhán mozog (főleg a két végállásában), és elég érzékeny, mindössze ~100 fokos szögben állítható. Egy f/0.95-ös objektíven! Persze, ezek egyik fele orvosolható, másik fele meg megszokás kérdése, csak ennyi pénzért picit többet várna az ember. Azt, amit a szép, de egyébként teljesen felesleges díszdobozkára áldoztak, ráfordíthatták volna egy fokkal minőségibb mechanikára is. Amúgy brutál kis objektív, csak...na.
Az olcsó kínai 50mm-esek annyira még nem fogtak meg, hogy beruházzak egyre. A Meike 50mm/1.7, és a 7Artisans 50mm/1.8-as számomra alapból felejtős, utóbbinál már csak az ellentétes irány fókuszgyűrű miatt is. Az 55mm/1.4-es 7Artisans meg jóval drágább, fordított elhelyezésű a fókusz- és rekeszgyűrűje, amik ráadásul túl közel vannak egymáshoz.
A TTartisan 50mm/1.2 már egy érdekesebb darab lehet annak, akinek számít a fényerő, ráadásul egyelőre gombokért megvásárolható (szemben mondjuk a 400 dolláros Mitakon freewalker 42.5mm f/1.2-vel). Ami engem zavar, az itt is a fordított elhelyezkedésű fókusz- és rekeszgyűrű, de ez utóbbi legalább click-es. A fő oka, amiért végül nem vettem meg, hogy ennél is csak kb. 100 fokos a fókuszgyűrű két végpontja közti állás, ami nem túl precíz élességállítást eredményez (egy f/1.2-es objektíven ugye...). Nekem 50mm-en bőven elég az f/1.4-1.7-es obi is, azt is általában f/2-2.8-ra rekeszelve használom. Egy olyan finom, precíz mechanikát, mint például az olcsón beszerezhető, tucat gyártású vintage Konica 50/1.7, nem szívesen cserélném le egy olcsó kínaira. Azért egy 50mm/1.1-es Kamlant még szívesen kipróbálnék, de csak kíváncsiságból. -
peppe79
senior tag
válasz Ironizer #98050 üzenetére
"látva ezeket a kínai obikat néha elgondolkodom vmi "occsó" manuál 50mm körüli fixen, csak aztán mindig oda jutok, hogy akkor végülis már kicsivel többért (használtan) ott az oly 45 1.8, natív, van AF, etc"
A 45mm-es Olympus össze sem hasonlítható az előzőekkel. Ez már a modern fotózás tipikus megtestesítője, mind technikai, mind pedig felhasználói oldalról nézve. Aki ehhez a felgyorsult világhoz alkalmazkodva, inkább a kényelmet és a gyorsaságot választja, az biztosan nem fog csalódni benne. Kicsi, piszok könnyű, és viszonylag olcsó objektív, nagyon fürge AF-el, és kiváló képminőséggel. Tökélesen passzol a m4/3 rendszer filozófiájába. Talán meg is tartanám, ha nem lenne az a szörnyű focus by wire élességállítás... Képtelen vagyok megszokni a manuális fókuszát. Persze, ez az objektív nem is igazán erre a célra lett kitalálva.
-
mpierre
veterán
-
peppe79
senior tag
válasz Ironizer #98066 üzenetére
Facebookon is van több ilyen csoport:
M42 és egyéb manuális objektívek, analóg fényképezők adok-veszek
Fotós adok-veszek, ahol az árak a földön járnak!
Antik Fotós Adok-Veszek
stb-stb.
Vagy csak szimplán Marketplace. Esetleg az indexen az "M42 (és más menetes obik) Adok - veszek", itt a Hardverapró...A Konica csak egy példa volt, nekem épp az vált be, meg a Minolta. Régi alapobjektívekből szinte Dunát lehetne rekeszteni, annyi eladó darab van.
-
TunerJoe
senior tag
válasz peppe79 #98064 üzenetére
Én nem rég vettem egy TTArtisan 50/1.2-est, azt kell, hogy mondjam, ezek a problémák nem olyan nagyok. Szinte azonnal megszoktam a kezelését, a fókusz peakinggel könnyen belőhető, hiába a viszonylag kis gyűrűfordulat, a képeim általában egész élesek ezzel az obival. Ami inkább nagyobb baj vele, hogy nagyon érzékeny a durva fényre, és komoly színhibákat képes produkálni nyitva (pl kromatikus aberráció). Persze az árát és a fényerejét tekintve szerintem elfogadható, én lényegében azért vettem meg, mert nem volt kistelém, és szerettem volna egyet olcsón, meg kíváncsi voltam, hogy egy ilyen árú 1.2-es obi mit tud. De szerintem ha már van másik hasonló kisteléd, nem maradtál le semmiről azzal, hogy nem vetted meg.
instagram.com/albert__gyorgy
-
peppe79
senior tag
válasz TunerJoe #98069 üzenetére
Biztos, hogy idővel megszokható. Engem annyira nem fogott meg, de aki kevés pénzért szeretne könnyű, és fényerős obit, annak felesleges tovább keresgélnie. A TTArtisan objektívek közül esetleg a 17mm/1.4-es érdekelne, azt szívesen kipróbálnám. Halszemre, uwa-ra nincs szükségem, normál nagylátószögűnek már ott van nekem a 12mm/f2-es Samyang, alap obinak a 25mm/0.95-ös Zhongyi (Mitakon), "majdnem" kistelének a 35mm/1.7-es Meike, 40mm-től felfelé a régi kisfilmes objektívek, makróra a 4/3-os, 105mm/2.8-as Sigma, street obinak meg a natív 12-32-es Pana (ez utóbbitól soha nem válnék meg). És ezzel a kör be is zárult, tkp. révbe értem. Sem újabb vázra, sem újabb lencsékre nem vágyom már.
[ Szerkesztve ]
-
hibavissza
veterán
[link]
Kérdés, hogy forgatókönyv szerint érkezik a GHX1? Marcsával és cépöcegödörrel a háta mögött? Bár ha a Lumix-ot is megvenné az OM solution végre esély lenne egy értelmes MFT obiparkra....[ Szerkesztve ]
-
vond
MODERÁTOR
-
aginor
addikt
válasz MrChris #98074 üzenetére
Részletesebb infók nélkül ezt nehéz megmondani, de a kereső nem az abszolút csúcs, viszont ettől még csinálhat a gép bitang videót. Majd meglátjuk, de ennél azért szerintem sokan többre számítottak, de mint írtam, a lényeg a részletekben lesz (amúgy nem véletlenül GH5 MK2 és nem GH6 van a cikkben). Mondjuk ettől még lehet, hogy jön vmikor a közeljövőben egy GH6 is, ki tudja.
Azért remélem ennél nagyobb dobások is lesznek idén a rendszerben.Azért vagyunk a világon,hogy valahol vegyünk egy ATI Radeon-t :))) by: LADA VFTS http://www.flickr.com/photos/40852488@N03/
-
Throme
veterán
válasz aginor #98075 üzenetére
Matti Sulanto prognosztizált F1 lencséket erre az évre videójában, meg GH6-ot is, és izgalmasnak ítéli meg az évet ..... aztán persze otthagyta az egész Pana nagyköveti szerepkört....ez is érdekes
(Robin Wong meg kommentelt erre, hogy már most hiányzik neki is a szabadság... pedig nem rég lett újra nagykövet... )Van olyan ok amiről nem beszél és visszatér a workshop-ozáshoz, mert az nagyon hiányzik neki.
[ Szerkesztve ]
-
aginor
addikt
válasz Throme #98076 üzenetére
F1 lencsesor nem rossz ötlet, de az Oly 1.2-es sorból kiindulva nagy és drága lenne, én helyette sokkal szívesebben látnék egy tiszteességes 1.4-es fix sort a 25/1.4 szellemiségében (értsd. méterben, árban). Nagy fényerőben viszont egy 12-40 körüli 1.7-1.8 nagyon jó lenne, de fix f2-es zoomokkal is lehetne mit kezdeni, persze nem aranyárban, mint a Pana 10-25..
Sulanto: ez vajon a saját döntése volt, vagy már a Pana is elkezdte felszámolni a nagyköveteit?Azért vagyunk a világon,hogy valahol vegyünk egy ATI Radeon-t :))) by: LADA VFTS http://www.flickr.com/photos/40852488@N03/
-
Throme
veterán
válasz aginor #98077 üzenetére
Tuti nem a saját döntése.
Előző videójában még vigyorogva izgalmas évet jelent be, aztán meg lelépne?
Én tűkön ülnék, hogy megkapjam az új cuccokat és kipróbálhassam....nem pedig veszem a kalapom a csemege előtt..... eközben meg hová tűnt "démonhil"...izé.. a JIP?
Peter Forsgard még nem kapta vissza a nagyköveti címét (JIP nem kérte még fel)...
De nagyon nem is tudna mit bemutatni.
R.Wong mondjuk visszakapta, de csak haknizik...[ Szerkesztve ]
-
Hi!King
őstag
válasz aginor #98077 üzenetére
Én az ilyesmire, hogy F1 lencsesor mondom azt, hogy csak a sírját ássák vele a rendszernek, mert olyan téren akarnak versenyképesek lenni a FF rendszerekkel, ahol nem lesznek azok. A fix f/2 zoomoknak több értelme lenne, ami egyébként az APS-C f/2.8 zoomokkal lenne versenyképes, így árazni is oda kellene...
-
vond
MODERÁTOR
válasz Hi!King #98081 üzenetére
Adjanak kitben a következő vázak mellé egy 10-30 mm f/1.7-2.8-at, plusz 100 ezerért (Lumix S 20-60 MFT-re). Ezzel lehetne a tábort maradásra bírni és bővíteni. Na jó, legyen 150, de ne 3-400, bakker. Persze, akkor ki venne f/1.7-es, f/1.8-as fixeket, meg 12-35-öt, meg méregdrága natív UWA-t? Csak így tényleg nem jutunk sehova.
Tudom, hogy nem ugyanaz, de lassan 7 éve ott van az LX100-ra ráhegesztve egy miniatűr 12-38 mm f/1.7-2.8, és 6 éve meg lehet venni vázzal együtt 200-ért. Akkor miről beszélünk?
Én tényleg szeretnék maradni a rendszerben, de mintha rugdalnának kifelé belőle. Kijön valahára az A7IV 4K50-nel 8-900 ezer körül, már megyek is.
[ Szerkesztve ]
VOND.HU // DESIGN • PHOTO • VIDEO • WEB • IT
-
mpierre
veterán
Eléggé úgy tűnik... Ez a megszoksz, vagy megszöksz stratégia nem tudom mire jó a két gyártó részéről. (ok az egyik csak felvásárló)
#### Scythe Kama Bay AMP 2000 Rev.B + Overnight Sensation hangdobozok + Kanto S6 #### Eladó cuccok: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/mpierre/index.html ####
-
Throme
veterán
válasz aginor #98077 üzenetére
Ha fix sor kellett volna, megveszem mindhárom sigma obit (19,30,60). Nekem az f2.8 elég, cserébe 65k huf darabja (19 meg is van, a 60-at sajnálom, hogy nem vettem meg, amíg kapható volt...)
Oly/pana fronton vagy drága (oly 17, 25) a fix, vagy bizonytalan (pana 25mm), vagy lassú (asszem pana 20mm). Most sima hobbi szinten, nem melóra. ElengedtemÉn ezekkel már nem is nagyon foglalkozok, hogy f1.4,1.2, 1. Minden tized 100k huf-okat dob az áron.
A 12-45 nagyon jó lett volna ...csak az ára... még a pana 12-60 is 156k, csak nincs sehol új.
Van egy alap szettem és hobbira meg is álltam ebben a rendszerben.
-
-
pitagi
tag
Sziasztok! EM1-en van-e olyan lehetőség, hogy ha félig lenyomom az expo-gombot (ekkor megy a stabi) akkor is mutassa az élkiemelést? Köszi
-
Balinov
félisten
válasz pitagi #98087 üzenetére
Szerintem csak azt tudja,mutatja ha af-s/m módban fokuszalsz és tekersz az fókuszgyűrűn.
Én legalábbis így emlékszem a MK1en
6yrs, 19.5kg :) Realme X2 Pro 12/256, Fizetési elvárás: hát, én már a Google-ban is sokat kerestem.... Flickr fotoim: http://www.flickr.com/photos/magdabalinko/
-
aginor
addikt
válasz Hi!King #98081 üzenetére
Nekem sem ezek vannak a kívánság listám elején. Továbbra is azt gondolom, hogy:
- 1-2 új váz új a képminőségen tényleg lendítő szenzorral (egy közép és egy felső kategória)
- 1.4 es fix sor és/vagy a meglévő 1.8-asok felújítása
- valóban nagy fényerejű alapzoom
- további makró és tele opciók
- rendbetett uwa kínálat
- korrigált árképzésThrome: remélem ez már nem a hattyúdal..
#98084: nem rosszak azok a Sigmák, de azért nem egy kategória sem az Oly pro-kkal, sem aPana Leica-kal (igaz árban sem ). Ugyanakkor hiányzik a sima fixek és a pro fixek közötti átmenet azok számára, akik nem akarnak/tudnak a pro felhozatalból válogatni, de a sima 1.8-as sor valamilyen értelemben már kevés nekik (pl: fényerő/dof, szigetelés hiánya).[ Szerkesztve ]
Azért vagyunk a világon,hogy valahol vegyünk egy ATI Radeon-t :))) by: LADA VFTS http://www.flickr.com/photos/40852488@N03/
-
MrChris
nagyúr
válasz aginor #98090 üzenetére
A Sigma 60/2.8 szinte egálban van képminőségre a 75/1.8-al és szinte azonos a DOF. Csak ne lenne olyan béna az a fényezése... Vajon mire gondolhatott a tervező?
A Pana20/1.7-re férne rá leginkább a korszerűsítés, elég kényelmesen, ráérősen fókuszál, talán a leglassabb objektív. De szerintem már nem lesznek nagy objektív újítások. -
Throme
veterán
válasz MrChris #98091 üzenetére
... és hová tűnt a sigma 60mm??
sehol nincs. 19, 30mm obik még kaphatók.#98090aginor
Árképzéssel kezdeném. Most is vannak jó lencsék, szerintem elég jól le van fedve obikkal ez a rendszer, csak az árazás....
Tudom nem ér 3rd party obit hasonlítani sajátmárkás obikhoz (pana, oly...stb), de miért lehet kb 160k huf pénzért kapni S17-50 f2.8 obit aps-c dslr vázakhoz, míg az oly 12-45 f4 230k huf (a 12-40 árát meg se nézem)?
Azt ugyan nem tudom, hogy az előbbi időjárásálló vagy sem, de az, hogy az utóbbi "pro" kicsit marketing fogás is számomra.Nem értek a piachoz, viszont nem gondolnám, hogy ez az m43 rendszer kihalna.
Megvannak ennek az előnyei. Aki persze FF szenzor 'überállesz' annak savanyú ez a történet, de megvan annak is a fóruma. -
MrChris
nagyúr
válasz Throme #98092 üzenetére
Valszeg eladták mind. Ezeket az objektíveket nem gyártják évekig, egyszer legyártják pár hónap alatt raktárba az alkatrészeket és aztán szerelgetik össze. Utóbbi már ráér, kapacitás ütemezés, kereslet... szerint csinálják. Ha nagyon fogy és elfogy az alkatrész és még szükség is van újra akkor jön az új változat, vagyis ténylegesen ekkor gyárthatnak újra, de ez ritka.
-
CharlieFirpo
tag
válasz Throme #98092 üzenetére
Érdekes kérdés, hogy mit jelent a PRO kifejezés. Ha csak marketing lenne, az nagyon nagy baj, miért higgyünk el ezután bármit is a gyártónak. Ha meg inkább nem az, akkor kérdés, hogy a PRO jelzőhöz kapcsolható tulajdonságok fontosak-e a vevőnek, hajlandó-e megfizetni az előnyöket.
Itt a fórumon az általános negatív hangulat miatt elég szkeptikus a hozzáállás a PRO cuccokhoz. Pedig minden nagy márkánál van egy premium vonal, ami nem csak marketing, hanem ilyen-olyan előnyöket jelent (összeszerelési minőség, víz-,por-, fagyállóság, finom fókuszgyűrű-forgatás stb.). Én úgy látom, hogy az Oly-nál jogosan ütik rá a PRO bélyeget a felsőkategóriás objektívekre, nem ezzel van a probléma. Az a baj, hogy minden mást mostohán kezelnek. Megszűnt a premium vonal, a sima obik elavultak, nincs olyan, hogy fényerős, de egyszerű, konzumer szerkezetű (mint az említett Sigma-Tamron stb. F2.8-as alapzoom-ok). Mindez pedig abból ered, hogy teljesen bizonytalan a rendszer jövője, már régóta nem fogy elég cucc, gazdaságilag nem éri meg fenntartani három termékvonalat és így nem éri meg fejleszteni a hiányzó darabokat sem. Erre félmegoldás, hogy a kínai gyártók néhány lukat betömtek (elsősorban UWA és makró vonalon), de maradt rés a pajzson még elég. Ha pörögnének az eladások, akkor a 3rd-party gyártók is fejlesztenének hiányzó darabokat, de nem ez a helyzet (meg persze az ide fejlesztett obikat nem lehet eladni máshol, ez is nagy hendikepp),Charlie
-
-
aginor
addikt
válasz CharlieFirpo #98095 üzenetére
Nekem nem a PRO vonallal van magában bajom, hanem az árazásukkal és azzal a ténnyel -amit egyébként te is említettél- hogy minden azon kívül le van ejtve. Ami már piacon van, azt még gyártják, de nem sok fejlesztés van abban az irányban. Mondom ezt úgy, hogy már átálltam pro és Leica cuccokra és igen, tapasztalom a termékvonal előnyeit (és bárcsak más gyártók pro cuccai is ilynek lennének), de az árazássukkal akkor sem tudok megbékélni. Teljesen vicces, hogy egy Tamron 28-75 2.8 FF lencse 290k, míg egy kisebb képkört rajzoló -és emiatt elvileg olcsóbb- Oly 12-40 2.8 akció nélkül 350. Ez 20% difi, amit nehéz megindokolni a fém kivitellel (a Tami is szigetelt ugye, csak műanyag a tubus).
Ezzel van itt baja sokaknak. Azzal, hogy még a süllyedő hajón ülve se vizsgálják felül az árazást. Lassan ott tartunk, hogy egy teljes FF rendszert hasonló fényerővel nagyságrendekkel olcsóbban lehet kihozni, ami valljuk be, vicc.Azért vagyunk a világon,hogy valahol vegyünk egy ATI Radeon-t :))) by: LADA VFTS http://www.flickr.com/photos/40852488@N03/
-
Lassú Víz
őstag