Új hozzászólás Aktív témák
-
Neck
veterán
Milyen reklámról beszélsz? Látszik, hogy nem követed a srácot, egyáltalán nincs szponzorálva a Sony által (Tóni és Csajával ellentétben á'la Canon).
Itt egy videó, ahol ezt is kifejti.Ennyi erővel, ha őrá rásütöd, hogy Sony-bérenc, akkor itt akárki a fórumon lehet influenszer, nem? Te melyik gyártó szekerét tolod?
Kovsollal értek egyet, az α1 egyesíti az S és az R szériát úgy, hogy igazából nem kötsz kompromisszumot, sőt, bizonyos tekintetben jobb videóra az S-nél, és jobb fotóra az RIV-nél.
A videó linkelésével is arra reagáltam, igenis vannak érvek videóra is, amik az α1 mellett szólnak (azaz, nem értek egyet azzal, amit az α1 videójáról írtál).Maradjunk abban, hogy biztosan van piaca ennek (az α1-et körülvevő hype-ot látva), és biztos van piaca a nagy dög pro DSLR-szerű vázaknak is. Én személy szerint örülök, hogy van mindkettő, történnek fejlesztések, és van miből válogatni - pláne, hogy bizonyos vázaknál, objektíveknél számít a méret is, ugyanis én nem tartozom a lapátkezűek közé, bejön, hogy a Sony jórészt kis(ebb) felszereléssel is ellát. Ugyanakkor megértem, hogy valakinek akkor jön meg a kedve a váltáshoz, ha olyan MILC-et vehet, ami akkora, mint egy légkalapács.
Viszont a továbbiakban nem fogok leállni vitázni veled, nincs kedvem belemenni az egészbe, pláne, amikor te egy személyben kijelented, hogy mi kell milyen fotózásra és mire nem. Az ilyeneknek sosincs jó vége.
[ Szerkesztve ]
An α beta user... "A pokol szerintem egy végtelen IKEA áruház, az örökkévalóságig bolyonganak a kárhozott lelkek a Boysenbar alátétek és az Almaröd tükrök közt"
-
#5502
madgie
titán
Stauffenberg
#5480
madgie
titán
válasz
Stauffenberg
#5480
üzenetére
Hát, szerintem konkrétan ez lett az MFT rendszer halála, túlságosan komolyan akarták magukat vetetni, mind méretben, mind árazásban…
-
p_adam
addikt
A tények magukért beszélnek:
Jelen állás szerint ezek a 8K szenzorok bizonyos szempontból rosszabbak videóra, mert 4k60p és 4k120p gyengébb minőségű, a 4k leméretezés meg nem ad elég különbséget ahhoz képest, amit egy 6k szenzor ad.
Ha meg valaki rárak egy külső felvevőt az R5-re is hogy ne melegedjen túl zavaró mértékben, akkor szinte ugyanazt tudja, mint az A1 (még a rolling shutter is ugyanaz), aminek a fő baja az, hogy amellett hogy rengeteg pénzbe kerül, csak egy kis részét lehet kihasználni, és még így sincs benne minden a konkurensekhez képest, aminek benne kellene lennie (no nem mintha ilyen kamera lenne bárhol is)
Ha egyértelmű volna az előnye fotóra és videóra is, akkor azt mondanám, oké.
De ez egyáltalán nincs így, és rátenni egy külső felvevőt csak azért, hogy normálisabb 4K jöjjön ki belőle, még értelmetlenebb (ennyi pénzből azért már lehet venni mást is...)
Pont ezt csinálja Gerald (persze az a része érthető hogy nem 8K-ban vesz fel, ennek én sem látom az értelmét, meg az is hogy a sima 4K valóban gyengébb, amit mindenki állandóan hangsúlyoz, ha az R5-ről van szó - miközen az A1 is ugyanaz
Amikor majd jön az A7IV és mondja, hogy ez best buy, mert mennyire tökéletes arra, amire most használja az A1-et 4000$-al kevesebbért - darabonként - azzal teljes mértékben egyet fogok érteni -
Neck
veterán
Nem (csak) a leméretezés miatt váltott α1-re, hanem azért is, mert így hibrid fotó/videóra kompetensebb, máshol van a dual gain, másak a bőrszínek, stb.
Az R5 / Canon vonalra meg nem írtam, hogy nincs igazad, mint ahogy én sem vennék α1-et, jó nekem az α7III is. Az egész téma a méretből indult ki. Olvasd el / nézd meg mégegyszer.
[ Szerkesztve ]
An α beta user... "A pokol szerintem egy végtelen IKEA áruház, az örökkévalóságig bolyonganak a kárhozott lelkek a Boysenbar alátétek és az Almaröd tükrök közt"
-
#5505
Stauffenberg
Topikgazda
madgie
#5502
Stauffenberg
Topikgazda
Szerintem sokkal banálisabb oka van az MFT halálának és ez a szenzorméret-sznobság. Elértek egy piaci részesedést már a legelején és ott plafont fogtak, behúzták a rendszerbe azokat, akiket lehetett és ezek azok voltak akik kifejezetten gerjednek a kis méretű felszerelésre és/vagy vonzó volt az aránylag olcsón elérhető fix objektívek lehetősége, amivel le van tudva a hobbizás korrekt minőségben.
Csakhogy ma már ezt tudja a konkurencia is, van házon belül megfizethető objektív, van third party objektív, van minden amit akarsz. Akkor inkább veszi a nagyobb szenzorost. Lehet azonos pénzért egy kicsit butább vázat kap (pl: nincs IBIS, nincs időjárásállóság, sutább EVF, stb), de legalább nagyobb a szenzor.
-
p_adam
addikt
Megint belenéztem, és találtam benne egy még nagyobb logikátlanságot, amit egyáltalán nem értek (és sehol egy megjegyzés miatta).
Ha az a Gerald baja, hogy ISO 12800 esetén le kell rekeszelni (és nem lehet semmit állítani a fényeken, ami önmagában kissé furcsa), akkor van egy olyan eszköz, amit nem tudom mióta használnak és erre való, úgy hívják, hogy ND szűrő és van belőle jó minőségű vari-ND, ami finomabban állítható, mint egy rekesz, de fixet is lehet használni (vagy az FX6-ban is van a legjobb elektronikus).
A színek megint egy ilyen dolog: ok, hogy az A1-ben jobb az alapján, amit mutatott, de nem pont erre van a 10-bit 4:2:2 (neadj'ist Prores RAW) + Davinci Resolve, hogy egy ilyen állandó beállításnál szépen helyre lehessen hozni. Nyilván ez idő, de utána az kész és marad, nem kell vele foglalkozni tovább, az A7III-mal is viszonylag jól elboldogult.
Amikor rig-et épít, azt már nem néztem, nekem az reklámozásként hat.
Itt van egy elég szélsőséges példa a termékvideózás kategóriában, nem mintha eddig ezt másképp gondoltam volna, de ezek után már tényleg kinek higgyen az ember, amikor hallja, hogy "not sponsored, I wasn't asked to make a video"...
Szóval nekem belemagyarázásnak tűnik ez az A1 video dolog, ahogy írtam, ha pl. 6K-val lenne ugyanígy összehasonlítva (csak egy Canon 5.5K vs 8K-t találtam ahol kb. alig látni valami érdemi különbséget, annak egy részét is az ND típusa okozza), akkor kb. megint csak az látszana, hogy alig van különbség.
Itt egy másik számomra ugyanilyen furcsának ható videó a Leica vs. Canon témában egy egyébként jó tartalmat sugárzó csatornától (a váltás okát nem lövöm le) -
#5507
madgie
titán
Stauffenberg
#5505
madgie
titán
válasz
Stauffenberg
#5505
üzenetére
Igen, ezt így gondoltam én is, hogy hiába akarsz egy pro vonalat felépíteni, ha a user azt látja, hogy X dollárért hasonló kategóriát vehet máshol, nagyobb szenzorméret mellett. A Pro objektívek meg az EM1X pláne erről szólt, szerintem a fotósok 80%-a a fejét fogta, mikor meglátta az árazást, hogy nemár, ez komoly?
-
#5508
Stauffenberg
Topikgazda
madgie
#5507
Stauffenberg
Topikgazda
Én arra gondoltam, hogy anno mekkora fegyvertény volt, hogy 100-150k körül újonnan lehetett venni MFT-re tök jó kis fixeket. Szerintem sokakat inkább az ár, mint a méret győzött meg.
Most ezt már tudja az összes többi rendszer is. Meg a vázak felszereltségében is kezd lecsökkenni a különbség (kb azonos árkategóriát nézve). Sokáig az MFT volt az egyetlen rendszer, ahol fejlett időjárásállóságot, sok programozható kezelőszervet, méretes EVF-et és IBIS-t lehetett kapni a félmilliós kategória alatt is. Cammogva de a konkurencia ezt is kezdi behozni már egy kicsit.
-
#5509
PuMbA
titán
Stauffenberg
#5508
PuMbA
titán
válasz
Stauffenberg
#5508
üzenetére
Így van, simán csak elment mellettük a piac, mert nem tudtak jó árat vagy magasabb árat, de extrákat bemutatni a konkurenciához képest. Ha nincs versenyelőnyben sehol, miért venne bárki is MFT. Legjobban megmaradt differenciáló tulajdonságuk a kis méret, de ez jól láthatóan nem elég a piachoz, amikor ilyen mobiltelefonok vannak.
[ Szerkesztve ]
-
#5510
Stauffenberg
Topikgazda
PuMbA
#5509
Stauffenberg
Topikgazda
Részben elment a piac, részben pedig már akkor plafont fogtak, mikor még tudtak jóval többet kínálni adott pénzért legalább vázak felszereltségében.
Mazsinak abban igaza van, hogy a Pro vonal beleerőltetésével jöttek a bajok, de nem önmagában ezzel a nyitással, hanem azzal, hogy elfelejtették, hogy egy MFT gép mindig a másodvas volt az emberek szemében vagy a kis pénzű amatőröké. Kihagyták az a ziccert, hogy a főgépükkel még mindig DSLR-en maradóknak kínáljanak másodgép lehetőséget. Ez eleinte jól ment, de a Pro vonal indításával ez mintha elfelejtődött volna.
-
#5511
Lassú Víz
őstag
Stauffenberg
#5510
Lassú Víz
őstag
válasz
Stauffenberg
#5510
üzenetére
A helyükben elgondolkodtam volna azon, hogy a jelenlegi mFT bajonettre lehet-e FF képkört kirajzoló objektívet tervezni. Egy 48 Mpixeles szenzorral simán használhatóak maradtak volna a meglévő objektívek, és ott a csábítás a továbblépésre. A Panasonic L mount rendszerrel az a baj, hogy mindenből új kell. És ha már új kell, akkor lehet, hogy nem is Panasonic kell.
A mérnökkel már egy órája vitatkozol valamin, mire rájössz, hogy ő ezt élvezi.
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz
Lassú Víz
#5511
üzenetére
Többek között ez is igaz valóban. Mert jött a 4/3, az emberekkel megkajáltatták, hogy digitálisra tervezett, váltsatok, dobjatok el mindent és jó lesz. Aztán jött ugyanez mikróban, dobjatok el mindent és jó lesz. Most jönnek vele harmadszor, és úgy látszik nincs annyi újszülött, akinek ez a vicc már új lenne és bekajálná.
"Ha nincs versenyelőnyben sehol, miért venne bárki is MFT."
Kb itt tartunk sajnos. Ha most bárki új gépet akar venni, új rendszert, miért venne mft-t? A meglévő felhasználóik meg nagyon jól tudják, hogy tök bizonytalan az egész formátum, ők nem fognak sorbanállni 4-600 ezer ft-os obikért.
-
#5513
b.vr
őstag
Stauffenberg
#5510
b.vr
őstag
válasz
Stauffenberg
#5510
üzenetére
Dehogy a Pro vonal volt a baj (főleg így általánosságban!!), ebbe egymást hergelitek bele (tévesen) Mi volt az első Pro objektív? A 12-40 Pro (az E-M1-gyel együtt) iszonyat jó dobás volt, semelyik akkori MILC vonalnak nem volt ilyen (viszont a m43on belül persze volt amúgy, a Panának) , aztán pedig a 40-150Pro + telekonverter, megintcsak telitalálat, és megintcsak elsőként (itt a kicsit később érkező Fuji verzió azért persze mellé tehető, kicsit nagyobb és nincs ilyen baromi jó átfogása, cserébe 1FÉ a szenzorban. A Sony F4ese meg legalább nem akkora betli mint a 24-70es. Amúgy ezekről pár éve mind írtam kis kitekintést a megfelelő obik blogposztjában) A 7-14 is tök szuper volt amúgy, de egyrészt sokkal inkább rétegtermék, meg ott azért már a méret és a relatív ár sem volt annyira szexi.
A fix vonallal lehet vitatkozni (csak előbb azért olvassátok végig a gondolatmenetemet mert ez összetettebb kérdés és nem lehet az elejét kiragadni), de ott én meg sokkal inkább azt vetném a szemükre hogy ennél még "Pro-bat" kellett volna csinálniuk, jelesül 0,9-eset (hogy ekvivalensben megkapják a FF 1,8at, mint ahogy azt a Fui, nagyon helyesen az 56/1.2vel meg is csinálta) Árban nem baj ha drága mert képminőségben szuper (azért annál drágább már ne lehetett volna) , méretben meg már úgyis mindegy lett volna.
Naésakkor. Szóval a m43 kezdeti legnagyobb előnye valóban nem a mérete volt (ez is fontos, de nem a legfontosabb!) hanem hogy az időelőnyük miatt nagyon nagyon sokáig ez volt a legteljesebb rendszer! (anno még a GF-3mal én is pont ezért szálltam be ebbe a rendszerbe és nem másikba, az Oly 45/1.8 (ez ráadásul ár/érték arányban akkor nagyon dícsért obi volt) és az Oly 9-18 volt a kulcs (ez pedig nekem nagyon kellett, és utazásoknál amúgy azóta is a legfontosabb objektívem) , de már az elején tervezgettem hogy akkor majd a 60as makro na meg az álom 25/1.4. Másnak meg más (a Pana fényerős zoomjai már akkor is megvoltak, stabilizálva ha valaki videózni akart, de ott voltak a teleobik, stb) És ez nem csupán egy szubjektív visszatekintő, pl. Thom Hogan évente rendszeresen írt MILC piaci körképet, általában kitért hogy hol mekkora az objektívkínálat, és természetesen az utóbbi időkig mindig a m43 volt az élet, nagyon gyorsan szinte teljes rendszerré vált.És akkor vissza a fix Pro obikhoz. De előzetesen egy megjegyzés: természetesen ha _ma_ választanék (vagy kérdezné egy ismerős hogy mit javaslok) akkor már nagyon valószínű hogy nem a m43-ot választanám, egyszerűen mert az utóbbi években a Fuji és a Sony FF (+a 3rd party objektívgyártók) is abszolut teljes rendszert épített ki (plusz már Fujiban is van stabi ami pl nekem (és többeknek) fontos) , a Nikon és Canon is szépen halad és hát ugye ők a kezdetektől jól adaptereztek (és ki is kezdte amúgy annó szuper módon az adapterezést? A Nikon 1 és az Oly E-M1. Ellenben a Sony debütáló kísérlete meg siralom volt, és még utána évekkel jött csak a jó megoldás) szóval ár/értéket figyelembe véve még ha pár dolog kicsit hiányozna is, de valószínűleg másra szavaznék (főleg hogy akkor még ott a videó is, ami bár én még mindig csak nagyon keveset videózok, de természetesen az egyértelmű hogy piacilag ez egy nagyon fontos dolog)
Viszont ahogy kezdtem, a Pro vonal a 12-40-nel 2013-ban !! indult, majdnem 8 éve. Ahogy írtam az még simán egy ütőkártya is volt a rendszerek közötti választások fontolgatásában. És bár amikor később a fixek jöttek ott ilyen már nem volt és a teljesség miatt nem is lehetett, de ez még mindig nem lett volna baj, mert nem is ez lett volna a feladat, hanem csak annyi hogy egy ilyen objektív _hiánya_ ne legyen hátrány. Írom pl. a saját esetemet 2017-ből, bár akkor amúgy még az Oly 42/1.2 Pro nem volt (talán bejelentve sem), de a Nokticron 42/1.2 igen, és számomra villámgyorsan végiggondolható volt hogy akkor még Sony FF-re nem (Sony apsc fel sem tudott merülni!!) és bár Fuji vázam (a 23/1.4 miatt) volt, de hiába lett volna olcsóbb az 56/1.2 a Nokticronnál, lényegében nem sokat gondolkoztam hogy az utóbbi legyen, és a legkevésbé sem bántam meg, azóta is a portréfotózásom gerince, hét elején is, ma is, jövő héten is.
(amúgy ha már 23/1.4, amit az előtt egy évvel vettem és azóta is nagyon szeretek, de ha akkor lett volna Oly 17/1.2 Pro, akkor persze azt veszem, hiába sokkal drágább, de nem kellett volna 2 rendszer, 2 féle képi világ (még ha a Fujit ugyanúgy szeretem is mint az Olyt) Szóval ezzel azt akartam mondani hogy ezek ahhoz kellettek hogy akik már a rendszerben vannak vagy épp beszállnak (és ezelőtt pár évvel ez még abszolut indokolható volt) azok lássák maguk előtt hogy amikor ilyen objektívre lesz szükségük akkor erre megvan a lehetőség.(amúgy a Pro-k közül amit még kiemelnék az a 12-100/4 ami (bár ilyenem nincs) de szerintem egy tök jó dolog, és a 300/4 Pro (ilyenem sincs mert nem madár és vadfotózok, de ez is egy tök jó dolog volt anno)
* * * * *
Lényeg a lényeg: 2021-re mivel a többi gyártó rendszere is megfelelően teljessé vált, plusz a Canon, Nikon is piacra lépett (elég gyorsan jó vázakkal és objektívekkel, plusz az óriási install base+ kezdetektől jól működő adapterezhetőség az áthidalásra) , és a videózásban a többi gyártó overall előnye (mert mondjuk a Pana hiába lenne amúgy jó ha ott meg a tömegek által jogosn igényelt video AF nem okés) a m43 egyre inkább a partvonalra szorul. De ez mindenképpen bekövetkezett volna, és ennek semmi köze a Pro vonal létének/nem létének.
(talán _ha_ még a kezdetekben ennél sokkal nagyobb piaci részesedést tudtak volna elérni és akkor a mérethatékonyság miatt (most hogy aztán a zsugorodás miatt minden gyártón nagy a nyomás) sokkal olcsóbban tudnák adni a dolgaikat, az még lehetne egy relatív előny. De én nem látok a múltban olyan hibát, amit ha nem követnek el, akkor ma sokkal nagyobbak lehetnének. Sőt ahogy alakult a m43 ennél még sokkal rosszabbul is járhattak volna! (ha a Sony jobban, ügyesebben, gyorsabban jut el idáig ahol most van, ha a Canon, Nikon hamarabb lép a MILC piacra, akkor még ennél is sokkal rosszabb lenne a m43 helyzete. Ez van)
[ Szerkesztve ]
"Oscar bácsi meg nem gyütt"
-
Hi!King
őstag
A pro vonalnak annyi szerepe van ebben, hogy a többi rendszer megjelenésével és teljessé válásával ezzel a szenzormérettel versenyképtelenné vált a pro vonal. A két gyártó meg azóta is ezt erőlteti erre a rendszerre(a Pana már kevésbé), holott rég megcsinálhatták volna, hogy ezt a vonalat átviszik FF-re, és a m43 rendszert lejjebb pozícionálják.
-
#5516
Stauffenberg
Topikgazda
b.vr
#5513
Stauffenberg
Topikgazda
Mint én is mondtam nem a Pro vonal behozása volt önmagában a gond, hanem az, hogy ezzel elfelejtették, hogy az MFT rendszer mennyire kedvelt volt a másodgépet keresők körében és őket pont nem a Pro vonal érdekelte (egy-egy kivételtől eltekintve, mint a fényerős standard zoomok).
A 2010-es évek első felében egymást érték a blogposztok arról, hogy DSLR felhasználók a meglévő rendszerük mellé vesznek játszósnak MFT gépet (vagy Fuji X100-at, mint szintén ilyen sláger gép és a kettő közül csak utóbbi őrizte meg ezt a státuszt) csak azért, mert "joy to use" vagy "fun to use". Meg azért a marketing is rájátszott erre, nem akarták magukat komolyabban vetetni, mint amilyen volt a rendszer (akkoriban).
Később már inkább az került előtérbe, hogy az MFT tulajdonképpen főrendszernek is kiváló, mennyire jó a Pro felhozatal, Máté Bence is ezzel dolgozik a NatGeo-nak és így tovább. Nem baj, ha ezt is kommunikálják, csak leépítettek valamit, ami egyébként addig működött. Lehet nem az E-M10-esek és Olympus 45mm f1.8-asok tömeges eladása jelentette volna a legkomolyabb presztízst, de olyan sok MILC-re teljesen még átállni nem akaró DSLR felhasználó van, hogy még nagyon sokáig üzletileg kifizetődő módon eltengődhettek volna az ő pénztárcájukon.
-
#5517
lugosi
MODERÁTOR
Stauffenberg
#5516
lugosi
MODERÁTOR
válasz
Stauffenberg
#5516
üzenetére
Legjobb tudomásom szerint MB canont használ. (Bár most rákeresve mintha láttam volna róla egy 2019-es fotót két Lumix-szal, de nem lehet hogy azok FF gépek voltak?)
Egyébként a 3-4 mft youtuber akit követek, kisebb-nagyobb intenzitással de rendszeresen posztolja, hogy az mft gépek profi munkára alkalmasak, vegye mindenki tudomásul. Oké én elhiszem, miért ne lenne az, de ha valaminek a megfelelőségét ennyire kell bizonygatni, akkor az könnyen a visszájára tud fordulni.
[ Szerkesztve ]
-
#5518
Stauffenberg
Topikgazda
lugosi
#5517
Stauffenberg
Topikgazda
Máté Bence amúgy Lumix nagykövet, szerepelt ő már mindenféle váznak a reklámjában.
Az MFT meg tényleg alkalmas profi munkavégzésre is ha az adott váz/objektív kombó ellátja az igényeidet. Kevesen vitatkoznak azon, hogy egy GH5 vagy GH5s alkalmas-e profi munkára, mert igen. Az E-M1 vonal szintén az. Nem itt van a gond.
A vállalati kommunikáció teljesen elment ebbe az irányba, ezt kellett sulykolni és már nem maradt tér mellette azoknak az üzeneteknek, amik tényleg működtek. Kollégám FF DSLR mellett tartott MFT-t utazgatáshoz, családi események fotózásához vagy csak ha nincs kedve cipelni a "nagyvasat" és nem dolgozni indul. Aztán váltott FF MILC-re és az MFT még mindig megvan, mert erre tökéletes. Ezt az üzenetet dobták félre azért, hogy azt sulykolják mennyire patika főrendszer is lehet az MFT. A működő dolgot dobták egy olyanért, ami akkor még nem volt bejáratva és nem is jött be.
-
#5519
madgie
titán
Stauffenberg
#5518
madgie
titán
válasz
Stauffenberg
#5518
üzenetére
És a Sony megvonta a vállát, hogy hirdethettek ti akármit, ha szenzorválaszték meg nem lesz hozzá
Egyébként kicsit tartok tőle, hogy az APS-C is pont erre a sorsra jut majd, itt talán kis előny, hogy sok Super 35-szerű profi videós cucc használ ekkora méretű szenzort.
-
#5520
lugosi
MODERÁTOR
Stauffenberg
#5518
lugosi
MODERÁTOR
válasz
Stauffenberg
#5518
üzenetére
Egy 2015-ös cikket találtam róla, akkor canont használt, de valószínű akkor váltott panasonicra.
Egyébként biztos igaz ez a másodgépes mft dolog, csak nem tudom mennyire realitás (itthon szinte semennyire, de biztos a hanyatló nyugaton az) hogy csak kedvtelésből meg mert kicsi fenntartanak egy másik rendszert. Gondolom ebbe a felállásba is bekavart valamennyire a mobilos kamerák fejlődése. (Nálunk is ma családi ebéd volt, kb 10 másodpercig gondolkoztam rajta, hogy vigyem a fényképezőgépet, aztán csak elég lett a mobil.) -
tvamos
nagyúr
Szerintem az o szintjen mar tud azzal fotozni, amit a kezebe adnak. Ez nem is lehet kerdes. (Termeszetesen bizonyos hatarok kozott.) Utana meg azt mondja, amit kell...
De szerintem arrol is lehet szo, hogy azert az emberekben csak benne van, hogy full frame alatt nincs elet, es az csak-hobbi. Es aki komolyan veszi a hobbistasagot, az megveszi a fullframet, mert annal csak a megnagyobb a jobb.Persze, lehet, hogy csak magambol indulok ki... "sirva" bamultam az obi arakat, es maradtam APS-C-n. Nem baj ez. De a Panasonic AF-rol nagyon nehezen fogom elhinni, hogy jo lett... az Oly-rol meg, hogy megeri beleszallni, az mar az utolsokat rugja. Aztan lehet, hogy a Canon elobb megoli az EF-M-et. Sosem lehet tudni.
[ Szerkesztve ]
"Mindig a rossz győz, és a jó elnyeri méltó büntetését." Voga János
-
#5522
konyi79
addikt
Stauffenberg
#5518
konyi79
addikt
válasz
Stauffenberg
#5518
üzenetére
Ezek a márkanagykövetek nem túl hitelesek számomra, 3-ról tudom, hogy nem is azt használ, aminek a követe.
-
#31733248
törölt tag
Alapvetően az tett be az MFT-nek, hogy színre lépett a nagyobb szenzorokkal rendelkező, vonzóbb konkurencia. Ezért is próbáltam megértetni az MFT topicban azt, hogy hiába van egy belső mércéje a platform iránt erősen elkötelezett topictagoknak, ha a piac egyre nyilvánvalóbban máshogy értékel. Folyamatosan születtek magyarázatok arról, hogy miért nem érdemes egyenértéket számolni, mennyire nem számít a zajosodás, vagy éppen miért is nem probléma konkurenciához képest sok éves elmaradásban levő fókuszrendszer.
A PRO-obiknál szerintem senki nem a fényerős alapobjektíveket kifogásolta, hanem az utána következő drága obik egész sorát. Lehet, hogy nem arra kellett volna fordítani a fejlesztési erőforrásokat, hogy éppen azokon a területeken próbáljanak bizonyítani, ahol a nagyobb szenzoros rendszerek minden erőlködés ellenére is nyilvánvalóan előnyben lesznek. Ez olyan, mintha egy kis cég tömegtermelésben próbálná a multikat legyőzni. Meg lehet próbálni, de nem sok rá az esély. Más, a probléma megoldására irányuló törekvés MFT-ügyben egyik gyártó részéről sem volt.
-
Hi!King
őstag
válasz
#31733248
#5523
üzenetére
Ezt most kerestem, találtam, szóval lehet nem a legjobb ábra, a lényeg, hogy a Olympus és a Panasonic már akkor vesztésre állt, mikor a Canon és a Nikon FF MILC-ek épp csak kijöttek (2018 év végén jöttek ki, szóval az még csak nagyon kis mértékben van ebben benne), az elsősorban hobbi célú EOS-M rendszer is lenyomta a m4/3 rendszert:
https://www.fujirumors.com/mirrorless-camera-market-share-2018-sony-42-fujifilm-17-canon-20-and-all-others-far-behind/Állandóan a FF-el megy az érvelés, hogy azért veszít a m4/3, holott valójában az APS-C kamerákkal versenyezne a rendszer, ahol szintén van szenzorméret előny, de nem annyira vészes, simán versenyképes lenne a rendszer, főleg hogy széles az objektív kínálat. Na de úgy, hogy az APS-C-hez képest nem csak kisebb a szenzor, de még sok összevetést nézve drágább is (az EOS-M-hez képest határozottan drágább), miközben a PRO obikkal olyan kategóriában akarnak versenyezni, ahol nem sok esélyük van (FF MILC), és erre fordítják az erőforrásokat.
-
PuMbA
titán
Fotózásban meg a márkanagykövetség kevesebbet számít, amikor a környezeted tele van adott fajta gépekkel és arról több a tapasztalatot tudsz hasznosítani, illetve el-el kérhetsz a gépedhez való objektíveket, kiegészítőket. Inkább választanak abból az emberek
[ Szerkesztve ]
-
Hi!King
őstag
De elvileg márkanagykövetként nem kellene megkapnia az igényeinek megfelelő objektíveket, kiegészítőket, hogy ez ne számítson? Másrészt ha a környezeted tele van más fajta gépekkel, és ezért te is más fajtát használsz, akkor biztos, hogy te vagy a megfelelő választás az adott márka márkanagykövetének? Ráadásul a márkanagykövetség nem csak úgy reklám, hogy videókat készít és reklámozza, hanem úgy is, hogy a környezetének mutatja, hogy lám ő ilyet használ. Na de a környezete nem ezt látja, hiszen nem ilyen márkát használ...
-
PuMbA
titán
válasz
Hi!King
#5527
üzenetére
Én főként magunkra, vagy egyszerűbb vásárlókra gondoltam, nem a nagykövetekre
Mit érdekli például Győrben a helyi fotóst, hogy egy márkanagykövet Paraguay-ban mit használ? Az érdekli, hogy a környezetében mit használnak, miről van tapasztalat, segítséget tud kérni a vázzal kapcsolatban, van-e gyors low-end csereváz ismitől stb.[ Szerkesztve ]
-
Hi!King
őstag
Ja, értem.
Viszont a helyi fotósnál számíthat, ha egy másik helyi fotós a tágabb környezetében márkanagykövete lesz egy másik márkának, és látja, hogy a márkanagykövet tényleg használja. A Paraguay-i márkanagykövetnek meg a paraguay-i fotósokat kellene tudnia inkább meggyőznie.Szerk.:
Nagyon off, csak eszembe jutott erről, de feleségem kinézte a kezemből az új, relatív drága makroobiját, mikor egy időben Canon gépem volt nekem is, és kölcsönkértem az obit túrázás közben. Mármint tartott tőle, hogy leejtem, összekoszolom, stb.[ Szerkesztve ]
-
konyi79
addikt
válasz
Hi!King
#5527
üzenetére
Megkapnak azok sokszor mindent, amit kérnek, nem ott van a hiba.
Hanem ha tutira akarnak menni, előveszik a sajátot.
Ezt így szó szerint idézve próbáltam leírni. Na persze nincs is ezzel baj, hogy valamit megszokott, meg jobban bízik benne, csak akkor meg minek az egész?
Persze vannak kivételek is, tény. -
b.vr
őstag
"Szóval ha ezt egy mondatban össze akarom foglalni, akkor az m43-nak addig volt piaci "előnye", amíg egyedül volt a milc piacon"
Nem egyedül volt (volt mellette Fuji, Sony apsc meg még jópár azóta már eltűnt terméksor) viszont jól élt a kvázi piacteremtő szerepével, valamint a kezdetektől jól (a többiekhez képest meg kiemelkedően jól) építette ki a termékskálát. És ami a legfontosabb, volt elég nagy piac ahhoz hogy azért valamilyen szinten ezek a gyártók meg tudják találni a számításukat. Most meg pár éve már egy zsugorodó piac van, ahová pluszban bejött a nagyágyú Canon, Nikon is immár a komoly gépeivel (na meg hát 2008 óta eltelt jóval több mint 10 év, ennyi idő alatt azért aki még a piacon van, az fotózásra mind pont elég jó cuccokat tett le az asztalra (nem véletlenül jelent meg jópár éve már a last camera syndrome jelenség. És ugyancsak nem véletlenül a videóra megy a fókusz mind a targetálásban, mind a fórumokon, mert ott még azért van értelmesen kimutatható fejlődési potenciál (de azért ez is csillagozva, mert a tömegfelhasználóknak amúgy pont jó itt is az amit a mobiloktól kap, főleg hogy a mobiltelefon piacon is kb a mindig csiszolt fotós/videós képesség amivel el akarják adni a drága meg még drágább új cuccaikat)
"Oscar bácsi meg nem gyütt"
-
#5532
b.vr
őstag
Stauffenberg
#5516
b.vr
őstag
válasz
Stauffenberg
#5516
üzenetére
Nem gondolom hogy így lenne. Egyrészt aki másodgép kategóriában akar venni, bőven megtalálja a számítását (és már vagy 10 éve, lényegében nincs ott még mi új dolgot a piacra dobni) De ami a lényeg, egy zsugorodó piacon ezzel nem lehet megélni. Persze ezek évek óta ismert dolgok (ezért nem is értem hogy miért másban keresitek a problémák okát), a gyártóknak nagy szívás hogy a mobilok kinyírták a kompakt piacot és nagyon komolyan behatárolják a belépő (meg másodgép meg stb) piacot, így mindenki megy fel a high end irányába hogy a zsugorodó eladott darabszámot próbálja kompenzálni az egy gépre jutó magasabb eladási árral. Azt pedig én teljesen meg tudom érteni hogy ha a usernek amúgy tök elég egy m43 is, akkor az amúgy is drágához képest nem sokkal többért vehet FF-et amiben hiába nem használja ki de több a potenciál és ahol amúgy szintén megkap bármi objektívet amire szüksége van (és még a piaci gravitáció is arra húz) akkor többségében ezt fogják venni
(és amúgy méretben is megtalálhatja a számítását. Mert ez is egy olyan kérdés ahol többen a fórumon nem hajlandóak kinézni a saját preferenciájukon kívülre. Nekem pl. van 1"os RX100-am, és nem véletlenül, na az tényleg kicsi (és sokkal jobb mint egy mobil, mind szenzorban, mind optikai zoomban, mind kezelhetőségben) , és lényegében ugyanúgy zsebrevágós kategória mint egy mobil (ettől persze még ez is egy kihalásra ítélt állatfajta, de hát én is már 6 éve vettem, használtan) Namost tudom hogy vannak akik majd hogy de egy övtáskában stb, de ez megint nem elég egy komoly piaci mérethez, a tömegek számára ami e fölött van (anno a fotótáskás blogbejegyzésemben ez volt az a kategória, ami egy kis oldaltáskában elfér) ott ugyanúgy tud már megfelelő objektívet választani m43hoz, apsc-hez, FF-hez, ez tömegfogyasztási léptéken megintcsak nem elég a megkülönböztetéshez. És akkor újra ott vagyunk hogy ha már sok pénzt elkölt a mobliján kívül egy külön fényképezőgépre és ezzel beszáll egy cserélhető objektíves rendszerbe, akkor még ha kicsivel többért is de akkor már FF-et választ)"Oscar bácsi meg nem gyütt"
-
#5533
b.vr
őstag
Stauffenberg
#5516
b.vr
őstag
válasz
Stauffenberg
#5516
üzenetére
még egyvalamit egyértelműsítve: ha esteleg úgy tűnt volna természetesen nem azt mondom hogy a Pro vonal lett volna a nyerő stratégia. Hanem azt mondom hogy nem ez volt a gond, mert nem lett volna e helyett más nyerős stratégia sem.
Cserébe viszont (2013-ra, az E-M1 + 12-40 Pro-hoz datálva ennek a vonalnak az indulását) rengeteg fotós, személy szerint én mondjuk biztosan, rengeteg jó fotós élményt és jó képet köszönhetek ennek a vonalnak (és még jópár évig biztosan fogok is), szóval én aztán biztos nem fogom bánni hogy ezen az úton elindultak
(Ja, és madgie-nek volt egy félmondata a jövőbeli apsc szenzorokkal kapcsolatos aggodalomról, amit teljesen osztok. Én pl. fotózási szempontból csak azért nem mondom abszolut teljesen hogy (természetesen ha csak valami forradalmi fejlesztés nem jön) már 6 éve eljött számomra a történelem vége és a last camera syndrome, mert a portréfotóim és a retusálás miatt azért egy 30+ mp szenzoros vázra még azért várnék. A Fuji egyszer már késett egy nagyságrendi ugrást (legalábbis úgy emlékszem hogy mikor az X-T1 kijött akkor amúgy volt már 24 mpixeles apsc szenzor, de mire az X-T2 kijött azzal, addigra már volt E-M1 mk2 is 20 mpixellel, meg akkor már amúgy is lehiggadtam a folyamatos fejlesztésekkel és úgy voltam hogy ennyi nyereségért ilyen sok pénzt felszerelésre költök (inkább plusz egy (de inkább másfél) szuper külföldi utazás, fotózás, feltöltődés, kikapcsolódás) Nem is tudom már azóta hány éve reppen fel rövid időre hogy na most már majd jön a 30 (35) mpixeles apsc, de még mindig nincs (és ami a vicces, hogy elvileg a 8k m43os Sharp azért meg mintha már lenne (nem mintha lenne ennek piaci hatása persze), meg év végére is mintha lenne majd valami m43ban (mindig elég furcsák a hírek, legalábbis amennyire átfutom őket), persze ki tudja, majd meglátjuk, mindenesetre érdekes lesz ha még így is előbb lesz m43ban mint apsc-ben)"Oscar bácsi meg nem gyütt"
-
Hi!King
őstag
Azért kíváncsi lennék egy felmérésre erről, mert szerintem simán nem a FF szorongatja jelenleg a m4/3 piacát, hanem elsősorban az APS-C. Mert a rendszert váltók között lehet mindkettő, de ha valaki most kezd dedikált fényképezőgépet használni (tudom, hogy egyre kevesebb az új kezdő), akkor azért valószínűtlen, hogy egyből FF-el kezd. A m4/3 előnyei meg egyre inkább elvesznek, elvesztek az APS-C-hez képest.
-
Neck
veterán
válasz
Hi!King
#5534
üzenetére
Én is így látom. Nem egy ismerős kérdez, hogy mit vegyen, de APSC alá nem akarnak már menni. És a jó AF az egyik legfontosabb kritérium, mind videóra, mind fotóra...
An α beta user... "A pokol szerintem egy végtelen IKEA áruház, az örökkévalóságig bolyonganak a kárhozott lelkek a Boysenbar alátétek és az Almaröd tükrök közt"
-
b.vr
őstag
válasz
Hi!King
#5534
üzenetére
#5534 Nyilván kell még pár év hogy egyértelműek legyenek a trendek de annyira szűkül a piac hogy itt már nem igazán van értelme arról beszélni hogy konkrétan azon belül melyik szub-szegmensben ki szorongat kit, itt már mindenki szorongat mindenkit. Canon, Nikon, Sony mind történelmileg mostohán kezelték az apsc vonalukat, most meg hogy karcsúsítani és erőforrásokat kell koncentrálni, nem látok esélyt hogy ez javuljon. És nincs is igazán már értelme, ott még inkább igaz (minden árkategóriában) hogy kicsit többért kapsz ugyanattól a gyártótól FF-et (főleg amikor már az egyre olcsóbbá váló korábbi generációk is bőven elegek a felhasználók 95%ának!!), sokkal normálisabb objektívparkkal, miközben az apsc-vel nem igazán nyer a vásárló semmit. Nincs náluk az apsc-ben jövő.
(a Fuji természetesen ebben kivétel mert hiszen ők persze eleve apsc-re tervezték azobjektívparkot. Csak hát náluk eleve nincs akkora volumen. De nagyon remélem hogy meg tudnak akkora közönséget őrizni ami elég a működéshez.
#5535 Neck kicsit mást mondasz szóval mintha nem úgy látnád
Hi!King azt mondja szerinte az apsc a FFhez képest a tömeg cucc, te meg csak annyit hogy az alá nem akarnak menni (ez egy sokkal kisebb állítás) Miközben ha jól rémlik (de lehet hogy rosszul emlékszem) te is már FF-re léptél a Sony apsc-ről.[ Szerkesztve ]
"Oscar bácsi meg nem gyütt"
-
PuMbA
titán
APS-C azért várható még. 1db váz a Canon-nak majdnem biztos lesz hírek szerint, ráadásul vannak APS-C-hez passzoló átfogású RF kit objektívformulák levédetve. Nagy részben viszont FF obikra fognak támaszkodni, jobban, mint eddig is a DSLR-eknél. A crop factor nagyon jól jön természet és madárfotósoknak szupertele obiknál. Nem mindegy, hogy 400mm vagy 640mm. Másodváznak is tökéletes.
[ Szerkesztve ]
-
#31733248
törölt tag
válasz
Hi!King
#5524
üzenetére
"Na de úgy, hogy az APS-C-hez képest nem csak kisebb a szenzor, de még sok összevetést nézve drágább is (az EOS-M-hez képest határozottan drágább), miközben a PRO obikkal olyan kategóriában akarnak versenyezni, ahol nem sok esélyük van (FF MILC), és erre fordítják az erőforrásokat."
Pontosan. Talán még emlékszel, milyen visítós tiltakozás volt, amikor konkrét árakat hasonlítottam össze és kijött ugyanez az eredmény. Folyamatosan meg lett magyarázva, hogy ezt nem így kellene nézni, meg az nem is számít annyira és hogy a drága PRO obik mennyire versenyképesek, aztán persze szembejött a kijózanító valóság: a piac bizony hasonlóan értékel.
Én például a saját rendszeremnél (Sony APS-C) látom, hogy milyen óriási a FF házon belüli elszívó hatása. Bár a Sonynál tényleg mostohagyerek volt az APS-C, mára brutál jó lett a kínálat ár-érték arányban is. A Sony is hozott hiánypótló darabokat és mások is olyan obik egész sorát gyártották, amikkel tényleg profi teljesítmény érhető el. De ezzel együtt is óriási a házon belüli konkurencia vonzereje.
Az egész piac szempontjából megoldatlan probléma viszont, hogy a fiatalabb (tehát elviekben a legnagyobb vevőértékű) vásárlóréteg nem foglalkozik már a fényképezőgépekkel, beéri a mobilfotókkal, sokszor akkor is, amikor a jobb minőség konkrétan pénzt hozhatna. Nekünk például ingatlanjaink vannak, amiket én szoktam fotózni, ezeket eszem ágában nem lenne mobillal meglőni, már az ingatlan.com, vagy az Airbnb egyébként gyenge minőségű fotóinál is ordít a különbség. Már egy-egy lakásnál is bejön a teljes felszerelésem ára: több érdeklődő, magasabb ár. A többség meg olyan mobilfotókat tesz fel, hogy besírsz. Miközben a lakásuk mögött szó szerint egy egész élet munkája van.
[ Szerkesztve ]
-
madgie
titán
válasz
#31733248
#5538
üzenetére
Szerintem pont az ingatlanfotó az, amiben a computational photography-val megtámasztott telefonos kép eladhatóbb ennek a fiatal rétegnek, mint az AE Bracket-tel való utómunkás bohóckodás egy félbőröndnyi szettel (az ő szemükkel írom ezt).
Nyilván ehhez is kell valamennyire az eszköz ismerete, no meg arány- és kompozíciós érzék. -
tvamos
nagyúr
Szerintem sokkal dragabb egy full frame rendszer, mint egy belepo APS-C, viszont az APS-C felara nem feltetlen lathato az MFT-hez kepest, ha mobilrol valt valaki. Aki meg egy APS-C DSLR-rol valt... az nehogy mar kisebb szenzoros gepet vegyen! Azt mar sok ember visszalepeskent eli meg.
Viszont mobil utan, a szolgaltatasok... az meg mindig pocsek. Egyszeruen sehol sincseneke a fenykepezogepek. A fasorban sem."Mindig a rossz győz, és a jó elnyeri méltó büntetését." Voga János
-
kovsol
titán
válasz
#31733248
#5538
üzenetére
Én a lakásról iPhone 11 pro ultra wide kamerájával lőttem képeket, és megdöbbentően jó lett az eredmény. Az egy 13mm-equivalent f/2.4 lyuk a telefon hátoldalán.
Volt ahova a FF 17mm objektívem nem volt elég széles, gondoltam nézzük meg mit tud az iPone.[ Szerkesztve ]
May the Force be with you!
-
#31733248
törölt tag
Mindkettő ritka, a mobilosok jellemzően csak kattogtatnak (borzalmas minőségben), a fényképezőgépeseknél pedig csak egy UWA obi szokott lenni, tilt-shift obikkal szinte csak a profik dolgoznak. Az Airbnb véleményét érdemes elfogadni, óriási mintával dolgoznak és kifejezetten profi fotósokat ajánlanak, utalva arra, hogy akinek ilyen fotói vannak, annak 40 százalékkal(!) magasabbak a bevételei. És amúgy tényleg (sokezer vendégéjszakás tapasztalattal mondom).
Beltérben tényleg nagyra kell nyitni a látószöget, ha nincs ilyen obija az embernek, akkor egy hasonló telefon is nagyon hasznos lehet.
[ Szerkesztve ]
-
Hi!King
őstag
Canon még mindig rengeteget elad a belépő DSLR vazaiból, de az EOS-M is lenyomta eladásban már az R előtt a m4/3 rendszert. A Pana, de főleg az Olympus meg nem ezzel a kategóriával akar versenyezni, hanem a FF-el profi és fanatikus hobbi vonalon, ezért még csak nem iw olcsóbbak belépő kategóriában, sőt nemrég tettem egy összevetést Canonnal, néhány alapabb célú obit összeválogatva még jelentősen drágábbak is. Egyébként a FF tényleg jóval drágább, 400-500 ezer Ft körülről kezdődnek a legolcsóbb új vázak.
-
madgie
titán
válasz
#31733248
#5542
üzenetére
Izé, én spanyoloknak is vágtam már idén videót (rendes 4K-t, normális helyre), amit a srác iPhone 12 Pro-val vett fel, mert a Nikonjával csak szívott.
De amúgy sem az ujjamból szopom ezt, elég sok helyen megfordulunk (ez a hét eddig úgy néz ki, hogy új Néprajzi, Zene Háza, Agora, East-West Gate...), rengeteget röhögünk azon, hogy nézd, ezt a jelenetet te vért izzadva fogod kibracketelni, én vért izzadva hozom össze a Fujis videóban, az iPhone-t előkapva meg röhögve behúzza.
Amúgy az X-T4-ben már van hasonló fotós üzemmód, a HDR, ami borzasztóan számításigényes és jól be kell állítani, mert amúgy eszetlenül túllőné a színeket (mutattam már itt is, milyen), na lehet lesz egy olyan melóm, hogy 200+ feletti épületről kell egy homlokzati képet lőni. Tudod, ki bracketelne ott, meg szórakozna, ha ilyet is tud az X-T4... HDR-be be, 10-24, kézből, csókolom, jöhet a következő. Így is két nappal számolok, de akkor legalább utómunkában easy-peasy. -
b.vr
őstag
Gondoltam keresek példát a Milyen cserélhető objektíves gépet vegyek topicból, és csak pár oldalt kellett visszafelé átpörgetnem
"#56879 itt Németo-ban, ahol én élek (hivatalos garival, nem szürkén) a döntés úgy nézett ki, hogy 1299 EUR + 850 EUR (α6600 + Tamron 17-70) vs 1440 EUR + 600 EUR (α7III + Tamron 28-75) - ez utóbbit vettem Decemberben, nekem ennyibe van a szett."
Neck írta, a részleteket meg tudjátok kérdezni tőle.
"Oscar bácsi meg nem gyütt"
-
Neck
veterán
Azóta volt már az a7III olcsóbb is, sőt, most legutóbb bele lehetett szaladni minimálisan többért "régi" a7RIII -ba is, az brutál jó vétel volt, arra tényleg azt mondom, hogy kb egyszeri eset. A FF Tamronok meg tényleg jó áron vannak, adott esetben jobb áron, mint az APSC objektívek.
An α beta user... "A pokol szerintem egy végtelen IKEA áruház, az örökkévalóságig bolyonganak a kárhozott lelkek a Boysenbar alátétek és az Almaröd tükrök közt"
-
tvamos
nagyúr
Persze, ezt tudom. Van olyan, hogy Nemetorszagban tok jo aron van. Amit en nem tudok meg csak utolag, amikor belinkeled. Es amugy meg az az ar, is rengeteg penz.
(#5547) jmakk
Most lattam elkelni EF-S 55-250-et 80 EUR-ert. Persze, nem egy nagy szam, de sokkal jobb, mint egy mobillal kuzdeni.
[ Szerkesztve ]
"Mindig a rossz győz, és a jó elnyeri méltó büntetését." Voga János
-
Neck
veterán
Meg is találtam. Május végén volt.
Sony α7R III + FE 24-105 f4 + 2 Akku + 100€ kupon, cashback után 2399€. Ha ebből eladta az ember mondjuk ár alatt a 24-105-öt, akkor a váz ilyen 1500 körül jön ki, ami brutál jó. De így egyben is nagyon jó vétel volt, aki meg 24-105-öt vett vele amúgyis, annak különösen.Ezeket kizárólag azért írom le, hogy tudjátok, van ilyen is, igenis vannak ilyen akciók, megéri várni! De otthon MO-on is vett már több fórumtárs kifejezetten jó áron cuccokat - ki kell fogni egy jó vételt. Ha tudok ilyenről, megírom, hiszen ismertek
A fotózás sok embernek hobbi, így aki tud várni egy picit, lehet, hogy beleférhet egy komolyabb rendszer is a büdzsébe, nem mindig a listaárak alapján kell dönteni. Persze, távol állok attól, hogy más pénztárcájában turkáljak, ha valakinek valami azonnal kell teli áron, akkor vegye, vigye.[ Szerkesztve ]
An α beta user... "A pokol szerintem egy végtelen IKEA áruház, az örökkévalóságig bolyonganak a kárhozott lelkek a Boysenbar alátétek és az Almaröd tükrök közt"
A fotózás sok embernek hobbi, így aki tud várni egy picit, lehet, hogy beleférhet egy komolyabb rendszer is a büdzsébe, nem mindig a listaárak alapján kell dönteni. Persze, távol állok attól, hogy más pénztárcájában turkáljak, ha valakinek valami azonnal kell teli áron, akkor vegye, vigye.Új hozzászólás Aktív témák
- Filmgyűjtés
- Kerékpárosok, bringások ide!
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 7***(X) "Zen 4" (AM5)
- Készülőben a Xiaomi 2021-es csúcsmodelljeinek HyperOS frissítése
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- DIGI Mobil
- Autós topik
- OTP Bank topic
- DIGI internet
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- További aktív témák...
