Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21685
üzenetére
Azt is írtam, hogy a polgári törvénykönyv, a büntető törvénykönyv, a büntető eljárásokról szóló törvény egybe volt a kultuszi törvényekkel és az Isten egyetemes parancsolatával.
Nem kibújni akarok, de Jézust, mikor megkérdezték, hogyha Isten törvényére gondol, akkor mire gondol:
Mt 22,34-39
„Amikor a farizeusok meghallották, hogy a szadduceusokat elhallgattatta, összegyűltek.
Egyikük pedig, egy törvénytudó, kísérteni akarta őt, és megkérdezte tőle:
Mester, melyik a nagy parancsolat a törvényben?
Jézus így válaszolt: „Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből.”
Ez az első és a nagy parancsolat.
A második hasonló ehhez: „Szeresd felebarátodat, mint magadat.”
E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták.”Ez a két parancsolat a 10 parancsolat rövid összefoglalása. Alapvetően minden ebből indul ki.
És azért valljuk be, hogy a te érved egy szövegkörnyezetből erősen kiragadott mondat. Vsz te nem értelmezni akarod, hanem érvként használni az álláspontod megvédésére.
Ki van ragadva, mert Jézus a zsidókhoz beszél ebben a részben, Ez azért fontos szempont. Vsz az a hír járta, hogy Jézus a tanítványait arra tanítja, hogy ne tartsák be a törvényeket. Miközben azok, akik a törvényekhez ragaszkodnak pont a törvény szellemiségét, értelmét hagyják figyelmen kívül. Jézus utána példákat mond ezekre. És olyan példákat, ahol látszólag a törvények be vannak tartva, csak a valóságban kilóg a lóláb. A törvény szellemisége Isten és az emberek szeretetén kell, hogy alapuljon, nem pedig az adminisztratív teljesüléseken. A törvény gyökerét, értelmét magyarázza Jézus, bemutatva a képmutató, a lényeget elfelejtő törvénykezés hibáit azzal, hogy megmagyarázza a mögöttes dolgokat, de azzal is provokál esetenként, hogy pld szombaton beteget gyógyít, kalászt tép, és ezzel értelmezteti a törvényt: szeresd Istent és szeresd felebarátod. Szent Ágoston ezt így fogalmazta meg: "Szeress, és tégy, amit akarsz!" Ha felelősen szeretsz, szabad vagy a cselekvésre, nincsenek korlátok. Ez nagy szabadság.
Persze, hogy nem veszhet el egyetlen vesszőcske a törvényből, mondja a szombati nyugalom napját megszegő Jézus. De mi van? Jézus arról beszél, hogy maradéktalanul be kell tölteni a törvényt, közben megszegi a szombat nap törvényét?
Aki nem törődik a rászorulttal szombaton, az nem tartja be a törvényt. Nem a szombat napi rendelkezést, hanem a felebarát szeretetére vonatkozót. És bár betartja a rendelkezést a vallásos zsidó vezető, mégis elvész a törvényből valami, az értelme... Jézus nem tartja be a rendelkezést, de törődik a rászorulttal, és egyetlen vesszőcske sem veszett el a törvényből...www.refujvaros.hu
-
#21688
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21687
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21687
üzenetére
Ezt emelném ki a cikkből:
"az általános követelmény, ami a 9. cikkben garantált jogok békés gyakorlását biztosítja azoknak, akik ilyen hiteket vallanak, beleértve azt a kötelességet, hogy a lehető legnagyobb mértékben elkerüljék az istentisztelet tárgyára nézve indokolatlanul sértő és profán megnyilvánulást."Tudtommal Mohamed és Allah nem ugyan az a személy, tehát Mohamed nem az iszlám vallás imádatának a tárgya, így nem értem az ítéletet. Ha Allahot gyalázta volna, akkor lehetne akár jogos is.
A másik cikkből:
"Emlékezetes, hogy néhány éve Stephen Fry ellen kezdtek nyomozni, amiért egy műsorban szeszélyes, beszűkült gondolkozású, hülyének nevezte Istent. Végül nem büntették meg"Itt már Istenen gyalázkodik valaki, mint írják a fenti idézetben, az "istentisztelet tárgya". Bár szerintem ezért sem kell elítélni senkit sem, majd Isten úgy is igazságot szolgáltat az illető halálakor.
Viszont azért elég erős a kettős mérce. Mind a kettő csak verbális "bűncselekmény" volt, de amíg a keresztények ellen irányuló, sokkal súlyosabb (hiszen Istent káromolja) nem érdemelt büntetést, addig a muszlimok ellen irányuló, sokkal kevésbé súlyos (hiszen nem Allahot gyalázza) relatíve kemény büntetést kapott. -
#21691
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21689
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21689
üzenetére
Különben is, egy mindenható lényt miért érdekelné, hogy egy jelentéktelen parány mit mond róla?
Van egy adott jogszabály, ami szerint büntethető. Arról lehetne vitázni, hogy ez jó-e vagy sem, de amíg érvényben van, az a törvény. Én így "jogtudatlan" emberként is úgy látom, hogy a cikkben szereplő nő esetében helytelenül alkalmazták a törvényt, mert nem "az imádat tárgyát" sértette, hanem csak egy emberről alkotott véleményt, akit nem imádnak a muszlimok (elvileg, de gyakorlatilag úgy látom, hogy igen).Egyébként szerintem szólásszabadság címén sem engedhető meg bármi, ilyen pl. a gyűlöletbeszéd. De azért a ló túlsó oldalára sem kell átesni.
Inkább csak a manapság egyre inkább tapasztalható kettős mércére akartam felhívni jobban a figyelmet hozzászólásommal. Amit már nem engednek meg muszlimok ellen, annál sokkal súlyosabbat is megengednek keresztények ellen. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21692
üzenetére
Arra a sátánizmusra gondolok, mikor valaki Luca napján elkezd széket készíteni, hogy aztán karácsonykor az éjféli szentmisén arra ülve lássa ki a boszorkányok, és közéjük tartozhasson. Minden előnyével és hátrányával. (Személyesen nem ismertem a nagyapámat, mert még kicsi voltam mikor meghalt, s ő állítólag tudott asztalt táncoltatni. Szóval nem kell itt sátánista alatt csecsemőáldozásra gondolni, elég csak az, hogy a sátán értékrendjét preferálja, úgy tetszik eladja a lelkét az ördögnek cserébe pár kiváltságért. )
De inkább nézzük úgy hogy kereszténység és elméleti antikereszténység vallás. Hogyan ítéled meg az értékét, mikor az egyik pont arra épít, hogy a másik ellentéte, mindenben mást tart fontosnak,erénynek.
Így hogy lehet azt mondani, hogy mindkét vallás egyformán értékes? Értem a kulturális relativizmust, hogy mindegyik csak önmagában értékelhető, de ez egy elég speciális eset. Ha ateista vagy, akkor könnyű, mindegyik vallás értéke 0, tehát mindegyik egyenlő. De ezt még egy értelmes ateista se mondaná, hisz minden vallás a hittételén kívül kultúrát is teremt. Hülyén hangzik, de a római katolikus vallás értékébe bele kell számolni az esztergomi bazilikát és Leonardo utolsó vacsoráját is, hisz a vallás nélkül ezek se jöttek volna létre.Követőket már tényleg lehet nézni, viszont mi van ha a vallás a kövezéses gyilkosságot hirdeti. Akkor aki a vallás szerint járt el az bűnös, de a vallás amelyik buzdított, sőt kötelezett az nem?
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21722
üzenetére
Ezek pontosan erről szólnak... Mit vársz? Születési anyakönyvi kivonatot?
A Márknál nem, mert Márknak ez nem lényeges, de Máténál és Lukácsnál elég sok mindent megtudhatunk...
És ha belevesszük, hogy Máté, Márk és János is Jézus tanítványa volt, és hogy Lukács pedig kortárs, akkor ezek testközeli információk.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21729
üzenetére
Az a baj, hogy a független jelző nagyon szubjektív.
Az, hogy az általad hiányoltak a Bibliában benn vannak, neked semmi, mert nem független.A bibliai iratok szerzetesi "igazításaira" nincs bizonyíték, sőt a szövegtöredékek, az eltérő nyelvi fordítások, az egyházatyák levelezéseiben, feljegyzéseiben található idézetek mind egyeznek azzal a szöveggel, amit ma ismerünk. A szövegromlás mértéke elhanaygolható...
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
#21745
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21741
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21741
üzenetére
Megnéztem az "ellentmondásokat" tartalmazó oldalt. Sajnos idő hiányában nem olvastam teljesen végig, nem nyitottam meg minden hivatkozást, de elég férc műnek tűnik.
Például felhozza elején Mária szüzességét. Kár, hogy csak utal "bizonyos történészekre" és nem írja le, hogy kik szerint, illetve csak utal "bizonyos korai kódexekre" és nem írja le, hogy melyek ezek. Most csak 1-2 neten elérhető korai kódexben tudtam megnézni, bizony szűzként szerepel Mária. Egész pontosan a parthenon szóval (sajnos a görög betűk beillesztése nem ment, ezért így másoltam át). Ha van olyan régebbi, melyben nem így van, jó lenne konkrétabb utalás.
Ez egyébként még az 1. fejezetben olvasható, azért különösen érdekes, hogy még is két 2. fejezetben olvasható versre hivatkozik.Markión tanaira való hivatkozást nem értem, mert valami elképesztően agyament nézete volt, valami teljesen abszurd dualista nézet, amire egész biztos, hogy egy korai írásban sem találhatunk nyomot. Egyébként voltak apostoli atyák, akik korban megelőzték Markiónt és viszonylag sok írást hagytak ránk. Ezekkel is érdemes lenne akkor már összevetni.
Egyébként talán nem véletlen, hogy Markión tanai "hasonlóak" voltak az un. Júdás evangéliumához, "meglepő" módon ugyan azt a gnosztikus nézetet képviselik, egyazon időből is származnak (kb. 2. század vége). Szerencsére vannak ennél korábbi írások is, amik egyértelműen hiteltelenné teszik szerintem.
Füleske
"Nagyon könnyű manipulálni az érzelmileg sérült és/vagy tudatlan embereket."
Sok mindent lehet mondani, de tudatlannak beállítani az apostolokat, elég nagy tudatlanságra utal. Szent Pál és Szent János apostolok munkái elég nagy műveltségre vallanak. Se a megírt szövegek, se a bennük lévő történetek nem mutatják érzelmi sérülés nyomait sem rajtuk. Javaslom, hogy tájékozódj, mielőtt másokat hülyének titulálsz.
Tüzes pokollal és örök élettel se kellett riogatni, illetve kecsegtetni, mert ezek a legtöbb vallásban megtalálhatóak, ha picit másként is. Ebben nem jelentett túl nagy változást Jézus tanítása, hiszen a Tórában is hasonló van, márpedig az apostolok mind zsidók voltak, Pál ráadásul farizeus. -
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21741
üzenetére
Csak az első teológiai "ellentmondást" emelném ki ebből a "bizonyító" erejű műből.
Jézus szűz fogantatása vagy József vére.
Azt írja, hogy Lukács a 3,23-ban cáfolja Mátét... elég "erősen".
Bemutatok egy pár magyar fordítást:
Lukács 3:23 Jézus körülbelül harminc éves volt, amikor elkezdte a szolgálatát. Az emberek úgy tudták, hogy ő József fia volt. József Éli fia volt.
Lukács 3:23 Maga Jézus, amikor szolgálatát elkezdte, mintegy harminc éves volt. A hiedelem szerint a József fia volt, aztán Élié,
Lukács 3:23 Jézus mintegy harminc esztendős volt, amikor elkezdte működését. Köztudomás szerint József fia volt, ez pedig Élié;
23 Jézus ekkor mintegy harmincesztendős volt, és úgy gondolták róla, hogy József fia, ez pedig Élié;www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21752
üzenetére
Ezt nem értem. Nem tudok mit kezdeni azzal, hogyha a supermanról azt mondja a szerző, hogy létezett, akkor mi van.
Nem mondta...
Ellenben Jézus halála után még egy emberöltő sem telt el, hogy lejegyezték az első sorokat, és ahhoz, hogy lejegyezzék, a köztes időben is létezett a történet, csak nem maradt fenn a nyoma.
Tehát az egy emberöltő azt jelenti, hogy éltek azok, akik ezt nem így látták. Sőt volt egy zsidó propaganda, hogy nem is így volt, meg egy kis római elnyomás.
Aki lejegyezte, elmondta Jézus történetét az egzisztenciáját, esetleg az életét kockáztatta. Ha tudta, hogy hazugság, akkor bolond volt. Tudnia kellett, mert a zsidók közül Jeruzsálemben emlékezhettek arra, hogy volt-e egy Jézus, akit keresztre feszítettek. Emlékeztek arra, hogy volt egy Lázár, aki a sírból jött ki... És emlékeztek arra, hogy megjelent Jézus a halála után....
Ha valaki cáfolni tudta volna ezt hatalommal, akkor ez a zsidó vallási vezetés, mert nem volt jó nekik ez a keresztény szekta. De ez nem jött be Rómának sem, mert a keresztények számára a császár nem isten...
Vajon miért nem tudták ezt elnyomni? Mert voltak tanuk, akik igazolták a történeteket...
Ilyet a superman-nál nem látok..Ha érvelnél, lenne mit belátnom, de sajnálom, ez nem érv....
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21753
üzenetére
Az ógörög szövegértelmezés szerint ἐνομίζετο azt jelenti, hogy szokás, feltételezés szerint, úgy gondolták stb...
És az, hogy Lukács miért írta ezt le, ismerni kellene az ókori emberek gondolkodásmódját. Isten-Ádám-Ábrahám-Dávid vonala külön üzenet. Mint ahogy Máténál is számított, hogy 14-14-14 nemzetséges bontásban mutassa be a családfát. Mert a 14-bn ott a 7-es, és a bontásban ott a 3-as egység.
Ezek az ókori embernek akár plusz egy fejezetnyi üzenetet jelentettek.
Az ókori zsidó és közel-keleti kultúrában még az írások formája, szerkezete is üzenetet hordozott.
Az ószövetségi részek sorai többször a héber abc egymást követő betűivel kezdődtek.
Mert mindez üzenetet hordozott és hordoz.
Lehet, hogy nem BBC, de nem lehet egy vállrántással elintézni, mert a XXI. század embere olyan nagyra van azzal, hogy mindent érteni vél...Például ellentmondásnak veszi az általad linkelt tartalom, hogy Jézus a törvény egyetlen betűjét sem veti el, de a római levél azt mondja, hogy nem a törvény megtartása igazít meg....
De ez a két dolog nem ugyanarról szól.
Az ószövetségben sem a törvény által igazult meg az ember. Az áldozás pont nem arról szól, hogy a törvény betartása Istenhez visz. A főpapnak is áldozatot kellett bemutatnia, mielőtt a szentek szentélyébe ment, mert a saját bűnei miatt nem állhatott Isten színe elé. Még a főpap sem tudta maradéktalanul betölteni a törvényt, még nála is másnak kellett elpusztulnia, hogy Isten színe elé kerülhessen. Az ószövetségben is a helyettes áldozat által lehetett Isten színe előtt lenni. Ez pedig előképe Krisztusnak, előképe a kegyelemnek.Aki csak felületesen, egyszerű szavak szintjén kezel bármilyen írást, ha csak nem matematikai levezetés, ellentmondást fog találni, ha nagyon akar. De ez nem jelenti azt, hogy tényleg van ott ellentmondás.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21757
üzenetére
Lázár sokkal később jött elő, mint egy emberöltő.
Nem jöhetett később, mert János evangélista Jézus tanítványa volt...
Sok ember gondolhatta úgy, hogy....
Klassz feltételezés, amit írsz, de ennél nem több. Ha ezt elfogadod, akkor nem kell nagyobb hit ahhoz, hogy Jézus történelmi létét elfogadd.
A rómaiak akkor voltak megengedők, ha a más vallású provinciák felvették az isteneik panteonjába a császárokat. Kevés kivétel volt, pld a zsidóság.
A keresztényeket úgy választották el a kivégzések előtt a többiektől, hogy a császár isten volta mellett kényszerítették hitvallásra. Ha nem tett hitet a császár mellett, akkor halál fia volt. Ez persze Jézus idején még nem volt így de Néró idején már elkezdődött, ami még 70 előtt volt.www.refujvaros.hu
-
-
#21761
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21759
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21759
üzenetére
Tudtommal az evangéliumot és az első levelet is Jánosnak tulajdonítják, a Jelenések könyve tér el annyira stílusában, hogy más írót feltételeznek. A legkorábbi források szerint viszonylag idős korában, Efezusban írta a különböző (elsősorban krisztológiai) tévtanok ellen.
Az átlagéletkorra hivatkozni pedig elég becsapós, mert abban minden benne van. Azért voltak akkoriban is jó néhányan, akik megélték a 80 éves kort. Persze nyilván nem a rabszolgák, vagy a katonák, nem is számolva a gyermekként elhunytakat, ők is sokan voltak. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21762
üzenetére
Kevered a tényeket a feltételezésekkel. Amit írsz, az nem tény, mert nem tudod bizonyítani. Lehet, hogy logikus feltételezés, de ettől nem tény. Tény lehet, hogy az átlagéletkor isz 93-ban ennyi meg ennyi volt (ez sem tény, mert nem rendelkezünk ilyen statisztikával, de mondjuk józan paraszti ésszel belátható), de hogy ebből következzék hogy kizárt, hogy János a szerző, ez egy feltételezés.
Hasonlóképpen egy elméletet hozol fel tényként az egy történet variációira, de azért mert neked ez kedves, ettől még csupán elmélet marad. Nem cáfolod sehol, hogy Márk, Máté és János nem szerzői az evangéliumnak.Jézus soha nem akart a szenzációival kitűnni. Sokszor az a kritika, ha Jézusnak ekkora hatalma volt, miért nem élt vala jobban? Ha egy embert vissza tudott hozni a halálból, miért nem egy hadsereget hozott vissza a halálból? Ha meg tudott gyógyítani egy leprást, miért nem az összeset gyógyította meg?
Mert nem a csoda a lényeg. A csoda csupán jel, ami Krisztusra, Istenre mutat. Soha nem az volt a cél, hogy ezzel szerezzen magának híveket. Egy-egy csoda után esetenként ő maga kérte a szemtanúkat, hogy nem beszéljenek róla.
Ezek után meglepődsz azon, hogy kimarad egy-egy csoda egy-egy beszámolóból? Amikor levelet írok, a lényegről írok, nem az időjárást részletezem, max annyira, amennyiben ez releváns üzenetet hordoz a levél fő üzenetét illetőleg. Számon lehet kérni a levél hitelességét, mert egy másik ember, aki ugyanott volt, mint én ugyanakkor, és részletesen beszámol az időjárásról?A te fontossági sorrended nem egyezik az evangélium szerzőjének fontossági sorrendjével.
Ha igazán meg akarnád érteni a szerzőt, az evangélium lényegét, nem a te értékrendedet erőltetnéd rá az értelmezésre, hanem fordítanál időt arra, hogy megismerd a szerző értékrendjét.
Lehet enélkül is kritizálni, csak ennek nincs sok értelme.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21764
üzenetére
János evangéliuma nagyon részletgazdag. Egy-egy történet olyan részletességgel van leírva, hogy ez vagy kitaláció vagy tanúságtétel.
Ha kitaláció lenne, akkor nem foglalkozna olyan dolgokkal pld, hogy Jézus írt a földre a parázna asszony történeténél. A kitalációkban általában minden mondatnak helye van. Nem illik bele, hogy valaki olyat csinál, ami nem illik a történetbe, és még meg sincs magyarázva. Ha valaki nem szemtanúja a történetnek, ezt mások visszaemlékezéséből aligha írja bele, mert nincs jelentősége. Máshol is ez a részletgazdagság köszön vissza, pld a kánai menyegzőnél. A párbeszédek élményszerűek. Jézus beszédei nagyon részletesek, kapcsolata a szerzővel nagyon közvetlen, bensőséges. Lázár történeténél is minden párbeszéd részletgazdag, a tanítványok nem értik Jézust. Ki ment ki Jézus elé, ki maradt otthon, ki hogyan kérte számon Jézuson, hogy miért késlekedett...
Valószínűleg ezek a történetek leírva már jóval korábban megvoltak, Ne úgy képzeld el, hogy leült a 70-80 éves János és egy szuszra megírta visszaemlékezéseit.
De nem sokkal János halála után az egyházatyák neki tulajdonítják a szerzőséget. Nem a XXI. századból egy-egy ember, hanem írásunk van arról, hogy az evangélium születése után mintegy 50-100 évvel Jánost erősíti meg több egyházatya a szerzőségben. Persze lehet, hogy hazudnak...
A János evangélium nagyon pontos földrajzi ismerettel bír, a földrajzi nevek korhűek, leírások pontosak, a kor zsidó szokásait az író jól érti, és a történet szereplőit sokszor néven nevezi. Ezek mind olyan ember szerzősége melletti érvek, aki szemtanú volt, részese a cselekményeknek, tudja, hogy mi történt, kik voltak a szereplők és mindez hol történt. Persze mindezt tudatosan is megszerkeszthette a szerző gondolva arra, hogy a 18-19. században majd egyszer egy forrás kritikai tudomány fog születni, tudománnyá lenni, és forráselemzés módszerével fogják a leírt bibliai szövegeket boncolgatni...Nos, lehet, hogy János továbbélt, mint az átlag, lehetett a szerző.
Lehet, hogy képes volt megtanulni a görög nyelvet, mert nem volt hülye, és fiatal volt még Jézus tanítványaként. Jézus halála után már nem a halászmesterségéből élt. Egy 16-20 éves fiatalembernél elképzelhetetlen, ha olyan környezetbe kerül, ne tudna megtanulni görögül? Csak a gazdag emberek kiváltsága az észbeli képesség?
Lázár feltámasztása nagyon részletes, néven nevezi a szereplőket, még a tanítványok értetlensége is teret kap, a halottnak már szaga van... teljesen élményszerű a történet. Ha nem lenne benne számunkra érthetetlen halott feltámadása, hanem csak egy mindennapi történet, hitelesnek tartanád talán te is. De ezzel a csodával megzavar mindent Jézus... De hát Ő ilyen.A négy evangélium eltérésének számos oka van. Egyrészt a rendezési elv. Márkot nem érdeklik a nemzetségtáblázatok, nem érdekli Jézus születése, az a célja, hogy Jézus történetét megérthessék azok is, akik nem zsidók.
Máté azt a feladatot vállalta, hogy a zsidóknak írja le Jézus evangéliumát, ezért egy csomó zsidó utalással teszi számukra érthetővé, hogyan függ össze az ószövetség és a Jézusi tanítás és tett.
Lukács nem tanítvány, számára az volt fontos, hogy minél pontosabban leírja a tanítványok által elmondottak szerint Jézus történetét. Nem egy ember szemszöge ez, hanem több szemtanú történetének összevetéséből született mű.
És János pedig szerintem a számára legfontosabb dolgokat emelte ki, sokszor nem említve a korábban már leírtakat, pont itt érezhető leginkább, hogy aki leírja, az ott volt Jézus mellett.
Ennyi kulturális különbség, ennyi rendezési szempont, ennyi habitusú ember nem kopírozott evangéliumokat hozott létre. Valójában ez nem négy evangélium, hanem egy. A négy töredékből áll össze az egész. Egyetlen töredék sem teljes... és nem is törekedett a teljességre.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21766
üzenetére
Ez szintén egy irodalmi eszköz, Jézus isteni mivoltát kihangsúlyozandó. Vesd össze: Mózes II. 31, 18.
OK, összevetem.
Tudjuk, hogy Isten mit írt a kőtáblára az ujjával, Jézusról nem.
A kőbe írás ujjal nem emberi tulajdonság, nekünk ez nem megy, ez csoda, ellenben Jézus a porba írt, ami egy gyerek számára is egyszerű, sőt valójában gyerekes dolog.
A törvény adása fenn történt a hegyen, Jézus guggolva, lehajolva tette ezt a földön.
A mózesi történetben csak Mózes lehet Isten közelében, Jézust körbeveszik az emberek.Számomra a porba írás a gyerekkoromat idézi, nincs benne semmi, amitől az Istenre asszociálnék, de a történet sem utal sem a történet narrálásakor, sem a szereplők szavai, cselekedetei alapján, hogy Jézus itt isteni hatalmát akarja kinyilvánítani. Más helyen, mikor Jézus pld bűnöket bocsát meg, a farizeusok felháborodnak, és ez egyértelműen ki is fejezik, mert csak Isten bocsáthat meg bűnöket, itt folyik a párbeszéd, Jézus faggatása a csattanóig.
Szerintem egy földön guggoló ember, aki a porba ír, nem isteni hatalmat, inkább gyermeki egyszerűséget fejez ki. A farizeusoknak egy gyermek nem volt partner, szóba sem álltak velük, mert hiábavalónak tartották. Butaság lett volna Jézustól, hogy a porba írással emlékeztesse őket isteni mivoltára.űVégezetül, egy kitalált történetben, ha van egy telefon, akkor annak előbb-utóbb lesz funkciója, ha van egy puska, akkor az el fog dörrenni. Itt semmit nem tudunk meg arról, hogy Jézus mit írt a földre.... Később sem magyarázza meg senki a Szentírásban.
Megfelelőnek találod az összevetést?
A parázna asszony története megint nem jön elő a többi bibliai evangéliumban.
Pedig jó anyag lenne. Ez, elég sovány indoklás. Az evangéliumok írói, amikor szerkesztették az az evangéliumot, bizonyos szempontrendszer szerint tették. Tegnap én négy helyen kellett, hogy elmondjam egy vezetői megbeszélés összefoglalóját. Négy különböző csoportnak négyféleképpen. Itt-ott, kihagytam máshol lényegesnek tűnő dolgokat, máshol kiegészítettem magyarázattal, ezért a négy beszámoló elég más lett. De ettől még amiről beszéltem megtörtént, nem hazudtam, nem kitaláltam az átszerkesztés során, hanem egy-egy szerkesztői elv mentén az adott csoport számára emészthetővé, a lényeget érthetővé tettem.
Lehet, hogy egy másik vezető ezt másképp csinálta, lehet, hogy azt mondta egy-egy kihagyott részre, hogy jó anyag lett volna. De én másképp láttam, mert más identitással rendelkező ember vagyok. Ettől hazug lenne a beszámolóm?Igen. Kénytelen volt, mert számított arra, hogy az évszázadok során senki sem fog a szöveghez hozzányúlni, senki sem akarja majd az aktuális hitkánonhoz igazítani. Senki sem próbálta harmonizálni az evangéliumok tartalmát, ugye? Hála Istennek a párját ritkítóan sok másolat és levelezésekben, írásokban való idézések, utalások miatt megállapítható, hogy a szövegromlás mértéke elhanyagolható az üzenet megváltoztatása tekintetében. Persze vannak szövegváltozatok a másolási hibák és fordítások miatt, de ezek eltérése egyáltalán nem jelentős, és a mai Bibliák ezeket meg is jelölik. Tehát nincs zsákbamacska. Amit ma olvashatsz, az jó eséllyel megegyezik azzal, amit a második században olvashatott egy keresztény, és ez még a keresztény üldözések kora, itt még a hatalom nem lépett fel azzal az igénnyel, hogy átírjon dolgokat, itt még a totális megsemmisítés volt a cél.
"Csak a gazdag emberek kiváltsága az észbeli képesség?"
Nem, de az oktatás, a könyvekhez való hozzáférés, tinta, papirusz/vellum igen.
A nyelvtanulás akkoriban nem feltétlen nyelviskolában zajlott. Sok esetben a szóbeli nyelvtanuláshoz elég volt egy olyan nyelvi környezetben élni. János görög területen élt sokáig. Tudhatott görögül. Talán írni is megtanult, talán a görög ajkú gyülekezetnek fontos volt, hogy amit János megtapasztalt, le legyen jegyezve, lehet, hogy János diktált, de lehet, hogy megtanították írni. Egyik sem lehetetlen egy görög ajkú környezetben. Ne feledd, János volt Jézus legközelebb álló tanítványa, egy keresztény, görög ajkú gyülekezet ezt értékelhette...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21771
üzenetére
Márk evangéliuma valószínűsíthető végével kapcsolatos spekulációra jó válasz, hogy pld a Bibliánkban oda van széljegyzetbe írva, hogy egyes kéziratokban ez a rész nem található, van, ahol zárójelesen van jelen ezzel a magyarázattal. Vannak szövegvariánsok. A legtöbb esetben egy-egy kifejezés, esetleg, egy-egy átfogalmazott mondat erejéig. Egy fél fejezetnyi eltérés azonban tudtommal csak itt van.
Több magyarázat van erre. Egyik szerint Márk addig tartotta fontosnak az üzenetet, amíg Jézus feltámadt. Ő az az evangélista, aki a születés körülményeivel, a nemzetségtáblázatokkal sem foglalkozott. Ezért a gyülekezetek, mivel hiányolták a feltámadás utáni történetet, hozzáolvasták a másik két evangéliumból a végét. És van, ahol ez így került lejegyzésre.
És van logika benne, mert ha ez igaz, akkor a Márk evangéliuma úgy fejeződik be a 8. versnél, hogy a tanítványok megrémültek, mikor meghallották az üzenetet Jézus feltámadásáról, és nem mertek szólni senkinek. Nem csodálkozom, hogy hozzáolvasták pld Máté vagy Lukács evangéliumának a végét.
A 2. században, már fellelhetők annak nyomai, hogy a Márk evangéliumot a mai terjedelmében olvasták.Az evangélium írói elég szerény emberek voltak. Nemigen említik meg a nevüket. Biztos nem a hírnév hajtotta őket, hanem az, hogy Isten üzenete eljusson az emberekhez. A gyülekezetek viszont tudták, hogy kitől van az írás, és így ők néven nevezték.
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21773
üzenetére
A bibliaismeretem nem olyan nagy, úgyhogy csak fél választ tudok adni:
Vagy miért szerepelnek olyan jelenetek az evangéliumokban, ahol egy tanítvány sem volt jelen, és Jézus sem beszélt róla?
Erre a jolly joker válasz a szentlélek útmutatása. pl. Jelenések könyveA miért akarták megölni Jézust kérdést két részre bontanám:
Tényleges ok: Hírnév, követők száma, féltékenység, félelem? Ráadásul nem egy főpap volt, hanem több, mindegyiknek más lehetett a leglényegesebb motiváló indoka. A konszenzus abban volt, hogy Jézus pusztuljon, mert csak árt nekünk.
Hivatkozási alap: Nyilván azt nem lehetett mondani, hogy mi főpapok féltékenyek vagyunk rá, hogy egy senkiházi jön és tanít, a nép követi, Isten fiának vallja magát, alig kér adományt, mi lesz a mi hatalmunkkal, bevételi forrásunkkal, ha nem nyírják ki. Ezzel szemben mindegyik amit felsorolták tökéletes indoklásnak, hogy mi csak azért akarjuk kinyírni, mert a mi szeretett Salamon által építtetett templomunk lerombolásáról beszél, ahol a szent frigyládánk is van, hát nem felforgató az ilyen? -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21773
üzenetére
Jézus halálos ítéletének van három aspektusa is.
- Jogilag nonszensz volt, mert nem bizonyítottak rá bűnt, ezt Pilátus is kimondta, aki ebben a szituációban a bíró volt. (Jn 18,38b. "" (Pilátus) így szólt hozzájuk (a zsidó vezetők képviselőihez): Én nem találok benne semmiféle bűnt"- Pragmatikusan megközelítve, Jézus halálának oka: Jn 11,47-50. "Összehívták tehát a főpapok és a farizeusok a nagytanácsot, és így szóltak: Mit tegyünk? Ez az ember ugyanis sok jelt tesz. Ha egyszerűen csak hagyjuk őt, mindenki hisz majd benne, aztán jönnek a rómaiak, és elveszik tőlünk a helyet is, a népet is. Egyikük pedig, Kajafás, aki főpap volt abban az esztendőben, ezt mondta nekik: Ti nem értetek semmit. Azt sem veszitek fontolóra: jobb nektek, hogy egyetlen ember haljon meg a népért, semhogy az egész nép elvesszen."
- Teológiailag pedig az volt az ok, hogy olyan kijelentéseket tett, amit csak Isten tehet, tehát a szemükben istenkáromló volt.
Mk 2,5-7 " Jézus pedig látva a hitüket, így szólt a bénához: Fiam, megbocsáttattak a te bűneid. Ott ültek néhányan az írástudók közül, és így tanakodtak szívükben: Hogyan beszélhet ez így? Istent káromolja! Ki bocsáthat meg bűnöket az egy Istenen kívül? "
Mk 14,61b-64 "Ismét megkérdezte őt a főpap: Te vagy a Krisztus, az Áldottnak Fia? Jézus ezt mondta: Én vagyok, és meglátjátok az Emberfiát, amint a Hatalmas jobbján ül, és eljön az ég felhőin. A főpap megszaggatta a ruháját, és így szólt: Mi szükségünk van még tanúkra? Hallottátok az istenkáromlást. Mi a ti véleményetek erről? Azok pedig valamennyien kimondták az ítéletet, hogy méltó a halálra."
Látszik, hogy nem olyan egyszerű minderre válaszolni.
Szerintem nem az a kérdés, hogy egységesek-e az evangéliumok, hanem az, hogy melyik aspektust vizsgáljuk.
Itt is igaz, hogy kiegészítik egymást...Vagy miért szerepelnek olyan jelenetek az evangéliumokban, ahol egy tanítvány sem volt jelen, és Jézus sem beszélt róla?
Ha tanító lennék nem csak olyan dolgokról tanítanék, amik a hallgatósággal közös élményünk. Biztos beszélnék olyan fontos dolgokról, amit nem a velük való közösségben éltem meg. És, ha ezt valaki lejegyzi, és visszaidézi másoknak, akkor nem azt írná le, mikor mindezt elmondtam nekik, hanem ami történt. Én feltételezem, hogy Jézus sokszor olyan dolgokról is beszélt a tanítványainak, amit csak ő maga élt meg.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21776
üzenetére
A példázat azért példázat, mert nem történt meg, célja, hogy egy helyzetet, igazságot, egy állapotot, kapcsolatot stb, ami többnyire elvont, nehezen megfogható, érthetővé tegye. A Jézussal megtörtént események pedig akkor is megtörténtek, ha Jézus később beszélt róla. Nem korrekt ezeket egybemosni.
Mit értesz az alatt, hogy a Szanhédrin (szerintem egyes) kutatók szerint anakronisztikus?
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21778
üzenetére
A Nagytanács illetékességi területe a mindenkori politikai hatalom függvényében alakult. A perzsa korban teljes körű joggal intézhette a zsidóság belső ügyeit (Ezsd 7,25k). A Makkabeusok, s különösen Nagy Heródes idején azonban nem lehetett nagy a hatalma. A római prokurátorok idején teljes hatalmat kaptak a zsidóság vallásos életének kérdéseiben, a polgári élet kérdéseiben viszont nagymértékben korlátozták illetékességi körüket. Megoszlik a kutatók véleménye abban a kérdésben, hogy a Nagytanács hozhatott-e halálos ítéletet és végrehajthatta-e azt. Jn 18,31 szerint ez a joga már nem volt meg a Nagytanácsnak, viszont István megkövezése (ApCsel 7,56) azt mutatja, hogy gyakorlatilag büntetlenül átléphette a Nagytanács a rómaiak által felállított korlátokat.
Vallási ügyekben annyiban nőtt a Nagytanács illetékességi területe, hogy a diaszpórában élő zsidóság számára is legfelsőbb döntőfórum volt (ApCsel 9,1k: Damaszkusz).
A Nagytanács tevékenységét a rómaiak Kr. u. 70-ben, Jeruzsálem lerombolásakor, megszüntették.
[link]Mint írtam a bíró szerepét Pilátus töltötte be, ez jól olvasható a János evangéliumában. Nem hozhatott halálos ítéletet, ezért kellett Pilátushoz vinni. És bár a nagytanács ki akarta végeztetni Jézust, a halálos ítéletet Pilátusnak kellett kimondani.
Nem tudom hol van itt a bírói szerepe a nagytanácsnak...
Tzdom, hogy számodra nem érv, de az ünnep előtt le akarták rendezni a Jézus ügyet, mert virágvasárnap is elég nagy kalamajkát csinált, és nem lett volna jó, ha a római hatalom lázadásnak nyilvánítja a történéseket, és mint korábban, erővel lép fel, az amúgy sem túl nagy függetlenséget tovább korlátozva...
Minél hamarabb megoldást kellett találni, mert az ünnepek idején (sem szombaton) nem lehetett kivégezni embereket. Az ünnep előtt még gyorsban meg lehetett csinálni Jézust hozzácsapva a zsidó vallási érzéseket egyébként csak mérsékelten akceptáló Pilátus által korábban halálraítélt két lator mellé.
Egyébként nem értelek. Ha nem volt bíróság a nagytanács, akkor hogyan hozhatta az ünnep előtt a döntést a kivégzésről, ha pedig Pilátus volt a bíró, mint ahogy a Biblia is írja, és a történelemből tudjuk, hogy nem hatotta nagyon meg a zsidó vallási kultusz, akkor ő miért lett volna érzékeny az ünnep előtti kivégzés tekintetében?[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21778
üzenetére
Szükség törvényt bont.
Mt 26.2-5:
„Tudjátok, hogy két nap múlva itt a húsvét. Az Emberfiát kereszthalálra adják.” 3Akkor összegyűltek a főpapok és a nép vénei Kaifás főpap palotájában, 4és tanácsot tartottak, hogyan tudnák Jézust csellel elfogni és megölni. 5Mindamellett megállapodtak: „Ne az ünnepen, nehogy zavargás támadjon a nép közt.”Mt 26.57
Akik elfogták Jézust, Kaifás főpap elé hurcolták. Ott már együtt voltak az írástudók és a nép vénei.Mt 27. 1-2:
Amikor megvirradt, a főpapok és a nép vénei tanácsot tartottak és elhatározták, hogy halálra adják. Megkötözték, elvezették, és átadták Pilátus helytartónak.Most az jó kérdés, hogy reggel nekiálltak megvitatni, hogy mi legyen, vagy reggelig vitáztak rajta. Én inkább utóbbira tippelnék. A vita inkább arról szólhatott, mi legyen az elintézés módja, nem pedig mi legyen az ítélet.
Nagyjából ugyanez Mk 15 és 16 fejezet.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21782
üzenetére
Pusztán vallás nélkül nézve:
Rómaiak felismerték, hogy jobb, ha nem erőltetik rá a saját vallásukat a megszállt területekre. Egyrészt az felháborítja a népet, és a vallási vezetőket, akik így elvesztenék a hatalmukat, akik ezért még jobban hergelnék a népet. Szóval jobb megnyerni a vallási vezetőket, minthogy a megszállók ellen forduljanak, és hergeljék a népet. Ebbe bele fér az is, ha szívességet kell tenni nekik, akkor megtenni és leköteleztetni őket.
Amíg csak a nép 49%-a zúgolódik, és nem tud hatékonyan szervezkedni, addig zúgolódjon. Márpedig, azért a vallási vezetőknek nem hiszem, hogy kellett attól tartaniuk, hogy itt a nép, majd hatékonyan ellenük fordul: Több szócsövük volt, azért a többség számára ők jelentették az Istennel való autentikus forrást, a korban az információ lassan terjedt, a zúglódás fegyverek nélkül esélytelen volt, márpedig a hadsereg az ő oldalukon volt. Jézus tanaiban a megbocsátásra épített. (Ha megdobnak...) így ő nem fog a forradalomra hergelni, az utódai se nagyon tudnak, mert ellentétes.Ha a bírák törvénytelenül járnak el...
Szerinted ma a szólásszabadság, kommunikációs forradalom világában bárkit zavar és tesz ellene, hogyha egy vezető jogilag vagy erkölcsileg megkérdőjelezhetőt tesz? Ehhez vedd hozzá, hogy akkor a vallási vezetők nagyon erős lelki hatalommal bírtak. Itt arra gondolok, hogy később egy kiátkozásnak milyen ereje volt. Az onnantól kezdve szabadon gyilkolhatóvá vált. Plusz ebben a korban elég sok bűnért, pl paráznaság, kövezés járt, amihez nem kellett hú de nagy bírói ítélkezés, lsd parázna nő esete. Az életnek nem volt akkora értéke mint most.Ha régen az volt a szokás, hogy ünnepnapon szabadon engednek valakit, akkor ezen a szokáson rómaiként én se változtatnék, elvégre nem árt ha az rögzül, hogy a megszállással semmi se változott. Aztán az már a vezetőre vall, hogy két pitiáner tolvaj közül enged választani, vagy két mészáros közül. Jó kérdés, hogy kitaláció, vagy ha megtörtént akkor mi volt Pilátus észjárása. Az is lehet, hogy mivel hitt Jézus ártatlanságába, egy totális bűnözőt állított mellé, hogy nagyobb legyen a kontraszt. Esetleg arra számított, hogy úgy is Jézust választják majd, tehát milyen jó, hogy ő Róma ellenségét is hajlandó lett volna megmenteni, de a nép nem akarta, de ő megadta a lehetőséget, mert nagyon rendes.
De felhozhatom a következőt is: mi történik, ha egy kivégzett bűnözőről azt híresztelik többen, hogy él, tovább jár-kel a követői közt? Akkor az minimum, hogy újra keresni kezdik, nem?
Ugyan miért tennék? Elvégre ki hallott már olyat, hogy egy halott feltámadt? Ez csak szóbeszéd, ilyenre nem pocsékolunk erőforrást, vagy ha akarunk, akkor inkább a híresztelők ellen járunk el. Ráadásul Jézust Pilátus nem tekintette Róma ellenségének. Miért menjen utána? Az legyen a vallási vezetők gondja.
Vallási vezetők se nagyon tehettek sokat, ha elismerik, hogy Jézus él, azzal azt is elismerik, hogy tévedtek és Jézus mégis csak Isten fia. Tehát csendben kellett cselekedniük, persze mondhatták azt is, amit említ a biblia is, hogy ez csak a tanítványok cselszövése, hogy ők keltik Jézus feltámadását, pedig az nem történt meg, esetleg egy áljézust állítottak a helyére. Valószínűleg ezt is tették. Itt jön be a kognitív disszonancia, hogy ők nem tévedhettek, nem lehetett Jézus, csakis egy áljézus, aki ellen próbáltak is tenni, próbálták elejét venni a feltámadásáról szőtt pletykának.
A pünkösdről szóló rész is azzal kezdődik, hogy a tanítványok egy házban gyűltek összes, mert féltek (a hatalomtól)[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21785
üzenetére
Szerintem mint a rómaiaknak, mint a zsidó vezetőknek megvolt a besúgóhálózatuk, ami alapján ismerhették Jézus ténykedését, mert hatalmos volt a követői bázisa, ami felkelthette az érdeklődést.
Az újszövetség több helyen meg is említi, hogy farizeusok is kérdezték, igyekeztek csőbe húzni, pl ott van az adózás kérdése, hogy fizessenek-e adót a császárnak?
Ezek után a rómaiak tudhatták, hogy jelenleg nem kell Jézustól tartani, ám egy ellene irányuló akció zavargásokat okozhat, míg ő a tanításával, inkább csendesíti a népet.
Hogy egy új vezető, esetleg radikalizálhatja a követőket? Meglehet, de nyilván más nagyobb kezelendő kockázatot jelentett, például Barnabás. Fraktálgeometria szerint bármelyik pillangó kelthet hurrikánt, de még se öljük meg az összeset. A zsidók nem szerették a rómaiakat, a rómainak sem volt dicsőség itt dolgozni, ennek megfelelően, nem hiszem, hogy elérte az ingerküszöböt, hogy egy szeretetről prédikáló ember után menjenek, és nagyon elhagyják a laktanyát, ahol kevésbé vannak biztonságban, mert ott vannak a lázadók.Zsidók kérésére Pilátus őrt állítattot Jézus sírjához, akik elhagyták az őrhelyüket, és egy "hihetetlen" sztorit próbáltak beadni, mikor kiderült, hogy eltűnt a holtest. Ajánlom megnézetelre a Clavius című filmet. A film pont ezt a részt boncolgatja. Úgy kezdődik, hogy a főhősünk - aki Pilátus jobbkeze - épp elfogja Barnabást, majd megbízzák egy keresztre-feszítés lebonyolításával, aztán nyomozással. Jó a filmben, Jézust isteni személyként ábrázolják, viszont igyekszik az objektivitás szemüvegén keresztül követni, hogy egy ateista, vagy Marshoz imádkozó hogy látta ezt a folyamatot.
Nem hiszem, hogy a zsidó vezetőknek nagyon tartaniuk kellett más vezetőknek a taktikázásától, elvégre Jézus eltüntetése közös érdek, Jézus azért tett olyat ami alapján, ha szigorúan értelmezzük a törvényeket, akkor lehet ítélkezni: gyógyítás szombaton, az igazságszolgáltatás hátráltatása (kövezés megakadályozása), kufárok kiverése a templomból (biztos, hogy nem történt anyagi kár? az elmaradt bevétel? az is egyfajta kár...)
ráadásul igyekeztek úgycsinálni, hogy az ő kezük ne mocskolódjon be, és átadták a rómaiaknak. Ott meg Pilátus, hogy ne érje szó a ház elejét, rárakott egy táblát, hogy íme a zsidók királya, ami egyfelöl sértés a zsidók felé, másfelől, pedig alátámasztás, hogy neki élből el kell járnia mindenki ellen, aki a zsidó területekre bármilyen (pl királyi) címen igényt támaszthat.Amit említettél elméletet, azt még nem hallottam érdekes. Ami Barnabás kapcsán ironikus, hogy úgy tudtam Barnabás szabadságharca is hozzájárult ahhoz, hogy pár évtized múlva a rómaiak, lerombolták a templomot és megkezdődött a zsidók kálváriája.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21788
üzenetére
Az, hogy valaki ketté akart választani egy folyót, nem mond el semmit a habitusáról, hogy megbocsátásban hisz, vagy inkább a szemet szemért elvben, vagy hogy a rómaiak ellen lázít igen vagy nem.
Heródessel is sokaknak biztos tele volt a hócipője, csak épp nem sok mindent tudtak ellene tenni. Ő is, csak egy ígéret miatt megölte Keresztelő Jánost, ami miatt sokan orroltak rá.
Ugyanez igaz lehetett a papi vezetőkre, ők is eléggé bebetonozták magukat, halálon kívül nem sok mindennel lehetett őket eltávolítani. Legalábbis ha a mostani helyzetből indulok ki: csak halál, vagy egy felettes tud eltávolítani. Főpap esetén utóbbi nem gond, mert a főnök a mennyben van.
Az is lehet, hogy egyszerűen húsvét előtt két nappal este beállított Júdás, hogy azért a 30 ezüstért elvégezné a munkát. Erről nem szól a fáma, de gondolom nem aznap reggel hirdették ki, hogy aki a názáretit kézre adja az kap 30 ezüstöt. Itt volt az alkalom, és mihamarabb le kellett rendezni. Az se lett volna jó, ha várnak vele húsvét utánig, így mire a nép felucsódhatott volna, vagy szervezkedhetett volna, már ment is a Golgotára Jézus.
Nyilván rossz fényt vetett volna a papságra, ha húsvét előtt ők ítélik el, de a rómaiaknak nem volt ünnep húsvét, ők akkor is ölhettek.
Szerintem teljesen logikus döntést hoztak. A nép, vagy az egyszerű papok ellenvéleménye nem érdekelte őket, mert az úgy se számított. -
Füleske
addikt
válasz
MageRG
#21792
üzenetére
Ez is nagy marhaság, persze, de az én példám konkrétan Attila2011 felvetését cáfolja. Szerinte a Biblia azért valóságos mert számos ember adta érte az életét és a semmiért már 2000 éve sem haltak meg.
A vallás képes torzítani a valóságot annyira hogy az emberek készek legyenek érte meghalni. A térítő nem volt öreg vagy elmebeteg, csak a vallás felülírta a józan eszét. Már ha egyáltalán volt neki és nem úgy járt mint pl. a muzulmán öngyilkos merénylők, tehát gyerekkorában már átesett az agymosáson. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21801
üzenetére
A felvetés is badarság. Ma nem elszigetelten neveli senki sem a gyerekét. Bölcsőde, óvoda, iskola, közösségi oldalak, televízió. Mind hatással van a gyerekre, sőt, 6 éves kortól nem ritka, hogy több időt tölt a gyerek a családján kívül, mint a családjában. Tehát az, hogy a családban "... a szülők egyben példaképek a gyereknek, ezt a formálást akaratlanul is megteszik. Ezeket az érzelmi berögződéseket később iszonyú nehéz felülbírálni az egyénnek." szerintem badarság. Egy szörnyen leegyszerűsítő, sematizált álmagyarázat.
Három gyereket nevelek, a legidősebb 16 éves. Tudom, mit beszélek. Sem a bölcsődében, sem az óvodában, sem az általános iskolában nem keresztény emberek voltak a tanárok. Megéltem, hogy a ovis gyerekem óvónő akart lenni, alsóban tanítónő, felsőben nyelvtanár... Akkor most ki a példakép? Az apa villamosmérnök, az anya kézműves ékszerkészítő....A gyülekezetünkben a fiatalok kb fele-fele arányban nem keresztény háttérből jöttek (a szüleik nem templomba járók, esetleg ateisták, én is így kezdtem anno).
A lelkész ismerőseim közül többen szenvedtek-szenvednek attól, hogy a gyermek teljesen elszakadt a hittől.
Egy ismert felekezetben nagy probléma, hogy a saját óvodát, általános iskolával, középiskolát kijárt hívő szülők gyerekei elszakadnak a gyülekezettől (időre vagy véglegesen) nem kis arányban.Ha valaki állít, jól tenné, ha nem a saját elfogultságával támasztaná alá.
www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21801
üzenetére
Igazad van terelés is. De fel akartam hívni a figyelmet, hogyha arról beszélünk, hogy a vallási szélsőség káros, akkor találunk más példát is.
Köszönöm, hogy elismered, hogy azért a vallásnak vannak pozitív érdemei.
Én is elismerem, hogy azért a vallásban is akad ballaszt, múlt öröksége. Viszont ez se egyedi eset. A precedens alapú jogrendszer sokat ki tud termelni, régmúltból maradó jogszabályok, amik ma már nevetségesek. De nem kell hozzá több száz éves időtartalom. Az IT is remek példa, hogy egy-egy keretrendszert, szoftvert megköt a múlt öröksége, és kompatibilitási okból meghagyják a régi nyakatekert funkciót. Vagy mivel a szoftvert túl sokba kerülne átírni, mindig egy kicsit hackelik, hogy az új kihívásokat a régi képességekkel le tudják fedni.
Valahol ez is terelés, és az, hogy mások is bűnösök, még nem ment fel. De az dobja az első követ aki ártatlan. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21804
üzenetére
A szekták alapból erős függésbe viszik az egyént, és elszakítják a környezetétől. A gyülekezeteink a társadalomban élnek, részei vagyunk a családi közösségeinknek, ahol számos nem hívő családtag is van, nem vallásos környezetben taníttatjuk a gyerekeinek, nem vallásos környezetben dolgozunk, részei vagyunk nem vallásos közösségeknek. Nem függ az életünk az egyháztól sem egzisztenciális, se teológiai értelemben. Ha akarnék, járhatnék más gyülekezetbe, tartozhatnék más felekezethez, és akár gyülekezet nélkül is el lehetne tengődni.. van rá példa.
Tehát nem keverném a hitet azzal, mikor az ember teljes egzisztenciával ki van szolgáltatva egy közösségnek...
Ez nem tekinthető élő bizalomnak, sokkal inkább a külvilág felé egy erős bizalmatlanság tartja benn a szektatagot. Nem a szeretet a legfontosabb érzelem ilyenkor, hanem a félelem.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21809
üzenetére
Persze, lehet kiragadni bármit a Bibliából, még azt is megtalálod, hogy "nincsen Isten"...
Hol olvasod, hogy aki el kell hagyni a katolikus, református stb egyházért a családot?Amikor megnősültem, a feleségem mellett döntöttem, és amikor döntöttem, kimondatlanul vállaltam, hogy kiállok mellette akkor is, ha a családom, munkatársaim, barátaim el akarnak választani tőle.
Jézus melletti döntés hasonló. Ha az anyám azt mondta volna, hogy válasszak Jézus és közte, akkor nem tudtam volna anyámra hallgatni. Nem tagadtam volna meg, csak nem hallgattam volna rá.
Nem Jézus mondta, hogy hagyjam el az anyámat. A konkrét történet előzménye, hogy a tanítványok megdöbbentek azon, hogy elmondása szerint törvényeket maradéktalanul betartó gazdag, fiatal ifjú nem nyerhet üdvösséget ez alapján, mert nem tudja elengedni a vagyonát. A tanítványok kétségbe estek, mert nekik nem volt ilyen tökéletes életük, akkor mi lesz velük? A tanítványok mondják, hogy elhagytak mindent Jézusért... nem olvassuk sehol, hogy Jézus adta volna ezt parancsba. Jézus radikalizmusa arról szól, hogy ami el akar választani Istennel való kapcsolatodtól, az károdra van, még akkor is, ha ezt jó szándékkal teszik. De ez a gyakorlatban nem azt jelenti, hogy megtagadom a testvérem, hanem azt, hogy nem hallgatok rá, elszakadok tőle, a magam életét fogom élni Ezt megtettem a bátyámmal anno, és ő előbb-utóbb elfogadta, hogy én másképp látom a világot, mint ő,nem azonos az értékrendünk, az erkölcsiségünk, a fontossági sorrend. De én ettől még jó kapcsolatban vagyok vele, csak nem függök tőle, nem ő mondja meg nekem, hogy mibe higgyek. Erre fel kellett nőnöm... és neki is.
Rendszeresen találkozunk, tudom, hogy a tűzbe menne értem, és én is ezt tenném érte...
De amíg ide eljutottunk, az fájdalmas volt... nem kicsit.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21813
üzenetére
Az elmélet egyfajta fekete doboz, egy modell, aminek a megalkotása alapján úgy gondolják, úgy hiszik, hogy a lehető legjobban írja le a rendszert. Mert ha lenne ennél pontosabb, akkor azt használnák. ... és igen, van, hogy egy újabb elmélet, egy cizelláltabb modell jobban le fogja írni a rendszert. Ez egy olyan megtapasztalásokra épülő hit, ami az újabb megtapasztalások során változik. Tudom, hogy probléma egy kalap alá venni ezt a vallásos hittel, de egy tőről fakad. Az ember véges, az ismeret végtelen, muszáj modellt alkotni ahhoz, hogy értelmezni tudjuk, és hisszük, hogy az egyszerűsítések, amikbe bele vagyunk kényszerülve nem fogják elrontani a modellalkotást...
Nekem ezeddig ez jött le a tudományból amolyan nem tudományos világban élő emberként.www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21813
üzenetére
Idéznék a Wikipédiából:
A kozmológiában a sötét energia az a feltételezett energiaforma, mely az egész Világegyetemben jelen van, erős antigravitációs hatást, más szóval negatív nyomást fejt ki. Az általános relativitáselmélet szerint a negatív nyomás nagy távolságokon a gravitációs vonzást semlegesíti. Ez jelenleg a legelfogadottabb elmélet annak a megfigyelésnek a magyarázatára, hogy a világegyetem gyorsulva tágul.Két lehetőséget ismerünk a sötét energia magyarázatára....
Persze lehet azt mondani, hogy pongyola volt a megfogalmazás. Mindenesetre ez még egy jelenleg is fejlődő elmélet, amiről nagyon keveset tudunk, vannak dolgok amiket nem értünk, teorémáink vannak rá. Szerinted nem hit, mert: Törvények, tapasztalatok és belőle levont konzekvenciák összessége. Az "eddigi legjobb" magyarázat.
Én viszont azt mondom ez is egy fajta hit, mert hisz abban, hogy az elmélet helyes. Ezt a hitét a logikájára, és másokkal folytatott eszmecserékre alapozza. Lehet tudományosan elfogadott, vagy még vita tárgya, mindenesetre ő azt feltételezi, hogy ez igaz és nem a másik vélemény. Az elméleteknek van egy őse: A teoréma, feltételezés, sejtés. Mikor még azt se tudja bizonyítani, hogy amit állít az igaz, csak hisz benne, és arra teszi a munkásságát, hogy bebizonyítsa, hogy igaza van. Fermat sejtés?De az előző mondandóm lényege nem az volt, hogy lám-lám egy kialakulóban lévő elmélet az hit, hanem, hogy itt van valami amről feltételezzük, hogy sokkal több mint a látható világ, semmit nem tudunk a működéséről, és elég nagy ahhoz, hogy egy Istent elrejtsen. Ezzel nem azt mondom, hogy a sötét anyag vagy energia rejti Istent, csak azt, hogy rejtheti, mert nem tudhatjuk, mert nincs elég tudományos információnk. Az is lehet, hogy a sötét energia az a közeg ami segítségével a földönkívüliek esténként átutaznak a szomszéd galaxisból, hogy amerikai farmereket ijesztgessenek. Ez is lehet egy elképzelés, ami roppant nevetséges, tudományosan nem megalapozott, s ami ellene szól az nem, azt, hogy a sötét energiával nem lehet teret hajtani, és milliós fényév távolságokat órák alatt letudni, hanem, hogy nincs semmi értelme, ezért ilyen távolságot megtenni, hacsak nem nyaralni jönnek ide, mint mi a tengerhez, csak ők távolabb. Logikailag nincs értelme, nem pedig tudományosan hülyeség, mert a tudomány erre még nem tud válaszolni.
Visszatérő téma, hogy a csodák miért nem megismételhetőek, hogy tudományosan is vizsgálni lehessen őket. Gondolj bele, ha te lennél Isten, s azt látnád, hogy itt a valakik elkezdenek imádkozni, és kérik, hogy tegyél csodát, hogy vizsgálhassák mit tennél?
1. Kiröhögnéd őket, hogy hagyjuk már, ragaszkodom az inkognitóhoz, s terveimhez
2. Pavlovi kutyaként viselkednél és engedelmeskednél a feltételes reflexnek?
3. Özönvíz mindenkire, ha már kutyának hisznek.
4. Mivel nem létezel, nem reagálsz.Nem azt akarom mondani, hogy az 1-es a nyerő válasz. hanem azt, hogyha szuperinteligánciával rendelkezel, és épp titokban a saját elképzeléseid mentén akarsz megfigyelni egy emberiséget, akkor az 1-es, 4-es ugyanúgy jó választási lehetőség. (Igen, hitetlenek körében a 4-es magasabb valószínűségű)
[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21818
üzenetére
Abban igazad van, hogy nem vallásos hitről beszélünk. Viszont a hitnek számtalan formája van, sok mindenben lehet hinni: önmagadban, hogy valamit meg tudsz csinálni, pl lefutod a maratont, másban, más hűségében, egy lóban, hogy nyerni fog, szerencsében, hogy a pirosra kell tenni, hogy a kockával most hatost fogsz dobni, ötletben, eszmében, elméletben, dolgok helyességében, erkölcsi morálban, értékrendben, kultúrában. Van ami vak hit és van ami nem.
Tudományban számtalanszor előfordul az, hogy egy elméletben nem hisznek. pl: Einstein a kvantumfizikában, vagy mint megtudtam a 60-as években a napszél földre gyakorolt hatásában, először azt mondták a jelenséget felvető tudósnak, hogy nem hisszük, biztos valahol tévedett a számításában. A XIX században lehetetlennek tartották, hogy az emberek a lovaskocsi sebességénél gyorsabban menjenek és azt túléljék, mondván, hogy a problémát tudományosan megvizsgálva szétrázkódnának a belső szerveik.
Mikor egy tudományos elméletet elkezdesz kidolgozni, csak hinni tudsz benne, hogy igazad van. Mikor elkezded tudományosan igazolni, nehéz lenne azzal védekezni, hogy azért csinálod, mert tudományosan igazolt. Most igazolod, tehát csak sejtésed lehet, hited benne, hogy igazad van.
Fekete lyukak esetében gondot jelent, hogy bár van egész jól kidolgozott tudományosan igazolt kvantumfizikánk és relativitáselméletünk, a fekete lyuk a végtelen gravitációjával és kvantumtartományú méretével a kettő határmezsgyéjén mozog, Így a tudósra van bízva, hogy épp melyik elmélet alapján próbálja magyarázni a jelenséget. Persze miután felállított az elméletet, a megfigyelésekkel összevetve megpróbálják igazolni, de akkor is, itt két elmélet összegyúrásáról beszélünk, és míg nincs igazolva, addig csak bízhatunk/hihetünk benne, hogy tudósunk nem vétett számítási hibát, jól kombinálta és alkalmazta a már meglévő elméleteket,
Ne tekintsd a tudomány fejlődését atominak. Mikor egy új elmélet születik, akkor míg elfogadottá/bizonyítottá nem válik, lehet bármennyire is tudományos, csak bízni és hinni lehet benne, hogy igaz.Az 1-es 4-es lehetőség akkor lenne igaz, Ha azt mondanád, hogy az igazolja, hogy az utcán nem járnak emberek, hogy senki se próbált bejönni a nyitott ajtón, vagy még inkább az ablakot betörve bemászni. Az, hogy senki se akar az utcáról bejönni, az még nem jelenti azt, hogy az utcán nincs senki.
[ Szerkesztve ]
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21822
üzenetére
Nem én akarom változtatni, hanem azt feltételezzük, azt hisszük, hogy nem változik. Így ismételhető meg egy mérés, így reprodukálható egy kísérlet, ennek az elfogadásával tudjuk igazolni, megalapozni az összetettebb tudományos eredményeket. Miközben azt nem tudjuk igazolni, hogy amire építkezünk miért is az, és hogy az is marad.
Ez, a tudomány alapja egy racionális feltételezésre épül, amit igaznak tartani talán lehet egy általunk felfogható tér és idő szeletben. De nem tudjuk igazából igazolni.
Ne értsetek félre, ez nem degradálja a tudományt. De szerintem jól rámutat korlátaira.És az, hogy mi ezeket az alapokat alapoknak tekintjük, ez vaskosan hitre épül. Arra, hogy ezek a megtapasztalások tényleges alapok, amik nem változnak. Hiszen ettől tudomány a tudomány, hogy mérhető, reprodukálható stb...
Remélem nem voltam zavaros...www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21820
üzenetére
"Hogy születik egy új tudományos elmélet? Megfigyelésekből, az abból levont következtetésekből, törvények összesítéséből, hipotézis felállításából, bizonyításból, cáfolatból.
Ha valami már elmélet, akkor végigment ezen a folyamaton. Egy hasraütéses ötlet ezer helyen elbukott volna."Pontosan. de mi hajtja előre a hasraütéses ötletet?
Munkamorál, hogy ez a munkám ezért fizetnek? -> Hit abban, hogy a munkát rendesen elvégezzük, és nem ellébecolunk.
Remény, hogy ez most beválik és általa híres/gazdag leszek?
Kíváncsiság? Ahhoz is az kell, hogy bízz benne, hogy jó úton haladsz, van értelme kutatni a témát. Repülő egyszarvúkat a kíváncsiság kedvéért nem fogsz kutatni.Minden ma elfogadott elmélet egy hasraütéses ötletel kezdődött. A tudós/tudósok bíztak/hittek benne, hogy van értelme az ötlettel foglalkozni.
Mi különbség van a esély, remény, bizalom, hít, tudományos alapozottság közt? A valószínűség. Én pedig szinonimaként használtam a bizalmat, hitet. Mindkettő esetén elég nagy valószínűséggel igaznak tekinted az állítást, ezért jövőbeli cselekményeid során már számolsz az általa megjósolt esemény bekövetkezésével.
Egyébként ha itt tartunk a tudomány se minden esetben 100%-os megbízhatóságú például a Planck-tömeg 2,17644·10−8 kg ± 0,00011·10−8 kg. Később tudhatjuk majd pontosabban, de 100%-os pontossággal sosem fogjuk megmondani. A pi-t se tudjuk 100% pontosan, vagy a négyzetgyök kettőt. Adott pontosságig számolunk vele, addig míg feltételezzük (bízunk benne, hisszük(?) hogy már felesleges pontosabban. Na jó ismert a hibaszámítás matematikája, ha akarjuk akkor nem a megérzésünkre hagyatkozunk a számításnál, csak ha lusták vagyunk.)
Van ahol a tudomány álláspontja szerint 100%-os pontossággal tudunk számolni: 2+2=4A) Tény: Isten beavatkozása a világba nem megfigyelhető.
Ha nincs isten - nincs beavatkozás. Ha van isten, de nem avatkozik be - nincs beavatkozás
B) Tény: nem jön be senki a nyitott ajtón.
Ha nincs senki az utcán - nem jön be senki. Ha vannak emberek kint, de senki nem akar bejönni - nem jön be senki.Pontosan. Maga a mérés rossz. Persze mondhatod, hogy mit érdekel téged egy Isten aki vagy létezik vagy nem, de ha létezik is, akkor se szól bele a dolgokba, ha pedig ezek után zokon veszi, hogy az életed során miért szakítottad le a hóvirágot, hát elmehet a... Ő érvelhetne a mellett, hogy igaz, hogy a te életedben nem avatkozott be, de előtte 2000 évvel szólt róla, hogyha szereted a másikat, akkor nem téped le a hóvirágját.
Az is rossz, ha a kinti emberek létezését attól teszed függővé, ha benyitnak az ajtón. Ha az ablakon másznak be az nem eredmény, a behajított féltégla nem eredmény, a kiabálás nem eredmény, ha kocsival behajtanak a falon át, szintén nem jelent semmit, hiába szálnak ki belőle emberek és közlik, hogy bocs. Az ellopott pénztárca és lábnyom ami akkor keletkezett míg aludtál szintén nem eredmény.
Rossz a mérés. A mérés túlságosan egy feltételezésből indult ki, és nagyon az ajtóra koncentrál. Az ajtón kimenve gyorsan pontosabb eredményt kapnánk.
A hozzáállás hasonló ahhoz, mint ahogy először nekiálltak az élet más bolygón való kereséséhez: Csakis bolygó lehet, értelmes emberszerű élet, szén alapú, folyékony víz létfeltétel, napfény létfeltétel. Aztán elkezdett kirajzolódni, hogy nagyjából egyik se szükséges az élethez... -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21824
üzenetére
Az, hogy sokkal többet kell elfogadni készpénzként eléggé szubjektív meghatározás. Tehát van egy pont, ami még tudományosnak tekinthető, és az objektív, és nagyszerű, és egy ponton túl pedig már a nép ópiumává váló vallásosságról beszélünk.
Közben azt látjuk, hogy sok minden közös. A tudomány valamilyen alapfelvetés bizonyítás nélküli elfogadásával (mert nem bizonyítható) felépít egy rendszert, és ezt a tetszetős rendszert nézve vannak, akik többnek tartják a tudományt a megismerés más formáinál. De a tudomány csak egy oldala a világ megismerésének. És nem különb a többitől. Lehet, hogy az építmény csillog-villog, de az alap nem bizonyítható, csak tudjuk, hogy úgy van, mert mindig is úgy volt, és eddig mindenhol úgy volt, és úgy gondoljuk, hogy ez nem is fog változni.
De a megismerés más formái is értékesek, sőt igazak annak ellenére, hogy a tudományos szemlélet kivetné őket.
A tudományos szemlélettel nem mérhetők a művészetek, nem mérhető a szépség, a jóság, a hűség stb. Pedig ezek valóságosan létező mércék.
Persze rá lehet erőltetni ezekre is a tudományos szemléletet, de torz dolgok jönnének ki pld, mikor valaki tudományosan meg akarta határozni azt az emberi arcformát, ami jellemző a bűnözőkre...
A világot leképezi a képzőművészet, az irodalom is, és bizonyos tekintetben előnyben vannak a tudományos szemlélettel szemben a hátrányaikat sem feledve. De nem igaz, hogy a világ megismerésének, modellezésének módjai között a legjobb a tudományos megismerés lenne. Fontos, nélkülözhetetlen, de nem az egyetlen.
Ezek a megismerési formák van, ahol metszetet képeznek, de sok mindenben egyediek, a másik által nehezen értelmezhetők. szvsz....www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21827
üzenetére
Élet alatt már nem csak az értelmes életet értjük, hanem baktériumokat, életre utaló jelet keresünk a Marson, Europán.
Kemoszintézi alapú élet az óceánok mélyén
Víz helyett metán alapú feltételezett élet
Rádiójelet csak értelmes élet esetén keresünk. Ha elérték a XX. sz elejei szintet.
De mostanság inkább metánt(?) keresünk a bolygó légkörében, hogy az is szén alapú életre utaló jel, amit egy baktérium is már létre tud hozni.Az ajtó példánál igazad van, utólag módosítottam, de rá akartam mutatni, hogy hibához vezethet, ha erőteljesen csak egy fajta vizsgálati eredményt vagyunk hajlandók elfogadni. Persze igaz, figyelni kell arra is, hogy a kakukosóra leesését, vagy a földrengést ne a kinti embereknek tulajdonítsuk, kell egy arany középút.
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21828
üzenetére
A tudományos szemlélettel mellett más valóság érzékelések és valóság leírások is léteznek.
Ma reggel belenéztem a tükörbe, és láttam egy összetett biológiai rendszert sok millió sejtes szerveződést, láttam egy megfáradt, fásult osztályvezetőt, egy aggódó apát és egy anyja ölelésére hiába váró gyermeket. És ez mind én voltam.
Ma reggel a beteg lányom ebből vsz az aggódó apát érzékelte.Ha csak a tudományos szemlélet az igaz, akkor a többi hülyeség és értelmetlen, de ma reggel a megoldást a lányomnak nem a sejthalmaz meghatározás jelentette, hanem az, hogy féltő és szerető apa vagyok.
Te kizárólagosan a racionalitást tekinted a világ megismerésének egyetlen hatékony módjának, én azt mondom, hogy a ráció egy a sok közül. Van, amit nem tudunk ezzel értelmezni, kifejezni, leírni.Mi, keresztények a hit szó értelmezésében az ugyanazzal a szóval kifejezett bizalomra is asszociálunk, és nem mentes a tapasztalástól és ismerettől sem. Tehát a hit szót legjobban a bizalom szóval lehet helyettesíteni. A bizalom pedig tapasztalatokra is épít.
Te hallottál már feltételes bizalomról? Szerintem ez fából vaskarika. A bizalom feltétel nélküli, ha van feltétele, akkor már nem bizalom, hanem egy bizalmatlanságra épülő tranzakció.
Te be tudod bizonyítani, hogy a fizikai törvények változatlanok maradnak a végtelen térben és időben és meg tudod mutatni, hogy mi biztosítja, hogy változatlanok maradjanak?
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21831
üzenetére
Lehet rugózni azon, hogy melyik fogalom illik ide jobban, de ettől még nem változik a lényeg. A világ megismerése nem lehet kizárólag tudományos módon és nem csak tudományos módon lehetséges.
A hívő ember életében is van tapasztalat, a hit nem zárja ki a tapasztalást, és ez mind kapcsolatban van a hittel, mert a hit valójában bizalom.
A bizalom, ha feltételes, akkor már nem bizalom, kb, mint hogy nem nevezhető erős paprikának azt, ami nem csíp.
Pontosabban nevezhető, csak hát fából vaskarika.....
A bizalmat erősítheti a tapasztalat, de pont az a lényege, hogy nem függ jövőbeli cselekvéstől, mert akkor az nem bizalom, hanem valami elvárás. De a fogalmakat simán meg lehet erőszakolni, de ettől még nem lesz megcáfolva semmi.A vallás szó pejoratív nekem is. Valójában a keresztény hitről beszélünk.
A hitünket nem a rítusok növelik, nem önmagában a szent iratok tanulmányozása, szent helyek felkeresése, hanem a kapcsolat Jézus Krisztussal. Igen, azzal, akit megöltek, de feltámadt, aki felment a mennybe, és Szentlelke által közöttünk van.
Én nem szeretnék semmiféle bizonyítási kényszert kicsikarni, csak azt megemlíteni, hogy van, amivel a tudomány sem tud mit kezdeni, amit elfogad HITTEL, mert különben nem létezne.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21833
üzenetére
Ezek szerint van erős meg gyenge bizalom. Mitől erős a bizalom, mitől gyenge? Mi a feltétele?
Ott a pont
Csak ugye egyik sem ellenőrizhető, megismételhető, megerősíthető, cáfolható...
Erről beszéltem, itt jól látható a tudományos szemlélet korlátja... a módszertana itt nem sokat ér.
A hibát ott követitek el, hogy erre levonjátok a következtetést, hogy hülyeség... pedig nem feltétlen az.Mit cáfolsz egy festményen vagy egy szerelmi vallomáson? Hogy reprodukálsz egy szülői aggódást?
Hogy ismételed meg azt a folyamatot, ahogy egy festmény előtt megszületett egy gondolatot, elhatározásod?Hogyan ismételed meg, mikor először apa lettél? Mivel méred a gyászodat édesanyád halála után?
Ezek nem valóságos dolgok? Ezek nem fontos dolgok? Le tudod írni őket a tudománnyal?... Belőled kinézem
De ez a leírás nagyon nem a lényeget tapintaná meg. Lennének benne neurológiai folyamatok, szociológia, biokémia... de mind tudjuk, hogy nem ez a lényeg....A kapcsolat Krisztussal elég összetett dolog, összetett és nagyon személyes. Négyszemközt talán beszélgetnék erről veled egy pohár bor (bögre tea stb) társaságában, de ezt nem írnám meg még anonim módon sem a topicba.
Jelen van az életemben... kb úgy, mint ahogy jelen voltak anno a szüleim. Volt hogy hallgattam rájuk, bolt, hogy nem, volt hogy kommunikáltam velük, volt, hogy nem, volt hogy egyértelműen szerettem őket, volt, hogy haragudtam rájuk. Volt, hogy tanácsoltak, volt, hogy utasítottak, volt hogy vigasztaltak, volt hogy megállítottak, volt hogy ajtókat nyitottak meg és volt hogy szembesítettek a tetteimmel, és volt hogy nagylelkűen rendbe tették, amit elrontottam.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#21835
üzenetére
Folyamatosan az az érzésem, hogy felsőbbrendűnek tartod a tudományos megismerést a jellemzői alapján. És ez alapján felsőbbrendűnek tartod magad is egy kicsit ebben a vitában.
Pedig az emberi életet alapvetően nem ez határozza meg, és ez így van jól. Az emberi civilizáció jóval régebbi, mint a tudományos gondolkodás, és bár kétségtelen, hogy a tudomány nagyon sokat jelent az életünkben, de nem mindent. Nem tudsz tudományos alapon megvigasztalni egy gyászolót.
Nem lehet tudományos alapon szerelembe esni, és még sorolhatnám a végtelenségig azt, amiben a tudomány önmagában botladozva vagy egyáltalán nem érne el sikereket. Ezért van szükség a világot leíró, összefüggéseit értelmező egyéb formákra. A tudomány önmagában kis túlzással csak a falanszterekig juttat el bennünket. Mi az ember értéke, mi az ember életének értelme és célja, miért keljek fel reggel kérdésekre sem igazán tud választ adni, vagy ha igen, abban nincs köszönet.
Mert az ember értéke kiszámítható, a tudomány alapján a benne található vegyületek, elemek tömege és azok egységár szorzatának összege alapján, vagy meghatározható az általa várhatóan a nemzetgazdaság számára termelhető javak összessége alapján, de ezekkel jobb, ha nem próbálkozunk.... Az ember értékét így nem lehet meghatározni...Nekem is fontos a tudomány. Az eredményei életbevágóak számomra is. Rövidlátó vagyok, vsz szemüveg feltalálása nélkül nem tudnék dolgozni, nem tudnám eltartani magam, vsz már nem is élnék...
De a családom, és Isten szeretete nélkül sem... Az egyik kézzelfogható, könnyen értelmezhető, nem kell hozzá sok iq. A másik elvontabb, de ettől még ugyanolyan valóságos.Szerintem a tudomány célja nem az, hogy eldöntse, kinek van igaza, arra ott a bíróság. A tudomány a saját (korlátos) eszköztárával megpróbálja leírni a körülöttünk lévő világot. Összefüggéseket, szabályokat állapít meg, következtetéseket von le, folyamatokat értelmez és magyaráz... de nem oszt igazságot...
"A kapcsolat Krisztussal elég összetett dolog, összetett és nagyon személyes."
Láttam interjúkat ateistákkal, akik korábban hívők voltak. Ők is ugyanerről számoltak be.
Sajnálom, hogy bullshit-tel válaszoltál a hozzászólásom legszemélyesebb részéhez.
Én tudatosan nem példálózok hívővé lett ateistákkal megkérdőjelezve a te személyes gondolataidnak hitelességét. Én elfogadom, amit gondolsz, elfogadom a véleményed, és ha nem értek vele egyet, az nem jelenti azt, hogy utálom. Nem szabad összekeverni az egyet nem értést az utálattal.
Én inkább azt érzem, hogy különbnek tartod magad a hívő embereknél. Időnként a hívő embert az emberi hülyeséggel hozod párhuzamba, ezzel engem és más keresztényeket is minősítve ismeretlenül. Találsz a világban elég primitív, alacsony iq-ju ateistát, pszichopata tudós, de velük soha nem példálózol. Nem korrekt az emberi hülyeséget kivetíteni csupán a keresztényekre, mert ez nem kizárólag a hívő embereknél van jelen.
Nekem nem célom a saját önértékelésem védése, csupán azért vagyok a fórumon, hogy a primitív skatulyákba zárt kereszténységről alkotott képet árnyaljam egy kis valódi ismerettel.
Az, hogy mit gondolsz rólam, nem fogja meghatározni az életem.
Nem tartom magam jó vitatkozónak, és a legtöbb esetben nem nyújt élvezetet, és nem a másik fél legyőzése a célom.www.refujvaros.hu
-
#21848
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21846
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21846
üzenetére
Pont annyira előremutatók feltevései, mint Jules Verne "tudományos hipotézisei". Hiszen semmit sem tudott bizonyítani, mindössze egy gondolkodó ember volt, igen erős fantáziával (saját állításait is inkább filozófiai jellegűeknek tartotta és nem tudományosnak). Vak tyúk is talál szemet alapon bejött neki néhány ötlete, mint Jules Verne esetében. Azt egyébként Bruno előtt is tudták, hogy vannak világító és nem világító égitestek. Pontosan tisztában voltak azzal, hogy a Hold azért fényes, mert a Nap megvilágítja.
Egyébként ha megnyugtat a tudat, nem áltudományossága miatt ítélték el, hanem azért mert egy szerzetes volt, aki súlyos teológiai eretnekségeket hirdetett. Amire egyébként te is rávilágítottál. Egyébként az ügyre nem lehet még azt se rásütni, hogy koncepciós per lett volna, mert 7 évig tartott és tényleg rendkívül alapos volt. Ha teológiai tévedéseit visszavonja, akkor élhetett volna tovább.
-
#21849
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21847
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21847
üzenetére
Sajnos már kifutottam módosítási időből, de másik hozzászólásodra is néhány rövid megjegyzés.
"Konstantin császár tanácsadója, Lactantius…."
Az a helyzet, hogy teológiai témákban, dogmatikában, se Konstantinnak, se az általad bigottnak vélt, általam nem ismert tanácsadójának nem volt beleszólása. Annyira nem, hogy például bár a Niceai Zsinatot Konstantin hívatta össze és elnökölt, de szava nem volt a kérdésekben. Ezért nem is értem az államvallássá tételről szóló megjegyzésedet.
Mellesleg én azt olvastam Lactantiusról, hogy neki köszönthetően örvendett nagy népszerűségnek Vergilius később. Ettől függetlenül lehetett bigott, de nem tartozott az egyházatyák közé, hogy bármi hatása legyen."A kereszténység vagy 500 évvel visszavetette az ókori tudományt."
Igen érdekes kijelentés, akkor bizonyára a világ azon részei, ahol nem létezett még kereszténység, vagy nem volt elterjedve, újkori szinten voltak a már legkésőbb 11-12. században."A sajátos világnézete miatt ki tudja mennyi tudományos mű veszett oda."
Illetve ki tudja, hogy mennyivel több megmenekült. Már a 6. században kimondottan ilyen céllal hoznak létre kolostort. Ha az lett volna az Egyház célja, hogy ezen műveket elpusztítsák, hidd el, ma nem tudnál Platónt, vagy Arisztotelészt olvasni. -
#21853
Attila2011
aktív tag
MageRG
#21851
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#21851
üzenetére
Pedig nem volt benne álszentség. Ha én például egy muszlim országba megyek, akkor nem kezdem el úton útfélen Mohamedet vagy Allahot káromolni, mert blaszfémia vádjával gyorsan lerendezhetnek engem. Ha egy középkori (vagy inkább kora újkori) szerzetes vagyok, akkor nem kezdem el úton útfélen káromolni Istent, mert könnyen az inkvizíció előtt találhatom magam.
"De legyünk megengedőek: nem követi a dogmát, kizárják az egyházból, na bumm."
Ez sokakkal meg is történt, ahogy ma is megtörténhet. De feltételezem, hogy minden eset más és más, itt pedig egy hét éves perről van szó, én meg nem vizsgáltam át az erről készült dokumentumokat.Egyébként ha megnyugtat, az inkvizíció nem foglalkozott egyszerű emberekkel, sem más vallásúakkal, sőt hitetlenekkel sem. A közhiedelmekkel ellentétben még csak boszorkányokat sem üldözött.
"A korai kereszténység nem volt egységes..."
Ez részben igaz, ha például az arianizmusra gondolunk. Bár hozzáteszem, hogy sokkal egységesebb volt, mint manapság. Valóban volt keresztény vandalizmus is, sőt voltak olyan vandál keresztények, akik keresztény ikonokat, szobrokat romboltak (gondolj csak a képrombolás időszakára). Ez azonban sajnos minden vallás és kultúra esetén megjelent, szerintem a kereszténység ilyen tekintetben igen mértékletes volt és szerencsére számtalan mű fennmaradt az utókornak.Na de mindegy, láthatóan úgy se fogunk egyetérteni, nem célom felesleges szócséplésbe átmenni.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#21854
üzenetére
A kérdés nem az, hogy a vallás ártott-e a tudományoknak, sem az, hogy használt-e neki. Mindkettőre lehet mondani példát. A kérdés, hogy szerintetek az eredő hol van?
Én azt mondom, hogy a vallás összességében többet segített a tudományok fejlődésének mint ártott.Az emberek mentálhigiénés szintjét is emelte.
A boszorkányperek nem voltak szépek, de el kell ismerni, hogy a bűnbakkeresés, és a bűnbak megbüntetése a közösséget megnyugtatja. Bár ez sovány vigasz annak, aki meghalt, hogy áldozata a közösség javára vált. De napjainkban is ez zajlik: migráncs, EU, kína, szemét kapitalista nyugat, q terroristák stb.
A heti rendszeres prédikáció arról, hogy kéne Istennek tetsző életet élni, közösségi szinten szintén hasznos volt. Többre értékelem a heti misét és gyónást mindenkinek, minthogy az ember csak akkor menjen el pszichológushoz, ha már nagyon gáznak érzi a helyzetet. Ráadásul pszihológus nem is tudom mettől volt. XIX. század? Előtte ha az ember a (lelki) dolgában tanácsot akart kérni volt a pap, és a jósnő.
Új hozzászólás Aktív témák
- Parfüm topik
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Programozás topic
- OFF TOPIC 44 - Te mondd, hogy offtopic, a te hangod mélyebb!
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- Motoros topic
- Tetőfokára hág a tavasz, és ezt a hardverek is érzik
- Trollok komolyan
- Samsung Galaxy S20 és S20+ duplateszt
- Samsung Galaxy A52s 5G - jó S-tehetség
- További aktív témák...
- MECHANIC PCB repair PAD - 2. generációs kialakítás
- DC csatlakozós ventilátor kábel - 1 utas vagy 3 utas változat
- ÚJ, bontatlan iPad PRO 13 (2024) M4 CHIP! 256GB WIFI asztrofekete, 1 év Apple garancia!
- Samsung Galaxy S22 Ultra 5G 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- HP Victus 16-r1019nt - ÚJ 16" FullHD IPS GAMER notebook - i7-14700HX, 32GB, RTX 4070
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen