Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21461
üzenetére
De itt Isten maga a készítő. Ha szándékoltan tett bele hibát, a felelősség akkor is az övé. Ha pedig nem szándékosan, akkor... nos, ennek továbbgondolását rád bízom.
A vallás nem matematika, nem egy absztrakt kreálmány. A világot próbálja magyarázni (a matek nem), a társadalmi és morális szabályokat állít fel, ill. az emberi élet egyéb területeire próbál befolyást gyakorolni.
A vallás annyira nem örök, hogy a Biblia is különböző szövegekből van összelegózva.
Az első formáját - az anekdota szerint - 325-ben nyerte el. Arról nem is beszélve hogy a keresztények ma már nem áldoznak állatot, bár a Bibliában benne van.A vallási vitákra való hivatkozást pedig elég nagy kapufának tekintem.
Hogy vitatkozol valamiről, amit nem vethetsz bizonyítási eljárás alá? Az eretnekség és istenkáromlás kategóriát sem én találtam ki... Luther ezt kapta.
Vagyis teljesen szubjektív dolgokról, szokásokról vitáznál. A tudományos világ objektív témáival szemben.Ez is azt bizonyítja, hogy a Biblia értelmezése teljesen szubjektív, és menthetetlen felülvizsgálatra szorul ha nem követi a társadalmi változásokat. Vagyis egyáltalán nem örök igazságok tárháza.
Visszatérve a szabad akarathoz:
Ha van szabad akarat, szerinted lehetséges-e a mennyben szándékos gonosztettet elkövetni?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21463
üzenetére
Lucifer nem ember volt. Legalábbis akire te gondolsz, az nem.
Mennybe jutott emberi lelkeknek lehetséges-e?Nem értek egyet azzal, hogy külön-külön kell a rendszert vizsgálni. Bár részeiben lehet konzisztens, ha összerakod nem az.
Az nem szubjektív dolog ha a rendszer önmagának ellentmond.A társadalmi kérdésekben a vallás szintén nem ad teret a vitára. Ha az az érv, hogy Isten így akarja, hogy tudsz ezzel vitatkozni?
Talán meglepő, de mai társadalmunk legnagyobb vívmányai nem a Bibliából erednek.Az utolsó bekezdéseddel nem tudok mit kezdeni...
Te is úgy gondolod, hogy nem lehet szó szerint értelmezni a Bibliát?
Mégis, ma is vannak olyan őrültek, akik szerint a Föld 5000 éves, és 150 m-es óriásbárkát építenek. Mert bezony, ez így volt.
A "mégis működnek" kategóriára van tudományos magyarázat.
Röviden: a Biblia ugyanolyan könyv, mint a Korán, a Bhagavad-gíta, az Iliász, vagy akár a Harry Potter összes.
Adott kor terméke, és hatalmas tévedés isteni bölcsesség forrásának tekinteni.A törvényeket a "társadalomhoz kell igazítani", nem fordítva.
Ha belegondolsz, a tartós változások mindig alulról kezdődnek. A felülről irányított társadalmakban mindennaposak a feszültségek."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21465
üzenetére
Ha rosszat lehet tenni a mennyben, azt lehet még mennyországnak hívni?
Ha pedig nem lehet lehet, akkor az ott lévőknek van szabad akarata? Nyilván nem, mert vagy kényszerből, vagy korlátolt gondolkodásuk miatt nem tehetnek meg akármit.Másféleképp: Pistike megeszi a spenótot. Vagy azért ment az anyja mondta neki, vagy mert éhes és nincs más. Vagy mert szereti.
De akkor sem dönthet úgy, hogy ő szereti a spenótot.Egyébként a newtoni fizika nem megkérdőjelezhetetlen. Ugyanazt a jelenséget relativiztikusan is leírhatod, csak sokkal bonyolultabb.
Az új fizikai modellek éppen azért születnek, mert a régi bizonyos jelenségekre nem ad magyarázatot.
A megkérdőjelezhetetlenség pedig azt jelentené, hogy nem igazolhatók tudományosan."Szóval lassan hülyülünk, össz társadalmilag, s mivel átlag, ezért normális. Csak nem kéne ehhez húzni a törvényeinket."
Az emberi civilizáció legrégebbi nyomai kb 12 ezer évesek. Ez azt jelenti hogy azóta butulunk.
Amikor a Biblia keletkezett, a lakosság 95%-a még elolvasni sem tudta volna. Most?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21468
üzenetére
"Viszont azt tudom, hogy a jó és a rossz is relatív fogalmak."
Vagyis Isten sem feltétlen jó. Honnan tudjuk, hogy az ő szava, vagy a Biblia "jó"?
Remélem a Pistikés példám érthető. Arról szól, megválaszhatjuk-e, kit szeretünk, miben hiszünk?
Ha igen, ez a döntés is annyi más, rajtunk kívül álló dolog miatt alakult ki bennünk.
Akkor igazságos valakit örök szenvedésre ítélni, mert nem "hisz" valamiben?"A léte nem vitatható."
Ez megint egy zsákutca. Még ha el is fogadom, hogy létezik "Isten", miért kellene elfogadnom, hogy egyáltalán törődik velünk?
Miért igaz rá mindaz, amit az adott vallás állít, miért nem egy másik vallás magyarázata igaz?
Hogy jutsz el a deizmustól a teizmusig?Minél többet gondolkodik valaki ezen, annál inkább látszik, mennyi minden nem vitatható a vallásban.
Ha akarod, gondolkodj el rajta, miben különbözik az anglikán és a római katolikus egyház, és miért vannak külön."A szeretetre épülő társadalomkép se vitatható..."
Éppen azt teszem. Nem tudod tudatosan megválasztani, kit vagy mit szeretsz.
Nagyon sokféle képpen lehet vitatkozni azzal, miért nem jó egy érzelem vagy egy vallás mentén szervezni a társadalmat."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21471
üzenetére
A keresztény Isten egy dolog, egy másik istené meg egy másik.
Hallottál a Thug szektáról? Az ő hitük szerint Káli, a pusztítás istennője a gyilkosságot nem hogy elítéli, hanem megjutalmazza. Vagy aztékok hite emberáldozatot követelt.
Ők is Isten szavát követték? Te azt mondanád hogy nem - gondolom.
De aki soha nem is hallott a keresztény Istenről, honnan tudja? Nekik ugyanolyan okuk volt hinni abban, mint ahogy te is hiszel.Egyébként itt úgy látom, keverednek a fogalmak. A személyes vagy a közösségi értékrendről van szó?
Mert ha vallási alapokra helyezzük a társadalmi szabályokat, azt teokráciának hívják."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21473
üzenetére
Ne tereljük el a témát. Az eutanázia egy elég komplex probléma, és nem elsősorban vallási.
Az a kérdés, mi számít jónak? Hogy jó vagy nem jó-e valami az a keresztény Istentől függ?Bibliából azt hámoztam ki, hogy igen. De kiváncsi lennék a hívő véleményekre is.
Ha igen, miért. Ha nem (csak), miért...Társadalomszervezési kérdésekben érdemes megvizsgálni a hatalom természetét.
Ugye te azt mondod, hogy a kereszténység alapértékei az élet tisztelete és a felebaráti szeretet.
Keresztény királyságokban ugyanakkor Isten legitimálta az uralkodó hatalmát. Mit csinált az uralkodó?Mi változott a felvilágosodás kora után? Mióta van kereszténység, és mióta léteznek a következő fogalmak:
törvény előtti egyenlőség, szólásszabadság, társadalmi szerződés, emberi jogok?Bónusz:
"Ahogy neked vagy nekem, nekik is joguk van megkérdőjelezni hitüket..."
A mi modern morálunk szerint igen. De te magad írtad le, hogy a vallásban vannak megkérdőjelezhetetlen dolgok. Akkor jó ötlet-e vallási alapokra helyezni a társadalmat?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
"De, ugyanaz. Az Ószövetségben is ott van a kegyelem üzenete..."
Mózes harmadik könyve után erről nehezen tudsz meggyőzni..."Ez logikátlan, számomra érthetetlen érvelés. Pont azzal, hogy "hagyja", lemond arról, hogy tőle függjön a döntés"
borgnak már leírtam: két dolog miatt teszünk meg dolgokat. Vagy mert muszáj, vagy mert vágyunk rá.
Egyiket sem választhatjuk meg. Vagy szerinted igen?
Szomorú vagy. Akkor legyél vidám!
Lámpalázas vagy? Legyél laza!
Unalmas az iskola? Érdekeljen jobban!
Félsz a kutyáktól? Hát ne félj!
Ezt nem tudjuk megtenni.
Persze idővel változtathatunk ezen, de az is valamilyen kényszer hatására hozott döntés lesz. Pl. mert nagyon akadályoz a normális életben.
A döntés, amit mi szabad akaratnak hiszünk, valójában pillanatnyi fizikai és lelki állapotunk, múltbeli tapasztalataink, kialakult félelmeink, vágyaink és a környezet eredménye.A Monoteista megközelítés szerint is Isten vágyainkkal és környezetünkkel együtt teremtett. Valamint mindentudó és mindenható. Előre tudja az összes lehetséges végkimenetelt.
Szóval az általad vázolt "lemondás", nem létezik, mert nem létezhet logikusan.
Isten átkapcsolja a váltót a fék nélküli vonat előtt, aztán felteszi a kezét.
Egyetlen feloldása van: ha Isten nem mindenható."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21476
üzenetére
"Kereszténység óta. Ezeket az értékeket hirdette, viszont még a társadalom nem érte el azt a fejlettséget, hogy ezek nagyban működhessenek."
Ez megint egy olyan állítás, ami önmagában áll.
Viszont kapisgálod a lényeget...
Miért nem volt érett rá a társadalom? Mi változott azóta?
Lehetséges hogy semmi köze nincs a valláshoz?"Dönts te: Melyik társadalomban élnél szívesebben:..."
Hamis dilemma. Bizonyítsd be, hogy a vallás mellőzése erkölcstelenné vagy hedonistává tesz! Nem fog sikerülni.
(Az "Aurea mediocritas" kereszténységnél jóval régebbi filozófia és a Föld különböző pontjain megjelent.)Nekem pedig elég pl. VI. Sándor pápát fölhozni példának, hogy a vallásosságtól nem lesz mindenki erkölcsös.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21484
üzenetére
Bocsánat, ebbe is beleszólok egy kicsit:
"A Newtoni fizikát bemutató könyvbe történt változás?"
Nem, mert a maga rendszerében ma is konzisztens.
Viszont nem tanítanak már sem Arisztotelészi fizikát, sem Ptolemaioszi asztronómiát, mert ezeket meghaladta.
Nem tanítanak se Flogisztonelméletet, se azt, hogy a rádióhullámok Éterben terjednek, mert kísérletileg cáfolták.A Biblia mi akar lenni?
Geológiailag cáfolható az özönvíz. Régészetileg cáfolható, hogy "abban az időben" az egyiptomiak zsidó rabszolgákat tartottak volna, főleg úgy.
Sőt, olvastam már olyan történészi véleményt, hogy Jézus létezése is megkérdőjelezhető. Korabeli római források nem maradtak fenn, csak jóval későbbiek.
Az egyik elmélet szerint több történelmi alakból gyúrhatták össze...De nézhetjük azt is hogy bár a modern egyházi szemlélet is meghaladta, a Bibliában még mindig az szerepel (Isten útmutatásával!), hogy a házasságtörőket meg kell ölni, az istenkáromlókat pedig halálra kövezni.
Vagy most már olyan széljegyzettel jelenik meg, hogy ezeket nem kéne?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21491
üzenetére
"...hosszútávon kell, hogy legyen valamilyen (pszichológiai) előnye az egyén számára."
Ezt ugye azzal szokták magyarázni, hogy az ember racionalizáló lény, és szereti irányítás alatt tartani a dolgokat.
Erre találták ki, hogy ha a sáskák megeszik a termést, akkor biztos felbosszantottuk Démétért (tetszőleges istenség behelyettesíthető). De ha áldozunk, neki, akkor majd nem kell félni legközelebb...
Hasonlóan működik egyéb természeti katasztrófák, járványok és balesetek esetén is."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21503
MageRG
addikt
Attila2011
#21501
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21501
üzenetére
Pusztán kíváncsiságból, tudod hogy készülnek a mítoszok, és hogy mikorra datálódott a Biblia?
Egyébként a tudományos közösség nagy része nem osztja ezt a véleményt."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21507
MageRG
addikt
Attila2011
#21504
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21504
üzenetére
OK. Akkor hogy udvariasan válaszoljak, ezt találtam (angol).
A lényeg:
A korai keresztény szekták értelmezései sem voltak egységesek Jézust illetően. Sok az ellentmondás, illetve felfedezhetőek újrahasznosított elemek más, korábbi zsidó mítoszokból.
A tetejébe jön, hogy a Józsué (azaz ógörög átiratban Jézus) elég gyakori név. A kanonikus zsoltárok nem hiteles történelmi leírások, a hiteles források pedig Jézus halála után évtizedekkel íródtak.Vagyis maga a korai keresztény szájhagyomány formálta át Jézus személyét.
Kortárs példaként a Rakomány-kultusz John Frumját hozzák fel, hogy pár évtized alatt lehet egy -valószínűleg- létező személyből mitikus lény."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
"...még tény, hogy a kegyelem ott van az ószövetségben."
Lehet, de én nem ezt olvastam ki. Hanem egy elég harcias törzsi istenséget. Kegyelem nem jár, csak törzstagoknak.
Ábrahám és Izsák története pedig az egyik legborzasztóbb sztori az egész Bibliában."Van szabadságom késleltetni a vágyaim betöltését..."
Nem azt akartam mondani, hogy ösztönlények vagyunk, akik elhárítanak minden felelősséget.A példánál maradva, Átlag Józsi azért nem teper le minden szembejövő jónőt, mert -remélem ez a többség- megtanulta a társadalmi együttélés szabályait és jobb esetben elég empatikus is, hogy ne okozzon fájdalmat másoknak.
De ezek a készségek - amik komolyan befolyásolják a döntéshozatalt - nem velünk születnek. Megtanítják, megtanuljuk életünk során.
Bizonyos készségekre pedig elég szűk az időablak gyerekkorban: vadonban vagy rossz körülmények közt nevelkedett emberek nehezen vagy egyáltalán nem integrálhatók a társadalomba.Nekik szabad akaratuk van? Köztük és köztünk mindössze az a különbség, hogy más hatások érték őket, ezért a döntéshozási folyamatban is mások lettek a prioritások.
De hozhatnám példának a fiatal-idős ellentétet: agykutatók igazolták, hogy a fiatal felnőttek agyában a jutalmazási rendszer másképp működik, ezért a relatíve kockázatos dolgok is vonzóbbnak tűnnek.És ezzel nem azt próbáljuk igazolni, hogy nem vagyunk felelősek, hanem hogy döntéseink annyira behatároltak, hogy azt semmiképp nem lehet szabad akaratnak nevezni.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21515
MageRG
addikt
Attila2011
#21509
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21509
üzenetére
Nem voltál bunkó. Kérdésre nem illik kérdéssel válaszolni, és én éppen azt tettem.
A linkelt oldalon több elmélet leírasa szerepel. A kevésbé radikálisok szerint utólag ragadtak más legendák Jézus személyére, a keményebbek szerint Jézus 100%-ban kitalált.
Pl. a Tacitus-hamisítás elmélet szerintem is elég durva.A Jézus név gyakorisága azért érdekes, mert ha több Jézus is létezett (szektavezérek vagy szemfényvesztők, akár felvett névvel), akkor az utókor könnyen összekeverhette őket (szándékosan vagy szándékolatlanul).
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
"Ha a szabad akaratban kételkedek, akkor nincs értelme az igazságszolgáltatásban sem."
Ez egy nagyon fontos felvetés, és rámutat a pszichológusok megállapítására:
akik jobban hisznek a szabad akaratban, azok kevésbé együttérzőek.Mire is épül a mi kultúránkban az igazságszolgáltatás? Büntetésre és a visszatartásra. A büntetés mértéke a szándékoltságtól is függ.
Viszont ha úgy nézzük, hogy valaki nem szándékosan tesz rosszat, hanem mert pl. beteg, akkor már más fényben tűnik fel az az ősi vágy, hogy elégtételt vegyünk, akár erőszakkal.
Egyébként a Buddhizmus is hasonlóan áll az emberi gonosztettekhez.A szándékolatlanság a büntetés alól nem mentesít. Csak a büntetés célja a megtorlásból áthelyeződik az egyén megváltoztatására, társadalomba illesztésére. Vagy ha ez nem lehetséges, elszeparálására.
Gondoljuk végig, hányszor kívánták valaki vérét egy bűn miatt, vagy hányszor hőbörögnek, hogy "aki ilyet tett, annak kényszermunka járna a börtönben, nem színes TV".
Csakhogy a szenvedés növelése a pusztán tömeg vérszomjának kielégítésére jó, meg olcsó pótcselekvés a politikusoknak.
És most hasonlítsuk össze a skandináv börtönrendszerrel és annak eredményességével.Egyébként nyilván a szabad akarat nagyon fontos eszme mind az egyén, mind a társadalom jólétében. Nem lehetünk passzívak, fatalisták, és rossz érzés ha nem uraljuk az életünket.
A kapitalizmus is a szabad akaratra épül. Csak tudni kell, hogy igazából mi jelent ez a fogalom."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21523
MageRG
addikt
Attila2011
#21519
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21519
üzenetére
Az a baj az ezekkel a "csodákkal", hogy 1000 féle képpen lehet magyarázni, amiből csak egy a "Jóisten csinálta".
Aztán ha a 3-4 legvalószínűbb tudományos magyarázatot nem sikerül igazolni, a tömeg felkiált, hogy "na ugye, ez csakis isteni csoda lehet".
Pedig azt a változatot sem igazolta senki. (argumentum ad ignorantiam)"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21488
üzenetére
Bocs, még valami, mert erre úgy látszik senki nem reagált:
"Mindketten ha meghalnak, és kiderül, hogy nincs túlvilág nem fogják tudni. Ha kiderül, hogy van túlvilág aki hitt, az boldog lesz, aki nem..."
Leírtad a Pascal-dilemmát. Ha nem lenne evidens, ez szintén egy hamis dilemma.
Ezen kívül nem választhatod meg, hogy miben hiszel...de ez megint ilyen szabad akaratról szóló dolog.
Ajánlom figyelmedbe..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21534
üzenetére
Úgy látom ebben a topicban szépen előjön az összes deista érvelési hiba.
Hagy idézzek erre egy frappáns választ:
"Az ateizmus annyira hit, mint amennyire hobbi az, hogy valaki nem gyűjt bélyegeket."Ha nem világos, akkor majd kifejtem később.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21536
üzenetére
Szerintem még mindig nem világos, hogy működik a tudományos módszer, mivel próbálják kizárni az általad felvetett torzításokat, és mikor mondhatják, hogy van összefüggés két jelenség közt.
Erre próbáltam utalni a korábbi Ganzfeld-kísérletes példádnál is."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21538
üzenetére
"...elég csak ha a gondolkodásunkba bevisz egy okoktól független véletlenszerűséget."
Ezzel meg is válaszoltad a kérdésed, miért nem megy ez.
A fizika jelenlegi állása szerint a világ kvantum szinten nem determinált.
Ha ettől a világtól függünk, az megint nem szabad akarat, hiszen semmi ráhatásod nincs.
Mintha valaki minden egyes döntését egy kockadobás alapján hozná - akkor a döntései kockától függnek, nem a saját akaratától.Itt le kell szögeznem, a nemdeterminisztikus univerzum nem zárja ki a szabad akarat nélküliséget. És a szabad akarat hiánya sem jelent determináltságot (abban az értelemben, hogy az egyén összes reakciója születésétől fogva eldöntött.)
Akkor lenne szabad akaratunk, ha mindig tudatában lennénk az összes, döntéshozásunkat befolyásoló tényezőnek. Ami képtelenség."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21544
üzenetére
Kísérleti igazolhatóság (erre gondoltál?) hiányában is lehet vizsgálni, hogy egy elmélet logikailag konzisztens-e.
Az epikuroszi cáfolatot már linkeltem ugyanebben a topicban.Feltéve, ha elfogadjuk, hogy az igazság nem szubjektív, személytől függő valami.
Mert ha nem fogadjuk el, akkor az nem igazság, hanem hit."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21550
üzenetére
"Tehát nagy butaság lenne azt mondani, hogy az elmélet magasabb rendű, mint a kísérlet."
Tehát megint befordultunk a fogalomzavar zsákutcájába.Korábban írtam, hogy a matek egy tisztán mesterséges konstrukció, vagyis csak "elméleti" síkon lehet kezelni.
Mellékesen egy nagyszerű eszköz, ha a való világra akarunk pontos előrejelzéseket adni.A fizika (amelynek a matek eszköze) más. Ott a való világot próbálják leírni matematikai eszközökkel, megfigyelések alapján.
Ott az "elmélet" kifejezés - szintén leírtam - a lehető legkonzisztensebb modellje, összefoglalója egy valós jelenségnek.Az "Isten így működik" című feltevések gyűjteménye, sem logikailag nem konzisztens, sem kísérleti síkon nem igazolt.
Az utóbbira írtad, hogy nem lehet így tesztelni (vagy hasonlóan, bocs ha tévedek). A kísérletekkel nem igazolhatóság (és cáfolhatatlanság) az áltudományok sajátja."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21555
üzenetére
Te egy személyiségről írsz, én pedig egy rendszerről amit emberek találtak ki.
Itt egy példa: homeopátia
Kísérletileg nem igazolható a hatása.
De elmélet szinten is hülyeség, hiszen ha a víz "emlékezik" az anyagra ami korábban benne volt (bár maga az összetevő már nem mutatható ki), hogy zárjuk ki hogy ugyanez a hatás nem szennyezi káros összetevőkkel a végeredményt?
Bónusz: utólag semmilyen módon nem lehet megkülönböztetni a közönséges vizet a homeopátiástól."...vegyünk számításba minden lehetőséget, ne csak a két legegyszerűbbet, hogy nincs Isten, illetve van."
A vallás pont hogy a másik véglet. Nem csak azt állítja, hogy van isten, hanem hogy egy bizonyos isten van, amire bizonyos tulajdonságok vonatkoznak: ő teremtette a világot és az embereket, végtelenül jó az emberekhez, törődik a hívőkkel, stb...
Egy bizonyos vallás képviselője meg épp hogy nem vesz számításba minden lehetőséget: szerinte csak az az isten létezik, amit éppen imád. Pedig rengeteg más vallás van..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21558
üzenetére
"Kérdés, hogy a sokszínűség minek a következménye?"
Vannak közös pontok a vallásokban: van teremtésmítoszuk, megpróbálják megmagyarázni az ember célját és jelentőségét. Hisznek benne hogy az emberi tudat külön létezik a testől, és ez valamilyen formában a halál után is fennmarad.A megismerés korlátaival mire akarsz utalni? Nyilván egy mindenható entitás el tudja intézni, hogy mindenhol ugyanazt tapasztalják a teremtményei.
Vagy legalább a halálközeli élményeik ugyanazok legyenek - de sajnos az is kultúrától függő.Viszont ha kitaláció, akkor az adott népcsoport természeti tapasztalatai határozzák meg. Egy inuit nem fog erdei istenségeket kitalálni, mert soha nem látott erdőt.
Engem az érdekelne, hogy egy keresztény, aki elfogadja az evolúciót, hogy hihet a lélek létezésében.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21561
üzenetére
Na igen, de ha isten egy kulturális valami, az jelentheti azt is, hogy mindig az adott népcsoport által érthető formában jelenik meg. De akkor miért egymásnak ellentmondóak a hitvilágok?
Akkor több isten van.
Vagy csak egyszerűen kitaláció.1. Az evolúciós elmélet nem foglalkozik az élet keletkezésével. Az élet sokféleségére ad magyarázatot ("A fajok eredete"!). Az élet eredete lehet isten is.
Egyébként az "élet" definíciója is kérdéses. Ott vannak pl. a prion fehérjék amik nem tudom most minek minősülnek. Még annyira sem "élőek" mint egy vírus, de valamit csinálnak.2. Ha elfogadjuk azt, hogy az ember is csak egy nagyon fejlett főemlős, akkor mitől leszünk különlegesek?
Ha nekünk van lelkünk, akkor az állatoknak miért nincs?
Hol a határvonal? Egy neander-völgyinek volt lelke? Vagy egy csimpánznak?Ha az emberi lélek független a testtől, akkor miért működnek a testi ellazulós meditációs technikák?
Vagy miért olyan kibírhatatlan az izolációs kamra hosszú távon?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21568
MageRG
addikt
Attila2011
#21509
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21509
üzenetére
Azóta utánanéztem kicsit a dolgoknak.
A legtöbb, Jézus létezését vitató elmélet tényleg konteó szinten mozog.
Ott van viszont Richard Carrier, aki legalább történész és szakterülete az ókori tudományok.
Azzal büszkélkedik, hogy az ő könyve az egyedüli a témában, ami kollegiálisan lektorált. (A kritikusai elég nehezen találnak fogást rajta.)Az elméletének lényege:
Krisztus egy arkangyal, vagy hasonló isteni lény, amit egy zsidó szekta tisztelt, leváltandó az ortodox, templomközpontú zsidó vallást. A minta a korábbi vagy kortárs hasonló kultuszok voltak (Inanna, Ozirisz, Zalmoxis vagy Romulus).
Ezt egy hosszú idő óta be nem vált prófécia váltotta ki, ami szerint a megváltó szabadítja majd meg Júdeát Babilónia rabságából. (A valóságban a Babilóniát a perzsák, majd a görögök követték.)
A szakadárok szerint a templomi papság korruptsága volt ennek az oka.Jézus követőinek mint szellei lény jelent meg. Mivel így bárki állíthatta hogy megjelent neki Jézus, az első apostolok (akik gyanúsan műveltek voltak görög irodalmi technikákban is) kreáltak egy nem létező személyt. Részben, hogy keretet adjanak a hitnek, részben hogy a plebsnek egyszerűbb legyen elmesélni a hitet.
A jelenség nem példa nélküli.Az újszövetség korai részeiben minden példabeszéd vagy allegória, nem szó szerint értendő.
Egyébként nem veti el, hogy Jézus alakját egy hittérítőre alapozták, aki korántsem volt olyan ismert, mint ahogy leírják.U.I. "zsoltárok" helyett evangéliumot akartam írni
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21570
MageRG
addikt
Attila2011
#21569
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21569
üzenetére
Az írások megbízhatóságáról szóló egyik példa Marcus Aurelius híres légiójáról szólt.
Az elterjedt történet szerint a markomannok elleni háborúban a légiót a keresztény katonák imája mentette meg. Hatalmas vihar söpörte el az ellenséget, villámokkal. Ez eső pedig vízhez juttata őket, ami már fogytán volt. Ez után kapta a nevét a legió (fulminata).Egy véletlenül fennmaradt pogány irat szerint egy egyiptomi varázsló idézte a vihart.
Marcus Aurelius oszlopa fennmaradt, ami ábrázolja az eseményt. Nincsenek rajta keresztények.
A mai Szlovákia területéről előkerült régészeti lelet (egy pogány szentély) szerint megvan az egyiptomi neve.
Egy másik lelet szerint a légió már sokkal régebb óta ezt a nevet viselte.
Egyéb leletekből tudjuk, hogy a legiósnak esküt kellett tennie Jupiterre, amit egy keresztény nem tett volna. M. A. idejében nem voltak keresztény légiósok (max leszereltek).Mégis a keresztény változat terjedt el.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21572
MageRG
addikt
Attila2011
#21571
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21571
üzenetére
Mindössze arra próbáltam rámutatni, hogy nagyon sok információ elveszett a századok során.
Mivel a győztesek írják a történelmet, nem feltétlen kapunk valós képet kizárólag irodalomra támaszkodva (és ezek is ritkán jelölnek forrást).Némi magyarázat: az oszlopon nincs kihangsúlyozva melyik istenhez fohászkodnak, mindeneset az ábrázolt alak - nagy valószínűséggel - pogány esőisten.
A rómaiak hite szerint minden kultúrában ugyanazok az istenek vannak jelen, csak más alakban. Nem láttak benne semmi különöset, ha egy egyiptomi pl. Thothoz fohászkodik, akkor valójában Merkúrhoz fohászkodik.
Marcus Aurelius valóban elítélte a keresztények üldözését, de attól még nem tartotta őket megbízhatónak, más tisztségviselők még üldözték őket, illetve mint írtam, a katonai szokások nem kedveztek a kereszténységnek.
Nem hiszem keresztények szolgáltak volna akkor, vagy nyíltan imádkoztak volna. Nincs erre bizonyíték.Poncius Pilátus valóban létezett, de őt több forrás említi, és régészeti bizonyíték is van létezésére.
Egyébként érdekes, hogy az evangélium viszonylag kedvező színben festi le, az ezen kívüli források viszont arrogáns, a zsidókat szándékosan hergelő alaknak."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21576
MageRG
addikt
Attila2011
#21573
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21573
üzenetére
Kicsit megkésve válaszolok...
Az oszlopon - némi utánajárással - Jupiter Fulminator szerepel, akinek ugye "szakterülete" a villámlás. Tekintve hogy a császárt is Jupiter közbenjárójának vélték, így lehet úgy is értelmezni, hogy a császár mentette meg őket.
Ezek után én sem értem, hogy jött oda Hermész, de lehet hogy ő is egyfajta közvetítőként szerepelt.Keresztény légiósok: e szerint a forrás szerint a legkorábbi, bizonyíthatóan keresztény katonai sír i. u. 201-es.
Hajlok arra, hogy lehettek keresztények a segédcsapatok közt Marcus Aurelius idejében.
De légiósok akkor még csak római polgárok lehettek, köztük meg annál is ritkábbak lehettek a keresztények.
Szóval az a része biztos hogy nem igaz, hogy nagyszámú keresztény légiós lett volna.Továbbra sem világos, hogy tudta egy keresztény a hitét összeegyeztetni a légiósok Jupiter-kultuszával. Nem találtam erre forrást - valószínűleg a régészek előtt is rejtély.
Poncius Pilátus: ezt a "régebben el sem fogadtátokot" nem tudom mire véljem. Szerintem egy római helytartó létezése sokkal hihetőbb, mint egy csodatévő prófétáé. (Személy szerint Jézus létezésében sem kételkedtem, amíg nem olvastam erről az elméletről.)
Iosephus Flavius és Alexandriai Philón (aki kortársa volt) úgy festi le, mint aki szándékosan hergeli a zsidókat, csak hogy Róma hatalmát fitogtassa."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21587
üzenetére
"Nehéz elhinni, hogy a bűnbocsánatért nem kell fizetni, mikor Jézus is fizetett az életével."
Ez elég megmosolyogtató, hiszen a mostani keresztény kánon szerint feltámadt, tehát az "élete" sosem volt oly módon veszélyben, mint egy halandóé.
Szenvedhetett ő is, de ha elfogadjuk hogy nem volt halandó, akkor vajon ugyanúgy érezte a fájdalmat is?Ez a módja a vezeklésnek meg nem csak értelmetlen, hanem igazából a mazochista tendenciákat fedheti el.
Ha valaki valóban vezekelni akar a bűneiért, értelmesebb és kevésbé önző módon is megteheti. Pl. extrém esetben így."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
MageRG
addikt
válasz
pocokxx
#21590
üzenetére
"Kánon alatt nem tudom mit értesz,..."
Szentháromság kontra adopcianizmus, az ebionita felfogás és Photinus értelmezése. Kvázi Jézus teljesen ember volt, vagy csak halála után vált istenné."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21598
MageRG
addikt
Attila2011
#21596
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21596
üzenetére
"A vadhajtásoktól eltekintve ebben a kérdésben sosem volt vita a kereszténységen belül."
Mivel a korai kereszténységről nagyon kevés hiteles forrás maradt fenn, ezért ezt kicsit merész kijelentésnek tartom.
Az valószerűbb, hogy a nikei zsinat idején már jócskán többségben voltak Jézus isteni voltát hívők."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21599
üzenetére
"Ha elhiszi, akkor megszabadul a bűntudattól, és fellélegezhet."
Ez maximum a saját lelke nyugalma miatt érdekes.
De fontos lenne valamit belátni: a bűn - függetlenül mit mondanak a vallásos iratok - elsősorban az antiszociális viselkedés. Ami közösség más tagjai számára káros.
Talán nem ártana, ha a bűbánatban az is megjelenne, hogy a közösség bizalmát visszaállítsa, ne ismételje ezt a viselkedést."Mások becsapása? Az élethez nem igazság kell, hanem túlélési praktikák."
Neked nyilván nem furcsa ez a felfogás, hiszen a vallás eleve egy nagy önbecsapás.
Pedig evolúciós szempontból veszélyes, ha a világfelfogásod túlzottan eltér a valóság működésétől. Sokkal kifizetődőbb, ha az új információk ismeretében adaptálódsz.Igazad van, gondolkodni nehéz, ezért az emberi agy mindenfélét kitalál, hogy ne kelljen (heurisztikák).
De érdemes azzal is tisztában lenni, hogy egy egész iparág épült arra, hogy becsapjon, ha lusta vagy gondolkodni."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21602
MageRG
addikt
Attila2011
#21601
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21601
üzenetére
Ezzel ne akarok vitatkozni, mindössze arra hívnám fel a figyelmet, hogy több korai keresztény írásos emléknél derült ki, hogy valójában később készülhetett, illetve utólag belenyúltak.
Elképzelhető hogy sokkal vitatottabb volt ez a dolog, de nem maradhatott fenn írásos emlék róla.
Lactantius, aki I. Konstantin bizalmasa volt, elég sokmindenbe beleszólhatott. Ő pedig a Biblia szó szerinti értelmezésében hitt.Tudom hogy csak egy kiragadott példa, de hogy fordulhatott elő, hogy Mohamed a kereszténység olyan vállfajával találkozott először, ami egyáltalán nem azt vallotta mint a többségi bizánci vagy római?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21604
üzenetére
"Azt mondtam, hogy eleve sosem vagy képes megismerni a valóságot, sosem látod azt teljességében, mindig a valóságról képességeid birtokában alkotott képet látod."
"Knowledge is demonstrable with measurable accuracy. Facts are objectively verifiable.
The truth is what the facts are. If you can't show it, you don't know it." - Aron RaHa az adott lehetőségeink által megismerhető valóság egyezik a saját valóságmodellünkkel, az valóság.
Mindegy, hogy a háttérben valójában hogy működik a valóság. Amíg nem ütközik a tapasztalatokkal, addig a modell elég pontosan írja le a valóságot.De a vallás olyanokat állít amit nem tudhat, és nem is tudja bizonyítani. Az állításait fentartja akkor is, ha a tapasztalatok ellentmondanak neki.
A bűnbocsánat igazából csak a kisebbik rossz."Melyiket tartod károsnak a vallásban?"
Különbséget kellene tenni aközött, hogy a személy hogyan dolgozza fel a saját bűnét, és hogyan kezeli az áldozat.
A gyónás nem hagyja figyelmen kívül a kárvallottat?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21606
üzenetére
"Most viszont tekintünk valóságnak azt a hipotézist amit felállítunk, ha úgy tűnik, hogy elég megbízhatóan leírja a világot."
Miért is cáfolja a mondandómat a szabad akaratról, ha azt fogadjuk el valóságnak, ami a tapasztalatilag megerősíthető?
Attól még tudhatjuk hogy nem a valóság, csak a jelenlegi szintünkön nem tudunk jobb modellel előállni.Fontos megérteni: a valóság nem változik meg, és az eddigi modelljeink sem lesznek általánosan hamisak ha kitalálunk egy jobbat. Legfeljebb speciális esetként kell kezelni.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21608
üzenetére
Mindennek vannak korlátai - tetszik vagy sem, el kell fogadni.
A szabad akaratos eszmefuttatásom lényege az volt, hogy rengeteg tényező befolyásolja a döntéshozásunkat, és nem lehetünk mindegyikkel tisztában, hogy tudatosan felülbíráljuk.
Ha félreérthető voltam, bocs."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21610
üzenetére
Sajnos ez nem így van. Nem csak hibás beidegződések, hanem egy seregnyi más kényszer.
Tessék egy példa:
Bélát kiskorában megharapta egy kutya. Azóta irtózik a kutyáktól. Sok idővel később találkozik Jucival, akinek van egy nagyon szelíd kutyája. Béla úgy dönt, hogy megsimogatja.
Szabad akaratából döntött, mert tudja, hogy félelme csak egy gyerekkori trauma miatt van; nagyon kicsi az esélye, hogy ez a kutya megharapja. Valóban?
Akkor is azt mondanánk, ha tudjuk, hogy Juci nagyon tetszik Bélának, és imponálni akar neki? És Béla ivott egy pár pohár bort is. Akkor valóban szabadon döntött?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21612
üzenetére
"...Isten mindenki számára egyenlő lehetőséget biztosít a szabad akarat számára, és nem görget plusz akadályokat az ember elé,"
Azt hittem az előbb láttad be, hogy kényszerek és vágyak irányítanak bennünket.Mond meg nekem, hogy biztosítana Isten mindenki számára az egyenlő feltételeket?
Nem születik mindenki ugyanolyan családba, nem kapja ugyanazt a táplálékot, oktatást, nem találkozik ugyanazon élményekkel. Ahogy az örökölt génjei vagy egyáltalán a neme sem ugyanaz minden embernek.
Az ember szellemi fejlődését mindezek befolyásolják.Az USA-ban is csak a törvény előtt vagy egyenlő. (És még ott is egy gazdag ember sokkal jobb ügyvédhez fér hozzá.)
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21614
üzenetére
Csak a szokásos kritikus kérdést teszem fel. Hogy kell ezt értelmezni a szabad akarat tekintetében?
Mózes II., 7. fejezet:
" Az Úr pedig monda Mózesnek: Lásd, Istenévé teszlek téged a Faraónak, Áron pedig, a te atyádfia, szószólód lészen.
Te mondj el mindent, amit néked parancsolok; Áron pedig, a te atyádfia mondja meg a Faraónak, hogy bocsássa el Izráel fiait az ő földéről.
Én pedig megkeményítem a Faraó szívét és megsokasítom az én jeleimet és csudáimat Égyiptom földén.""What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
"Ehelyett magát tette istennek..."
Az ő vallása és világképe szerint ez nem volt bűn.
Honnan is tudhatta volna, hogy éppen a zsidók Isten kiválasztott népe? Hiszen ezt akármelyik jöttment nomád nép állíthatja magáról.
Később, amikor a tényeket látva megváltoztathatta volna a véleményét, Isten kiveszi a kezéből az irányítást?Hát ez nem tűnik túl fair dolognak. A világon sehol nem büntetnek úgy (legalábbis civilizált helyeken), hogy tudatmódosító szerek hatása alatt kényszerítenek olyan dolgokra, amit egyébként nem tennél meg.
Bár Isten a saját kiválasztott népével sem bánt kesztyűs kézzel. Egyszerűen rábeszélhette volna a fáraót, de nem, muszáj volt totális erődemonstrációt tartani.
Aztán Istennek hála, 40 évig bolyongtak a sivatagban, pedig legrosszabb esetben is egy hónap alatt letudhatták volna az utat.
Aztán ahogy letelepedtek, nem sokára leigázták őket a babilóniaiak. De utána!...leigázták őket a perzsák.
Na de utána!... a görögök igázták le őket. Aztán a rómaiak.
Nagyon kiválaszthatta Isten ezt a népet. Lehet hogy kiválasztottnak lenni igazából nem valami jó dolog?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
"Mert embertelen...
Hasonlóan, ha valaki istennek képzeli magát,""És monda Mózes: Ezt mondja az Úr: Éjfél körűl kimegyek Égyiptomba.
És meghal Égyiptom földén minden elsőszülött, a Faraónak elsőszülöttétől fogva, aki az ő királyi székében űl, a szolgálónak első szülöttéig, aki malmot hajt; a baromnak is minden első fajzása."
Azzal, hogy istennek képzeli magát, legfeljebb más népek vallásos érzületét sérti.
Ezzel szemben az Ószövetség igazságos Istene simán gyakorolja a kollektív büntetés embertelen szokását és a népirtást."Az a generáció, aki nem hitte el, hogy Isten nem el akarja őket pusztítani, hanem be akarja vezetni őket az ígéret földjére, el kellett, hogy kopjon..."
Tehát azt a generációt, amelyik azt hitte, hogy Isten ártani akar neki, azt Isten 40 évi kínlódásra ítélte, amíg meg nem haltak.
Ez az Isten hasonlít ahhoz a fickóhoz, aki orrbavág, ha nem hiszed el neki, hogy nem erőszakos."...leigázás is annak a következménye, hogy nem bíztak Istenben,..."
Ühüm. Ezt úgy hívják, hogy racionalizálás és áldozathibáztatás. Az eredmények alapján simán juthattak volna arra következtetésre, hogy ez az isten nem szolgálja a népe javát, a prófétái jóslatait meg rendszeresen keresztülhúzza."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Szóval forduljunk a maszatolás felé?
Rávilágítok néhány különbségre:
1. Az emberi orvostudomány lehetőségei korlátosak, Istené - elvileg- nem. Ha végrehajtható lenne a magzat halála nélkül, nyilván élnének vele.
2. Abortuszt nem kifejlett emberi lényeken hajtanak végre.
3. Az abortusz célja nem az anya vagy a magzat büntetése.Ettől függetlenül is Isten az elvileg saját maga által felállított moralitást szegi meg.
"Amíg azzal a szándékkal fordulunk Isten felé, hogy mi legyünk a bírái..."
Valahogy el kell döntsük, mi a jó és mi a rossz.
A keresztény narratíva szerint ezt az értékrendet Isten adta nekünk, tehát miért is tévednénk? Vagy a mindenható tévedett?Elmondjam miért veszélyes, ha kritika nélkül fogadunk el jónak bármit, amit Isten tesz?
Tökéletes lehetőség egy aberráltnak, hogy kiélje vágyait. Elég csak arra hivatkozni, hogy ő Isten akaratát teljesíti."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Egyébként úgy látszik Istennek nincs kifogása az abortusz ellen.
A Bibliában, Mózes IV. könyve, 5 fejezet arról szól, hogy ha a férj kételkedik asszonya hűségében, elviheti a várandós nőt a paphoz.
A pap egy szertartás keretében megitatja egy szerrel a leendő anyát, aki, ha vétkezett, elvetél."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21628
MageRG
addikt
Attila2011
#21627
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21627
üzenetére
Ha Jézus konkrétan kimondta, hogy tilos az abortusz, légy szíves idézd!
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21630
MageRG
addikt
Attila2011
#21629
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21629
üzenetére
Szóval az abortusztilalom - vagy hívják bárhogy - nem a Biblia, hanem az egyház álláspontja.
A Máté evangéliumából származó idézet a magyar értelmezés. Más fordításokban a legalacsonyabb rangút jelenti. Szó sincs gyerekekről."What is bravery, without a dash of recklessness!"
Új hozzászólás Aktív témák
- Autós topik látogatók beszélgetős, offolós topikja
- Véget is ért egyelőre a Helldivers II körül balhé
- Renault, Dacia topik
- Samsung Galaxy S22 Ultra - na, kinél van toll?
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- Ezek a OnePlus 12 és 12R európai árai
- Külföldi rendelések: boltok, fizetés, postázás
- Milyen okostelefont vegyek?
- Dragon Age: Origins
- Ukrajnai háború
- További aktív témák...
- Bomba áron új, bontatlan, iPhone 15 kártya-független, apple világgaranciával
- új, bontatlan, iPhone 14 gyárilag kártya-független, apple világgaranciával
- Bomba áron új iPhone 15 Pro Max gyárilag kártya-független, apple világgaranciával
- Mikrotik RB941-2nd (Soho) router otthoni használatra
- Asus ROG Strix G17 (G712LWS) - 17.3"
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest