Új hozzászólás Aktív témák
-
-
MageRG
addikt
válasz
Weareus
#22802
üzenetére
Na ugye, hogy igazam van?
A hit erős bizonyosság, ami a bizonyítékoktól független.
Lehetünk valamiben bizonyosak tapasztalatok (és levont következtetések) alapján, és lehetünk pszichológiai meggyőződésből.
Kérdés: melyik a biztosabb út az igazsághoz?Jóska mondhatja, hogy minden 24 órában felkel a nap, mert Isten így rendelte. Pista mondhatja, hogy azért mert a Föld forog és így éri a Nap fénye.
Aztán ha elköltöznek a sarkkörön túlra és tél van, meglátjuk kinek lesz igaza."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22805
üzenetére
Nem tudományos disszertációt várok (nyilván a tudósok ezzel nem foglalkoznak), hanem a módszer pontos, körültekintő leírását. Annak is, hogy mi alapján döntenek a papok.
Akkor legalább azt meg tudnánk vitatni, hogy van-e olyan tünet, ami alapján egyértelmű, hogy nem pszichiátriai probléma áll a háttérben.A tudomány is a természet megfigyelésével kezdődött. Ezt nem tudod megkerülni, ha az igazságot keresed.
Nem azzal, hogy pl. Thálesz egy nap úgy ébredt, hogy kitalált valamit, és biztos volt benne, hogy igaza van.Amikor azt írod, hogy elzárkózom a természetfeletti vagy túl valószerűtlen magyarázatoktól, tulajdonképpen mivel is vádolsz? Hogy nem vagyok nyitott az új ötletekre?
Félreértés ne essék, elfogadok én bármilyen magyarázatot, ha arányosan erős bizonyíték van mellette.
A földönkívülis esethez olyan erős bizonyítékok kellenének, hogy szerintem akkor nem kellene semmit sem bizonygatnom.Ha elzavarom a nigériai herceget az ajánlatával akkor nem vagyok nyitott az alternatív meggazdagodási technikákra?
Lehet. De lehet hogy csak nem akarom, hogy palira vegyen."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22807
üzenetére
Ez nem az igazság bizonyítása, hanem játékelmélet.
Ha Istenre vetítjük, akkor ez nem Isten létezése mellett való érv, hanem az Istenben való hit melletti érv. Attól még nem tudjuk hogy igaz-e amiben hinni kellene.
Lásd még: Pascal-dilemma."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#22811
MageRG
addikt
Attila2011
#22810
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22810
üzenetére
Az baj, hogy egy lelkiismeretes szakember ilyen fura tünetekre nem mondhatja, hogy nem pszichiátriai probléma. Legfeljebb azt, hogy ő szerinte nem illik egyetlen ismert betegségre sem (és fenntartja a tévedés jogát).
- ezért lenne érdekes, ha pl. valakinél csak a rendkívüli, szokatlan tudás vagy erő állna fenn.A linkelt Origo-s cikk alapján nagyon is úgy tűnik hogy az elhíresült esetekben a beteg nem jut szakszerű kezeléshez (illetve nagyon is vitatható orvosilag).
Azért örvendetes, hogy a katolikus egyház már inkább igyekszik távol maradni az ilyen szélhámosságoktól."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#22813
MageRG
addikt
Attila2011
#22812
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22812
üzenetére
Köszi.
Ebből nekem az jön le, hogy az ultimét sátándetektor a megszállott fölött elmondott ima (első szintű papi mágia).
Sajnos ebből nem derül ki, hogy miért lenne ez megbízhatóbb, mint egy random TV-s sámán módszerei.
Az ördögűző bácsi is logikailag annyira koherens, mint a Boszorkánypöröly.
Miért produkálja magát a Sátán, ha rejtőzködni akar? Vagy mi haszna neki ebből a showműsorból? Isten miért hagyja a randalírozni? Nem tudom.
Ami fontosabb: kell-e a beteg beleegyezése a kezeléshez? Ki engedélyezi ezt?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22815
üzenetére
A való életben állandóan részleges információk alapján kell döntést hoznunk. Soha sem tudhatjuk a teljes igazságot.
Amit tehetünk, hogy a rendelkezésre álló információk alapján ésszerűen mérlegelünk.
A vallásos embereknek nem az a "fogyatékossága", hogy a bizonytalanban hisznek, hanem hogy nem ésszerű okok miatt hisznek.
A példádban ilyen ésszerű ok, ha mérlegeljük a várható nyereség és veszteség mértékét egy-egy lehetőséget választva (tulajdonképpen ez a játékelmélet).El tudok képzelni olyan esetet, amikor valaki jobban érezte magát az ördögűzés után. Bár a leírás alapján ez inkább anekdotikus bizonyítéknak tűnik.
Amiről viszont az Origo-s cikk szólt: vannak olyan betegek, akik "szimulálják" a betegséget egy más pszichiátriai betegség miatt.
Egy nem kellően alapos kivizsgálás nyilván nem tud erre fényt deríteni. Aztán ha megkapják az áhított figyelmet (az ördögűzést), megkönnyebbülnek. Az exorcisták meg nem fogják követni a beteg utóéletét túl hosszú ideig.
Enélkül meg azt se mondhatják, hogy meggyógyult, vagy egyáltalán beteg volt-e előtte.Van egy jó mondás (a szerző nem jut eszembe, talán Sam Harris):
Tudják hogy hívják a tudományosan bizonyított alternatív gyógymódot? Gyógymódnak."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22817
üzenetére
Alternatív pszichológiai kezelés? Ne már. Most gyakorlatilag a hókuszpókusz jogosultságát akarod indokolni önmagával.
Nem, a pszicho kezelésnél rosszabb lenne, mert semmilyen módon nem lehet indokolni, hogy javít a beteg állapotán. Hiszen nem is követi azt."...mert el tudnád azzal ütni, hogy csak azért jobb a statisztika..."
Ahhoz először a betegség létezését kellene bizonyítani - egyébként meg vannak ezt kiszűrő statisztikai módszerek.
Elfogultságra nem kellene hivatkozni akkor, amikor még semmi sem áll rendelkezésre.
Azt látom, hogy a saját elképzelésedet akarod rávetíteni a tudományos világra: azért nem foglalkoznak a természetfelettivel, mert elfogultak.
Pedig már magyarázom egy ideje... egyrészt a világot meg tudjuk érteni a természetfeletti nélkül is, másrészt a természetfelettit elfogadva kinyílik Pandora baromság-szelencéje:
Pl. a mantikór olyan szörnyeteg, ami áldozatait szőröstül-bőröstül megeszi, nem hagy nyomot. Nagyon sok eltűnt személyes esetet meg lehetne oldani ezzel a magyarázattal."Tapasztalati."
Ha bűvésztrükköt látsz, akkor is az a szilárd meggyőződésed, hogy a bűvész tényleg varázsolt?
Egyébként miféle magyarázatot tud adni a vallás? Isten varázsolt? Miért jobb ez annál a válasznál, hogy nem tudjuk?Ha elég jól tudsz angolul és van rá időd, akkor itt egy kritikai videó arról, miért erősen necces tapasztalatra hivatkozni (Isten rejtett voltának problémája).
Ha akarod, kigyűjtöm a főbb pontokat."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22819
üzenetére
Várjál. Volt itt egy kijelentés, hogy milyen esetekben jobb vagy rosszabb az ördögűzés.
Még azt sem tudjuk biztosan, hogy lenne bármilyen hatása.
Ezt segítené kideríteni a statisztika, erre vessük el, mert nem mennénk vele semmire?
"Nem olyan tapasztalati dolgokról beszélünk, hogy jé a víz bor lett..."
Hmm, akkor milyenekről?
Van X tapasztalt jelenség, és fogadjuk el rá a természetfeletti magyarázatot. Igaz, akkor ehhez még egy vagonnyi dolgot kellene elfogadni amire sose lesz bizonyíték, de sebaj.
Jó ez ide, falura."Mert akkor felteszel egy csomó kérdést..."
Pl. ha Isten teremtett mindent, ki teremtette Istent? És miért kell mindig kivételezni vele?
Ha kicsit visszaolvasol, rámutattam, hogyan szokta a vallásosos gondolkodás leállítani a kérdéseket.
Szóval nekem ez új, hogy szerinted pont a kérdéseket ösztönzi.
A "nem tudom" egy teljesen tisztességes álláspont és ugyanúgy tehetsz fel kérdéseket.
A kereszténység az ismeretlent az (örökké) ismeretlennel próbálja magyarázni, ahelyett hogy ismert dolgokra vezetné vissza.Hogy milyen dolgokat enged meg magának az ember az inkább az antiszociális/nárcisztikus személyiségjegyekkel van összefüggésben.
Ilyen embereket jócskán találsz vallásosok közt is. (Prominens példa a törtető keresztény-konzi politikus.)"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22821
üzenetére
"Statisztikából mit derítenél ki?"
Gyógyszereknél hallottál már a kettős vaktesztről? Valami ilyesmi kelleni itt is.
Ha fenntartod hogy ez itt nem működik, akkor nagyon kíváncsi vagyok, hogy mivel lehet ezt az álláspontot igazolni (a feltételezett előítéletet leszámítva).
Illetve mi lenne jó helyette, amivel elválik az ocsú a búzától."Hogy is mondta Sherlock Holmes?"
A formális logika nem így működik.
Ha kizártál N lehetőséget, akkor kizártál N lehetőséget.
Attól nem igazoltad, hogy az N+1. igaz. Lehet még N+2., N+3.,... N+n. lehetőség, amiről nem is tudunk."...az előbb kértétek számon, hogy a vallás agymosást csinál, most meg, nincs is agymosás..."
Az én értelmezésemben az volt a kijelentés, hogy a vallásos ember morálisan elfogadhatóbb életet él. Én erre válaszoltam, hogy nem ettől függ. (Megint elő lehetne hozni a börtönpopulációt, de szerintem ez nem igazán fair érv.)
A kondicionálás is vitatható. Ami biztos, hogy a vallások (még az olyan "kozmopoliták" is, mint a kereszténység) nem segítenek felszámolni a törzsi mentalitást.
A jehovások keresztényeknek számítanak? Mert róluk aztán igazán szaftos dolgokat lehet találni.Szerintem hogy kondicionálnak a nem vallási eredetű izék? Attól függ.(Erre tényleg nincs jobb válasz.)
Remélem nem arra akarunk kifutni, hogy a szekuláris dolgokból főleg önzést és hedonizmust tanul az ember..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22823
üzenetére
A kettős vakteszt a gyógyszer hatásosságát (=jobb, mint a placebo) vizsgálja. Ha csak az egyházi ördögűzést vizsgálod, már akkor is van egy használható adathalmazod.
Még egyszer: itt nem két módszert hasonlítanánk össze.
Van egy gyanúm miért ódzkodnak az ördögűzők az ilyen vizsgálattól...Gondolkodtam azon, amit kérdeztél.
Szerintem sokkal jobb válasz hogy a legtöbb ideológia valamilyen társadalmi igényt követ.
A bibliai Léviták könyve az akkori (uralkodó osztály szerint kívánatos) morál szerint kondicionál. Az Iliász más gondolatokat közvetít, amit az ókori Hellász tartott fontosnak.
Aztán vannak olyan "felforgató" művek, mint Az ifjú Werther szenvedései - amik szerintem igazából tünetek, és nem elindítói egy társadalmi változásnak.Nem lehet kategorikusan kijelenteni, hogy a kereszténység a társadalmi normák szerint kondicionál, mert 500, 1000 vagy 1500 éve mások voltak ezek a normák.
Egy ideológia is addig él, amíg nem divergál nagyon a társadalom igényeitől. A kereszténység szerencsére elég rugalmas ebből a szempontból - egy bizonyos pontig.
De mivel magyarázod a vallások visszaszorulását?Én úgy gondolom a szekuláris világ ma is kitermel Leonardókat és Neumannokat, csak nem annyira ismertek. Egyrészt nagyon nagy tömegből kellene kitűnni (ma sokkal könnyebb művésznek lenni). Másrészt a tudomány már ott tart, hogy egy ember munkája nem elég egy probléma megoldásához (hány tudós és mérnök dolgozik az ITER-en?).
Biztos vagyok benne hogy azért lettem ilyen, mert értelmiségi családból származom és szerencsémre jó tanáraim voltak. Ezek nélkül az interneten sem igazodtam volna el."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22825
üzenetére
"démonoknál őrültség"
Uri Gellernek is voltak pompás kifogásai...
"...egymás eseteivel, hogy boldogul az orvoslás és az ördögűzés..."
Ha imával és szenteltvízzel meggyógyítanak egy vakbélgyulladást (na jó, pl. krónikus depresszióst), akkor megemelem a kalapom.Az emberek igénylik a közösséget és tudatában is vannak (a reklámokban is mindig vidám baráti társaságok vannak, nem FB-ozók), csak megváltoztak a közösségi terek, sokkal nehezebb kapcsolatokat találni. Én nem mondanám hogy a világ direkt ez ellen dolgozik. Más kor, más problémák.
Ez ugyanaz, mint amikor 70+ éves papperek mondják, hogy bezzeg az ő idejükben nem volt ennyi defektes gyerek. De volt, csak nem diagnosztizálták őket."Előbb-utóbb rá kell kényszeríteni az embereket, hogy személyesen lépjenek egymással kapcsolatba."
Nem kell. Ezt a döntést mindenkinek magának kell meghozni. Csak legyen értelme. Ahogy egy rehabilitált drogos is csak akkor nem esik vissza, ha talál értelmet az életének."...a lélek is meg tud halni, vagy csak elkorcsosul?"
A szociális interakció hiánya bizonyítottan butábbá teszi az embereket. De ugyanez igaz bizonyos társadalmi közegekre is."De mi van azokkal...?"
Van aki eleve hátrányból indul. Az elérhető, jó minőségű oktatás feladata is lenne, hogy őket felemelje."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22827
üzenetére
"A biztonsági óvintézkedést én nem mondanám pompás kifogásnak."
Bocs, de mi a fenéről beszélsz?"Krónikus depressziót azzal szerintem hatékonyabban lehet gyógyítani, mint gyógyszerrel."
Nahát, a depressziót nem csak gyógyszerrel lehet gyógyítani. Ki gondolta volna? Mondjuk a pszichoterapeuták, akik pontosan ezt csinálják.
Egyébként a depresszió pont az a betegség, amire nem csodaszer a szeretet. Sokat segíthet, de más (nem gyógyszeres terápia) is kell."Húsz éve nem azt nézték meg, aki általános 8-ikban még szűz, hanem fordítva."
Nem megfelelő iskolát néztél. Mondjuk nem szeretném ha ez lenne a norma."A vallás ki lett ebrudalva, mondván, hogy csak ópium a tudatlanoknak..."
Mármint miből lett kiebrudalva? Nem lehetsz ma is vallásos?
Ha a volt szocialista rendszert érted, akkor persze tudom mire gondolsz. De maradjunk a szekuláris, liberális demokráciáknál.
Az utolsó okfejtésed nem igazán értem. Igen az embereknek szeretetre van szüksége, egy másik ember szeretetére.
Nem látom ezen hogy segíthet egy valószínűleg képzelt szeretetkapcsolat."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22829
üzenetére
A kontextust tekintve nem vagyok biztos benne, hogy ez azt jelenti, hogy a megszállott visszaesik és rosszabbodik. Ez lehet egy példabeszéd arról, mi történik ha valaki "kiesik" a hitből.
De fogadjuk el, hogy a katolikus egyház szerint így van. Ha a pap parancsára kimegy az ördög, miért nem egy utána vissza? Mi történik ha nem pap szólítja föl távozásra?
Mi történik, ha egy másik vallás felszentelt papja végzi az űzést?"...ha Jézusról és szeretetről kezdesz beszélni, akkor egyből térítő vagy..."
Mert a hited magánügy. Kultúrkörben azt sem szeretik, ha csak úgy a politikai nézeteidet hangoztatod, hacsak nem ez a téma.
Tudom hogy egyes hívőknél ez a hit része, de nekik is elég kellene legyen egy "köszönöm, nem szeretnék erről beszélni".
Hidd el más lesz a reakció, ha nem nyomni akarod, hanem tapintatosan kérdezel. Csak annak veted fel (először mint közösséget), akiről úgy gondolod nyitott rá, vagy szüksége lenne a társaságra.A reklámot szerintem úgy kezelném mint a többit: ignorálnám, esetleg ha figyelemfelkeltő, elgondolkodnék rajta (vagy felháborodnék).
Amikor konkrétan a katolikus egyház ácsingózott az adóm 1%-ára plakáton, azon nevettem."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
A statisztikák szerint Európában csökken a keresztények száma, mégis virágzik a vallásbiznisz
A cikk szerint a vallás nem fog eltűnni, átalakulóban van. Nagyobb szerepet kap a személyes vallásosság."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22833
üzenetére
Oké, akkor ha még szabad abszurd kérdésekkel folytatnom:
Az angyallal ördögűzésnél az angyal az ördög helyére megy be? Ott is marad, és így "immunizálja" a beteget a további megszállásokkal szemben?
A nagyobb ördög miért nem fér el a kisebb ördög mellett? Jézus a Biblia (Márk evangéliuma) szerint egy egész disznókondára való démont űzött ki egy emberből.
Az ördögi megszállás alatt elkövetett bűnök beleszámítanak az illető bűnlajstromába?
Ha Istennek fontos a szabad akarat, akkor az emberek miért nincsenek beoltva az ördögi megszállás ellen?
Mellesleg ha érdekelnek az ilyen ördögűzős filmek, mint érdekességet ajánlom a Kokszongi sirató c. koreai alkotást.A katolikus egyház plakátján azért nevettem, mert felsoroltak egy csomó tevékenységet, hogy ők mennyi fontos dolgot csinálnak. Csak a legtöbb kívülállóknak nem mond semmit, vagy mások jobban csinálják (pl. karitatív tevékenység).
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Egyetemi lelkipásztor (Kyle) félti a diákokat a kritikus gondolkodástól (angol)
A feltöltőről: Anthony Magnabosco a "street epistemology" műfaját űzi. A szokratészi módszerrel interjúkat készít egyes emberek meggyőződéséről, illetve annak megalapozottságáról. Legtöbbször kampuszok közelében, diákokkal.
A témából adódóan gyakran merül föl a vallás.Van itt minden: Róma levélre hivatkozás (R, 1:20), gyanúsítgatások hogy csak a hittől akarja elfordítani a diákokat, gondolatolvasás.
De legszebb, amikor Kyle azt javasolja, hogy higgyen úgy mint egy keresztény 3-4 hétig, és akkor megtalálja az igazságot. Vagy hogy felveti, hogy azért nem beszél Isten Anthony-hoz, mert nem tartja be a törvényeit.
Vagy amikor beismeri, hogy csak akkor engedné beszélni a diákokat vele, ha már legalább 3 éve járnak a gyülekezetébe.
Szóval sok szép pillanat van. "What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22836
üzenetére
Elég megdöbbentő, hogy ezt így sziklaszilárdan kijelented.
A "démon" "valóságos" része mérhető, megfigyelhető lenne. Még sincs rá megbízható bizonyíték.
Honnan tudod hogy nincs véletlen? A tudomány jelenlegi állása szerint világunk alapja csupa véletlen. Minden eseményt összekötni, minden mögött szándékot, okot keresni természetes emberi tulajdonság (hiperaktív ágenskeresés). Hogy zárhatnánk ki az ember ezen előítéletét?Elég nagy balgaságnak tartom azt feltételezni, hogy a középkori ember (10% alatti írástudással) ebből többet értett. Akkor az ókori miért nem? Az ókorban elterjedt nézet volt, hogy démonok okoznak majdnem mindent: a fejfájástól a termény megromlásán keresztül a járványokat és a betegségeket.
Jézus azért űzött minduntalan ördögöt, mert ez volt az elfogadott magyarázat nagyon sok bajnak.
A spirituális világgal felesleges foglalkozni, ha nem hat ránk. Amennyiben mégis, az mérhető.
Tessék leszállni az erkölcsi piedesztrálról és elkezdeni gyűjteni a bizonyítékokat.
Sajnos úgy néz ki hogy eddig semmi ilyesmit nem sikerült prezentálni. Sőt, minél többet tudunk a világról, annál valószínűbb hogy az egész "spirituális világ" hamuba sült marhaság."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22842
üzenetére
Nem tudom miért erőlteted ezt az előítéletesség dolgot.
A szkeptikusság nem előítéletesség, hanem józan hozzáállás minden fantasztikus állításhoz.
Az összes hókuszpókusz-művelő már ezerszer meggyőzhette volna a szkeptikusokat, ha valódi, amit csinál. De vagy nem valódi, vagy annyira megbízhatatlan, hogy gyak. semmi ráhatásuk nincs a jelenségre.
A '80-90-es években az UFO volt az egyik legnagyobb dili, a kamerás mobilok korával valahogy mégsem nőtt meg ugrásszerűen a jól dokumentált UFO-észlelések száma.A kereszténység mitől lenne a "helyes út"? Mihez vezet?
Többször próbáltam rámutatni: hogy eldönts helyes-e, ahhoz is célszerű a tudományos módszert használnod.
Ha adott esetben nem használható (cáfolhatatlanság, vizsgálhatatlanság), akkor semmi értelme ilyen kijelentéseket tenni.A fagyasztós kísérleted rendkívül érdekes, és tudományosan vizsgálható. Miért nincsenek róla eredmények?
Gyanítom hogy azért, mert a kristályszerkezet elég random. Ha lefagyasztasz két pohát vizet nem lesznek egyformák a jégkristályok benne, tök mindegy hogy szeretgeted-e bármelyiket.
Ez a klassszikus példája lenne annak, amikor a kísérleti eredményeket akarja valaki a prekoncepciójához igazítani (megerősítési torzítás)."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22858
üzenetére
Szerintem nem kellene keverni a szkepticizmust a pesszimizmussal/kötekedéssel.
Egyszerűen azt jelenti, hogy minél különlegesebb és valószínűtlenebb a jelenség, annál komolyabb bizonyítékok kellenek hozzá. Egyébként a kételkedés az ésszerű hozzáállás.
Amit javasolsz, az az ésszerű kételkedés felfüggesztése bizonyos esetekre.
Akkor mond meg nekem: ez kettős mérce-e, és származik-e ebből bármi jó?A hihetőség kérdése: ezt is lehet pszichológiai alapon és episztemológiai alapon vizsgálni.
Figyelem: az ember kognitív gyengéire egy sor "iparág" épít: marketing, szélhámosok, bűvészek, szekták.
Szóval ha saját magad - személyes tapasztalat alapján - 100%-ig meg vagy győzve, érdemes fenntartani a lehetőséget hogy valami csalás/téves észlelés áldozata vagy.
Annál is inkább, mert a személyes tapasztalatidat nem lehet egy az egyben másoknak átadni.
Ha nincs ésszerű bizonyíték mások meggyőzésére a személyes élményeken kívül, akkor nem várható másoktól hogy -ésszerű keretek közt- elhiggyék.
Ilyenkor a saját érzékeinkben is jogosan lehet kételkedni.A "miért kell" részét a vallásnak kellene megválaszolnia. Amire nem mindenkinek tud kielégítő magyarázatot adni.
A "miért nem kell" pedig talán neked is feltűnt: ha keresztény vagy, miért nem vagy hindu, muszlim, vagy buddhista?
Pl. ha valakinek fontosabb az igazság, mint a kényelmes mesék, akkor nyilván nem vált jegyet az ilyen vallásokra."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22860
üzenetére
"A kozmológiának több állítása alapul feltételezésen, mint a kereszténységé."
A kereszténység minimum ugyanezekre támaszkodik. Csak ahol a modern fizika azt mondja, hogy "nem tudjuk", ott a kereszténységnek van valamilyen (feltételezéseken alapuló) válasza. Szóval kategorikusan kijelenthetjük, hogy a fenti állítás nem igaz."Ez a dualizmus fellelhető minden szinten az adott anyagi (és szellemi) világban."
A dualizmus a zoroasztrizmus hozománya. Nagyon sok "szellemi világban" nem lelhető fel.
Az anyagi világra nem tudom hogyan értelmezhető."Vannak szingularitások, amik kivételek az általános fizikai törvényszerűségek alól"
Nem, a fizikai világ jelenleg ismert legátfogóbb modellje nem tudja leírni a működésük.
Ez nem ugyanaz, mintha nem vonatkoznának rá a fizika törvényei.
A különleges véletlenek sorozata: keress rá "antropikus elv" kifejezésre.
Rá fogsz jönni hogy nem tudjuk mennyire különleges az univerzumunk, mivel ezt az egyet ismerjük."...a nagy gondolkodók nagyon nagy többsége az előző verziót preferálta magyarázatként..."
A tudomány vitte előre az emberiséget, nem a vallás. Neked is leírom: az "Isten csinálja valahogy" nem jobb magyarázat annál, hogy "nem tudjuk"."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22862
üzenetére
"A kereszténység válaszai hihetőbbek, logikusabbak a tudományénál..."
Miért? Az oké, hogy szerinted, de ha logikusabbak is, azt könnyen el lehet dönteni.
Kevesebb a feltételezés alapú premissza? Ellentmondásmentes?"...ami nem azt mutatja, hogy a Megváltó kitaláció lenne..."
Micsoda hátraszaltó! Bocs, hallottál erről a könyvről?"..nem szép dolog, ha ugyanezt a vallásoknak is felvetjük, mint tudománytalanság."
Én nem ugyanezt vetem fel a vallásoknak. Bizonyos premisszák szükségesek (pl. hogy a valóság tőlünk függetlenül létezik), mert nem eldönthető, hogy igazak-e.
Amit kifogásolok, amikor ezen felül gyártanak szükségtelen axiómákat (pl. Dei verbum), vagy cáfolhatatlan elméleteket gyártanak."Annak idején a vallás és tudomány egy volt."
Annak idején nem igazán létezett tudomány. Mai értelemben vett tudományos módszer gyak. Thalész óta létezik."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22867
üzenetére
Gratulálok, sikerült megint maszatolni.
Mégegyszer: Egy dologra rámondjuk hogy hülyeség - egy elég megbízható döntési módszer alapján.
Majd egy egy másik dologról ugyanezen módszer alapján kiderül hogy hülyeség, de azt mondjuk hogy ez nem ér. Miért jó ez?
Valami nagyon erős indokot kellene felhozni. Meg nem ártana akkor egy javított vizsgálati módszer is.Az "11" és a "10" ugyanúgy négy csak más a reprezentációja.
A Fermat-sejtésről legalább tudtuk, hogy igaz az eddig vizsgált összes esetben. Azt nem tudtuk, hogy univerzálisan igaz-e.
A vallásos és természetfeletti állításoknál viszont még azt sem tudjuk, hogy egyetlen esetben igaz-e.
Egyszerűen nincs olyan bizonyíték, ami szükséges és elégséges feltétele lenne az elfogadásának. Minden bizonyíték ami felhozható ugyanúgy szól más, nem természetfeletti magyarázatok mellett is.
Arról már ne is beszéljünk, mi van ha kapásból cáfolható egy ilyen állítás.
Szóval légy szíves gondolkodj még egy kicsit mielőtt leírod a következő hamis analógiát.Miért számítana hogy Einstein vagy Kovács Béla kételkedett valamiben? Nem ezen áll vagy bukik az elmélet, hanem hogy milyen hibák fedezhetők fel.
"Ott vannak az almák..."
Szerintem beszéljünk egy kiadós alvás után."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22866
üzenetére
"Egyszerűen nem vesz róla tudomást..."
Mert a spirituális világ nem vizsgálható természettudományos módszerekkel.
Ha nem vizsgálható, akkor azt sem tudjuk eldönteni, hogy a feltevéseink megfelelnek-e a valóságnak. Így a totál marhaság és a teljes igazság is mindig egyenrangú.
Ha a "szakrális tudomány" ezt mégis el tudja különíteni, akkor nagy valószínűséggel hazudik.Egyébként a tágabb értelemben vett tudomány ma is él filozófia néven. Ami már foglalkozhat spirituális kérdésekkel. Sajnos a fenti probléma ugyanúgy megvan.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22870
üzenetére
Honnan tudod, hogy halvány fogalmam sincs?
Bocs, ha nem érdekel hogy a világnézeted mennyire tükrözi a valóságot, akkor nem szóltam.
Egyébként értelmetlen tradíciókból meg lehet tölteni egy tehervonatot, szóval önmagában az nem érdem, hogy régóta csinálnak valamit.
Hogy lehet a természetfelettit tanulmányozni, ha csak a természetes világot érzékeljük?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22873
üzenetére
OK, akkor címszavakban, hogy könnyebb legyen érteni:
- Az LHC egy részecskegyorsító. Bármely kimentel esetén (Higgs vagy anélküli) használható lesz további kutatási célokra. (Mondjuk logikus, egyébként elég nehéz lenne összekalapozni a pénz.)
- Matematikában lehet bizonyítani, hogy valami igaz. Aki ezzel foglalkozik, jó oka van rá.*
- A fizikában nem az "bizonyítják hogy igaz", hanem hogy a modell megfelelően leírja a valóságot és még nem sikerült cáfolni. (igaz = a tudomány jelenlegi állása szerint nem hamis)
- Ha egy elképzeléshez kezdjük keresgélni a bizonyítékokat, abból elég nagy hülyeség szokott kikerekedni (megerősítési torzítás).
- Vallások között gyakoriak az egymást kizárók (pl. egyes buddhisták ateisták is), szóval nem lehet mindegyik igaz. Egymás között meg nem tudják eldönteni az igazságot egy közösen megállapított módszer szerint.
- Ez nem azt bizonyítja hogy a vallás en bloc hülyeség, hanem hogy a módszerük megbízhatatlan.
- Minden tudomány filozófiára épül, abban pedig vannak axiomák.
- Számomra a szimulációs elmélet és a katolikus egyház szűk világképe egyformán nem megerősíthető. (Bocs a katolikusok mást is állítanak.)
- Igen, a vallás egy rendszer, sok komponenssel. Viszont ha kétségbe vonsz egyet is, eretnek vagy. Szerencsére vannak "lazább" vallások.
- Azért nem csak oxigént lélegzem, mert nem választhatok (kivéve ha pl. popsztár lennék.).
A vallás választás kérdése (leszámítva a kultúrális kényszerítő faktort). Valláshiányba még senki nem halt bele.* pl. a Fermat-sejtést véges számú konkrét esetre ellenőrizni lehet
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22874
üzenetére
Az ópium csak egy oldala a dolognak.
A vallás ugyanúgy magyarázatot próbál adni az ismeretlenre.
Csakhogy: nem ismert dolgokkal magyaráz, hanem ismeretlenekkel. Így igazából semmit nem magyarázott meg.
Ahogy bővülnek ismereteink, úgy lehet egy kevesebb dolgot magyarázni a természetfelettivel (lásd: "god of the gaps").
Az még nem lenne baj, ha valaki a saját világában él. Sajnos olykor a vallás megköveteli hogy ezt a világot ráerőltessék másokra. A szekularizációt a hívek pedig saját vallásuk üldözéseként élik meg.Fun fact: talán egy éve volt hír hogy hinduk gyújtottak fel egy muszlimot valami tehenes ügy miatt.
Egyébként megint sikerült a vallásosságot szembeállítani a konzum-hedonizmussal. Pedig biztos van aki Csíksomlyón vásárolja betegre magát Szűz Máriákból "What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22884
üzenetére
Most nem tudom hogy sírjak vagy nevessek.
Istenről még szó sem volt!
Arról kellene meggyőznöd, hogy a világot miért jobb értelmezni metafizikával és vallással, mint természettudományokkal.A "szcientizmus" (ezt az értelmezést főleg sértett teistáknál láttam) nem azt mondja hogy nincs valóságon túli világ, hanem nem érdemes vele foglalkozni.
Ha csak a valóságban létezünk, azt tapasztaljuk, akkor nincs jó okunk feltételezni, hogy azon kívül is van valami. Attól persze lehet hogy van, de mennyiben érint minket?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22886
üzenetére
Akkor vegyük sorra:
- igen, axiómákkal dolgozunk
- a természettudományok ugyanarra valóságra vonatkoznak
- a különböző vallások által leírt metafizikai világ más és más
- a Biblia nem történelmi leírás, ahogy az Iliász sem
- a Biblia szerzői nem egységes álláspontot képviselnek, az írások időben szétszórtak.
- Hogy kutatod az élet értelmét vagy Istent? Ha választ találsz, mi a garancia, hogy ez más számára is érvényes?
- A vallás célt adhat az ember életének, ebben egyetértünk. Azt hiszem abban is, hogy van "vallásos túladagolás" is.
- De, simán lehet a vallás ellen még számtalan érvet felhozni, legfeljebb nem vetted észre. Pl. a kasztrendszert, az iszlám nőgyűlöletét, vagy ilyet.
- Nem lehet kategorikusan kijelenteni, hogy a vallás inkább jó hatással van az életre, csak mert ez a személyes tapasztalatod. Ez egy komplex probléma, és szerintem nem is feltétlen célravezető generikusan ("a vallás" - melyik?) vizsgálni."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22888
üzenetére
"...mert Isten létezik."
Nem tudom hogy most viccelni akartál-e...
Honnan tudod hogy létezik? Melyik Isten? Van belőlük egy pár..."Az anyag, az anyagi lét csupán másodrendűek..."
Miért? Mi alapján lehet ilyen fogalmakat sorba rendezni?
"...mind értelmezhetők a túlvilági ismeretekkel."
Ki tett szert ilyen ismeretekre?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22893
üzenetére
Nem kell bizonyítani. Az a kérdés, szerinted melyik Isten létezik, és honnan tudod ezt.
Az elmélyedést meghagyom másnak. Felületes a tudásom, de vannak olyan embereik akik 10-20-30 évet szenteltek erre. Aztán rájöttek, hogy nincs jó okuk hinni.
"Az élőkhöz [...] csodákon keresztül jutott el információ..."
OK. Akkor ezek szerint minden vallás igaz, ami csodákra hivatkozik? Honnan tudjuk, hogy a "csoda" az tényleg csoda?"A klasszikus vallások többsége szerint..."
Mi lenne ez a többség, és mit jelent hogy "klasszikus"? Pl. a gnoszticizmus elég "klasszikus" (késő ókori), de pont nem ezt mondja."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22892
üzenetére
"Te folyamatosan csak azokat a cikkeket veszed észre(linkeled) amiben a vallásokat ekézni lehet."
Egyrészt nemrég volt olyan linkem, ami nem erről szólt.
Másrészt azt írtad, hogy az "ópiumon" és kegytárgy bizniszen kívül nem tudok mást felhozni a vallás ellen.
Felhoztam még jó pár dolgot. Erre azzal vádolsz, hogy csak a negatívumokat veszem észre.
Bocs, de ezt úgy hívják, hogy "mozgó célpont" érvelési hiba ("moving the goalpost").Ha a Bus4life történetre reagáltál, azt valószínűleg nem így kellene. Itt csak annyi volt a lényeg, hogy egy nemes cél álcája alatt szándékosan (káros) hülyeséget terjesztenek, mert ez illik a vallásos hitükbe.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22896
üzenetére
Most már tényleg nem tudom, hogy szórakoztatni akarsz-e....
"...akinek nevét nem szabad kimondani."
Voldemort?
De megelőlegezem, hogy Jehovára gondoltál.
Sajnos nagyon sok minden szól amellett, hogy ha létezik Isten, akkor nem olyan, mint Jehova.
(Innentől fogva mennyi értelme van "devianciát" emlegetni?)
De még mindig nem mondtad el, honnan tudod, hogy létezik. A hagyomány miatt?
Vajon volt-e már olyan, hogy egy hagyományról kiderült, hogy marhaság?
A csodák kérdése is lógva maradt."Az élet választ ad rá, ehhez pedig vannak olyan "segédeszközeink", mint a lelkiismeret."
Az élet "válaszaira" annyi féle értelmezés van, mint égen a csillag. A "lelkiismeret" már szerencsére szűkebb, de mit tudsz kezdeni a kultúrális faktorra?
Egy ortodox muszlim szerint lehet hogy teljesen normális meghalni hagyni a hitehagyókat. Vagy (visszautalva) az Ószövetség szerint helyén való megölni a Jehovázókat."Ezek a hagyományok nem mind folytonosan ezt hirdették, de volt olyan szakasz a vallástörténetükben, amiben igen."
Vagy ha egyáltalán nem volt ilyen szakasz, majd lesz!
Nem torzítasz egy kicsit?Írd légy szíves le te mit értesz szolipszizmus alatt. Folyton emlegeted.
Az is megdöbbentő, hogy szerinted minden különböző tan félrement. Miért? Mert nem tetszik? Lehetne találni valami objektív szempontrendszert?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22898
üzenetére
- Nagy Sándornak is terjedtek a születéséről/tetteiről szóló jövendölések
- állítólag Nagy Sándor születése is különleges volt (vihar, isteni jelek)
- állítólag csodákat is vitt véghez (bár vizen nem járt és nem támasztott fel senkit)
- bölcsességét is méltatták
- a halála titokzatos, komoly örökséget hagyott ránkDe ha kicsit méyebbre túrunk a történelemben és a mitológiákban, biztos találunk még hasonlókat.
"...katolikus vagyok nem jelenti azt, hogy nem lehetek szkeptikus..."
Pontosan. +1
Legyél nyugodtan szkeptikus, bármit mondanak is."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22900
üzenetére
"...az ördög is munkálkodik..."
Isten miért hagyja? Miért ilyen könnyű összekeverni az igaz vallást a hamissal?
Honnan tudjuk hogy a Biblia nem az ördög munkája? Lehet hogy az "igazi" Bibliát már rég kitörölte egy hamis vallás a történelemből."...a kereszténység az egyetlen olyan vallás amire azt mondjuk, hogy egy istenség alapította..."
Péter és Pál apostolok istenségek voltak?
Jó, értem mit mondasz. De úgy tudom pl. Dionüszosz kultusza is hasonlóan terjedt, mint a kereszténység. (A víz borrá változtatása ilyen dionüszoszi "feature".)
- Ha jól értem, történelmi leírás alatt történeteket értesz.
- Amit magam számára kielégítőnek találok, az nem feltétlen elég másnak is. Kell ezen vitatkozni?"Iszlám esetén nem beszélnék nőgyűlöletről, tisztelik őket."
Az iszlám országok legdiszkriminatívabb törvényűek listáján az első helyeken futnak. Az első Szaúd-Arábia vagy az Egyesült Arab Emirátusok, dobogós még talán Uganda (pont nem iszlám, csak jelentős az iszlám kisebbség). Felmérése válogatja."... a kereszténység számomra és számodra több jót ad, mint rosszat."
Én meg már írtam, hogy ugyanezeket a jókat szekuláris úton is el lehet érni. A vallásnak nincs privilégiuma ebben."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22904
üzenetére
Nézz utána, mit takar a nőgyűlölet.
Nem azt jelenti hogy utálják őket, hanem hogy nem veszik őket emberszámba, vagy természetesnek veszik alérendelt szerepet, a jogegyenlőtlenséget.
Tekintsd úgy, mintha házi kedvencek lennének.
A legtöbb ember kikéri magának ha azt mondják neki, hogy utálja a kutyáját. Mégsem szabad egy kutyának ugyanazt, mint egy embernek."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22906
üzenetére
Szerintem aludj egyet, vagy kávézz, sörözz, stb.
Ezt a jelentést nem én találtam ki. A magyar fordítás félrevezető, az igaz.A férfigyűlölet (mizandrizmus) sem feltétlen direkt gyűlöletben nyilvánul meg: pl. tudatos vagy tudattalan feltételezése annak, hogy a férfiak erőszakosabbak, mint a nők.
Vagy szokásos "katona dolog", "légy férfi". Mintha a férfinak nem lenne joga kifejezni a fájdalmát. (lásd még...)[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22908
üzenetére
Bocs, első benyomásra az illető úriember (László András) ugyanazt műveli a filozófiával, mint Egely György a fizikával.
Ha sikerült végighallgatnom, majd további véleményt mondok.
Egyébként megelőlegezem, hogy nem fogja tudni megmondani, miért előbbre való az idealizmus a realizmusnál (materializmusnál)."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22908
üzenetére
Vagy én vagyok ehhez nagyon hülye, vagy a doktor úr valami kívételes szinten űzi a BS-propagálást.
Pár pont ami szemet szúrt:
- Sikerült becsempésznie istent a filozófiájába (az előéletét tekintve nem csodálom)
- A szolipszista nézet szerint az, hogy nem uralom teljesen a világot az nem cáfolat, hanem inspiráció. Miért? Miért kell ezzel kivételezni? Mi van ha nem vagyok a saját tudatom ura?
(De akkor meg mitől függ az egész?)
- a logikai levezetés nem az erősségeBocs, de egyelőre eddig bírtam a tömény agyzsibbasztást. Majd talán később reagálok a többire is.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22913
üzenetére
Azt gondoltam hogy nem az ő találmányuk. Már csak azért sem, mert mindkettőjüknek van saját Wiki-bejegyzése.
Sajnos László András azt kell mondjam rossz előadó (felesleges szünetek, érdeklődés fenntartásának hiánya). Viszont kollégájára is igaz (Baranyai), hogy nem magyaráznak fogalmakat, illetve olyan állításokat tesznek, amire nem tudni miből jutottak.
Episztemológiáról pedig nincs szó ezekben az előadásokban.Az átlagos műveltségű ember nem hogy ezekről a filozófiákról, de általában a logikai érvelés szabályairól is elég keveset tud.
Ettől függetlenül eléggé hibás és arrogáns hozzáállás a kritika ilyen alapon történő félresöprése.
Amíg mindkét fél elfogadja a logika szabályait, tisztázzák a fogalmakat, addig egy himalájai jakpásztor is jogosan kritizálhatja egy akadémikus álláspontját."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22915
üzenetére
Sajnos a laikus könnyen juthat a következő megállapításra:
Ezeknek a jóembereknek van egy hitviláguk, amit kínkeservesen se tudnak racionálisan megindokolni. Tehát gyorsan kerestek hozzá egy filozófiát, amiben nem kell a racionalitással viaskodni, és kényelmesen elvannak.
Ezek után a kritikák tetemes részét le lehet rendezni azzal, hogy az adott filozófiai iránynak ez nem része, és különben sem értelmezik helyesen."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22917
üzenetére
A közgazdaságtan törvényei erre is érvényesek: ha mindenki egyformán üdvözül, az üdvözülés devalválódik.
Kell hogy legyen valami, amitől a hívő különlegesnek, privilegizáltnak érzi magát. Ugye az iszlámban sem mindenki egyformán részesül a túlvilág javaiból. A jobbat ki kell érdemelni.
Mivel lehet kiérdemelni?
Rád bízom, hogy befejezd a gondolatot."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22915
üzenetére
Bocs, ezt a Baranyait nem tudom végighallgatni.
Olyan dolgokat állít, amit nem magyaráz, hogy honnan kellene tudni. Olyan dolgok fölött siklik el, (pl. jó és gonosz problémája), amiről nagyon komplex viták vannak. Ő mégis (számára kedvezően) lerendezettnek veszi ezeket a vitákat.
Honnan kellene tudni, hogy a homo usion/iusion, vagy a heterousion az igaz? Ő csak kijelenti, hogy aki nem ezt v. azt válaszja, az tévúton jár.
Szokása, hogy amikor nem jutnak eszébe érvek, akkor csak megismétli a kijelentéseit (sulykolja a hallgatóságba).
Összességében egy félművelt szemfényvesztő benyomását kelti."What is bravery, without a dash of recklessness!"
Nem torzítasz egy kicsit?Új hozzászólás Aktív témák
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- Android alkalmazások - szoftver kibeszélő topik
- Azonnali alaplapos kérdések órája
- Android szakmai topik
- Diabetes - Cukorbetegség
- Mobilhasználat külföldön
- Sony MILC fényképezőgépcsalád
- Netfone
- Poco F3 - a mindenes, de nem mindenkinek
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen