Hirdetés

Legfrissebb anyagok

GAMEPOD.hu témák

PROHARDVER! témák

Mobilarena témák

IT café témák

LOGOUT.hu témák

Keresés

Új hozzászólás Aktív témák

#22 bteebi veterán

Új Válasz 2024-03-01 09:35:43 #22
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

bteebi

veterán

"tehát a tajvani cég önállóan biztos nem fogja tudni ~~meg~~finanszírozni ezeket."
Semmi baj, lehet majd az állambácsiknál sorban állni építendő gyáranként 15-18 milliárd dolláros gyorssegélyekért (aztán hirtelen majd megugrik a beruházás ára 20-ról 25 milliárdra - sebaj, fájdalomdíjként még pluszba kikunyiznak 6-7 milliárdot), meg ~20 év adómentességet, és természetesen korlátlan ingyensört.
Ha 2 gyárat is felhúznak, akkor az már nem pusztán adómentesség, hanem az állam fizet neked kétszer annyi adót, mint amennyit te fizettél volna neki, a sör mellé pedig soktíz éves whisky is jár ingyen, az igazgatótanács tagjainak meg korlátlan escort használat.

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.
#25 bteebi veterán

Új Válasz 2024-03-01 09:51:49 #25
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

bteebi

veterán

Amúgy a legkomolyabban elmagyarázhatná nekem valaki, hogy mi a franc kerül egy ilyen beruházásban ~7280 milliárd forintba. Akárhogy is nézzük, leginkább egy(-két) közepesen nagy, spécibb gyárépületről beszélünk, amit azért szerintem 100 milliárdból nagyon röhögve fel lehet húzni minden gépészettel együtt. Meg számoljunk még fel 200 milliárdot popcorn- és fagyigépekre, italautomatákra.
A legújabb, messzemenően legdrágább EUV gépek kerülnek darabonként 380 millió dollárba, az jelen árfolyamon kb. 138 milliárd Ft. Abból 10 db 1380 milliárd. De vegyenek 20-at, akkor az már 2760. Épülettel és a fagyigépekkel együtt 3060. Már majdnem a felénél tartok, már alig 4200 milliárd zsebpénz maradt. Mit hagytam ki a számolásból? A telekárat, vagy a logisztikai hozzájárulási napelem különadót? Vagy abból vesznek még 32 olyan EUV gépet, és közben eladják a fagyiautomatákat?

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.
#40 bteebi veterán janeszgol #38

Új Válasz 2024-03-01 13:09:36 #40
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

bteebi

veterán

válasz janeszgol #38 üzenetére

Mióta tudod, hogy mennyit keresek meg kb. egy hét alatt?
A kérdésem full komoly volt, még ha poénkodtam is a "válaszomban". Tényleg nem értem a dolgot (de látszólag te se). Épp azért is kérdeztem, hogy valaki tudja-e. Sajnos a jól megalapozott, kikezdhetetlen érvrendszereddel se sikerült hozzájárulnod a megfejtéshez. Amúgy meg kétféle ember van, aki érti a poént meg aki nem. Szerinted te melyik csoportot gyengíted?
Nálunk most spec. talán 50-60 milliárdból húznak fel hatalmas épületeket több, a saját területén gyakorlatilag state-of-the-artnak számító gyártósorral, kifejezetten jelentős áram, víz meg légtechnika igénnyel. Maga az épület pedig egy high tech félvezető gyárnál se sokkal komplexebb szerintem. Gépészetben SE sokkal másabb, a benne lévő gépek nyilván mások (nálunk pl. egyetlen olyan ASML EUV gépből - amiből 10-40-et betettem a virtuális gyárba - felhúznának 2 teljes telephelyet nulláról).
Már egymilliárd forint is baromi sok pénz, ha nem hiszed el, keress meg/költs el annyit. Annyiból nem egy könnyűszerkezetes iparcsarnokot fel lehet húzni. Gépészet, villamosság egy-egy ilyenbe talán pár száz millió, de legyen egymilliárd. A különbözet meg a ~~haszon~~ körítés. És épp ez is volt a kérdés, hogy mi ez a körítés.
Csak hogy egy fokkal közelebb kerüljünk valós(abb) számokhoz is: nyilván ez csak egy 20×78×6 méteres üres csarnok, teljesen tipikus 150 mm-es szendvicspanellal MINDENHOL, de nagyon sok ablakkal-ajtóval-kapuval, és szőröstül-bőröstül megvan kevesebb mint félmillió euróból:
És nem a mosdótól, az étkezőtől meg a meeting roomban lévő projektortól lesz ez a 440 ezer EUR (173 MHUF) hirtelen 3,5 milliárd. És igen, ez még nyilván csak egy csarnok, de már ez is kb. 9300 m3... vagyis nagy. Az ára persze szépen skálázódik később (szintek, irodák, kiskutya), de gépesítéssel együtt is egymilliárdból nagyon sok mindent meg lehet építeni.

[ Szerkesztve ]

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.
#55 bteebi veterán janeszgol #45

Új Válasz 2024-03-03 10:58:32 #55
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

bteebi

veterán

válasz janeszgol #45 üzenetére

Épp az is lett volna a kérdésem, hogy mik azok a "rejtett költségek"...
#46 és #53: Köszi, ezek már adnak némi extra infót. Pont ilyenekre (is) voltam kíváncsi.
"Pld. nagyon speciálisan van védve földrengések, áramkimaradás, légtértisztaság, stb ellen."
A földrengés elleni védelem érdekes kérdés lehet(ne), bár az egy "loft csarnok" esetén kevésbé kritikus, mint egy 50-100 szintes felhőkarcolónál. És talán nem is nagyon áremelő (valószínűleg <+50%) tényező. UPS nyilván kell bőven, a légtértisztaságot meg a több zónás zsiliprendszer, és a zónánkénti minimális túlnyomás megoldja. Na az drága, de az se végtelen sok pénz.
"A falak olyan anyagból vannak, ami nem porlik, nem ont magából a legyártása közben belezáródott gázokat (mint pl az új monitor illata amikor kibontod) és nem is fog az elkövetkező évtizedekben, vízpára minimális."
Ez (is) full jogos érv, bár hozzátenném, hogy a ~ppm mennyiségben felszabaduló, a gyártás szempontjából inert gázok amúgy nem zavarnának be. Bármilyen porlás nyilván de. (Itt az egy érdekes kérdés, hogy emiatt maga az egész építőanyag speciális, vagy csak egy speciális bevonat van rajta; vagy mindkettő. )
"De ezen túlmenően, minden egyes kritikus gép légrugós felfüggesztésen áll, hogy a környezeti rezgések ne zavarják meg a gyártási folyamatot, azaz ne rontsák a minőséget, selejtarányt"
A "légrugó" egyáltalán nem annyira nagy szám, és ezt szerintem magán a műszerEN belül kell megoldani (ha már 380 millió dollárba kerül, igazán belefér... ), minden más maximum segéd/kényszermegoldás (bár akár az, akár nem, az ilyen esetekben nyilván nagyon körültekintőek a "design qualification"-nél). Már egy pár százmillió Ft-os pásztázó alagút/atomerő mikroszkóp (STM/AFM) is "légrugós". (A KFKI-ban majd' 20 éve láttam az ő STM-jüket. Légrugós, emellett még valahogy egy állandó mágneses térrel is segítették a rezgéscsillapítást. Szükség is volt rá a ~atomos felbontáshoz.)
#51: Nem. És jó eséllyel te se voltál a TSMC-nél se. Szerintem ilyen üzemekben nagyon kevés ember járt személyesen (bár attól még belső képek alapján lehetnek elképzeléseid róla), mert ilyen területeken nem szokás "csak úgy" látogatókat fogadni. Hozzánk se engednének be bármikor bárkit, és végképp nem bárhová. Pedig az itteni tisztatér a félvezetőgyártáshoz szükséges tisztatérhez képest leginkább csak a nevében az.

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.
#57 bteebi veterán Chiller #56

Új Válasz 2024-03-03 12:17:27 #57
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

bteebi

veterán

válasz Chiller #56 üzenetére

Köszi! Mondjuk az az ASML az nem pont az az ASML/TSMC, de az érdemi része az egy laikusnak ugyanaz. (A tisztatérbe meg nyilván soha nem fognak beengedni, még szkafanderben se, ez teljesen rendben van.)

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.
#71 bteebi veterán csakos1997 #68

Új Válasz 2024-03-05 10:25:52 #71
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

bteebi

veterán

válasz csakos1997 #68 üzenetére

Valóban nem voltam még modern félvezetőgyárban, de képeket és videókat - elég sokat - már láttam róluk. De ha te meg már voltál is, akkor akár a kérdésemre is válaszolhattál volna, mert látszólag nagy istenkirály vagy. Ehelyett eddig csak süketelésre futotta.
Amúgy önmagában az, hogy jártál egy gyárban, akár a TSMC-ében is (bár te épp nem ott), egyáltalán nem jelenti azt, hogy bármilyen szinten értesz is hozzá. Én elég sokféle gyárban, üzemben jártam már, magamtól mégse tudnék rendesen megtervezni egyet se, és egyiknek a technológiájához se értek nagyon mélyen. De azért elképzelni el tudom, hogy a legtöbb gyár az épület + gépészet + gépek.
Azt meg továbbra is fenntartom, hogy maga az épület a félvezetőgyártásban is max. egy nagyságrenddel drágább (=10-szer annyi, ami HATALMAS különbség!), mint egy átlag modern gyárban, és akkor már talán sokat mondtam. A zsiliprendszer, az enyhe túlnyomás (számos egyszerűbb labornál IS alkalmazzák), meg a HEPA/ULPA szűrés sem űrtudomány, bár tény, drágábbak a sima, tipikusan talán pár száz milliós HVAC rendszereknél.
Amúgy sok gyárban elmondanák azt gyárlátogatáskor, hogy náluk milyen hipercsúcsszupermodern minden, amin az egyszeri laikus ledöbbenne, aztán a helyi munkások meg körberöhögnék az egészet, mert ők tudnák, hogy valójában nem is. Kisebb-nagyobb félvezetőgyár is csilliónyi van szerte a világon, sőt talán még Magyarországon is van ISO class 1 besorolású tisztatér, de 3-5 nm-es node-unk mégsincs, sőt még ~100-as se.

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.
#75 bteebi veterán csakos1997 #74

Új Válasz 2024-03-12 15:02:49 #75
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

bteebi

veterán

válasz csakos1997 #74 üzenetére

Lyééézusom, mekkora arc vaaaagy! És ehhez képest majdnem egy hét után mennyi érdemi infót sikerült mondanod! (Gyakorlatilag nullát. Már megint. A kétmillió euró miatt nem nulla.)
"szerencsére projektvezető leszek"
...tehát még nem vagy. És ekkora arccal nem is biztos, hogy (túl sokáig) leszel. Már csak azért se, mert gondolom be kellene férni a gyárkapun.
Projektvezető, azannyát. A szakmai(atlan)ság non-plus-ultrája, de legalább a hülyébbeknek még az arca is nagy. (Sok projektvezetőt ismerek, de azok szerencsére normális, szerény emberek.) Ha te vagy a projektvezető, akkor ugye a tervezést és a kivitelezést SE te csináltad-csinálod, hanem az már szakemberekre van bízva? Persze te ehelyett meg tudod magyarázni a felsővezetésnek, hogy miért nem a te hibád miatt fog csúszni a projekt és lesz drágább.
Attól még, mert voltál már félvezető gyárban - akár többen is -, nem szükségszerű, hogy bármilyen szinten értesz is az ottani folyamatokhoz (eddig legalábbis nem igazán mutattad meg a szakmai zsenidet). Egy parányi részfeladatban való szerepvállalás - jelen esetben az, hogy valamekkora szinten lesz közöd a gépészethez - egyáltalán nem jelenti azt, hogy átlátod a gyártási folyamatot, urambocsá' relevánsan hozzá is bírsz szólni. Én is láttam már belülről (többek között) műanyag és gyógyszergyárakat is, mégse tudok gyártani egyiket se.
Amúgy ha jól gondolom, max. egy mesterdiplomád van. (De legalább kapcsolódó? Valamilyen mérnöki? Vagy csak gazdász vagy, esetleg valami OKJ-s PM? De pl. épületgépész tanfolyamok is vannak már 440 ezerért is.) Én egy jó hazai egyetemen szereztem PhD-t természettudományos területen, van szakfordítói diplomám is, és éveket dolgoztam Angliában gyógyszeripari R&D-ben senior technical specialistként. De előtte ha úgy vesszük projektvezető voltam klinikai és nemklinikai vizsgálatoknál (ott vizsgálatvezetőnek hívják). Megfelel, pubikám?
"éves szinten csak a rendszerek fenntartása ( víz, gáz, levegő) 2 millió euró környéke"
Mit értesz fenntartáson? Közüzemi díjak? Karbantartás? Vagy a kettő együtt? Ahol most dolgozom, ott tavaly csak az előbbi a fenti összegednek kb. a duplája volt havonta, töki.

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.
#77 bteebi veterán csakos1997 #76

Új Válasz 2024-03-14 10:02:57 #77
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

bteebi

veterán

válasz csakos1997 #76 üzenetére

Fenntartási költség <> beruházási költség, töki, ezt szerintem egy projektvezetőnek illene tudnia, különben nagyon nagy bajok lesznek . Látszólag nagyon alapvető szövegértési problémáid vannak (ami egy PM-nél nem feltétlenül szerencsés). Egyáltalán nem azt kérdeztem eredetileg, hogy mennyibe kerül üzemeltetni egy ilyen gyárat (túlzottan ez a része nem érdekel; nyilván nagyon sok pénz, de a megtermelt haszon mellett elenyésző), hanem hogy mitől ennyire drága felépíteni. Erre néhányan tudtak legalább némi iránymutatást adni, de te pont nem voltál köztük. Csak a - látszólag alaptalan - arcoskodásban jeleskedtél, bár abban nagyon .
Nem nagyon megy neked az ok/okozati viszonyok meglátása. Az, hogy nekem van PhD-m egy épületgépészettől/félvezetőipartól gyakorlatilag teljesen független területen, nem jelenti azt, hogy pl. gépészeti/speciális gyárépületek tervezéshez értenem kellene. (Épp ezért kérdeztem róla töki, érted?? ) Sőt, emellett még többek között főzni se nagyon tudok.
Abban viszont teljesen biztos vagyok, hogy egy csomó, akár relatíve egyszerű dologhoz te se értesz, ami nem a te szakterületed. Többek között nem tudnál normálisan vért venni, és azt se tudnád, hogy milyen csövet kellene használni és miért, pedig azt még sima mezei asszisztensek is tudják, te pedig ugye egy mighty projektvezető vagy. Vagy mondjuk egy autó fényezését se tudnád rendesen megcsinálni (én se), pedig ahhoz se kell diploma se.

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.
#79 bteebi veterán csakos1997 #78

Új Válasz 2024-03-15 19:05:32 #79
Új hozzászólás
Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra
Privát üzenet küldése

bteebi

veterán

válasz csakos1997 #78 üzenetére

A milliárdos üzemeltetési költség egyáltalán nem nagy szám, pláne akkor, ha a megtermelt javak értéke ennek a nagyon sokszorosa (ami egy félvezetőgyárnál könnyedén teljesül). Egy gyártási folyamat energiaigényének, az áru értékének és a megtermelt haszonnak, profit marzsnak sajnos egyáltalán nem kell korrelálnia. Mert ezek mind nagyon sok tényezőtől függnek. Ha minden kontinensen lenne vagy 10-20 nagy kapacitású <5 nm-es gyártósor, akkor a chipek se ennyibe kerülnének, és nem halmozna rekord nyereségeket a TSMC se. (Csak ugye nem így van.)
Egy acél vagy timföldgyárat, amik NAGYON messze vannak a high techtől (bár nyilván a saját területükön lehetnek kiemelkedő minőségűek/hatékonyságúak), a magas hőmérséklet/áramigény miatt brutál költséges fenntartani. (A legtöbb helyen, esetben nem is éri meg sajnos, lásd pl. Diósgyőr vagy Dunaújváros.) És ezekben az esetekben mi van a rohadt nagy üzemeltetési költség végén? Jobb esetben jó minőségű acél és alumínium, amikből valószínűleg egy tonnának az értéke jóval kisebb, mint akár egyetlen wafernek, amiből az ASML egy másik cikkben szereplő 380 millió dolláros High-NA EUV-s gépe óránként előállít 185-öt (tehát percenként hármat).

Cancel all my meetings. Someone is wrong on the Internet.