Új hozzászólás Aktív témák
-
#77646080
törölt tag
válasz
MageRG
#21563
üzenetére
Van lelkük az állatoknak is:
1) Az állatok lelke. A héber nyelv két fő, több egyéb szót használ a lélek leírására. A belégzés és ezzel együtt az élet jelzője a nefes. Néhány szövegben ez van az állatokban is, de a későbbi szövegekben az ember definíciójává válik (nefes hajja - az élet lehelete, lelke). Ez a szükséget szenvedő, halandó ember leírásának a szava. Van azonban az erővel felruházott, lelki ember is - ez azonban már a rúah szava, amely az életerőt, a szellemet, a szellemi (és nem élettani) értelemben vett lelket jelenti. Vagyis: az állatnak van lelke, amennyiben van benne életelv, éltető erő. De nincs ruahja, ez utóbbi szellem- (lélek-)szót csak az emberrel kapcsolatban használja a Szentírás. Egyébiránt ez így van a görög nyelvben is: pszükhéje (éltető lelke, életelve) van mindennek, ami él, még a növénynek is; pneumája (szellemi lelke, szellemi minőségekkel felruházó lelke) azonban csak és kizárólag az embernek van. Amikor Isten mint Lélek jelenik meg, az is kizárólag a rúah/pneuma szavával kerül leírásra. Tehát összegezve: életelv-lélek van az állatokban, isteni-szellemi lélek nincs. De ettől az Úr még gondoskodik róluk, ahogy gondoskodik mindenről, amit teremtett. Gondoskodik a növényekről, füvekről, fákról is, ahogyan a világmindenség hatalmas égitestjeiről is.
-
#21569
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21568
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21568
üzenetére
Tehát ha jól értem ezt az elméletet, akkor nem kizárt, hogy volt egy Jézus nevű ember, prédikátor, vagy hasonló. Majd erre a személyre egy hellenikus zsidó szekta felépített egy legendát, miszerint Jézus egy az ószövetségi próféciákban szereplő szellemi lény, arkangyal?
Lehet, hogy sokan nem találtak rajta kifogást, de például több ószövetségi zsidó irat megnevezi mind a hét arkangyalt, egyik se Krisztus közülük. Jó lenne tudni, hogy milyen történelmi vagy irodalmi (bár ez talán egy ez esetben) alapozta feltevéseit, mert elég sok ószövetségi írás maradt fent Krisztus kora előttről is.
Igaz én nem vagyok történész (bár mindig is érdekelt a történelem), de két nézetet tudok elfogadni. Egyik az általam vallott keresztény nézet, amit megerősít mind az Újszövetség, mind a későbbi apostoli atyák írásai (Ignác, Kelemen, Polikárp, stb...).
Illetve a másik hagyományos nézet, miszerint Jézus valós történelmi személy volt, egy nagy hatású tanító, viszont egyszerű ember, akit kivégeztek Pilátus helytartósága alatt. -
#21571
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21570
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21570
üzenetére
Noh megpróbálom lefordítani a dolgot, lássuk, jól értem-e.
Marcus Aurelius császár Kr.u. 172-ben a XII légiót elküldte a mai Szlovákia területére, hogy ott leverjék a kvádokat. A légió vesztésre állt, de egy szerencsés villámokkal kísért vihar megmentette a helyzetet és mondhatni csodás győzelmet arattak.
Aztán ezt a csodás esetet több módon is interpretálták, ki-ki saját szája-íze szerint.Például említetted a fennmaradt oszlopot, amin szerinted nincsenek keresztények ábrázolva. Nos, annyit elárulok, hogy egy keresztény katona is pont úgy festett, mint egy pogány. Egyébként lényegtelen, mert az oszlopon a császár szerepel, mint a "helyzet megmentője", aki előidézte a csodát. Egy üldözött vallás Istenét aligha vésték volna rá az üldözők.
Említetted Cassius Dio-t, aki megírta, hogy egy egyiptomi mágus kérte Mercurius (vagy görög Hermész) segítségét, és ő hozta az esőt. A harc idején Dio 17 éves volt. Mondjuk nem tudom, hogy egy egyiptomi pap miért kérné a görög-római isteneket, de ez mellékes.
Végül pedig van egy beszámolónk Quintus Septimius Florens Tertullianustól, aki szintén 17 éves volt eme harc idején, keresztény író és bőséges irodalom maradt fent műveiből. Ő azt állította, hogy számos katona keresztény volt, imádkoztak és Isten segítette meg őket a barbárok ellen.
Gondolom azért hoztad fel ezt a történetet, hogy rámutass egy esemény volt, több különböző szemszögből bemutatva. Illetve, hogy ezekből a keresztény verzió terjedt el Róma megtérése után. Én nem akarok állást foglalni a témában, nem akarom kinyilatkoztatni, hogy a 3+1 verzióból melyik volt valós. Ugyan ezt a lehetőséget meghagytam előző hozzászólásomban Jézusnál is. Mint írtam; hiszem, hogy Krisztus az Isten egyszülött Fia, de ezt nem fogom tudni bebizonyítani és nem is akarom. Ezért hit. Ezért hagytam meg egy másik lehetőséget is, a "bevett" ateista nézetet is, miszerint egy nagyhatású tanító volt, akit a zsidók kivégeztettek nézetei miatt, Poncius Pilátus uralkodása idején. Ez utóbbit a "vallásos ateisták" kivételével a nem hívő emberek se szokták nagyon cáfolni, történelmileg egy elfogadott, általános nézet.
Igaz, ez esetben mindössze két verziót hagytam meg, nem 3+1-et, hanem csak 1+1-et.
"M. A. idejében nem voltak keresztény légiósok (max leszereltek)."
Ezzel viszont már nem értek egyet. A 2. század végére már az egész Birodalomban elterjedt a kereszténység, rengeteg hívő volt. Marcus Aurelius uralkodásának kezdetén igen békés hangnemet ütött meg a kereszténységgel, Kr.u. 176-ig lényegében nem volt császársága alatt üldözés sem. Bizony a római seregben is szolgáltak keresztények. Egyik leghíresebb közülük talán Szent Sebestyén, aki nem csak egyszerű légiós volt, hanem tiszt. De katakombákban is találtak több olyan leletet, ami egyértelműen bizonyítja, hogy voltak keresztény katonák (természetesen még Róma megtérése előtt).
Lehet, hogy a legendának erősen túloz az a része, hogy a XII. légió fele keresztény volt, de hogy voltak köztük keresztények, az nagyon valószínű. Sokkal valószínűbb, mint a fordítottja, miszerint nem voltak. -
#21573
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21572
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21572
üzenetére
Mint azt említettem, Dio számol be az egyiptomi mágusról, aki Hermészt említette (vagy római megfelelőjét, talán mindegy). Ennek ellenére néhány írás, ami kitér jobban az oszlopra, magát a császárt említi, szereplőként, aki megvédte katonáit. Számomra ez logikusabb, mivel a császárkultuszban maga a császár is egy istenként tetszelegett. Állításodat, hogy esőistent ábrázol, könnyen elvethetjük, mivel a Dio által említett Mercury (Hermész) nem az esőnek volt az istene.
"Nem hiszem keresztények szolgáltak volna akkor, vagy nyíltan imádkoztak volna. Nincs erre bizonyíték."
Már hogy ne lenne, egyet név szerint is említettem. De a katakombákban is számos leletet találtak, ami bizonyítja. Hogy nyíltan imádkoztak-e, az valóban kérdéses."Egyébként érdekes, hogy az evangélium viszonylag kedvező színben festi le, az ezen kívüli források viszont arrogáns, a zsidókat szándékosan hergelő alaknak."
Ez olyan szempontból érdekes megállapítás, hogy régebben el sem fogadtátok létezését. Mindazonáltal én csak néhány tárgyi leletről tudtam, ami bizonyítja létezését. Milyen forrás alapján gondolod, hogy zsarnok, arrogáns ember volt? Nem költői kérdés volt, tényleg érdekel.
Egyébként ha valóban úgy történt Jézus elítélése (vagy legalább nagyon hasonlóan), ahogy írva van, akkor egészen érthető az evangéliumok nézőpontja. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21589
üzenetére
Számodra értelmetlen.
De te nem is fogsz elmenni Indiába megvilágosodásért. (Mert tudod, hogy neked ezért nem kell oda elmenned.)
Sokaknak segít, de igen bennem is felmerült, hogy ha valaki mazochista, akkor ezt még élvezi is, és pont semmit se ér.
(Kitérő vicc:
Mazochista és szadista beszélget:
Mondja a mazochista: Üss!
Mire a szadista: Nem ütök!
)- Mert azért van olyan áldozat, mikor a nem áldozat az áldozat.
Sok módja van a vezeklésnek. Mindegyik lényege, hogy elhidd, hogy általa bűneid megbocsátottak, és tiszta lappal indulhatsz. Igen, jobb mikor elhiszed, hogy egy bocsánat, és többé nem fogom tenni elég. De van úgy, hogy ezt az ember nem tartja elégnek, vagy mert nem tudja személyesen mondani(mert meghalt) kymco nagyon jó példát mondott. A lényeg, hogy ez a módszer jobb, mintha alkohollal próbálkozna, vagy egyszerűen nem tudná feldolgozni az illető. (Csak megjegyzem, hogy pl Katona István atya Gyógyító lelkigyakorlata a szereteten alapul. Azon a katartikus élményen, hogy te önmagadért vagy szeretve.)Jézus áldozata a hiszekegyben meg van fogalmazva:
"szenvedett Poncius Pilátus alatt;
megfeszítették, meghalt és eltemették."Ezek a szavak is inkább egy szenvedőre emlékeztetnek. (Már ha hitelesek)
„Éli, Éli, lamma szabaktani ('Istenem, Istenem, miért hagytál el engem?') (Mt 27,46; Mk 16,34)Szenvedés jellege pedig az evangéliumban van leírva. Kétségtelen, ha Isten volt, akkor miért ne tudta volna kikapcsolni a fájdalom receptorait? Viszont ha Isten volt miért ne tudta volna elviselni a fájdalmat? Ismered a mondást: Nem az a bátor, aki nem fél, hanem aki a félelmei ellenére is cselekszik. Aki nem fél, az a vakmerő.
Istenként nem hiszem, hogy szükségel lett volna rá, hogy cheateljen.[ Szerkesztve ]
-
-
#21596
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21595
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21595
üzenetére
Illetve
"hiszen a mostani keresztény kánon szerint"A vadhajtásoktól eltekintve ebben a kérdésben sosem volt vita a kereszténységen belül. (Mielőtt felhoznád, Arius csak az egylényegűséget tagadta.) Elég, ha elolvasod az apostoli atyák írásait, közel 2000 év elteltével is teljesen egyeznek a mostani fő keresztény értelmezéssel. Tehát nincs új "kánon", csak esetleg újabb vadhajtások.
Például az egyik legjelentősebb apostoli atya, Antióchiai Szent Ignác így ír:
"Mária hordozta ugyanis méhében Istenünket, Jézust, a Khrisztoszt Isten rendelkezésének megfelelően, aki Dávid magjából való, de mégis a Szentlélektől."De lehetne még sokat sorolni, csak arra akartam rámutatni, hogy a krisztológia lényegében 2000 éve változatlan. Legfeljebb új filozófiai fogalmakkal bővül, de a lényeg nem változott sosem.
-
#21601
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21598
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21598
üzenetére
Lehet, hogy viszonylag kevés forrás maradt fenn, de állításaimat akkor is ezen forrásokra támasztottam. Ezek alapján azért elég világos a dolog. Másrészt a korai kereszténység sokkal egységesebb volt, a 2. század közepéig legfeljebb 1-1 tévtanítóról beszélhetünk, mint pl. Kerinthosz.
Itt egy elég jó diagram, ami időrendben mutatja ezeket.Igazság szerint a Níceai Zsinat idején Arius követőinek száma nagyon jelentős volt (közel fele), még jelentősebb politikai támogatással. Ennek ellenére ítélték el tanait a zsinati atyák, de még így is fel-fel ütötte fejét a későbbiekben.
"Talán nem ártana, ha a bűbánatban az is megjelenne, hogy a közösség bizalmát visszaállítsa, ne ismételje ezt a viselkedést."
Ezzel nem mondtál újat. A kereszténység első évszázadaiban a gyónás nyilvánosan zajlott, tehát a közösség előtt kellett a keresztényeknek megvallani bűneiket. Majd a bűnvallást követte egy hosszabb procedúra, amíg ismét a közösség "teljes jogú" tagjai lehettek. A 4. században ezt váltotta fel a "fülbe gyónás", mert a keresztények bizalmatlanok voltak a hirtelen betérő -nem megtért- pogányokkal szemben, miután fordult a kocka Rómában és a kereszténység lett a hivatalos vallás. Ekkor már csak a közösség és egyben Isten képviselőjének vallották meg bűneiket.
Illetve ennek visszatartó ereje is van, tehát az adott bűnt vagy nem, vagy kevésbé, ritkábban fogja az ember elkövetni újra (erről szerintem lehetnek tanulmányok is). Továbbá fontos része az okozott kárnak helyrehozása is, amennyiben lehetséges. Nyilván lopás esetén lehetséges, míg vannak olyan esetek is, amikor nem. -
#21603
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21602
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21602
üzenetére
Igen, valóban vannak ilyen írások is, melyekre utalsz. Pont ezért választottam olyat, amit nem érhet ehhez hasonló kritika. Antiochiai Szent Ignáctól idéztem, akinek leveleit az ebben a tárgyban kutató történészek sem vitatják. Bár a 4. században az ő írásainak is készült "hosszabb változata", de az Egyház mindig a rövidebb, 2. századból ránk maradt írásokat fogadta el. Ráadásul ezekre a levelekre több későbbi, szintén 2-3. századi egyházatya is hivatkozik.
Lehet furán hangzik, de több és pontosabb információval rendelkezünk ezekről a levelekről, mint a legtöbb újszövetségi könyvről (az ószövetségi könyveket nem is említve).Mohamed az ebioniták által ismerte meg a kereszténységet, akik akkoriban egy peremvidékre szorult zsidó-keresztény szekta volt. Egyébként ez elég jelentősen érződik tanításán. Lényegében nem tett mást, mint a zsidó és ebionita hagyományokat összeollózta, kicsit átírta, illetve kibővítette saját magával.
Miért volt lehetséges, hogy Mohamed az ebionitákkal találkozott és nem a keresztényekkel? Egyszerű az oka. Ha megnézed a térképet, ami a kereszténység elterjedését mutatja a 600-as évekig (világos kék 600-ig, sötét kék 4. század eleje), akkor láthatod, arra egyszerűen nem voltak keresztények. Néhány zsidók lakta város volt, illetve az említett ebioniták. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21600
üzenetére
Én mondjuk ezért preferálom a katolikus megközelítést a református helyett. A reformátusok szerint a bűnbocsánat az csak rád és istenre tartozik, bármikor bűnbocsánatot kérhetsz tőle.
Míg katolikusoknál el kell menned gyónni,(fáradtság) neki meg kell bocsátania (ha akar) és tanácsot is tud adni, segít más szempontból látni a problémákat."Talán nem ártana, ha a bűbánatban az is megjelenne, hogy a közösség bizalmát visszaállítsa, ne ismételje ezt a viselkedést."
Erre már Attila2011 is reagált.
Viszont én nem feltétlen értek egyet. Egy jó közösség esetén, ha kiállsz eléjük, hogy pár dologban hazudtam nektek, és a karácsonyi kalácsot is én loptam el, azt mondják, hogy ok, semmi gond. Megbocsátunk, többé ne vétkezz. Viszont egy átlagos közösségtől/embertől az lesz a reakció, hogy aham, nah akkor soha többet nem bízok meg benned, és ha jössz a fakanalat is az asztalra fogom ragasztani, hogy szakadna rá az ég az ilyenre aki a Betlehemi jászolnak a kalácsát ellopja. Mit számít, hogy éhes volt, miért nem tudott becsengetni és kérni? Ahhoz bezzeg nem volt pofája, mert szégyellte, hogy éhes. Milyen emberek vannak, te jó ég?
Szóval jobb, ha a bűnbocsánat minél kevesebb ember közt marad. A bűnbánó simán megteheti, hogy húsvétra ő ajándékozza meg egy szép húsvéti sonkával a közösséget, anélkül, hogy elmondaná miért.Viszont abban igazad van, hogy a bűnbocsánat csak akkor kell, hogy járjon, ha azt az illető komolyan gondolja. Ezért idéznék is a gyóntatószövegből, mit mondasz szentgyónás után a papnak:
TELJES SZÍVEMBŐL BÁNOM MINDEN BŰNÖMET, MERT AZOKKAL A JÓISTENT MEGBÁNTOTTAM, ERŐSEN FOGADOM, HOGY ISTEN SEGÍTSÉGÉVEL A JÓRA TÖREKSZEM A BŰNT ÉS A BŰNRE VEZETŐ ALKALMAT ELKERÜLÖM."Mások becsapása? Az élethez nem igazság kell, hanem túlélési praktikák."
Neked nyilván nem furcsa ez a felfogás, hiszen a vallás eleve egy nagy önbecsapás.
Pedig evolúciós szempontból veszélyes, ha a világfelfogásod túlzottan eltér a valóság működésétől. Sokkal kifizetődőbb, ha az új információk ismeretében adaptálódsz.
Ez erős volt. Nem azt mondtam, hogy rugaszkodjunk el a valóságtól, ha valami nem tetszik, akkor éljünk egy elképzelt valóságban. Azt mondtam, hogy eleve sosem vagy képes megismerni a valóságot, sosem látod azt teljességében, mindig a valóságról képességeid birtokában alkotott képet látod. Ezzel nem árt mindig tisztában lenni.
Egyrészt, hogy tud, mikor felállítasz egy tézist a világról, tud, hogy az nem feltétlen helyes.
Másrészt tud, hogy ezt felhasználhatod a saját hasznodra:
Fájdalomcsillapítás: Nem az számít, hogy fáj-e, hanem, hogy mennyire koncentrálsz rá.
Gyerekkori esemény újraértékelése, csakhogy egy rossz szokástól megszabadulhassunk a pszichológusok ezt csinálják. Felidéztetik veled a régi eseményt, mondják, hogy most már felnőtt fejjel azt másként értékelnéd, értékeld hát úgy, és szabadulj meg a hibás berögződöttségtől.
Bűnbánat kezelése. Igen, nem mindegy, hogy egy pszichopata alkalmazza ezt, és a bűnbánat kezelésén túl ott van a megelőzés is. Ha valaki úgy érzi, hogy egy meghalt családtagjával rosszat tett, nem nagyon van más mód. Viszont tényleg fontos, hogy még egyszer ne kövesse el ugyanezt a hibát, mert a megnyugváson túl, fontosabb a tanulás.Az embernek, van egy olyan illúziója is, hogy azt hiszi, az események úgy történtek ahogy ő emlékszik. Pedig az emlékek is manipulálhatóak, mert mikor az emléket felidézik, akkor felpuhul, és könnyen átírható. érdekes pszichológiai jelenség.
Visszakérdezek:
Melyiket tartod károsnak a vallásban?
Ha azt hiteti el az emberrel, hogy akinek ártott, (halott) megbocsát neki.
Vezekeljen és lopása meg van bocsátva.
Dobjon be egy 100-ast a perselybe és jobb lesz a hete
1000 forintért örök élet jár
Adott misén(helyi templomban, csak az év nem minden szakában) való részvétellel, bűnbánattal, imával bűnbocsánat nyerhető -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21605
üzenetére
Pár száz hozzászólással ezelőtt arról vitatkoztunk, hogy létezik-e szabad akarat? Ott az álláspontod az volt, hogy nem, hisz döntéseinket a tapasztalataink alapján hozzuk, tehát annak van alárendelve, tehát Isten nem adhatott szabad akaratot, mert nem tudunk nem tapasztalatainkból eredő döntést hozni. Remélem jól foglaltam össze.
Most viszont tekintünk valóságnak azt a hipotézist amit felállítunk, ha úgy tűnik, hogy elég megbízhatóan leírja a világot."A gyónás nem hagyja figyelmen kívül a kárvallottat?"
A papon múlik. Megtagadhatja és feltételhez kötheti a feloldozást. Mondhatja, hogy sikkasztásból csak akkor van feloldozás, ha a pénzt visszaszolgáltatja, kárpótolja az áldozatokat. De mondjuk egy zsebtolvajjal már kevesebbet tud kezdeni.Miért lehet a bűnbocsánat a kisebbik rossz? Amit felsoroltam lehetőségeket, vagy általánosságban bűnbocsánatot ígérni az áldozat megkérdezése nélkül?
Linkelt idézettel egyetértek. Sose félelemből, vagy számításból álljunk ki valami mellett, hanem mert hiszünk benne.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21607
üzenetére
Szabad akaratnál nem tetszett, hogy az agynak korlátai vannak. Itt viszont simán elfogadod, hogy az agynak a megismerés tekintetében korlátai vannak.
Egyébként igen, a valóság nem lesz más, csak mert egy jobb modellel írjuk le. A régi modell se lesz hamisabb, csak elavult. Az új is csak igazabb lesz és nem igaz. Nem tudhatjuk, hogy mennyire, de valahol az egész csak játék a kilencesekkel: A modell pontossága 99 vagy 99,9% 100% sosem lesz, a következő is csak max 99,99%
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21609
üzenetére
Most győztél meg, hogy nincs szabad akarat, de azzal a kiegészítéssel, hogy többnyire hibás gyerekkori beidegződésről beszélünk, amivel nem is vagyunk tisztában, hogy egy beidegződés vagy fóbia mögött mi van. Ha akarjuk, akkor megszabadulhatunk tőle, gyomlálhatjuk, mint a gazt a kertben. (S ugyanígy lehet egy élethosszig tartó munka.)
Nem ledegradáljuk vele az embert, hanem pont fordítva, ha felismeri, akkor általa szabadabb lehet.Majdnem mondtam, hogy Isten részéről a szabad akarat annyi, hogy Isten nem gördít akadályt döntéseink, és tudásvágyunk elé. De aztán eszembe jutott a tudás fája és az alma. Mondjuk ott is csak tiltotta, de hagyta, hogy az ember szakítson a fáról.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21611
üzenetére
Itt meg akar felelni, hoz egy döntést, hogy a bevágódás miatt megsimogatja a kutyát, vagy az alkohol tompítja a félelmét, és más eredményt hoz a kiértékelés.
Kényszeres cselekvések és társaik.Amerikában, a szabadság és egyenlőség hazájában azt mondják, hogy nem mindenki egyenlő, hanem mindenki előtt egyenlő lehetőségek állnak. Szabad akarat is hasonló, Isten mindenki számára egyenlő lehetőséget biztosít a szabad akarat számára, és nem görget plusz akadályokat az ember elé, csakhogy korlátozza a szabad akaratát. (Ember embernek már görgethet és görget is)
Egyszer talán elérjük azt is, hogy az emberek könnyedén meg tudjanak szabadulni a negatív gondolkodási csapdáiktól. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21613
üzenetére
Elismerem, hogy kényszerek és vágyak is hatnak a gondolkodásunka, amik szoftveres bugokok az agyunk felprogramozásánál(tanulásnál)
A lehetőség elméletben adott, hogy valaki úgy nőjön fel, hogy ezeket a bugokat elkerülje. Igaz elméleti, mint az egyenlőség az USA-ban.
Igen mindenkinek mások a lehetőségei, van akik könnyebben lehetnem atomfizikusok, mások könnyebben művészek. Az is igaz, hogy művész lélekként kicsi az esély egy Nobel díjra.
Ha úgy nézem, nincs szabadság, mert nem lehetek balerina, vagy húsz nyelven beszélő zseni se lehetek. (Bár angol, PHP, C#, ASM... elég sok
)
Már sohasem kaphatok Nobel díjat az E=mc2 képletért mert Einstein megelőzött. Az Archimédesz törvényt se fogják rólam elnevezi.
Viszont megvan a lehetőségem, hogy valami újat alkossak abban amihez értek és amit szeretek.
Nálunk tényleg még van szólás, gyülekezési és sajtószabadság, így elég sok mindent megtehetek, és vannak helyek, ahol bár ezt meg lehet tenni, de golyózápor, vagy börtön jár érte.Talán úgy tudnám megfogalmazni, hogy számomra a szabadság annyit tesz, hogy az általam kapott képességeket és lehetőségeket szabadon felhasználhatom. Ami tény, hogy szűkítése a te általad használt elméleti/abszolút szabadságnak, ami sosem érhető el. Fontos megjegyezni, hogy mik azok amik az ember és az abszolút szabadság útjában állnak, mert nem mindegy, hogy egy elsőbbség(E=mc2), hibás beidegződés, kényszerbetegség, vagy autokrácia.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21615
üzenetére
Ezt hívják ítéletnek. A fáraó hatalmat kapott Istentől, lehetőséget arra, hogy a birodalom népének jó vezetője legyen. Ehelyett magát tette istennek, és Isten népével úgy bánt, hogy ezt a mai, modern világ is nemzetközi bíróság elé citálta volna érte.
Van, hogy az ítélet még az ember életében beteljesül. Az ítélet pedig sehol nem a szabadságról szól, még a mai világban sem.www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21615
üzenetére
Jónást addig szekálta, míg nem ment el prófétálni az üzenetét. Lót felesége már határeset, ő se akart kőszoborrá válni, viszont nekik Isten megmondta, hogy ne forduljanak hátra, de ő szabad akaratából úgy gondolta, hogy mégis.
Az ördögi megszállás is a szabad akarat egy végső harca, ahol extrém körülmények közt zajlik a harc a test irányítása és a lélek felett. Nem vagyok benne biztos, hogy ott is folyamatosan fenn állna a szabad akarat.
Néha részesei vagyunk az Isteni gondviselésnek. (néha az ördöginek)
Ugyanakkor ezek kivételnek tekinthetőek. Ha statisztikai átlagot nézem, akkor átlagos esetben Isten hagyja az embert szabadon dönteni. Mint ahogy társadalmi megállapítás, hogy az emberek alapvetően ártatlanok, pedig a mintában van épp gyilkos, tolvaj, és pedofil is. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21618
üzenetére
Te biztosan tudod, hogy nem tudta? Ha a múltba tekint pld József szerepére abban, hogy Egyiptom túlélje a szűkös éveket, ha a korábbi Fáraó álmaira gondolok, amiben Isten üzent neki, el tudom képzelni, hogy volt más kommunikációs csatorna. A történetben pedig azért nem szerepel, mert nem ez a központi eleme, hanem az, hogy Isten megszabadítja népét.
Anno láttam egy filmet, amiben többször ugyanaz a történet futott végig más-más szereplő szemszögéből. Izgalmas volt, pedig ugyanaz ismétlődött... vagy mégsem. Mert más-más szereplőnél más volt a hangsúlyos, minden történet hiányos volt, mert a nem hangsúlyos részek esetenként említve sem lettek. Ez is egy ilyen történet... Te feltételezed hogy csak annyi történt, amit a Biblia leír. Pedig a Biblia itt csak egy fontos történetet mesél el a szabadító Istent középpontba állítva. Nem esik szó a Fáraó nagyapjáról, a Nílus vízszintjéről, és a Fáraó és Isten párbeszédéről.
Az pedig, hogy a muszlimoknál szokás a nők csiklójának kivágása, nem gondolom, hogy a szokás miatt el kellene fogadnunk ezt Európában. Mert embertelen, mert szembe megy minden jóérzéssel, a kimondott, leírt és kimondatlan általános emberi elvekkel, törvényekkel.
Hasonlóan, ha valaki istennek képzeli magát, törvényt szeg, még ha ezt a szokással igazolni is akarja...Ha figyelmesen olvasod a Bibliát, akkor megérted, hogy a 40 év bolyongásnak oka van. Világosan le van írva, hogy bemehettek volna az ígéret földjére, de nem mertek. Józsuén és Káleben kívül senki nem mert volna belépni, mert arra gondoltak a Vörös tengeren történő átkelés, a manna és fürjek, a vízfakasztás után után, hogy Isten nem tágas teret akar nekik adni, hanem elpusztítani akarja őket.
Nos ezért volt a 40 év vándorlás. Az a generáció, aki nem hitte el, hogy Isten nem el akarja őket pusztítani, hanem be akarja vezetni őket az ígéret földjére, el kellett, hogy kopjon... kivéve Józsué és Káleb...
Az asszír, babiloni, perzsa, görög, római leigázás is annak a következménye, hogy nem bíztak Istenben, és esetenként a királyok tekintették magukat istennek... vagy csak más isteneket imádtak. Itt a próféták adnak hű kórképet erről. Pld az egyik király simán elégette Jeremiás tekercseit, amiben Isten üzenetét adta át... ja és meg is bukott, mert jött a babiloni birodalom.
Kiválasztottnak lenni jó dolog, de ez kötelezettséggel jár, amit sokan sokszor nem veszünk komolyan. Ha azt mondjuk, hogy Isten kiválasztott népe vagyunk, akkor el kell nem hagyhatjuk ki őt az életünkből, döntéseinkből.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21623
üzenetére
Akkor beszéljünk az abortuszról... Arról, hogy a nőnek a saját testéhez joga van.... De Istennek a saját teremtményeihez nincs joga. Valahogy a jog az abortuszhoz az emberi szabadság részének tűnik, de Istennek nem lehet szabadsága dönteni az alkotásairól.
Amíg azzal a szándékkal fordulunk Isten felé, hogy mi legyünk a bírái, mi, a véges, korlátos lények döntsünk arról, hogy a végtelen és korlátok nélküli jól tette, amit tett, nem fogunk közelebb jutni az igazsághoz. Több esélyünk van bírálni szakmai dolgokban egy agysebészt a szakmai tevékenységéért, mint Istent... De Istennél bírálunk, mintha értenénk a világmindenséget.www.refujvaros.hu
-
#21627
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21626
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21626
üzenetére
Jézus világosan beszél arról, hogy Mózes a törvényekben több mindent megengedett a "keménynyakú" zsidóknak, mint Isten eredetileg rendelte. A házasság és válás kapcsán konkrétan beszél erről. Például a zsidók írhattak válólevelet, de Jézus tanítja, hogy ez nem Isten rendelkezése volt. Sőt minden ószövetségi törvényt felülírt, mert mint mondta, új parancsot ad számunkra. Ez az új parancs a szeretet parancsa, Isten és embertársaink iránt. Egy megfogant de még meg nem született gyermek is embertársunk, felé is szeretettel kell lennünk.
-
#21629
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21628
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21628
üzenetére
Mivel pontosan tudod, hogy a Szentírásban nem szerepel az abortusz szó, ezért bátran kérsz ilyet. Na de sebaj.
Hiszen a Szentírásban elég egyértelműen szerepel, hogy az anyaméhben egy élő, lélekkel rendelkező gyermek, ember van és nem valami élősködő, amit ki lehet kaparni, ha nem kell."Ha férfiak verekednek, és úgy meglöknek egy terhes asszonyt, hogy az idő előtt megszül, de nagyobb szerencsétlenség nem történik, akkor bírságot kell fizetni aszerint, ahogyan az asszony férje megszabja, és bírák előtt kell azt megadni. Ha viszont nagyobb szerencsétlenség történt, akkor életet kell adni életért."
Igaz ezt Mózes könyvében olvashatod, de pont ide illik.De Izajás például így ír:
"Ezt mondja az Úr, aki teremtett, aki anyád méhében alkotott..."
"Halljátok, szigetek, és figyeljetek, távoli népek! Az Úr hívott meg, mielőtt még születtem; anyám méhétől fogva a nevemen szólított."
Lényegében ezek is arról szólnak, hogy az ember fogantatásától kezdve ember.Ezt pedig már maga Jézus mondja:
"A király így felel: Bizony mondom nektek, amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek."
Kik a legkisebbek? Nem de azok a gyermekek, akik még anyjuk méhében vannak?A Didakhé, ami az apostolok által tartott Jeruzsálemi Zsinatot foglalja össze, már konkrétan is nevén nevezi:
"Az utasítás második parancsa így szól: Ne ölj, ne törj házasságot, gyermeket meg ne ronts, ne paráználkodj, ne lopj, varázslással ne foglalkozz, ne keverj mérget, ne hajtsd el a magzatot, a megszületett gyermeket ne öld meg, ne kívánd azt, ami felebarátodé!"De engedd meg, hogy még néhány korai egyházatyától is idézzek:
"Még a magzatelhajtáshoz különféle szereket használó asszonyokat is gyilkosoknak tartjuk, s véleményünk szerint ezért számadással tartoznak Isten előtt, akkor hogyan tudnánk mi embert ölni?""Mi azonban, akiknek a gyilkosság egyszer s mindenkorra tilalmas dolog, az anyaméhben fogamzott magzatot sem pusztíthatjuk el, pedig a vércseppekből ott még csak alakul az ember. A szülés megakadályozása: gyorsított gyilkosság. Mindegy, hogy a már megszületett életet ragadja-e el valaki, avagy a születőben levőt rombolja-e össze. Az is ember, aki lesz csupán ember. Minden gyümölcs ott van már a magban."
Az idézeteket és még ezeknél sokkal többet megtalálod az alábbi oldalon:
http://www.depositum.hu/abortusz.htmlRemélem nem veszed zokon, már meglévő gyűjteményből idéztem és nem nyálaztam át sok ezer oldalnyi forrásszöveget.
-
#21631
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21630
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21630
üzenetére
Az Egyház és a Szentírás álláspontja is, mint láthattad az idézetekből. A Szentírás elég egyértelműen írja, hogy az ember fogantástól számítva ember, így az ölés tilalma a magzatokra is vonatkozik. Teológiai értelemben az ember azért nem állat, mert van lelke (sarkosan és röviden fogalmazva).
Ahogy az ember fejlődött, akkor vált igazából emberré, amikor Isten először lelket teremtett egy magzatba. Ha egy magzatot ölnek meg, akkor egy embert ölnek meg.A korai egyházatyák írásaikban az apostolok által tanított dolgokat írják le. Így teljesen mindegy, hogy a Szentírást idézem, vagy Antióchiai Szent Ignácot. Ezért szoktam visszanyúlni mindig az apostoli atyák írásaihoz.
Valóban értelmezheted a Mátétól vett idézetet úgy is, hogy alacsonyabb rangú emberről van szó, bár én inkább úgy mondanám, hogy a társadalom peremén élőkről ír. Például ilyenek az árvák, idősek, özvegyek. Nem véletlenül sorolja az Egyház (és a Szentírás is) ezen csoportok bántását az égbekiáltó bűnök közé. Viszont egy kisgyermek, sőt egy meg nem született gyermek is teljesen védtelen. Ők is azon kicsinyek közé tartoznak, akiknek bántását Isten megbünteti.
Viszont van Jézusnak egy másik mondata is, szintén olvashatod Máténál:
"Vigyázzatok, ne vessetek meg egyet sem e kicsik közül. Mert mondom nektek: angyalaik a mennyekben mindig látják Atyám arcát, aki a mennyekben van."
Ezt már egyértelműen a gyermekekre mondja. -
#21633
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21632
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21632
üzenetére
Bár nem sok köze van a kérdésednek az abortuszhoz, azért válaszolok.
A katekizmus valahogy úgy írja (saját szavaimmal megfogalmazva), hogy a halálbüntetés csak abban az esetben alkalmazható, ha nincs más mód megvédeni a társadalmat az adott bűnözőtől. Bár lehet pár hónapja még átírtak benne valamit, most mindegy.
Úgy vélem, hogy napjainkban egyetlen keresztény sem támogathatja a halálbüntetést. Egyébként ebből kifolyólag a Szentszéknek már volt összetűzése az USA-val, ahol sajnos nagy hagyománya van a halálbüntetésnek. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21625
üzenetére
Nem szeretnék az abortuszról vitázni, nincs nagy kedvem hozzá. Csak azért hoztam fel a témát, mert jól látható, hogy az ember milyen kreatívan képes a saját kényelme érdekében egyszer ölni, másszor pedig megbotránkozni, ha Istenről van szó.
Kreatív, mert kimondja, hogy nem kifejlett emberi lény...
Az abortuszok jelentős része visszavezethető közvetve vagy közvetlenül anyagi okokra. Van persze betegség indok, sőt megerőszakolás is, de a legtöbb az anyagi. Nem minősítem ezt, de érdemes ezt tisztán látni.Nem maszatolok. Csak tisztázom, hogy amit most mi teszünk hasonlatos ahhoz, mikor a piacon Juli néni és Mari néni a CERN működése és az El Nino kölcsönhatását értelmezi, kritizálva azokat a tudósokat, akik ezt tudományosan cáfolják.
Meg van a joguk hozzá, talán van is értelme a beszélgetésnek, csak súlyos ismerethiányban szenvednek, és az általuk alkotott modellek nagy eséllyel nem lesznek hasonlatosak a valósághoz.
A végtelent akarod pellengérre állítani végesként. Az alkotótól akarja számon kérni az alkotás a szándékok értelmét.A "Valahogy el kell döntsük, mi a jó és mi a rossz." pont a bűneset következménye. Alapból Isten dolga eldönteni, hogy mi a jó és mi a rossz. Az ember ezt magához ragadta. A megfogalmazásod pontosan szemléltei a Mózes első könyvében leírt bűnbeesés történetét. Nem az ember dolga eldönteni, hogy mi a jó s mi a rossz. Ez most szimplán etikai vonatkozásban értem.
Elmondjam miért veszélyes, ha kritika nélkül fogadunk el jónak bármit, amit Isten tesz?
Tökéletes lehetőség egy aberráltnak, hogy kiélje vágyait. Elég csak arra hivatkozni, hogy ő Isten akaratát teljesíti.
Ez valós veszély. De ehhez nem kell Istenre hivatkozni. Hitler őrültségéhez elég volt Friedrich Nietzsche-hez visszanyúlnia. Ez pedig nem keresztény forrás volt. És a német nép nagy része simán elhitte, hogy az a jó és az a rossz, amit Hitler mond.
Az ember kreatív, Isten nélkül is képes erre.Az a logikai problémám azzal, hogy én akarom Isten szavait és tetteit megítélni, hogy teljes mértékben függünk tőle. A világok teremtője, Ő alkotott, terve van az életemmel, gondviselő, megváltó, időbe és térbe nem zárható, egyszerűen végtelen. Megjelenései, mint egy végtelen dimenziós lény 3d-s leképeződései.
Ha az igaz, amit írtam, akkor nem tudom megítélni szavait és tetteit, mint ahogyan kisgyerekként nem értettem az egyetemi professzorok tétel bizonyításait.
Ha nem igaz, hogy Isten ilyen, akkor meg nem érdemes hinni benne, mert nem akarom én sem, hogy diktátor parancsoljon nekem.,www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21626
üzenetére
Ez az érvelés hasonlatos ahhoz, mikor egy ember a szomszédját hetekre bezárja a pincéjébe, majd mikor ezt számon kérik rajta, úgy érvel, hogy az országban legálisan működnek börtönök, miért gond az, ha ő is ilyet üzemeltet? Vagy mikor egy férj orvosi végzettség nélkül hasüregi műtétet végez a családtagján azzal érvel, hogy a kórházban is ezt teszik az orvosok, miért probléma, ha ő is ezt teszi?
Mindkettőnél a kompetencia hiányával van a gond.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21636
üzenetére
Egyetértek. Hasonlót fogalmaztam meg, de máshonnan megközelítve. De egyetértek abban is, hogy jobban tetszett neked az, mert az én "érvelésem" nem segítette a párbeszédet. Amikor az az érvem, hogy nincs értelme ezen vitázni, akkor ez valahogy lezárja a további értelmes kérdések sorát. Tehát a második állításoddal is egyetértek, a beszélgetés folytatása szempontjából az én érvelésem elég szerencsétlen volt.
Más kérdés, hogy a vita végén azért el kell jutnunk oda, hogy komolyan vesszük a Mindenható létezését, és akkor eljutunk oda, hogy az antropomorfizálásunk olyan szűk kerteteket határoz meg a végtelen számára, hogy nem lesz logikus érv Isten tettei, tervei, gondolatai értelmezésére, megmagyarázására. Vagy tekintjük az istent emberi képzelet szüleményének, és akkor lehet logikusan érvelni, csak épp a hívő ember számára válik okafogyottá a vita, mert nem ilyen istenben hisz. Tehát vagy a jó szándékú ateista vagy a jó szándékú hívő dönt úgy, hogy ennek a vitának a folytatása hülyeség.... De a vita végéig számos izgalmas felfedezést tehet mindkét fél... Én rögtön a falig toltam..... bocsánat érte.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21637
üzenetére
Hát ez elég durva egyszerűsítés, de nagyjából igen. Köszönöm...
Szerencsére elég jó módszereink vannak eldönteni, hogy egy modell megfelel-e valóság és használható-e. Ehhez nincs szükség Istenre. Itt félreértettél. A két piaci kofa vitájáról beszéltem, és ez egy párhuzam volt a mi vitánkkal. És a kofáknál a vita tárgy nem Isten, hanem a CERN és az El nino kapcsolata volt. Arra igyekeztem, ezek szerint kis hatékonysággal rámutatni, hogy ahogy a két kofa sem kerül közelebb a valódi válaszokhoz a jelentős ismerethiányuk miatt, mi sem egy ponton túl Istennel kapcsolatban. Ebben a példában nem az Isten létének szükségessége volt a kérdés...
Mivel az Ószövetség óta Isten nem beszél közvetlenül teremtményeivel, ezért sajnos magunkra kell hagyatkoznunk. Ez így nem igaz. Egyrészt az ember maga AKAR dönteni jó és rossz között. A szuverenitásának megsértését jelenti, ha valaki kívülről akarja ezt ráerőltetni, tehát nem igaz, hogy kénytelenek vagyunk magunkra hagyatkozni. Másrészt nem hagyott magunkra ebben. Van egy belénk írt, bár nem tökéletesen működő lelkiismeret, és van a Szentlélek is.... és még lehetne sorolni...
A Biblia nem a humanizmust hirdeti. Fontos az ember, mint Isten képmása, de nem az ember a világ közepe, nem az ember mindennek a mértéke, hanem az Isten.
Valóban nem. Ettől még ugyanúgy a kritikus gondolkodás felfüggesztését várja az "alattvalóktól", akárcsak a vallás.
Ez sem igaz. Amikor egy igehirdetést hallgatok, nem a lelkész tekintélye győz meg, hanem az igehirdetés igeszerűsége. Én és környezetem (feleségem, nagy lányom, barátaim pld) eléggé kritikusak vagyunk az igehirdetővel kapcsolatban, a gyülekezetünk nemrégiben pont ezek alapján, kritikákat megfogalmazva választott új lelkészt, több jelentkezőt meghallgatva. Az ige mércéjét használva kemény kritikusok vagyunk...
A kritikus gondolkozásnak mindig kell, hogy legyen alapja, ami evidens. Mert a kritikát valamihez képest fogalmazzuk meg. Nálunk ez a Szentírás. Nem a pap szava, de még csak nem is az egyházi adminisztrációs apparátus, nem a keresztény fogalmakat használó politikusok, hanem a Szentírás.
Hitlerről sok mindent lehetett mondani, de azt, hogy meghatározta volna nem létező kereszténysége a tetteit, azt semmiképpen.
"Ő alkotott, terve van az életemmel..."
Nem rég tudtam meg, hogy "magyarázzuk a dolgok létezését a szerepükkel" gondolkodásnak van külön neve. Szüksége van az embernek Istenre, hogy értelmet találjon az életének?
Megint nagyon félreviszed a vitát. Nem az élet értelmén vitatkozunk, és most hirtelen erre reagálsz. A félmondatom lényege nem ez, hanem az Isten és az ember viszonyát szerettem volna érzékeltetni. Nem azért vagyok keresztény, hogy értelme legyen az életemnek, bár azzal, hogy keresztény lettem látom az értelmét is. Azért vagyok keresztény, mert Isten megszólított, elhívott, és én igent mondtam neki.
Tapasztalom gondoskodását, szeretetét, közösségben van velem.Ha az igaz, amit írtam, akkor nem tudom megítélni szavait és tetteit,..."
Tehát azt sem állíthatjuk, hogy Isten jó.
Állíthatjuk, de úgy, hogy közben lesznek ellenérvek. Ha Isten jó, akkor miért hagyta, engedi, miért nem engedi....? Stb kérdések tömkelegére nincs valós, konkrét válasz.Az, hogy Ő jó onnan tudhatjuk, amit a Biblia elmond róla,, amit a teremtett világban róla fel tudunk fedezni, amit a hívő emberek életében láthatunk. Egy Böjte Csabát látva, akit Isten vezet, csak azt tudom mondani hittel, hogy Isten jó, mert hiszem hogy Isten jó.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21640
üzenetére
A hit nem nélkülözi a kritikus gondolkodást, csak a súlypontokat áthelyezi.
A legegyszerűbbel kezdem.
A lányom úgy tanult meg spárgázni, hogy korábban nem tudott, sőt olyan tapasztalatai voltak, hogy az ízületei korlátai miatt ez nem is fog menni.
Mégis gyakorolta a nyújtást, mert hitt abban, hogy sikerülni fog.
A hit nem jelenti a kritikai gondolkodás hiányát, mert tisztában volt azzal, hogy vannak korlátai, de remélte, hogy ezeket ki tudja tágítani, át tudja lépni. A példa nem tökéletes, de talán érthető.
Vagy anno, mikor katona voltam csak hinni tudtam, hogy a barátnőm ki fog tartani mellettem úgy, hogy alig-alig találkozunk. Milyen értelemben lehetne itt kritikai gondolkodásról beszélni?
Az emberi kapcsolataimban, a feleségem hűsége, a családunk összezárása baj esetén, hogy számíthatok a barátaimra, mikor baj van stb mind, mind hitre, reményre,más szóval bizalomra épül.
A közvetlen emberi kapcsolataidat kritikai gondolkodásra építed? Én nem. Van benne kritikai elem, pld, mikor a gyermekem beszámol egy osztályfőnöki figyelmeztető előzményeiről, de alapvetően nem kérdőjelezem meg minden állításukat, nem mérem meg a tudomány mérlegén, nem kalkulálok valószínűségszámítással, alapvetően a bizalom határoz meg.
Istennel való kapcsolatomat is a bizalom határozza meg.
A bibliai görög hit szó másik jelentése egyébként bizalom. Az ószövetségben pedig a hit helyett a kapcsolat szót használták Istennel kapcsolatban. Tehát kapcsolatban lenni vele, bízni benne...És ha egyedül is megy, akkor Isten nem csak egy mentális mankó?
Ha tudok élni a bal lábam nélkül, ugye ez nem jelenti azt, hogy éljek is nélküle?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21642
üzenetére
Nem az apologéták próbálják, hanem a Biblia szövege írja ezt le:
Zsid 11,1 "A hit pedig a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés."
Tehát amikor a a Biblia a hitről beszél, ezt bizalomként is értelmezi. Ha eddig bizonytalan voltál a fogalom tartalmi jelentésében, most a Biblia egyértelműen értelmezi, így nem kell a későbbi ige (félre?) magyarázókra hagyatkoznod. És ebből az jön le, hogy a hit NEM független a tapasztalatoktól.
Ebből is látszik, hogy a hit építkezhet a tapasztalatból is.
Izrael népe nem evett soha mannát, nem tudhatta, hogy hogyan jut élelemhez a pusztában, de korábban megélte, hogy Isten kimentette őket az egyiptomiak fogságából.
A tanítványok előtte soha nem gyógyítottak beteget, támasztottak fel halottakat, de Jézus szavára elmentek a falvakba, városokba, mert látták Jézust, hogy hogyan volt jelen.
Az én hitem is összetette. Egy csomó dolgon nem mentem keresztül. Viszont már megtapasztaltam Jézus jelenlétét, erejét, szeretetét és hűségét az életemben számtalanszor.
Jézus szavainak hitelt adok, és ezért bizodalmam van azokban a dolgokban is, amin még nem mentem keresztül.
Nálam az emberi kapcsolataim a bizalomra, esetleg annak hiányára épülnek. Persze ebben a tapasztalat is szerepet kap, de ezt nem nevezném kritikai gondolkodásnak.A hívő Istennel való kapcsolatát a megerősítési torzítás határozza meg.
Jól nyomatod...
ha nem teljesül be, de hiszek, akkor bolond vagyok, ha beteljesül, akkor a megerősítési torzítás miatt hiszek...
Nem csupán elhiszek valamit, nem azt hiszem elsősorban, hogy xy dolog be fog következni, vagy képes leszek erre, meg erre. A hitem valakiben van. Hiszek Istenben. Ez nem azt jelenti, hogy elhiszem, hogy van, mert Ő mikor kértem valamit, teljesítette, és nem hiszem, hogy van, mert nem teljesítette. A hiszek Istenben azt jelenti, hogy bízok benne... rábízom az életem. Ez BIZALOM.... még ha te nem is hiszed el...www.refujvaros.hu
-
MageRG
addikt
válasz
MageRG
#21644
üzenetére
Még valami: elhiszem hogy te hiszel Istenben, erről ne legyen vita.
Azt vitatom, hogy ez a hit racionális, vagy hogy kritikusan állsz hozzá.
Isten - ha létezik - a tapasztalatok szerint egyáltalán nem olyan, aminek a katolikus vallás leírja."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21644
üzenetére
Az imádság szerepe érdekes. És attól érdekes, hogy nem kereskedelmi ügylet, ahol én kérek, és a jogszabályok által meghatározott módon Isten teljesít.
Ha ez lenne a hit és az imádság, akkor nem lennék keresztény.
Az imádság sokkal inkább egy beszélgetés, aminek van közlése, üzenete, van helye a hála kifejezésének, a kétkedések kimondásának, a kritikai megfogalmazásnak Isten felé, bosszankodásnak, kérdéseknek, és persze a kérésnek is.
És ahogy egy beszélgetést sem lehet tökéletesen megtervezni, mert a felek önálló identitások. Lehet irányítani, de a végkifejlet minden esetben többé kevésbé bizonytalan... ezért egy ima sem tekinthető matematikailag egy függvény bemeneti értékeinek, aminek egyértelműen meghatározott kimeneti értékei vannak, ezért nem is érdemes úgy megközelíteni, hogy teljesített, meghallgatott, illetve nem teljesített, nem meghallgatott imák..Minden ima meg van hallgatva, csak nem minden esetben az a végkimenetel, amire számítunk, kb mint egy beszélgetésben.
A korábbiakra visszautalva, éppen a Bibliára hivatkozva mutattam meg, hogy miért nem mondhatjuk hogy Isten jó. Akkor ezek szerint ez nem számít.
Logikailag lehetetlen Istent nekünk értékelni jónak vagy rossznak. A jó és a rossz fogalmát Isten alkotta. A teremtés történetben a kettő szétválasztása Isten kezében volt az ember tekintetében. Jó az, amit Isten annak mond. A bűneset arról szól, hogy ezt a döntést magunkhoz ragadtuk. De ez nem jelenti azt, hogy képesek vagyunk ennek a feladatnak meg is felelni.
Ha nincs Isten, nincs nagyon értelme a jónak és a rossznak sem. Mert ami egy közösségnek jó, az a másiknak rossz, ami nekem jó, a szomszédomnak rossz, ami az emberiségnek jó, az az állatvilágnak rossz stb...Ha a hit "a nem látható dolgok létéről való meggyőződés", akkor milyen meggyőződésről beszélünk?
Megvizsgáljuk, hogy a tapasztalatok alátámasztják-e a feltevésünket?
Amikor szeretkezel, ezt is tudományos alapon teszed? Bocs a provokatív kérdésért... de az ember életének nagy részét nem tudományos alapon éli. Nem tudományos alapon van együtt a családjával, a barátaival, nem tudományos alapon nyaralunk vagy sörözünk, nem tudományos alapossággal főzünk...
Ha az életünk nagy területe nem kísérlet, megfigyelés, következtetések levonása, szabályok, állítások megfogalmazásával telik, amikor miért akarod azt folyamatosan a keresztény hitre ráerőltetni?
Amikor udvarolni kezdtem a feleségemnek nem mértem fel tudományosan a következményeket, sőt megvallom, ha ezt tettem volna, alaposan melléfogtam volna. Mert egyrészt nem tűnt életképesnek az ötletem, másrészt, amit kaptam, az a legmerészebb álmaimat is felülmúlta....www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21644
üzenetére
"Ha olyat állítunk, amit nem tudhatunk és ezt mindig fenntartjuk, akkor ez nem biztos tévút?"
Már egy másik hozzászólásnál is eszembe jutott, hogy mi a helyzet Schrödinger macskájával?
Nem tudhatjuk, hogy él-e a macska igen vagy nem. Az biztos, hogy nem félig halott, vagy az egyik állapotban van, vagy a másikban. Csak akkor tudhatjuk meg, ha a ládát kinyitjuk. Vegyünk-e a macskának tápszert? Vagy ássunk gödröt neki?
Isten is létezik igen vagy nem. Csak akkor tudhatjuk meg biztosan, ha meghalunk, vagy tesz egy kinyilatkoztatást. (S nem történik valami amit mi kinyilatkoztatásnak gondolunk.)
Persze mondhatnánk valami egzotikus kvantumfizikai elméletet is, hogy mi hologramok vagyunk valahol a térben, esetleg egy fekete lyukban, az információ kivetülése stb. Esetleg egy hatalmas szimuláció részesei vagyunk? Mit kezdünk ezzel az információval?Talán ez a hit lényege. Ha szereted a macskát akkor tápszert veszel neki, akkor is, ha zárva van a láda. S nem mondod azt, hogy hülyeség addig tápszert venni, míg a ládát ki nem nyitjuk, ha a ládát most nem lehet kinyitni, s majd mikor kilehet nyitni már jön a hosszú hétvége, üzlet zárva, nem lesz macskakaja, és tuti éhen hal. Mondjuk belegondolva a gödör ásása a racionális döntés, mert a macska így is úgy is halott lesz harmad napra...s mégis ki az a hülye aki szereti a macskát és nem tápot vesz?
Ha azokat az értékeket tartod fontosnak amit Istenhez társítasz, esetleg olyan szubjektív megerősítéseket tapasztalsz, ami Isten létét valószínűsíti, akkor arra készülsz fel.
Itt dönteni kell, úgy hogy nem rendelkezel kellő mennyiségű információval. Jó a macskának 50% esélye van az életre, míg Istennek nem tudom mennyi, de nagyságrenddel kevesebb. Jah szerencsejáték, de mit kockáztatok? Így is, úgy is boldog leszek.[ Szerkesztve ]
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21647
üzenetére
Ahogy az is, hogy ki van a vonal végén.
Ez valós kockázat... de hát Isten nem hagy bizonytalanságban, kinyilatkoztatta magát sokféleképpen a pld próféták által, Jézus Krisztus által és a Szentlélek által.
És ezek a kinyilatkoztatások ha nem is tudományos bizonyítékok (de hát amikor egy e másik emberrel beszélgetek is a bizalom nem tudományos bizonyítékok által alakul ki, hanem a hitelességet számos, nem tudatos, nem tudatosan megfigyelt jelzések, megérzések, korábbi, talán fel sem idézhető tapasztalat alapján alakítjuk ki).
Tehát Isten kijelentette magát Jézusban, tudom, kihez imádkozom.Akkor őket is megszólította Isten? Az állatoknál nem nagyon van értelme az etikának, mert ösztönből cselekednek. Persze egy-egy kutyatulajdonos most vitázna velem, de ezt a fonalat nem venném fel, ha nem muszáj. Az állatok számára nincs olyan fogalom, hogy bűn, bűnbánat, ezt nem én találtam ki, etológusok könyvében olvastam. Nincsenek elszakadva Istentől, mert ilyen szabadsága csak az embernek van.
Rendben, de akkor kérem hogy az összes vallás ismerje be, hogy érzelmi alapú, és világon semmi köze a valós tényekhez.
Csak ez a két lehetőség van? Vagy valamit full tudományosan nyomunk, vagy full érzelemből? És még én vagyok sarkos
Szerintem a világon a legtöbb dolgot nem fullba nyomjuk, hanem a döntéseinkben benne van az érzelem, az értelem is. És mivel kevert a világunk, ezért szinte soha nem működik a tisztán tudományos megközelítés az emberi kapcsolatokra, közösségekre, viszonyokra...
A családi gyereknevelés nem nélkülözi a racionalitást, de ettől még nem tudományos. De azt sem mondhatod rá, hogy a világon semmi köze nincs a valós tényekhez.Az, hogy bízok a feleségem hűségében, az tényekre épül, de a jövő határozatlanságát akarja megragadni az érzelmeimmel megerősítve... A világon semmi köze ennek a valós tényekhez? Ez szerintem badarság....
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21651
üzenetére
Ezt nem lehet kategorikusan kijelenteni.
Ennyi nekem elég, ez alapján te sem tudod a tudományos érveid között szerepeltetni...Ha hosszabb ideig elszakadsz a párodtól, és egyes ismerőseid azt üzengetik, hogy nem hűséges, hanem megcsal, becsap és hazudozik, míg mások azt mondják, hogy minden rendben vele, hűséges, megvár, bízhatsz benne, nem csap be, szeret stb...
Akkor most minden barátnak igaza van csak azért mert neked mondott valamit? Vagy mind hazudik?
A prófétákkal is hasonlatos a helyzet. Mint ahogy eldönthető, nem feltétlen tudományos módon, hogy ki mond igazat, a prófétáknál is hasonló a helyzet... de olyan nincs, hogy minden próféta igazat mond. Vagy Jézus szavának adok hitelt, vagy Mohamed szavának. Állításaik annyira nem egyeznek, hogy egyszerre nem lehet mindnek igaza. De el lehet dönteni...
A kereszténység nem tudományosan írja le a világot, hanem metafizikusan. A két leírás közül te értékesebbnek tartod a tudományost, de az nem jelenti azt, hogy kizárólagosan csak ez írja le a valóságot.
Én úgy gondolom, hogy a tudomány is és a kereszténység a maga oldaláról egy jó leírást ad a világról.
Mint amikor egy író lejegyzi a tájat szavaival, egy festő megfesti, egy szobrász kifaragja, egy fényképész lefotózza. Melyik az értékesebb? Melyik a hitelesebb? Azt hiszem erre nincs egzakt válasz....
A felhasználás módja határozza meg, mi a jobb választás akkor és ott, de nem abszolút értelemben.www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21650
üzenetére
Igazad van, rosszul emlékeztem, nem a szuperpozíció elvre, hanem a valószínűségi görbére koncentráltam.
Míg a kísérlet le nem zajlik, meg nem mérjük csak valószínűségi alapon beszélhetünk róla hogy a macska él-e vagy holt, vagy az elektron hol van.
Ha a gondolatkísérlet célját nézem, akkor a dobozban eltöltött idő nincs hatással arra, hogy a macska végül életben marad, vagy meghal, ha a radioaktivitást és a felezési időt nézem, akkor minél tovább van bent, annál valószínűbb, hogy halott, ez utóbbitól ezért tekintsünk most el.
Kérdés, hogy mi jobb nekünk egy félholt macska, vagy egy tutira élő vagy tutira holt? Szóval kinyitjuk-e a dobozt, hogy megtudjuk, vagy jobb élni a reményben, hogy még él? Persze napokig nem tartjuk ott a macskát, mert az éhségtől is elpusztul.Nem arra akartam célozni, hogy ne akarjuk tudni a dolgokat, hanem hogy van úgy, hogy nem tudod a dolgokat, mert az eredményhez csak a méréssel juthatsz, és a mérés olyan árral járna, amit nem akarunk felvállalni. Itt nem arra célzok, hogy jobb egy félig létező Ísten, mint egy lehetséges biztos holt Isten, hanem jobb egy félig halott Isten, mint én holtan, csak hogy tudjam a biztos eredményt, hogy Isten létezik.
Persze ha van más mérési mód a halálon kívül akkor ok nosza. De a macskánál nem ismerünk más mérési módot, mint a nézzük meg. Mindegy, hogy felnyitom a ládát, vagy fúrok egy lyukat és bekukkantok, a mérés eredményeként a macska végérvényesen élő lesz és holt. Nem tudom, hogyha nem a halállal akarok Isten létezéséről bizonyosságot nyerni, akkor az nem-e lesz olyan mérés, aminél nem kukkantok bele a ládába, csak eljátszom, hogy mérek, holott nem is mérek, csak becsaptam magam. Mert ugye attól, hogy egy másik ládát nyitok ki, még nem fogom tudni kijelenteni, hogy a macska meghalt és eltűnt, a mérést továbbra se tettem meg, a macska továbbra is egyszerre lesz élő és holt, csak én fogok rossz eredményt tudni.
Hogy most szimulációban élűnk-e, vagy a világ szélén lévő információ vetületei vagyunk befolyásolja-e az életünket? Másként reagálnánk-e a dolgokra, mondván, hogy ez csak szimuláció, így ha ölök, akkor csak egy szimulált embert ölök meg. Sosem fogom tudni, hogy az elmélet helyes-e, de akarom-e ettől függővé tenni az életemet? Ér e kevesebbet egy szimulált világban egy szimulált ember megölése, ha én a szimulációban vagyok, és nem tudok arról, hogy léteznék a szimuláción kívül, mint egy valós ember megölése? Szóval feljogosít-e engem a szimuláció lehetősége, hogy olyat tegyek amit erkölcstelennek gondolok? Újraértelmezhetem-e, hogy mi az erkölcs? Azért ezek nagyon hasonlatos kérdések ahhoz, hogy erkölcsösnek kell-e lennem, ha fennál a lehetősége annak, hogy Isten nem létezik.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21653
üzenetére
Számtalanszor bebizonyosodott, hogy a vallás nem ad megfelelő képet a világról.
Ha konfliktusba kerül a valósággal mit tud felmutatni?
A tudomány kénytelen új elméleteket kidolgozni.
A vallásosak inkább megpróbálják kimagyarázni a védhetelent.Ez bullshit... .
Az EMBEREK próbálják kimagyarázni a védhetetlent. A vallások képviselői önmagában nem azonosak Istennel. Mint ahogyan a tudósok sem azonosak a tudománnyal. A tudósok is sok esetben tesznek hülyeséget, védik a védhetetlent. Gyerekkoromban a dohányzás káros hatásait egy csomó tudós bizonygatta tudományos alapon. Kimagyarázni a védhetetlent... jól fogalmaztad.
De én nem tolom le a budin ezért a tudományt, nem tartom hiteltelennek.Egy festő festménye hazugság, mert nem tűpontos a színekben és a kontúrokban? Egy fotó hazugság, mert a hangulatot is le akarta fotózni, nem csak a tényeket? Ezek mind a valóság leképeződései... És nem különb a tudományos leképezés a művészi leképezésnél. Est csak a fanatikusok gondolják másként.
A tudomány soha nem fog választ adni a "miértekre", csak max a "hogyanokra"... A "miért" kidobandó kérdés, mert megakad a tudomány torkán? Érzelmi töltet csupán? Hazugság lehet a válasz? Nem, szerintem a valóság egy szeletére ad választ. Mint ahogy a tudomány valójában nem is akar a miértekre válaszolni, a bibliai kijelentés sem akar minden kérdésre egzakt választ adni. Neki a "miért" a fontos, és nem a hogyan. Lehet, hogy néhány hogyanra választ kapunk, de itt nem ez a cél. A "miért'-re adott válasz fontos és lényeges.
Miért létezik a világ? Miért létezem én? Van-e célja, érelme az életemnek? Miért éljek holnap is? Miért legyen gyerekem? Miért nem fosszam ki a Föld erőforrásait? Miért legyek önzetlen és nem önző?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21657
üzenetére
Ugyanebben a topicban olvastam, hogy a Biblia egyes részeit miért másképp kell érteni, mint ami nyilvánvaló, és egyébként egyes egyházak értelmezik. És azt is, hogy ez csak allegória.
Ezek szerint mivel tudományosan nem helyes, gondod van (és számodra értelmezhetetlenek) a napkelte és a napnyugta kifejezésekkel is. Vagy, gyöngyhajú lány kifejezés.Gondolom gyerekkorodban a tudósok bizonygatták a dohányzás pozitív hatásait. Ezeket az állításokat ugyanúgy a tudomány cáfolta meg. Ahogy azt is, hogy az oltás autizmust, a nagyfeszültségű vezetékek pedig rákot okoznak. És mindezt azért, mert kemény pénzek és hatalom volt mögötte. De ha kemény pénzek és a hatalom mást akar, akkor majd mást bizonyítanak be. Nem a TUDOMÁNY, hanem a tudósok, akik nem tökéletesek. És ez szerintem így van rendjén, mert sem a tudós, sem a teológus, se a fórumozó nem tökéletes. Nem a tudományt akarom fikázni, hanem arra rávilágítani, hogy a vallásos ember sem tökéletes. A hívő ember sem érezheti többnek magát másoknál, mert ő is tévedhet.
Ezért, ha az emberi hibákra hivatkozva veted el a kereszténységet, ezt rég megtehetted volna a tudomány képviselői tökéletlensége miatt is.Olyan erőteljesen érzem, hogy egyfajta méricskélést végzel folyamatosan és azt bizonygatod, hogy a tudomány über alles.
Pedig ez nem igaz. A tudomány a valóság megismerésének csak egy (fontos és lényeges) módja. Nem áll mindenek felett.
És főleg nem versenyezhetnek a valóság megismerésének más módjaival.
Realitás egy targonca és egy F1-es autó versenye? Más a funkciója, más a "versenypályája", másra van tervezve.
Én nem fogok ilyen versenyben részt venni. És etikátlannak tartom, hogy mivel a teológiai megközelítést nem tartod fontosnak, úgy gondolod, hogy értéktelen. Én számos dolgot nem tartok fontosnak, de tisztában vagyok, hogy szubjektív vagyok, és el tudom ismerni, hogy nem hülyeség, ha más valaki olyan dolgot tart fontosnak, amit én nem.Ha az unitáriusok az mondják, hogy egy az Isten, a katolikusok szerint meg nem, akkor kinek van igaza? Mert sem a Biblia, sem a vallás "módszere" nem ad választ rá. Érthető a különbség?
Megint tudomány vs teológia vitát feszegeted. Melyik festőnek van igaza, aki halványkékre festette az eget, vagy aki haragos kékre? Kizárt, hogy az ég kék legyen, ha két festő sem tud megegyezni a színárnyalatban...
Életszerútlen a festők festményeinek ellentmondásai alapján kételkedni az ég létezésében...
Az igazsághoz itt az vezet, ha megnézem magam az eget....A kérdésekre a tudomány is tud választ adni, ahogy az ellenkezőére is. De megértem hogy ez nem mindenkinek felel meg, aki egyszerű válaszokat vár. Vagy arra, hogy helyette döntsenek.
Ez egy kicsit bántó. Azért mert a tudományos megismerés MELLETT elismerek más megismerési formákat nem leszek kevesebb. Nem vagyok egyszerűbb, nem dönt senki helyettem.
Pont a megtérésem után vált kulcsfontosságúvá számomra a döntéseim, tetteim utáni felelősségem.
Mert felelős vagyok azért, amit gondolok, teszek vagy éppen nem teszek.
Nem hozhatok gumiszabályokat, és ezzel nem tudom elhárítani a felelősségemet.
Nem egyszerűbb lett a világ, hanem bonyolultabb. A válaszok egyáltalán nem egyszerűek, olyan dolgok kerülnek felszínre, amivel foglalkoznom kell, amiket a korábbi életemben sikeresen el tudtam temetni.
Olyan dolgokat teszek, amik a komfortzónámon túl vannak, korábban nem léptem volna át csak szükségből, most pedig ez rendszeres.
Ne becsüld le a hívő embert kérlek csak azért mert nem érted őt. A sztereotip képnek, amit kialakítasz rólunk köze nincs az általad istenített tudományos megismeréshez. Tudom, mert rólam (is) szól.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21660
üzenetére
Nem maszatoljunk megint.
Attól, hogy nem értesz vele egyet, még nem maszatolás, amit írtam.
Egy regényben, egy festményben, egy versben is lehet olyan üzenet ami egyetemes igazságot fogalmaz meg, ami morális iránytű lehet. Sőt, vsz sok esetben ez utóbbit jobban is meg tudja fogalmazni, mint a tudomány.A Biblia versek, éneke, történeti beszámolók, prófétai látomások, tanítói költemények, tanmesék (igen, sok-sok tanmese van a Bibliában) összefűzött gyűjteménye.
Sokféleképpen sokszínűen mondja el az üzeneteit, igazságait.Mégis, a vallás pontosan ezt állítja a szent iratokról. Kopernikusz, Galilei már volt, nem kell magyarázni.
Ezt nem értem. Ha a mi kering mi körül kérdéskörre gondolsz, akkor meg kell jegyeznem, hogy a Biblia tudományos jelleggel, igénnyel nem foglalt ebben állást... Sokkal inkább az ókori arisztotelészi világkép ütközött a felfedezésekkel. Azt, hogy ezt vallási vezetők is magukénak tekintették, mint a kor sok más tudósa, nem jelenti, hogy a Biblia is állást foglalt volna ebben. Megint kevered a teológust a teológiával, mintha tudóst kevernéd a tudománnyal.Manapság még mindig vannak nagyonhülyék, akik a Bibliára hivatkozva vonják kétségbe a Föld korát, vagy az evolúciós elméletet. Ez persze nem jó, mert a Biblia soha nem akart természettudományos alapmű lenni. És, ha valaki ezt nem veszi tudomásul, akkor akár hülyeséget is mondhat.
Ha én egy Ady vers miatt, annak szellemisége nevében el kezdem ölni azokat, akikről azt gondolom, hogy disznófejű nagyurak, akkor ez Ady, vagy a verseinek a hibája lenne?A tudományos módszer az egyetlen, ami figyelembe veszi az emberi gondolkodás hibáit és kritikára buzdít. A targonca pedig az egyetlen, ami kis helyen történő nagy mennyiségű áru vertikális és horizontális mozgatására van optimalizálva. De ez a megállapítás nem teszi feleslegessé a kisárusszállítót, a kamiont, a buszt stb...
Mert nem ad válaszokat, de úgy csinál, mintha tudná a választ. Sértődöttséget szül, ha kritikának vetik alá.
Egy rendkívül káros, álságos világnézet.
De ad válaszokat, de ahhoz a megfelelő kérdéseket kell feltenni. Te a tudomány kérdéseivel faggatnád, kb úgy, mintha egy F1-es autóval akarnál terhet mozgatni horizontálisan és vertikálisan. Persze, hogy ezek a próbálkozások frusztrációhoz vezetnek, de a frusztrációd nem igazolja az állításod, hogy káros és hogy álságos lenne. Persze a mi hibánk, ha könnyen megsértődünk. De ha lenne lelke egy F1-es autónak, őt is bántaná a kerekét rugdosó pilóta, aki káromkodva számon kéri a kocsin, hogy miért nem lehet feltenni vele a csomagot a salgó polcokra.
De abban igazad van, hogy sokszor könnyen meg tudunk sértődni, főleg, ha komplett hülyének néznek minket. De ekkor sem lenne szabad...
Sőt az is igaz, hogy nincs sokszor igazunk. Mivel mi is emberek vagyunk...Ha megnézheted magad az eget, mi szükség van arra, hogy festők mondják meg milyen? Tényleg minek a sok festő, minek a sok festmény, tűzre velük, fűtsük a tudomány kohóját velük...
A válaszom az, hogy a festmény felkeltheti az érdeklődésed, hogy kilépj a magad alkotta falak közül, és belebámulj a valóságba...Vallás nélkül is. Csak nem egy felsőbb hatalom előtt felelsz, hanem embertársaid és saját lelkiismereted előtt.
És nincs második esély, második élet, ebben az életben kell elérni boldogságot.
A végítéletet várva nem lesz jobb sem az emberiségnek, sem a bolygónak.
Akkor még sincs olyan nagy különbség a nem hívő és a hívő között. Akkor a hívő ember is tud ezek szerint összetett életet élni, és képes döntéseket hozni. Ugyanis ennek ellenkezőjét állítottad, erre reagáltam. Most meg az a gondod, hogy oké, de ehhez minek Isten.
Korábban írtam, hogy erre az érvre azt tudom válaszolni, hogy egy lábbal is lehet élni, sőt esetenként még teljes életet is. Vágjuk le mindannyian, mert nélküle is megy a dolog?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21662
üzenetére
Nem szeretném szaporíteni a szót, elértem a mai maximumot. A Biblia nem azonos a vallással. A Biblia Isten kijelentése, ezért különbözik a Star Wars-tól.
A vallások közé simán be lehet tenni a jedi vallást is. Színfoltja a vallások virágoskertjének.
Galilei története nem ilyen egyszerű. Ha neked ez elég, akkor ezen véleményed nem tudományos alapokon áll. Érdemes utánaolvasni. Az elmúlt években sok érdekes cikk árnyalta a sarkos állításod.A Biblia ugyanarról nem ellentmondásosan számol be, hanem sokszor a szemtanúk nem egyeztetett vallomása miatt vannak eltérések. A kriminalisztika tudománya szerint általában hiteltelenek azok a vallomások, amik szó szerint megegyeznek, pont az összebeszélés miatt. Hát ez pld a bibliai könyveknél nem igaz. És annyira tisztelték a szöveghűséget, hogy nem változtattak pld Pál megtérésél az eltérő részleteknél...
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21665
üzenetére
Azt, hogy ezt honnan tudjuk, most nem fogom kifejteni. Szerintem csak a kötőszavakba nem kötnél bele, ehhez pedig most nincs kedvem. A lényeg az, hogy a keresztények hiszik, hogy a Biblia Isten üzenete az embernek, és ebben tanúk sora erősít meg minket, akik személyesen találkoztak Jézussal, persze nem testben, és köztük, mármint a tanúk között ott vagyok én is.
Nem a vallásban hiszek, nem pótlék Isten, és nem azért hiszek benne, hogy csodákat tegyen az életemben. Azért hiszek benne, mert megtapasztaltam, hogy szeret.
Amikor a feleségem megfogja a kezem, tapasztalom, hogy szeret. Ha neked ezt elmondom, ez nem bizonyíték... De miért is akarnám neked bizonygatni, hogy a feleségem szeret? Hasonlóképpen, bármit mondok, ami nekem kézzelfoghatóvá teszi a kapcsolatom Istennel, neked kevés lesz...Júdás története pont az az eset, mikor a szemtanú (Máté) és a forrásokat összegyűjtő (Lukács) kicsit más időrendet használ látszólag. A tény, hogy a pénzen telket vettek... méghozzá Júdás pénzén, hiszen a papok nem akarták maguknak megtartani... tehát Júdás pénzén lett telek véve. Ez mindkét esetben igaz. Lukácsnál ez nem ilyen részletes...
Ha összeesküvés lett volna az újszövetség megszerkesztése, akkor Lukács nagyon precízen írta volna le az általa is ismert Máté evangéliumból Júdás halálát. De mivel ő más forrást használt, és nem akart senkit megtéveszteni, ezt írta le... nem foglalkozott a látszólagos időrenddel sem... mert nem ez volt a lényeg...
De simán találsz mindenben ilyen ellentmondást, még a te érveidben is, és az enyémben is... Mert mikor a leglényegesebbet emeljük ki, a többi háttérbe szorul... Érdekes az evangéliumokban, hogy Máté számára a zsidó Jézus volt a hangsúlyos, Márknak az ember fia Jézus, akinek vannak indulatai, érzelmei... János pedig a legközelebbi szemtanú evangéliumában a legrészletesebb Jézusi beszédek, imák, emberi kapcsolatok jelennek meg közvetlenséggel, mert Jánosra Jézussal való közeli kapcsolata volt a legnagyobb hatással.Amikor a feleségem főzött olyan ételt, amit a lányom nem szeretett, a fiam és én igen, és én ott segítettem a főzésnél, akkor én pontosan tudom, hogy milyen alapanyagok kerültek bele, milyen sorrendben, a fiam el fogja tudni mondani, hogy milyen alapanyagok vannak benne, mert szereti az ételt, a lányom csak annyit mond, hogy ezt nem kéri, és nem fogja elmondani, mert nem tartja fontosnak hogy mi van benne, de lehet, hogy a terítés menetét pontosan le fogja írni, mert ő csinálta, ha a fiamat kérdezném, akkor ő is elmondaná, mert látja, de a sorrendet nem tartaná fontosnak, ezért csak felsorolná, hogy mi került az asztalra.
A három ember beszámolója eltér. Mindhárman a valóságot írták le. De mégis vannak ellentmondások... De ezek valóságosak? Hazugságot mondanak a tanúk. Egyszerűbb lenne leülni, összebeszélni, mert megtehetnénk, és kisimíthatnánk az ellentmondásokat... csak hogy ezek már nem lennének tanúvallomások, és könnyen meglehet, hogy pont az egyének megfigyelései, ami számukra sokat jelentettek, amire nagyon odafigyeltek kopnának el.
Már megint a tudomány eszközével akarod megérteni azt, amihez nem a tudomány az értelmező segítő.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21668
üzenetére
Akkor egyezzünk meg abban, hogy a hívők elfogadják - érdemi bizonyíték nélkül - hogy a Biblia Isten szava. Ez már majdnem jó. Számomra elég "bizonyíték", a Vele való kapcsolatom. De ez nem objektív, és ezen nem tudok változtatni.
Bár ha valóban az lenne, akkor nem lenne akkora probléma meggyőzni ebben a sok szkeptikus hitetlent. Ma egy marketinges Isten legnagyobb baklövésének tartaná, hogy kiválaszt egy dugó népet, ott a pusztaságban, egy eldugott helyen kinyilatkoztatja magát neki, és nem történik semmi. Majd inkarnálódik egy istállóban, menekül a király elől, szegény tanítóként hamis vádak alapján kivégzik. Majd a Lelke megérint 11 megriadt, félelemtől rettegő tanítványt és ebben a pórfészekben felhasználja üzenetének hirdetésére, amely helyet nem sokkal később a elpusztít a kor leghatalmasabb birodalma. Majd ezek után üldözi őket, majd jön a még rosszabb államvallássá lesz, mert ez tűnik jónak az akkori politikusok számára. Stb... stb..
Hát nem ez a leghatékonyabb kampány.
De Isten célja az, hogy az emberek szeretettel forduljanak felé, ne a csodákat, az ellenállhatatlan utasításokat követve.... Ez tényleg ne olyan hatékony, de egyedül ez kezel emberként.
Ha Biblia későbbi része felülírják a korábbiakat, miért a tanítás része? Vagy legalább miért nem látják el széljegyzettel?
Honnan tudom, mik a felülírt részek? Most akkor meg kell ölni a házasságtörőket, az istenkáromlókat, vagy aki szombaton dolgozik, vagy sem?Ez a kérdés az apostolok cselekedeteinek idején felmerült már. Anno, mikor Izrael egy nagy családból néppé lett, és kialakult az államiság, nem lehetett elválasztani a népet a vallásától. A zsidó hit és a zsidó nép ugyanazt jelentette. Mivel egy kiválasztott nép volt, a törvénykezésben is a teokrácia volt a meghatározó. Csak megemlítem, hogy a sok ókori hasonlóság ellenére számos meglepő, a korát meghatározó törvény született. Tehát nem különült el egy zsidó embernél, hogy ezt a polgári törvénykönyv, vagy az Isten által megszabott törvények rendelik el, mert az utóbbi mindent tartalmazott, a polgári ügyeket és tisztán vallási szabályokat is.
De Jézus hatására számos nem zsidó lett kereszténnyé, akik nem voltak a zsidó államiság részei, nem voltak a zsidó vallási szabályoknak alárendelve. A törvények teljes betartása már nem volt magától értetődő.
Ekkor Jeruzsálemben Pál missziói beszámolója után erre a helyzetre megoldást kellett keresni... És az egész gyönyörűen le van írva a Bibliában. Nem én magyarázkodom, nem terelek, ködösítek, az Apostolok Cselekedeteiben le van írva, hogy nem kell minden törvényt és rendelkezést megtartani... De az Újszövetség számos helyen megerősít ebben, mert a kereszténység azt tanítja, hogy nem a törvény tart meg minket, hanem a kegyelem.Mitől függ hogy egy fejezet allegorikusan értelmezendő vagy sem? Ha tetszőlegesen választható, akkor lehet az eredendő bűn is allegorikus? Vagyis meg sem történt?
Ezt két oldalról is meg lehet közelíteni. Egyrészt a Bibliában számos műfaj megtalálható. És ezeket műfaji jegyek alapján el lehet különíteni. Amikor Jézus a tékozló fiú történetét meséli, nem kell sok ész hozzá, hogy belássuk, hogy ez nem valósan megtörtént eset, hanem "tanmese". De azt is felfedezzük, hogy a parázna asszony története pedig valós történet, sőt szemtanú elbeszélése alapján rögzített történet.
Józan paraszti ésszel számos esetben eldönthető egy-egy történetről, hogy valóságos vagy fiktív.
És itt jön a másik oldala a megközelítésnek. Egy történetnek a lényege, akár valós, akár fiktív, akár realisztikus az elbeszélése akár allegóriába hajló, az üzenete. Annak idején, mikor még verselemzést tanultam, a tanárnő erre hívta fel a figyelmet, és azt tanította, hogy a vers műfaja, képi és formai elemei az üzenetet erősítik. Tehát nem az a kérdés Adynál, hogy szó szerint kell-e érteni, hogy disznófejű nagyúr.A Biblia számos irodalmi műfaja tudatosan használja a formai és egyéb stílusjegyeket az üzenet megerősítésére.
Ebből sokat a Biblia fordítások nem tudnak jól visszaadni a héber nyelv specialitásai miatt.
Pld a Teremtéstörténetben minden verssor a héber abc egy újabb betűjével kezdődik. Ez például arra utal, hogy mint ahogy a vers szerkezet elég precízen, tervezetten épült fel, a teremtés is precíz é tervezett volt.
Tehát a fő üzenet az Isten által precízen tervezett és megvalósított teremtés. Ahol az ember az Isten teremtményeként függ Istentől, tartozik neki.
Van, ahol a Biblia elárulja, hogy allegorizál, ilyenek pld az apokaliptikus könyvei. Ezek a műfaji jegyek elég ismert műfaji jellemzői az apokaliptikának. Van, ahol maga a történet mesélője mondja, hogy példázat.... Ez is egyértelmű. Megint máshol a bibliai könyv elején van utalás arra, hogy ez megtörtént, nem mese, kitaláció. És persze vannak homályos történetek. Úgy történt meg a teremtés, ahogy le van írva? Szó szerint úgy? Vagy létezett Jónás vagy Jób? Tényleg minden úgy volt? Ebben nincs sok támpontunk. De az üzenet középpontba helyezésével a történet másodlagossá válik. A tíz szűz történeténél sem azon kezdtek el tanakodni a tanítványok, hogy megtörtént-e, hol laktak a szüzek, ki volt a vőlegény? Ami megragadta őket Jézus példázatában, az az üzenet: legyetek készen.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21669
üzenetére
Nagyon sok tény mutat arra, hogy fiktív történet, mitológia feldolgozása különböző szerzők által.
Nem tények, feltételezések, ha már tudományos akarsz lenni...Máté evangéliuma szerint Jézus halála után holtak támadnak fel, kimásznak a sírokból és a városban mászkálnak (M 27.,52).
Gondolom ilyen jelentéktelen részletet nem tartott más szemtanú említésre érdemesnek.
És mivel magyarázod, hogy nincs benne a többi evangéliumban? Vagy miért nem szedték ki a Máté evangéliumából az összeesküvő szerkesztők? Nem látták az ellentmondást? Nem gondolom... Akkor meg miért hagyták benne, hülyék voltak? Megcsinálták a világ leghatásosabb csalását, és ezt benne hagyták?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21672
üzenetére
Amiket írsz, azok egy jó része nem tény, és amit tényként említesz, az is támadható, mert pld a Biblia, mint forrás ignorálásával a feltételezésed erősíted. Ezzel az erővel, kis túlzással bármit cáfolhatok, ha azokat a szempontokat kiszelektálom, amik a cáfolni akarok.
A Bibliától független források beszélnek Jézusról és beszélnek Jézus tanítványairól, követőiről.
Az apostolok cselekedetei elég részletesen beszél a tanítványok és Pál kapcsolatáról. És Pál is beszél Péterrel, Márkkal stb való kapcsolatáról, sőt a jeruzsálemi gyülekezetről és a Jézus tanítványairól, az apostolokról is.A Márk evangélium valóban korai írás, egyes elképzelések szerint 13-15 évvel Jézus halála után lett megszerkesztve. Ez rekord közeli rögzítése egy akkori történelmi eseménynek. Ebből az időből kevés olyan történeti beszámoló létezik, ami ennél közelebb van a történésekhez. Ez pedig a hitelesség szempontjából lényeges, hiszen azok, akik ezt hallották, olvasták sok esetben szemtanúk lehettek, helyből cáfolták volna a legendaszületését, amit persze az Iliásznál nem mondhatunk el, mert a háború után sok generáció halála után született meg a legenda... nagyon sok generáció halála után. Így aztán nem túl korrekt összemosni az Iliász születését a Márk evangéliumával, ami a történések után jóval egy generáción belül született meg.
A Márk evangéliuma nem akarta magát igazolni, minek, ha olyanok hallják, olvassák, akik szintén tanúk voltak, mint Márk. Minek forrásmegjelölés, ha a szemtanú beszámolóját olvassuk? Nem ír Márk Jézus születéséről, ott kezdi a történetet, ahol Jézus felnőttként megkeresztelkedett a Jordánban, a leendő tanítványai szeme láttára.
Tehát Márk arról ír, amit megtapasztalt.
A Márk evangéliuma nem történetírás, nem Jézus életrajz, hanem evangélium. Ezért ne kérd rajta számon a műfajidegen jegyek hiányát, vagy más műfajokban hiányzó jellemzők megléte ne legyen önmagába cáfolat a hitelességére.
Ha én szerelmet vallok a feleségemnek, nincs forrásmegjelölés, élményszerű a beszámolóm, talán a viselkedésem sem túl racionális, az elmondottaim mások szerelmi vallomásaiban már korábban elhangozhatott... de ez még nem jelenti azt, hogy nem igaz.....
Felállítasz egy önkényes rendszert, aminek nem felel meg az evangélium, és ez alapján legendának, hiteltelennek tartod, de közben ezek önkényesen választott szempontok.Az evangélium középpontjában Isten üzenete van, mint ahogy a szerelmi vallomásomban is az üzenet a legfontosabb elem. A történeti beszámoló, egy életrajzi összefoglaló vsz másképp indított volna, más dolgokat emelt volna ki, mást hangsúlyozott volna, és más dolgokat hagyott volna ki.
Nem lett volna szó pld a tanítványok bénázásairól. Az evangéliumok, különösen a Márk sokat emeli ki, hogy a tanítványok nem értik Jézust, önmagukon nem látnak túl, nem hiszik el, amit Jézus szájbarágósan mond többször is a haláláról.
Jézus többször kiakad a tanítványok értetlensége miatt. Egy legenda nem így születik... A legendában Jézus nagyságát csak a legendaírók értenék meg... De ez hazugság lenne. A tanítvány vállalja, hogy leírja, annyira hülye volt, hogy nem értette meg Jézust a legalapvetőbb dolgokban sem, vállalja az erkölcsi tartása miatt, meg azért, mert odaszólnának neki, hogy miért írod ezt, mikor a saját szemünkkel láttuk, hogy másképp cselekedtél?Írod, hogy a " központi elem a fantasztikum, de senki sem tartja furcsának". A szemtanú miért tartaná furcsának azt, amit saját maga megtapasztalt, és aztán minden érthetetlen elem értelmet nyert a feltámadt Jézus megjelenésével?
Meglepődnél a tenger lecsendesítésén Lázár feltámasztása után? Vagy a víz borrá változtatásán a 10 leprás meggyógyítása után? Vagy fantasztikumnak tartanád Lázár feltámadását, a 10 leprás gyógyulását a saját szemeddel látott Jézus halála, és a feltámadt Krisztus megtapasztalása után?
Márk számára, és számomra sem fantasztikum, amit írt.
Egy 15 századbeli ember hiteltelennek tartotta volna, és hazugságnak a fantasztikuma miatt azt, hogy egy nehéz tárgy a levegőben repülve embereket képes szállítani. A tudomány akkori állása szerint ez lehetetlennek, fantasztikumnak tűnt. Számomra ez intő jel, amit nem tudok elképzelni, amit nem tud a tudomány még leírni az nem biztos, hogy hazugság.a történet más, korábbi mitologikus történetek elemeit hasznosítja újra
Ez így önmagában nem igaz. Lehet, hogy vannak benne máshol is megtalálható elemek, de ez nem cáfol semmit, másrészt nem igazolja az állításod, hogy az evangélium más korábbi történetek újrahasznosítása.. Ha van só a levesben, önmagában még nem igazolja, hogy el is van sózva...Egyébként meg, igen, bizonyos értelemben hülyék voltak - de nem a szerzők, hanem a későbbi korok értelmezői.
Kár, hogy általánosítva lehülyézed azokat az embereket, akik másképp gondolkodnak, mint te a tudományra hivatkozva. Ez sem túl tudományos állítás a részedről.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21675
üzenetére
Egyébként ezeket az érveket nem magamtól találtam ki, hanem az ezzel foglalkozó irodalmat néztem
Gondoltam, de ebből az jött le, hpgy ők sem tökéletesek...Ha úgy gondolod hogy valóban vannak Bibliától független források, kérlek idézz.
Az I. századi római Tacitus, akit az egyik leggondosabb ókori történetíróként tartanak számon, megemlíti a babonás “keresztényeket” (akiket Krisztusról neveztek el), akik elnyomástól szenvedtek Poncius Pilátus alatt, Tibériusz császár idejében. Szvetoniusz, Hadriánusz császár főírnoka írt egy Chrestus (Krisztus) nevű férfiról, aki az I. században élt. (Annals 15.44 ).
Julius Africanus idézi Thallus történetírót egy, a Jézus keresztrefeszítését követő sötétségről történő értekezésben.
Ifjabb Plinius a Levelek 10:96-ban feljegyezte a korai keresztények dicsőitési szokásait, többekközött hogy a hívők Jézust mint Istent imádták, hogy erkölcsösek voltak, és megjegyzéseket tesz a szeretetvendégségre és az úrvacsorára is.
A Babiloni Talmud (Szanhedrin 43a) megerősíti Jézus keresztrefeszítését Húsvét előestéjén, valamint a Jézus elleni vádakat, úgymint boszorkányság valamint a zsidók istentagadásra való buzdítása.
Samosatai Lucianus egy második századi görög író volt, aki elismeri, hogy a keresztények Jézust imádták, aki új tanításokat vezetett be, és meghalt értük. Elmodja, hogy Jézus tanításai magukban foglalták pl. a hívők testvéri közösségét, a megtérés fontosságát, és a más istenek megtagadását. A keresztények Jézus törvényei szerint éltek, halhatatlannak hitték magukat, és a halálfélelem hiánya, az önkéntes odaszánás, valamint a vagyonról való lemondás jellemezte őket.
Fontos megjegyezni, hogy i.sz. 70-ben a rómaiak megszállták és elpusztították Jeruzsálemet és Izrael nagy részét, lakosságát pedig lemészárolták. Komplett városokat pusztítottak el teljesen! Valószínű, hogy ekkor számos szemtanú és egyéb, a Bibliától független forrás megsemmisült.
Tehát nem bizonyíték a kevés forrás arra, hogy Jézus nem létezett, csak egy feltételezés... Mert van racionális oka annak, hogy miért kevés a Biblián kívüli forrás.De a Biblia is forrás. még ha sokan nem is tekintik annak... De hát tudod, finom a mazsola
Ezt nem tudjuk, mert nem tudjuk igazából miféle történelmi eseménynek felel meg. Valószínű, hogy a bronzkori összeomlás során történt események sorozatán alapul.
De azt tudjuk, hogy a Márk evangélium Jézus halála után nem sokkal került lejegyzésre... Tehát egy "nem tudom mikor"-t nem korrekt párhuzamot vonni egy "tudom, hogy nem sokkal utána"-val.
Pontosabban nem lehet ugyanazt a következtetéseket levonni.
Ha beleharapok egy erős paprikába, az kevés hasznos információt ad egy alma ízével kapcsolatban.Vagyis nem egy szemtanú beszámolója. Nem kezelhető bizonyítékként, viszont a mítoszgyártás számos ismérvét mutatja. Érdekes... Inkább az az érdekes, hogy ezt miből hoztad ki...
Tehát egy szemtanú csak életrajzban vagy történetírói mivoltában nyilatkozhat, mert ha nem ezeket a műfajokat gyakorolja, akkor már nem is lesz szemtanú, csupán mert nem az általad önkényesen meghatározott műfaji keretek között osztja meg az információját...
Ez az érvelés azért több sebből vérzik...Te elhiszed, ami benne van? Igen....
Miért nem fogták el Jézust amikor nekiállt a kufárok asztalait borogatni? Talán azért, mert Jézus nem sokkal előbb vonult be Jeruzsálembe, ahol egy nagy tömeg éljenezte, és Jézust pár templomőrrel nem lehetett volna letartóztatni ilyen körben. Egyébként is kínosan kellett ügyelni arra, hogy a zsidó vallási szokásokhoz a rómaiak ne kapcsoljanak zavargásokat, mert a zsidó vallás bevett vallásként való elfogadása ilyen helyzetekben könnyen megszűnt volna... ez egy olyan előjog volt, amit nem kapott meg minden provincia vallása. Jézust el kellett választani a zsidó szertartásoktól. Ezért kellett olyan helyet találni a letartóztatására, ami nem kötődik a templomhoz, a zsidó szertatásokhoz, ünnepekhez, a zsidó valláshoz. És azt is igazolni kellett, hogy ez elszigetelt jelenség, nincs tömegbázisa. De ez csupán egy logikus feltételezés csupán. Mivel a szemtanúk ennek értelmezését nem tartották fontosnak, nincs egzakt válaszom. De logikus, mert pont a virágvasárnapi bevonulás után történt a templom megtisztítása.
Miért volt szükség Júdásra, amikor ismert személy volt? Bárkit keríthettek volna... Nem voltak biometrikus azonosítások, nem voltak térkamerák, de még csak térvilágítás sem volt. Nem könnyű megtalálni este sok szakállas, hasonló ruhában lévő, azonos rasszhoz tartozó ember között Jézust. A katonák tuti, hogy nem ismerték, fénykép nem volt róla, kellett egy olyan ember, aki jól ismeri. Szerintem ez rohadt logikus...
Óva intlek attól, hogy megspórold az önálló gondolatokat, és szolgai módon átvedd azt, amit másoknál olvasol.
Sokszor az az érzésem, hogy emberek a tudományosság leple alatt akarják kevésé tudományos módon igazolni megvetésüket, önteltségüket, felsőbbrendűségüket a keresztényekkel szemben. Ne vedd magadra, ez nem rólad szól, hanem azokról, akiket (meg)idézel.www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21668
üzenetére
Mik azok a megfelelő kérdések, amikre a vallás tudná a választ?
Kútfőből, de elsőre ezeket mondanám:
Magunkra utalva egyedül vagyunk-e?
Nem mert létezik Isten és őrangyal aki vigyáz ránk, sosem hagy el nem úgy mint a szülők akik idővel meghalnak, vagy a barátok, akiknek az útjai másfelé mennek.Miért van rossz a világban?
(Az eredendő bűn miatt) Megszűnt a napi kapcsolat Istennel, s kevésbé tudjuk mi a jó és a rossz. Ehhez jön hozzá, hogy mivel Isten és az ördög harcban áll, két teljesen eltérő értékrendet tart fontosnak, az embernek szabad akarata van, ezért az ördög befolyásolhatja az életünket.
Ha úgy nézem, hogy nem hiszek Istenben és ördögben, a megállapítás akkor is elég jó és pontos leírása a jelenlegi fogyasztói társadalmunk hibájának: A nagy liberalizmusban elszakadtunk az erkölcstől és régi értékrendektől, az oktatásra mind tudományos/érzelmi/értelmi egyre kevesebbet fordítunk. A nagyvállalatok érdekei a folyamatos vásárlás, és hogy függő helyzetben tartsanak, nem cél hogy tartós boldogságot érjél el, hanem, hogy a termékektől érezd magad boldognak.
Mindkét értelmezés szerint a megoldás az elfordulás a befolyásolók felől és értelmi fejlődés.Miért vagyunk a világban?
Mert Isten teremtett, hogy társai legyünk.Mi célunk a világban?
"Legyetek jók ha tudtok (, a többi nem számít)"Mi a jó és mi a rossz?
Lsd. főparancsolat, példabeszédek.Igen, ezek filozófiai és társadalomtudományi kérdések is. Ott is lehet rájuk (tudományos alapon) válaszolni. Ott mondjuk érdekes, hogy tudományosan egyre inkább megkérdőjelezhető az, hogy azért élünk, hogy fogyasszunk elv, igaz, hogy nagy gondolkodók egyáltalán osztották-e ezt a nézetet, vagy csak a média és a gazdaság sulykolása. Mondjuk ha itt tartunk, akkor a miért vagyunk a világban kérdésre lehet gazdasági választ is adni: Hogy fogyassz, adózz és termelj.
Igazad van abban is, hogy mindegyik vallás kb ugyanezekre a kérdésekre igyekszik válaszolni. A válaszok vagy megegyeznek, vagy nem, esetleg ellentétesek. Létezik-e tökéletes válasz? Hogy lehet eldönteni, hogy melyik az? Mi van, ha rossz választ tartok helyesnek? Ez a hit, hogy hiszek abban, hogy arra a kérdésre az a válasz a helyes, amit én választottam. A nagytőkés, bróker is ugyanezt gondolja, hogy az a helyes életfilozófia ami mellett elkötelezte magát. (Csak közben kizsigereli a világot)
A diktátorok kézikönyvét olvasva el lehet mondani, hogy a véreskezű diktátoroknak is igazuk volt, hogy az volt a helyes amit tettek és nem nagyon volt más választásuk. Legalábbis ha hatalmon (életben) akartak maradni, és nem akarták, hogy egy náluk rosszabb rendszer jöjjön. Mert egy diktatúrában a diktátor lecserélhető, de a diktátori rendszer nem, mert nem adottak hozzá a társadalmi feltételek. Forradalommal se lesz adott, ahhoz, hogy adott legyen az kell, hogy a diktátornak a kvalifikált lakosságból legyen bevétele, ne pedig mondjuk ásványkincsből. De ez már csak kitérő volt arra, hogy egy kérdésre érdekes válaszok is adhatók, amik sajnos még igazak is lehetnek. -
kymco
veterán
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21680
üzenetére
Ne kötözködj!
Nobel is, és Bill Gates is azért teszi amit tesz, mert azt gondolta, gondolja helyesnek. Mondjuk igaz, itt arra akartam célozni, hogy a nagyvállalatoknak, gazdagoknak a profit maximalizálás a céljuk, és találnak olyan filozófiát amivel ezt meg tudják indokolni. S persze köztük is vannak kivételek, akik a vagyonuk jó részét szétosztják, de nem ez a jellemző. Viszont aki szétosztja az is saját filozófia miatt teszi, csak az nem a kapzsiság.Modern társadalmak alapelve a fogyasztói társadalom. Itt keleten is annyi történt, hogy volt egy 40 év kommunizmus, mikor a tervgazdaságban és az állami tulajdonban hittek. Az esztelen fogyasztásra úgy tekintenek mint a kapitalizmus és a fejlődés dicsőséges hajtóereje. Kevés tudós tiltakozott ellene, igaz, már a xx század elején! jelent meg róla cikk, hogy a szén tömeges égetésének felmelegedés és környezeti katasztrófa lesz a vége, de mondjuk 20 évvel ezelőtt is röhögés számba ment a globális felmelegedés kérdése.
"Egyébként ugyanúgy megkérdőjelezhető, hogy azért éljünk, hogy szaporodjunk és imádjuk egy tetszőleges vallás imádnivalóját."
Jap, szintén megkérdőjelezhető. A lényeg, hogy egy kérdésre sok tudományos és vallásos válasz is adható. Mivel mindegyik más megvilágításban próbál a kérdésre választ adni, még igazuk is lehet, annak ellenére, hogy a válaszok ellentétesek. Lsd. azért élj, hogy adózz, fogyassz, termelj (gazdasági) vs valósítsd meg önmagad (pszichológiai?)Ha érdekel a téma ajánlom olvasásra a Diktátorok kézikönyvét, nekem nagyon bejött, a youtubos video egy rövidke de nem teljes összefoglalója.
Nem vitatom, hogy egy véreskezű diktátorban van felsőbbrendűség érzés, esetleg lenézi a népét, népcsoportot, csak miután megszerzi a hatalmát ha nem a szabályok szerint cselekszik (mindegy hogy ösztönösen, vagy tudatosan) akkor könnyen a bukottak közt találja magát, s ez általában az életébe kerül. Tudjuk hogy amit tesz, annak hosszútávon gazdasági hanyatlás a vége, de sajnos a rövid távú célok felülírják a hosszútávú célokat még a demokráciában is. Az ő mozgatórugója egyszerű. Lehet, hogy szadista, de az maximum addig volt érdekes míg hatalomra került, utána max annyi, hogy élvezi amit tesz, és nincs lelkiismeret furdalása, de ez nem jelenti azt, hogyha életben akar maradni nem teszi meg, ha van egy kis esze.
)
ha nem teljesül be, de hiszek, akkor bolond vagyok, ha beteljesül, akkor a megerősítési torzítás miatt hiszek...
Új hozzászólás Aktív témák
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Futás, futópályák
- Sweet.tv - internetes TV
- Facebook és Messenger
- Politika
- Győr és környéke adok-veszek-beszélgetek
- Vodafone otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Megfizethető és viszonylag kompakt ház született a Lian Li-DAN Cases frigyből
- Autós topik
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- További aktív témák...
- Üzletből, garanciával, Macbook Air Retina 13" 2020, 8GBRAM 256GB SSD magyar bill
- Lenovo ThinkStation P330 Workstation: 3D tervezésre (CAD), videó vágásra, animációk készítésére(DCC)
- ASUS ROG STRIX RTX 3070 8GB
- Eladó ASUS ROG STRIX SCAR II GL704G kishibás gamer notebook
- ÚJ! // ÁR ALATT! // Edifier S3000 MK II // Muziker garancia
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen