- Akciófigyelő: Humble Games Bundle - Nightdive FPS Remasters
- Call of Duty: Modern Warfare III - Új szezon, újabb ingyenes hétvége jön
- Hunt: Showdown - Jön az engine csere, befutnak az újgenerációs verziók
- Steamre tart a Crime Boss: Rockay City
- The Witcher - Befutott a TV sorozat folytatásának első rövid kedvcsinálója
- Xbox One
- Counter-Strike: Global Offensive (CS:GO) / Counter-Strike 2 (CS2)
- Alkoholista nevelde
- Fortnite - Battle Royale & Save the World (PC, XO, PS4, Switch, Mobil)
- Arena Breakout: Infinite
- Stellar Blade
- Senua’s Saga: Hellblade II teszt
- Star Trek Online -=MMORPG=-
- EAFC 24
- WoW avagy World of Warcraft -=MMORPG=-
Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21784
üzenetére
"Márpedig, azért a vallási vezetőknek nem hiszem, hogy kellett attól tartaniuk, hogy itt a nép, majd hatékonyan ellenük fordul."
A "nép"-be beletartoznak rivális papi családok, vagy a hatalmi játszmák egyéb nagy játékosai. A törvények ilyen durva megsértését nagyon kevéssé valószínű, hogy vállalták volna.
Szükségtelenül ad támadási felületet az ellenfélnek."...ő nem fog a forradalomra hergelni, az utódai se nagyon tudnak, mert ellentétes."
1. Ezt nem tudták, hiszen kívülállók voltak (vagy lehet, de rómaiak biztos nem tudták).
2. Kikerültek a papság kontrollja alól. Mennyi időbe telne egy karizmatikus utódnak átalakítani szabadságharccá a mozgalmat? Nem sokba."Elvégre ki hallott már olyat, hogy egy halott feltámadt?"
Olyan már elég sokszor volt, hogy nem a főkolompost, hanem egy dublőrjét ölték meg tévedésből. A rómaiak idején is ismert taktika volt.
Ha pedig gyanús hogy Róma ellen lázít (ez is az egyik vádpont volt), akkor kötelessége utánamenni. Mindegy, hogy a papság mit mond.Egyébként van egy érdekes elmélet, hogy miért engedték szabadon Barabást, a bűnözőt Jézus helyett.
Az eseményt szimbolikusan kell felfogni: itt a bűnbak-rituálét gyakorolják Mózes könyvéből (Léviták, 16:8).
Barabás az a kecske, amit kikergetnek a pusztába, Jézus pedig amit feláldoznak az Úrnak."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21787
üzenetére
"...nem hiszem, hogy elérte az ingerküszöböt, hogy egy szeretetről prédikáló ember után menjenek..."
Szintén Josephus ír róla, hogy volt egy "próféta", akinek a gyülekezetét a rómaik verték szét, éppen amikor szét akarta választani a folyót, mint Mózes.
Ezen kívül a gyülekést is elég szigorúan vették."Nem hiszem, hogy a zsidó vezetőknek nagyon tartaniuk kellett más vezetőknek a taktikázásától, elvégre Jézus eltüntetése közös érdek..."
Akkor is felesleges volt szabályt szegni, amikor simán elítélhették istenkáromlásért. És nem tudhatjuk, addigra hány embernek volt tele a hócipője a korrupt papsággal."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21789
üzenetére
"Ő is, csak egy ígéret miatt megölte Keresztelő Jánost..."
Ez nem igaz, ahogy a tömeges gyerekgyilkosságok sem. A Biblián kívül más forrás nincs rá.
Egyébként ha elolvasod, láthatod hogy ő is állandó összeesküvések között élt. Nem csoda hogy idős korára paranoid lett."Főpap esetén utóbbi nem gond, mert a főnök a mennyben van."
Júdeában a király nevezhette ki a főpapot."Nyilván rossz fényt vetett volna a papságra, ha húsvét előtt ők ítélik el..."
Már ítéletet hoztak, csak a rómaiakra bízták a végrehajtást."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Füleske
#21791
üzenetére
...vagy a gigantikus imapajzs vs. Florence hurrikán.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21800
üzenetére
"Azok, akiket a tv nevelt fel, lassan itt a második generáció,..."
Bocs, hogy beleszólok.
Ez terelés. Maradjunk a témánál, mert senki nem tekinti értelmes alternatívának a TV-t, sem azt, hogy robotok neveljék a gyerekeket.
Egyébként a vallást sem gyereknevelésre találták ki.Szerintem a legelvakultabb anti-teisták sem vitatják a vallás pozitív érdemeit. De az a baj, hogy ez rengeteg felesleges és káros ballaszttal éri el.
Mint pl. a dohányzás: oké, hogy ellazít, élénkíti az agyműködést, de közben kinyírja a tüdőt, a keringést, stb..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
"Ha valaki állít, jól tenné, ha nem a saját elfogultságával támasztaná alá."
Nem tudom hogy nekem szántad-e, de tudományosan bizonyított, hogy vannak olyan élethelyzetek, amikor az ember sokkal fogékonyabb az indoktrinációra.
Ilyen a kimerültség, traumát átélt személyek, és igen bizonyos életkor alatt is.
Ezt egyes szekták tudatosan használják ki. (Egyes vallások meg nem tudatosan, pusztán jószándékból "mutatnak utat" a tévelygőknek.)"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
"A szekták alapból erős függésbe viszik az egyént, és elszakítják a környezetétől."
Máté 19:29
"És aki elhagyta házait, vagy fitestvéreit, vagy nőtestvéreit, vagy atyját, vagy anyját, vagy feleségét, vagy gyermekeit, vagy szántóföldjeit az én nevemért, mindaz száz annyit vészen, és örökség szerint nyer örök életet.""What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21806
üzenetére
"...sötét energiát is nehezen lehet mérni, ennek ellenére tudományosan hiszünk benne és miért?"
Olyan nincs, hogy "tudományosan hiszünk benne".
A sötét anyag/energia, az egy elfogadott magyarázat egy általánosan tapasztalt jelenségre. Létezése közvetetten igazolható.
De amint többet tudunk a világról, lehet hogy lesz másik, jobb magyarázat.
De nem kell "hinni", mert a tapasztalatok nem mondanak ellent az elméletnek.Az istenhit saját kontextusában cáfolhatatlan (Ha pozitív a kísérlet, akkor hallelúja. Ha negatív, akkor Isten útjai kifürkészhetetlenek.)
Általában egy fordított megközelítés: a valóság percepcióját alakítja az eszméhez, nem az elméletet módosítja, hogy megfeleljen a tapasztalatoknak."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Hinni olyasvalamiben lehet, amiről nem tudunk megbizonyosodni. Ez ellentmond a tudomány empirikus megközelítésének.
Az elmélet - tudományos értelemben - pedig nem fekete doboz. Törvények, tapasztalatok és belőle levont konzekvenciák összessége. Az "eddigi legjobb" magyarázat.Az istenhit nem az eddigi legjobb magyarázat. Szokták mondani: eddig valahányszor egy ismeretlen jelenségről kiderült hogy hogyan működik, nem Isten volt mögötte (se nem tündérek, dzsinnek, vagy egyéb természetfölötti marhaság).
De ha tudományos szkepticizmussal vizsgáljuk a világot, akkor is rengeteg szól a teizmus ellen.
Egy nagyon jó példa Galénosz. Ő korának lángelméje volt, és hitte, a világot Isten (igaz, pogány, nem keresztény) teremtette.
Már benne is felmerült, ha Isten teremtményei vagyunk, miért van szükségünk izmokra és inakra a mozgáshoz, miért nem szellem-testekben élünk?
Arra jutott, hogy az Istent a fizikai világ szabályai korlátozzák. Továbbgondolva, a fizikai világ szabályai leírhatók - innentől fogva meg nincs is feltétlen szükség semmilyen istenre."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21817
üzenetére
"Én viszont azt mondom ez is egy fajta hit..."
A tudományos világ az "elmélet" kifejezést más értelemben használja, mint a közbeszéd. De ez ugyanaz a fogalomzavar, amiről már vitáztunk.Tekintsd úgy, mint az olimpiai aranyérmet: ennél nincs jobb.
De ha jön egy hülye, aki azt mondja, hogy ugyanilyet kaptam a középsulis teremfoci-bajnokságon, attól még kettő nem lesz ugyanolyan értékű.Nem kell hinni abban, hogy az elmélet helyes. Amíg a tapasztalatok nem cáfolják, hanem alátámasztják, pontos predikciókat lehet végezni vele a valóság működését tekintve, addig az elmélet helyes.
Istenre nem lehet pontos predikciókat alapozni."Gondolj bele, ha te lennél Isten..."
Azt hittem Isten útjai kifürkészhetetlenek....
Az 1. ekvivalens a 4-essel. Ha egy jelenség csak hipotetikusan létezik, és soha nem figyelhető meg a befolyása, akkor a világ nélküle is tökéletesen működik.
A tudományos elméletek pont az ilyen sallangok lenyesegetésével lesznek tudományosak.A 2. ponttal azt igazolnád, hogy az elmélet megbízhatóan működik. De ha ez szarkazmus volt, akkor ilyen alapon a mennybe/pokolba jutást, vagy Isten haragját is megkérdőjelezhetnénk.
Isten pavlovi kutyaként terelgeti a hívőket a mennybe, a bűnösöket a pokolba...
3-ra azt tudom mondani: dehát Isten jó...ugye?
Egyébként a Populous és hasonló játékokból tudom, hogy ha senki nem hisz, akkor nem lesz elég manám elsütni az özönvizet.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21819
üzenetére
"lehet hinni: önmagadban" - úgy hívják, önbizalom
"egy lóban, hogy nyerni fog" - remény, vagy ha profi vagy, nevezhetik hozzáértésnek is.
"ötletben" - ezt sejtésnek hívják
"erkölcsi morálban, értékrendben, kultúrában" - na, a vallás hasonló ehhez. Akkor van baj, ha nem tudod az álláspontod tényekkel megtámogatni.
A vallás pedig gyakran ezt csinálja. Hiszi, hogy amit tesz jó, és punktum. Miért? Csak.
Szerintem ne folytassuk a "hit" kiterjesztését, mert nyilvánvalóan egy érvelési hiba (ekvivokáció)."Mikor egy új elmélet születik, akkor míg elfogadottá/bizonyítottá nem válik, lehet bármennyire is tudományos,"
Hogy születik egy új tudományos elmélet? Megfigyelésekből, az abból levont következtetésekből, törvények összesítéséből, hipotézis felállításából, bizonyításból, cáfolatból.
Ha valami már elmélet, akkor végigment ezen a folyamaton. Egy hasraütéses ötlet ezer helyen elbukott volna.
Hogy születik a vallás?
1. Megfigyelés
2. Hipotézis felállítása
3. ????
4. Profit"Az, hogy senki se akar az utcáról bejönni, az még nem jelenti azt, hogy az utcán nincs senki."
Akkor igyunk egy kávét.
A) Tény: Isten beavatkozása a világba nem megfigyelhető.
Ha nincs isten - nincs beavatkozás. Ha van isten, de nem avatkozik be - nincs beavatkozás
B) Tény: nem jön be senki a nyitott ajtón.
Ha nincs senki az utcán - nem jön be senki. Ha vannak emberek kint, de senki nem akar bejönni - nem jön be senki.Sajnos nem tudunk kinézni, hogy megbizonyosodjunk.
Viszont B) esetben tudjuk, hogy az emberek általában be szoktak jönni az ajtón. Minél tovább várunk, annál valószínűbb a "nincs senki" feltevés.
A) esetben a Bibliából tudjuk, hogy Isten szokása beleavatkozni a dolgokba. Minél tovább várunk, annál valószínűbb hogy...?
Röviden: a tudomány szerint az egyszerűbb feltételezést kell elfogadni. Amíg nincs bizonyítékunk az ellenkezőre, felesleges vele foglalkozni. A egyszerű modell is fedi a valóságot.
Egyébként tele lennénk olyan elméletekkel, hogy mindent láthatatlan, mérhetetlen szellemek mozgatnak, vagy minden csak a Mátrixban létezik."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Ha jól emlékszem, a jelenlegi fizikai standard modellben 3 + 1 kölcsönhatásra vezetnek vissza mindent:
elektromágneses, és részecskék közötti erős és gyenge kölcsönhatás.
A negyedik a gravitációs erő.
Az első három mind szubatomi részecskék tulajdonságától függ. Ha jól emlékszem, nem változtathatod kedvedre ezeket, mert egy alapvetően más univerzumot kapsz (pl. amiben nincs szilárd anyag).
Tehát a fizikai törvényeket ezért tekintik állandónak (adott feltételek mellett).P.S. A gravitáció sem változik a megfigyelések szerint. Sokkal kevesebbet tudnak róla, de nincs okunk feltételezni, hogy ebben a tulajdonságában különbözik.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
"De szerintem jól rámutat korlátaira."
Megint bemegyünk ugyanabba az erdőbe?
Tapasztalatok támasztják alá. A tapasztalás nem hit.
Az lehet hit, hogy érzékeink közel valós képet adnak a valóságról, és ugyanez igaz a többi emberre. De ez elég messzire vezet...
Fontos megjegyezni, hogy ezt szükséges elfogadnunk az empirikus megközelítéshez.
A vallásos hitnél ennél sokkal többet kell elfogadni készpénzként..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21825
üzenetére
"Repülő egyszarvúkat a kíváncsiság kedvéért nem fogsz kutatni."
Jó pár kutató gyakorlatilag ezt csinálja. Legfeljebb arra jutnak, hogy a rendelkezésre álló adatok alapján nincs ilyen állat. Van aki továbbmegy: kideríti, miért beszélnek az emberek egyszarvúakról, és valójában mi van a jelenség mögött."Mi különbség van a esély, remény, bizalom, hít, tudományos alapozottság közt? A valószínűség."
Vagy 10 poszton keresztül próbáltam elmagyarázni, hogy a módszer. Ez garantálja a valószínűséget."...de 100%-os pontossággal sosem fogjuk megmondani."
Valós számok reprezentációját tízes számrendszerben kellene tanulmányozni. Attól még a pi és a gyökkettő is matematikailag pontosan definiált.
A tudomány (elsősorban a fizika és mérnöki tudományok), amikor valós értékekkel kell számolni, nem azt mondja, hogy 100%-ig pontos, hanem elég pontos. A miliméterpapíron sem "pontosan" minden egy miliméter.
De ha megnézed, hogy mi a mértékegység definíciója, akkor ez nem is meglepő."Ha az ablakon másznak be az nem eredmény, a behajított féltégla nem eredmény, a kiabálás nem eredmény,..."
Hamuka, hamuka. Ezek mind mérhető, megfigyelhető dolgok. Ne változtassuk menet közben a szabályokat.
Ha mérhető, akkor bizonyítható vagy cáfolható a létezése. Ha nem mérhető, akkor a valóságunk ugyanolyan nélküle, mint vele."Aztán elkezdett kirajzolódni, hogy nagyjából egyik se szükséges az élethez..."
Erre szeretném ha linkelnél valami megbízható forrást.
Egyelőre jogosan feltételezzük, hogy ha a földi élet feltételei adottak, ott kifejlődhetett élet. Nem mellesleg így a potenciálisan kolonizálható bolygókat is feltérképezzük.Egyébként ha idegen civilizációt keresünk, akkor rádiójeleket keresünk, ami valóban nem feltételez ilyeneket.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
A Wikipédia (lehet fújjolni
) szerint a hit:
"A hit ismeretelméleti értelemben kijelentések, elméletek olyan elfogadását (vagy tagadását) jelenti, melyek közvetlen és azonnali igazolása semmilyen módon – sem érzékileg, ill. tágabb értelemben tapasztalatilag, sem logikailag – nem lehetséges. Az elfogadás tehát a teljes „racionális” bizonyítás hiányában, esetleg – de nem feltétlenül – annak ellenére történik."A vallásos hit: "...erős meggyőződés képezi, nem pedig egy bizonytalan "elhivés". Ez közelebbről véve a feltétel nélküli bizalmat jelenti a Teremtő hatalmában és erkölcsi jellemében - igazságosságában és irgalmasságában."
- fontos hozzátenni, hogy a fenti független a racionális bizonyítástól, igazolástól.Vagy esetleg van valami, ami meg tudja változtatni egy hívő nézeteit?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Megint sikerült szalmabábot építeni, és elmenni a nyelvészeti ekvivokációs hiba irányába.
"Te kizárólagosan a racionalitást tekinted a világ megismerésének egyetlen hatékony módjának,"
Az empirizmus és a racionalitás nem ugyanaz.
Az empirikus tudomány azt vallja, hogy a világról alkotott tudásunk csakis tapasztalatok alapján keletkezhet.A vallás szerint mire épül, mivel bővíthetjük a tudásunk?
Javítsd ki, ha tévedek, de: elsősorban a szent iratok tanulmányozásával, a vallásos rituálék gyakorlásával, Istenhez való közelebb kerüléssel (ateista vallások felmentést kapnak). És csak az előbbiek mellett (után?) jön a tapasztalás.Ez gyönyörűen előjön, amikor vallásos egyéneket szembesítenek pl. a Bibliában lévő idézetekkel, amik ellentmondanak a valóságnak. A rosszabbak a tudományt próbálják diszkreditálni.
A jobbak elkezdenek mazsolázni, hogy ezt nem így kell érteni, meg ez csak allegória.
Igen ám, de mi alapján válogatunk? Ha jól emlékszem, te azt mondtad, a józan ész alapján. De honnan jön a józan ész?"Te hallottál már feltételes bizalomról?"
Hogyne. Az egész társadalmunk erre épül. A KRESZ-ben is a bizalmi elv addig él, amíg a közlekedő viselkedése nem mond ellent a szabálykövetésnek."Te be tudod bizonyítani, hogy a fizikai törvények változatlanok maradnak a végtelen térben és időben..."
Ez megint a bizonyítási kényszer áthárítása. Nincs okunk feltételezni, hogy a szabályok változnak az univerzum megváltozása nélkül.
Sajnos nem vagyok fizikus, de valószínűleg van rá ennél kimerítőbb magyarázat."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
"A bizalmat erősítheti a tapasztalat, ..."
Ezek szerint van erős meg gyenge bizalom. Mitől erős a bizalom, mitől gyenge? Mi a feltétele?"...nem függ jövőbeli cselekvéstől..."
Pontosan, a múltbeli tapasztalatoktól függ. Erről beszéltem."...a kapcsolat Jézus Krisztussal."
Ez mit jelent? Személyes, belső dialógusokat, érzelmeket?
Szerintem felesleges ezt kétségbe vonnom. Csak ezzel épp annyira ismeri meg az ember a valóságot (tényszerű igazságot), mint egy LSD-trippel.
Az egyénnek igaza van, ha azt állítja hogy ezt élte át, de ugyanúgy igaza van egy másiknak, ha mást mond.
Csak ugye egyik sem ellenőrizhető, megismételhető, megerősíthető, cáfolható..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
"itt jól látható a tudományos szemlélet korlátja..."
Ez olyasmi kijelentés, mint "az ízlésről nem lehet vitatkozni". Egyrészt igazad van, mert személyes dolog.
Másrészt nagyon is megvan a tudománya, hogy mik azok a jellemzők, amik az embereknek tetszenek, és miért.A tudomány megpróbálja eldönteni kinek van igaza, közben igyekszik kiküszöbölni a mindenhol jelenlevő emberi hülyeséget.
A vallás igazságkeresése valahogy nem számol ezzel."A kapcsolat Krisztussal elég összetett dolog, összetett és nagyon személyes."
Láttam interjúkat ateistákkal, akik korábban hívők voltak. Ők is ugyanerről számoltak be.Érdekes elmélet, egyes mélyen vallásosak miért védik körömszakadásig a vallásuk és utálják a szkeptikusokat. Miért éreznek személyes sértettséget.
Önmagukat, önértékelésüket védik. Hasonlóan mint akit visszautasítanak."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
"És ez alapján felsőbbrendűnek tartod magad is egy kicsit ebben a vitában."
Úgy gondolom ezt jól írtad le. Hajlamos vagyok kioktató hangnemet felvenni, ami egyáltalán nem segíti a vitát. Mea culpa."A tudomány önmagában kis túlzással csak a falanszterekig juttat el bennünket."
Lehet hogy Madáchnak ez volt az elképzelése.
Nem tudom ismered-e Szathmári Sándor Kazohinia c. művét. Az pont a két végletet mutatja be szatírában- egy tudományosan tervezett társadalom vs. egy vallási alapú.
Mindkettő azt feltételezi, hogy a tudomány szükségszerűen figyelmen kívül hagyja az egyén szükségleteit, és elembertelenít, holott ez nem feltétlenül így van."Szerintem a tudomány célja nem az, hogy eldöntse, kinek van igaza, arra ott a bíróság."
Pont erről vitázok veled.
Ahogy mondani szokták, a bíróság jogot szolgáltat, nem igazságot.Viszont olyan kérdésekre, mint hogy tartsunk-e rabszolgákat, lehet-e a gyereket verni, vagy engedélyezzük-e a válást a vallások tudni vélik a választ.
A vallás nem tudja igazolni az állításait. A tudomány igen.
Következésképp, ha ismert mi a célunk (egy boldog, működő társadalom), akkor a tudomány sokkal jobb válaszokat tud adni, mint bármely dogma.És ugyanúgy a morális felsőbbrendűséget hirdetik azok a vallások, amik szerint a moralitás Istentől (és a szentírásból) jön. Holott, a morál kultúrától és korszaktól függően változott - ami biztos jele, hogy emberi konstrukció, a maga hibáival.
"Az, hogy mit gondolsz rólam, nem fogja meghatározni az életem."
A felhozott példákat nem rólad gondolom. Magyarországon talán - még - nem olyan nagy probléma, mert sokkal szekulárisabb a társadalom.
Még egyszer leírom, nem vonom kétségbe, hogy amit hiszel, őszintén hiszed.
Számomra éppolyan felfoghatatlan, mint egy hívő számára, aki azzal győzködi az ateistákat, hogy "csak engedd magadhoz Jézust", meg "ne tagadd meg Istent".
Nekem nem kell aktívan küzdenem, hogy távol tartsam magamtól Jézust, se nem kell tagadnom egy olyan állítást, amire tapasztalataim alapján jutottam."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21846
MageRG
addikt
Attila2011
#21843
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21843
üzenetére
Féligazságok.
Az asztronómiai felvetéseit azért is kritizálták, mert a kurrens tudomány pontosabban leírta a bolygók mozgását.
Bruno a kopernikuszi világkép híve volt. Ami hiába áll közelebb a valósághoz, nem ellipszisekkel dolgozott, mint Newton, hanem maradt a köröknél. Ergo pontatlanabb volt a ptolemaioszinál.Bruno egyes felvetései meglepően előremutatók (vannak saját fénnyel rendelkező és a nélküli égitestek, a csillagok távoli napok).
A keresztények meg jó hogy utálnak egy olyan alakot, aki szerint Jézus egyszerű szemfényvesztő volt.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21847
MageRG
addikt
Attila2011
#21845
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21845
üzenetére
"Az antik tudást az Egyház mentette át ezen a korszakon..."
Azt olvastam, Konstantin császár tanácsadója, Lactantius már akkoriban is a legbigottabb vallásosnak számított (és egyébként tagadta, hogy a Föld gömb alakú lenne).
Nála is, és későbbi követőinél is alap dolog volt, hogy a világot nem tapasztalás után lehet megismerni, hanem a szent iratok tanulmányozásával.
Bármi ami a szentírásnak ellentmond, hamis.
Eléggé szerencsétlen dolog, hogy végül így sikerült államvallást teremteni a római birodalomban.
Nem tudom mi lett volna, ha egy olyan vallás kerül hatalomra, ami barátságosabb a természettudományokkal.
Főleg azt nézve, hogy akkoriban már primitív gőzgépeket, meg mechanikus számítógépeket építettek.A kereszténység vagy 500 évvel visszavetette az ókori tudományt. A sajátos világnézete miatt ki tudja mennyi tudományos mű veszett oda. Egyes szerzők szerint egyenesen destruktívan álltak hozzá az antik világ örökségéhez.
OK, az iszlám is rátett később egy lapáttal."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21851
MageRG
addikt
Attila2011
#21848
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21848
üzenetére
"Ha teológiai tévedéseit visszavonja, akkor élhetett volna tovább."
Hát ez eléggé álszentül hangzik. Kb. mint a viccben, amikor "Lenin elvtárs közéjük is lövethetett volna".Egyébként teológiában nincsenek tévedések, ugyanis szinte nem léteznek tényekre alapozott állítások.
De legyünk megengedőek: nem követi a dogmát, kizárják az egyházból, na bumm. De nem, még ropogósra is kellett sütni, biztos ami biztos..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21852
MageRG
addikt
Attila2011
#21849
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21849
üzenetére
"Ezért nem is értem az államvallássá tételről szóló megjegyzésedet."
A korai kereszténység nem volt egységes, és sikerült a keményvonalasokat a többiek fejére ültetni. Lactantius csak egy jellemző képviselőjük volt.
Olvasd el a cikket amit linkeltem. A szerző szerint gyakori volt a keresztény vandalizmus."...neki köszönthetően örvendett nagy népszerűségnek Vergilius később."
Ez dícséretes. Vergilius nem volt tudós.
Továbbra is áll, hogy a későbbi egyházi iskolák nem értek fel természettudományok terén az antik világ iskoláihoz.
Alig maradt fenn valami, így nem tudjuk hogy mit oktathattak. Leginkább úgy néz ki, hogy az egyházi pozíciókban használatos tudást. Nem tudjuk milyen volt (ha volt) a kutatómunka.
A változás csak az ezredforduló táján, az egyetemek megjelenésével jött."...a világ azon részei, ahol nem létezett még kereszténység..."
Kínában volt puskapor, Indiában a ma is használt számok. Ők is foglalkoztak asztronómiával.
Aztán ott is stagnált a tudomány. Háborúk, elzárkózás, válságok (Csin Si Huang-ti rengeteg könyvet elégettetett, mert azt akarta hogy tőle kezdődjön az időszámítás).
Nyilván nem egyedül a vallás okolható, de a kereszténység nem tett jót a tudománynak.
Nem meglepő módon Európában is akkor indult ugrásszerű fejlődésnek, amikor fellendült a kereskedelem és viszonylagos béke volt."Ha az lett volna az Egyház célja, hogy ezen műveket elpusztítsák, hidd el, ma nem tudnál Platónt, vagy Arisztotelészt olvasni."
Ez nem az egyház céljának köszönhető, hanem Cassiodorus előrelátóságának.
Mindig erre lyukadunk ki: van néhány felvilágosult, aki felismeri az értéket és megőrzi.
Intézményesen az egyház nem támogatta az antik művek megőrzését."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21854
MageRG
addikt
Attila2011
#21853
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21853
üzenetére
"Ha én például egy muszlim országba megyek..."
Örülök, hogy nem én hoztam fel a párhuzamot.
Miután túl vagyunk a "minekmentodázáson", megegyezhetünk abban, hogy ez is áldozathibáztatás és csúnya dolog?
Egyáltalán nem menti fel a katolikus egyházat."Na de mindegy, láthatóan úgy se fogunk egyetérteni..."
Valószínűleg nem, de abban igazad van, hogy túlzás az egész technológiai és tudományos hanyatlást a kereszténység nyakába varrni.
Maradjunk annyiban, hogy az egyház ókori értékmegőrző szerepe erősen vitatható. Legalábbis végezhettek volna alaposabb munkát is."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21857
üzenetére
"Én azt mondom, hogy a vallás összességében többet segített a tudományok fejlődésének mint ártott."
Melyik vallás?
Nézd meg miről szól az Iszlám, vagy extrém esetben az aztékok vallása, és akkor mondd újra.
Az USA-ban még mindig komolyan gondolják egyesek, hogy tanítani kellene a kreacionizmust, vagy az özönvizet (mint tudományt)."Az emberek mentálhigiénés szintjét is emelte."
A kereszténységet nézzük, akkor mennyire emelte a mentális egészséget, hogy napi szinten riogatnak ördöggel-pokollal, és várni kell az utolsó ítéletet?"Ráadásul pszihológus nem is tudom mettől volt. XIX. század? Előtte ha az ember a (lelki) dolgában tanácsot akart kérni volt a pap, és a jósnő."
Aki miért is adott volna korrektebb választ, mint a falu bölcse, vagy Józsi bácsi a kocsmából?
Ha mázlija volt, akkor a pap legalább tanult filozófiát."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Füleske
#21859
üzenetére
A Richard Dawkins alapítványnak van egy pár előadása a vallás kialakulásáról.
A magyarázat az emberi örökölt viselkedési mintákban keresendők:
Hajlamosak vagyunk valamilyen ágenst sejteni a történések mögött.
Képesek vagyunk a saját fejünkben párbeszédeket folytatni (ott nem lévő, vagy kitalált személyekkel).
Természetesnek gondoljuk, hogy az elme a testtől független (már egészen kis gyerekek is így gondolkodnak).
Vágyunk a biztonságra és gondoskodásra.Ahogy a kisgyerekeknek is lehetnek kitalált barátaik, úgy az emberiség is spontán felfedezheti az isten fogalmát, mert erre vagyunk bedrótozva.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21861
üzenetére
"Ha nem jön létre vallás, akkor nincs civilizáció se. Nem feltétele a civilizációnak, hanem együtt jár vele."
Hogy a vallás a civilizáció szükséges feltétele erősen vitatható.
A civilizációt a letelepedéstől, a földművelő életmódra áttéréstől számolják.
Vadászó-gyűjtögető természeti népeknek is volt/van vallása. Olyan népeknek, akik évszázadokig nem jutottak el a letelepedésig, mert a körülmények nem voltak adottak.
Inkább valószínű, hogy a vallás az emberi tudat velejárója, mint megannyi más kognitív torzítás."...de hogy mi tetszen az embernek, milyen értéket valljon azt a tudomány nem tudja megmondani."
Dehogynem.
Ezt már leírtam: a tudományos módszer arra jó, hogy a lehetőségekhez képest leghelyesebb képet alakítsunk ki a világról - kiküszöbölve a kognitív torzításokat (ez persze nem mindig sikerül 100%-ban).Ha megvan mit akarsz elérni, akkor a tudomány választ adhat arra, hogy egy adott módszer jó-e.
Az Iszlám szerint pl. helyes a gyereket verni. (Egyes keresztények szerint is.)
Ha boldog, lelkileg egészséges felnőtteket akarsz, akkor a tudomány megmondja, hogy ez nem helyes.
Ha azt akarod, hogy féljenek tőled és tekintélytisztelőek legyenek, akkor a tudomány szerint jó úton jársz."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21865
üzenetére
"...elvetemült elnyomó rendszerről szóló scifikben a tudomány nevében manipulálják az embereket..."
Miért kellene a tudománynak megmondani, hogy az embernek mi tettszen?
Egyáltalán a vallásnak miért kellene ugyanezt megmondani?Ha nem lenne világos, ebben az aspektusban a vallás a hatalomgyakorlás része. Ahogy számtalan helyen az is volt a történelem során.
Az meg úgy látom, hogy elsikkadt, hogy a vallás is igazodik a kultúrához. Amelyik nem tud, az kihal."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21867
üzenetére
"A tudomány tud a kérdésre racionális választ adni..."
Azt hogy neked mi tetszik, csak TE tudod eldönteni. A tudomány - esetleg - meg tudja mondani, miért pont az tetszik neked.
Ezen kívül annyit tud, hogy több, konkurrens módszer közül kiválasztja, melyik a célravezetőbb, mik az előnyök-hátrányok.
Ennyi az egész. A döntéshozást segíti. Nem fog helyetted döntést hozni."Attól, hogy valami hatalomgyakorlás még nem rossz."
Nos, a vallás pont a kritikát iktatja ki. Melyik hatalomgyakorlási formára jellemző ez?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21869
üzenetére
"...nem csak javaslok és alternatívákat mondok, hanem előírásokat teszek amit be kell tartanod, ..."
Szerintem ez nem tudomány, hanem ideológia.
A különféle rezsimek szerették a tudományt igazuk alátámasztására használni.
Csakhogy a tudományos módszer nem tiszteli a tekintélyt. Bármit megkérdőjelezhetsz, ha alá tudod támasztani az állításaid. Ez a hatalomnak nem szokott tetszeni.
Így születnek a Liszenko-féle atyaúristenek, ami persze már a tudományos módszert alapját dönti romba.Egyébként a technológiai diktatúra valós veszély, de itt nem a technológia jelenti az elnyomást, hanem aki irányítja.
Elméletben ugyanígy lehetne technológiai alapokon vezetni egy teokráciát."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21871
üzenetére
"...de itt nem a vallás jelenti az elnyomást, hanem aki irányítja."
OK.
Először: ne keverjük a technológiát a tudományos módszertannal.Kettő: a tudományban nincsenek abszolút igazságok. A vallások között bőven van, ami az abszolút igazság birtokosának vallja magát.
Három: A vallást mindenki a saját szája íze szerint értelmezi*, és nagyon könnyen teremt olyan közeget, ami a káros viselkedésmintákat kultiválja.
Igaz ez a tudományos módszerre?* kymco fórumtársat bosszantottam azzal, hogy egy bibliai idézettel mutattam rá valami égbekiáltó hülyeségre. Ő azt mondta, hogy mazsolázok a tartalomból.
Jelentem: minden egyház mazsolázik."Hogy gondolsz rá?"
Nem gondolok rá. Minek?
Ami foglalkoztat, hogy mi lesz a szeretteimmel."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21875
üzenetére
"Amire te gondolsz, hogy a tudomány megengedi a törvények felülvizsgálatát..."
Nem, amire én gondolok, hogy a tudományos módszer nem dolgozik olyan kijelentésekkel, ami nem cáfolható.
Mert ez azt jelenti, hogy ha helytelen, sohasem derülne ki.Az axióma szintén más dolog. A természettudományokban egy valóságban megfigyelhető jelenség adja az alapját, absztrakt rendszerekben pedig minimális kiindulási pont.
Ha más kiindulási pontot választasz, attól még a módszer, amivel következtetéseket alkotsz, ugyanaz marad.
Nincs külön nyugati-, keleti- vagy wakandai tudomány.(Egyébként a bűnbocsánat nem teljesíti az egyszerűség elvét a kereszténységben, mint logikai rendszerben. Tehát nem axióma.)
Ellenben a vallások gyökeresen eltérőek is lehetnek.
Ahogy mondani szokták: ha valami miatt nulláról kellene kezdeni a civilizációt, akkor is ugyanarra a tudományos eredményekre jutnánk. Ellenben a vallás lehetne valami teljesen más."Abba még ijesztőbb belegondolni, hogy evolúciót lássak benne..."
Pedig a kereszténység az ókori zsidó vallás egyfajta evolúciója. Sőt, maga az ősi zsidó vallás is a zoroasztrizmus segítségével alakult át."Az, hogy a tudományos kutatások nagy része gazdasági alapon működik..."
Ez megint nem a tudomány hibája. Így működik a piacgazdaság.
A vallások közül meg kihalnak azok, amik nem elég vonzóak a híveknek. A kereszténység sem lett volna olyan népszerű, ha maradnak körülmetélésnél és a kóser kajánál."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21881
üzenetére
Kymco sokszor írt róla, hogy a "lelki szegények" nem szellemi fogyatékosokat jelent, hanem befogadó szellemiségűeket.
Egyébként ha a katolikus egyház szerint bűn az abortusz, akkor miért ellenezték annyira a fogamzásgátló módszereket?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#21885
MageRG
addikt
Attila2011
#21884
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#21884
üzenetére
Én úgy tudtam, az óvszert is sokáig ellenezték, mert csak a reproduktív szex volt etikus az egyház szemében.
De lehet hogy rosszul tudom."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21889
üzenetére
"Igazad van, a vallásban vannak olyan tények, amik nem megkérdőjelezhetőek. De ilyenből nagyon kevés van, s a tudományban is vannak ilyenek. pl 2+2=4"
Gyak. semmit nem változott az álláspontod ("egyrészt-másrészt").
Nem tudom hogy mondjam másképp.
A tudományos módszernél pl. van egy hipotézised, amit megfigyelhető dolgokra alapozol. Első dolog, hogy definiálod, hogyan lehet a hipotézist cáfolni.
Ha sokáig senki sem tudja cáfolni, akkor elfogadott elmélet lesz belőle. De végig ott a lehetőség, hogy valamikor, valaki cáfolni fogja.
Megkérdőjelezni meg lehet a megfigyelhető jelenséget. De itt is ismételt, független kísérletekkel igyekeznek kizárni a hibát vagy elfogultságot.
(Az olyan felvetések, hogy a világ csak egy isten álma, vagy mind a Mátrixban élünk indifferensek, mert az észlelésünk szempontjából nem tudunk különbséget tenni.)A vallásban vannak kijelentések, amik saját rendszerében sehogyan sem cáfolhatóak, független megfigyelések nem támasztják alá, és a közeg nem is teszi lehetővé megkérdőjelezésüket.
De ha elfogadjuk igaznak még akkor sem logikailag konzisztens.
Ami nem is meglepő, mert a vallás az ember intuitív érvelésének tervezett megfelelni. A logika nagyítója alatt (amit pont az intiutív érvelés hibáit hivatott kiküszöbölni) menthetetlenül széthullik.
Röviden: a vallás olyasvalamiről mondja hogy tudja, amit soha az életben nem tudhat és nem fog tudni."Ugyanezt várom el a vallási hozzáállásodtól. Te is lásd, hogy a kereszténység mai megnyilvánulása nem más, mint az ősi tanok alkalmazása, tanítása a lehetőségek figyelembevételével."
Nem értem mire akarsz kilyukadni.
Ez annak a beismerése, hogy az ősi tanok mégsem univerzális isteni igazságok?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21891
üzenetére
"...a valóság "rejtve van", s nem valami isteni csoda miatt, hanem a fizika miatt."
OK, de ugye azt már leírtam ide, hogy amit nem tudunk érzékelni és nem is hat ránk, azzal felesleges foglalkozni?"A vallás nem tiltja, hogy tudományosan vizsgáld a feltevései igazságát. Arra viszont igényes, hogy a vizsgálat szakszerű legyen."
Ilyenektől szokták a gyengébbb idegzetű anti-teisták kib**ni az ablakon a monitort.
A tudományos módszer szakszerű. Ami nem az, azt szétszedi a szakma előbb-utóbb.
A laikusok viszont szoktak úgy hivatkozni tudományos vizsgálatokra, mintha az szentírás lenne (pl, hogy a mikrózott kaja egészségtelenebb, vagy hogy az oltás autizmust okoz.)A vallás "igényessége" nem más, mint mikor a laikus mondja meg, hogy mi a tudományosan szakszerű. Vagyis mazsolázás felöltöztetve.
"Isten dönthet úgy, hogy itt nem nyilvánul meg."
Q.E.D.
A tudománynak nincs szüksége apologétákra. A vallásnak igen.
Egyébként a fenti kikötéssel máris cáfolhatatlanná tetted az eredeti állítást ("Isten meghallgatja az imát."), ami az áltudomány (más néven: szemfényvesztés, bullshit) ismérve."...de én Afrikában milliószor kiabálhatom a nevedet, te egyszer se fogsz rá válaszolni..."
A Biblia istenére más szabályok vonatkoznak, mint a természetes személyekre. Ő mindenütt jelen van, ha nem tévedek."Közelebb áll a pszichológiához."
A pszichológiának is megismételhető, ellenőrzött kísérletekkel kell igazolnia az állításait. Amit meg is kritzálnak alaposan (lásd pl. a stanfordi börtönkísérletet a közelmúltban)."Hitünk szerint elérhető egy olyan szellemi szint..."
Ha a vallás nem tudja igazolni, akkor nem tudja. Lehet hogy nincs senki a vonal másik végén. Lehet hogy a nem Isten hallgatja, hanem a Repülő Spagettiszörny."Azt jelenti, hogy az ősi tanok megtartásával alkalmazkodni kell a kihívásokhoz."
Vagyis kénytelen mazsolázni, különben a társadalom kiveti.
Ha a keresztény egyház ma is ragaszkodna Mózes törvényeihez, elég durván más lenne.
De ez az ellentmondás már az evangéliumokban is felmerült, Jézus pedig elintézte egy gumiszabállyal."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21893
üzenetére
"Csak érzékelési csalódásból nem látjuk a lényeget. De ez nem vallás, ez már hatodik generációs fizika."
Lehet hogy félreértettem, de ha igazolni akarjuk, akkor mérésekkel kell azt alátámasztani. Ha mérhető, akkor hat ránk.A tudományos módszer:
Természetes hogy vannak vitatott területek. Az elektroszmogot lehet vizsgálni fizikai és biológiai oldalról is.
A vicc, hogy mindenkinek lehet igaza, csak nem mindegy milyen körülmények között.
Viszont vannak olyan témák, amiről annyi bizonyíték gyűlt össze, hogy egységes az álláspont.
Nem azért, mert a tudósok többsége úgy gondolja.A mikróskaja-feltevést azért kritizálták, mert az eredeti kísérlet nem tudományos alapossággal zajlott (mondhatni erősen elfogult volt), későbbi kísérletek pedig nem igazolták.
A papokra meg nem azt mondom hogy hülyék, hanem hogy elfogultak, mivel hajlamosak a hitrendszerüket cáfoló kísérleteket érvénytelennek minősíteni - nevetséges kifogásokkal.
Ebből a szempontból tök mindegy hogy tudós vagy laikus az illető: nem a tudományos módszer szerint jár el.
Valahogy mindig az a kísérlet rossz, amivel felsül a vallás.
Mint amikor Uri Gellernek nem sikerül a kanálhajlítás az ellenséges szkeptikus közönség miatt."A pszichológiai vizsgálatoknál a statisztikának fontosabb szerepe van, van úgy hogy elsőre nem tudod megismételni a kísérletet."
Más tudományoknál is elég nagy szerepet kap a statisztika. Talán meglepő, de nem lehet a kísérleti körülményeket 100%-ig reprodukálni."Főparancsolat mint gumiszabály?"
Bizony ám. Mindenki másképp szereti az Urat.
Van aki, bunkóval veri bele a hitetlenekbe a szeretetet.
Van aki szerint Isten gyűlöli a buzikat, van aki szerint meg őket is Isten teremtette, így kell őket elfogadni. És ők mind keresztények.Nekem eléggé gumiszabálynak tűnik. De legalábbis végképp nem olyannak, amit egy isteni lény hagyott az emberekre, és univerzálisan érvényes.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21895
üzenetére
"A fő parancsolat ugyanolyan jól megállja a helyét axiómaként"
Az axióma kiidulási feltétel, nem utasítás.
A Főparancsolat - ha jól tévedek - ráadásul kettő: szeresd az Istent, és szeresd felebarátodat.
Ez a kettő simán konfliktusba kerülhet.
A szekuláris emberbarát megszegte a Főparancsolatot? A világtól elzártan élő szerzetes megszegte?"Nem tudjuk, hogy egy adott cselekedet milyen pontszámot kap. Hasraütés szerűen szubjektíven meghatározhatjuk."
Vagyis gumiszabály. Szituációtól, egyéntől, kultúrától függ. Nem éppen egy Isteni univerzális útmutatás."Két végtelen egyenlő, nincs kisebb, vagy nagyobb végtelen."
Kötözködés, de van. Lásd a matematikában a számosság fogalmát."De látod ez nem a főparancsolat hibája, ez az értékelési rendszeréé. Ami nem csak a vallásban van meg, hanem a jogban, törvénykezésben."
Mert ugyanúgy informális rendszerek. De akkor meg belátható, hogy az informális nyelven megfogalmazott feltételrendszer következménye. Más szavakkal: természetes emberi konstrukció.
Nahát, a vallás és a parancsolat is emberi konstrukció lenne?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21897
üzenetére
"...ugyanannyi szám van 0-tól 1-ig, mint 1-től végtelenig,"
A természetes számok számossága Alef 0, a racionális számoké Alef 1. Mindkettő végtelen, cska az egyik "megszámlálható" a másik "megszámlálhatatlan"."Ezt most nézzük, mi lenne, ha Isten/jogrendszer kézre adná az összes elérhető lehetőséget, hogy tud, hogy mely cselekedetednek mi az értéke?"
Nana. Évszázadokon keresztül hivatkozott az egyház arra, hogy Isten azért büntet, mert a galád emberek bűnöznek, és nem követik Isten igéjét.
Te meg azt mondod, hogy nincs is mit követni? Vagy nem is olyan egyszerű?
Ha rugalmasan, saját interpretációban követhető, akkor milyen jogon vonna ezért felelősségre egy felsőbb hatalom?De emberi társadalmakban hogy megy ez? Közös megegyezés szerint, ami kortól és kultúrától függ.
Talán nem véletlenül van ehhez idomítva a Biblia.Sajnos kilóg a lóláb, mert nem számoltak azzal, hogy ma már milyen ferdén nézünk a gondolatbűnök említésére, vagy a kollektív büntetésre.
Arról nem is beszélve, hogy mi volt az Ószövetség hozzáállása a rabszolgasághoz.
A "szeresd felebarátod" sem azért került bele, mert a Jóisten hirtelen meggondolta magát. Hanem ez egy hellenisztikus (illetve zoroasztrista) hatás."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21899
üzenetére
"Objektivitást belevinni nagyon nehéz."
Pontosan ezért hülyeség az objektív moralitás. A tettek társadalmi megítélése kontextustól függ.
Az a vallás, ami Isten törvényére hivatkozik, ami örök, tulajdonképpen az objektív moralitásra hivatkozik."...még egy olyan egyszerű dolog objektív megítéléséhez is mint egy gyilkosság egy igen komplex függvényt kell alkotni,..."
Végső soron hogy valami jó vagy rossz, a társadalom dönti el, nem Isten. A társadalom nem objektív.
Ha meg valóban Isten (is) dönt, akkor *gondolom* nem lett volna nehéz neki világosabb instrukciókat adni.Pl. a monoteista vallások elég háklisak arra, ha a user több istent imád.
Lehet erre is olyan kontextust kitalálni, amikor elfogadható?"Az ilyen feladatok inkább a neurális hálóknak (ember vagy MI) való..."
Egy elég jó célfüggvény az emberi szenvedés minimalizálása. Mégsem bíznám MI-ra.
Még a végén kitalálná, hogy mindenkit be kell drogozni. Vagy valami azonnali, fájdalommentes halált okozó méreggel kiirtana minket (aki halott az annak nem fáj semmi)."Ha nem, nincs semmi gond. Bármennyiszer újrakezdheted a tanulást."
Bocs, de ha teljes tévedésben élsz a jócselekedeteidet illetően (lásd Az ötödik pecsét c. film gondolatkísérletét), akkor nincs visszacsatolás. Ha már meghalt valaki, nem teheti jóvá.
Azt csak az életében tudja eldönteni, viszont azt meg az adott kor társadalma ítéli meg."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21901
üzenetére
"A nehézség abban van, hogy azt az ember megértse és megtanulja."
Egy mindenható lénynek nem eshet nehezére hogy rávezesse az emberiséget a helyes útra, hiába vagyunk hülyék. Elvégre ez embereknek is sikerült: lásd szókratészi módszer."Erre nem nagyon lehet kontextust kitalálni."
Ha halállal fenyegetik őt és az egész közösséget, akkor *gondolom* voltak akik mímelték a bálványimádást. A keresztényüldözések korában sem volt mindenki mártír.A társadalom szempontjából "előnyösebb, ha inkább feleslegesen elítéli a bűnöst"?
Ezt komolyan gondolod? Ki akar egy ilyen igazságtalan társadalom része lenni?
Ez annyira aláássa a kohéziót, hogy nem gondolom hogy használna.
Egyébként mostani rálátásunk szerint úgy néz ki, hogy kollektivista társadalmakban sokkal rosszabb élni.
Hiába szoktak hivatkozni az egyén önzésére, azt senki sem szeretné, ha a közjó érdekében odaadják a házát másnak, vagy extrém esetben még életében a szerveit."Hiszel abban, hogy a társadalom által hozott szabályok ugyanazok mint amit Isten is hozott..."
Ha ártatlanul ítélnek el valakit, akkor nyilván nem. Vagy valami komoly hiba van a Mártixban.A filmet nem akarom elspoilerezni, de a szinopszist elolvashatod pl. a Wikipédián is.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21903
üzenetére
"A gond ott van, hogy ezt az egyénnek igen magas készség szinten, mondjuk szenior szakértő szinten meg kéne tanulnia..."
Normális esetben az ember a szüleitől, szűkebb közösségétől sajátítja el a morális értékrendet már egészen kicsi korban. Nem kell hozzá magas készség vagy szakértői szint.
Az ahhoz kell, hogy az ember felülvizsgálja a tradíciókat az aktualitások fényében.
De ha jól emlékszem a Bibliában Isten jól leszidta az embert amikor agyat növesztett."Sajnos nem tudok rá (számomra) jó választ adni."
Talán mert az ilyen univerzális erkölcsi parancsolatokra nincs jó válasz."...mert az élet, alacsonyabb prioritást képvisel."
Tényleg? Vagy félreértettem, vagy egyre ijesztőbb dolgok derülnek itt ki..."...az ember azt gondolja magában, hogy a lelkét az ördögnek, csakis igen magas áron egy milliárd dollárért adná el,..."
Ennél Faust azért jobb üzletet csinált. De Ráth-Végh István olyan esetről is írt, ahol a delikvens elég pontosan kikötötte hogy mennyi minden munkát kell az ördögnek számára elvégeznie. Valószínűleg annyira nem kellett az a lélek...
Egyébként miért kellene az ördögnek szalmaszálak után kapkodni?
Vagy egyáltalán Isten miért hagyja hogy az emberiség az ördög műveleti területe legyen?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21905
üzenetére
"...az életben találkozhatsz olyan esettel is, mikor a morális érték megítélése komplexebb feladat."
Én is abba a hibába estem, hogy összekevertem az abszolút moralitást az objektív moralitással.
Nem gondolom hogy az abszolút morál helyes megközelítés (pl. hogy hazudni mindig bűn).Az objektív morál már érdekesebb, mert feltételezi, hogy adott szituációban van a nézőponttól független "legetikusabb" cselekedet.
De ettől még létezhetnek olyan helyzetek, amikor nem is annyira egyértelmű, mi a helyes.
Szóval ilyenkor hogy jön Isten a képbe? Ő honnan tudhatja a vitatott kérdésben mi a helyes?
De ha tudja is, miért lenne az más bárkinek a véleményénél?"A tízparancsolat is, és a főparancsolat is egyértelműen fogalmaz..."
Az előbb soroltunk fel néhány szituációt, amikor lehetnek előbbrevaló dolgok, még a keresztény értékrend szerint is.
Ha abszolútként értelmezzük a parancsolatokat, akkor nagyon nem működik. Pl. egy süllyedő hajón nem állok neki az Urat dicsőíteni, hanem mentem az embereket. Ezzel gondolom a legtöbb ember egyetért."Az öljük meg a hitetleneket Isten nevében az általában nem két lehetőséges választás, max annak próbálják beállítani."
Ha hallottál a Milgram-kísérletről, akkor érdemes felidézni egy érdekességet:
a kísérleti alanyok sosem voltak hajlandóak halálos erejű elektrosokkot kiosztani, ha csak parancsot kaptak.
Ha viszont a tekintélyt képviselő személy arra hivatkozott, hogy pl. ezzel életeket lehet majd megmenteni, akkor többen elmentek a falig (elméletben megölték az elektrosokkot elszenvedőt).
Kérdés: a vallás mennyiben segíti, hogy átlássunk az ilyen machinációkon?"Ezt nálam nagyobb biblia szakértőtől kell kérdezned."
Bocs, ezt szerintem is hagyjuk. Elég egyszerre egy komplex probléma."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21907
üzenetére
Ennél a váltókaros problémánál szerintem a legtöbb ember "tudja", hogy mi a jó megoldás.
Annál sokkal kevesebben tudnák elmondani, hogy miért az a jó megoldás, amit ők gondolnak.
A vérmatek szerint 5 ember többet ér mint egy, de miért is?
Milyen jogon döntöm én el, hogy az az egy ember inkább haljon meg, hogy másik öt éljen?
Mi van ha "Isten így rendelte"? Akkor minek avatkozom bele?
- remélem érted, milyen dilemmák merülhetnek itt föl.Ha ezek után valaki kijelenti, hogy Isten tudja a megoldást, mert csak, akkor el kellene magyarázni, hogy mi az a "csak".
Mennyivel jobb az isteni morál - ami ilyen vitatható esetben inkább csak egy vélemény - mint amivel emberek állnak elő."Azzal, hogy életeket mentesz még nem teszel ennek ellen."
Te írtad, hogy mindennél előbbre való az Úr tisztelete. De akkor mi is számít annak? Amit az ember annak gondol? Amit a pap annak mond? Nyúlik, mint a gumi...Egyébként pont arra akartam kilyukadni - ahogy gondolom sejted - hogy a vallás még mindig az autoritás tiszteletére nevel. Az "egy lépéssel tovább gondolkodást" nem kultiválja.
Vegyem elő Ábrahám és Izsák sztoriját?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21909
üzenetére
"Ő látja az összes életet, az összes lehetőség következményét..."
Lehet hogy így van, de akkor ezt a kapacitást botorság az emberen számonkérni.
Vannak helyzetek, ahol két rossz közül kell választani, és egyáltalán nem egyértelmű, mi a kisebbik rossz.
Itt a PH-n is volt egy cikk az önvezető autók döntési dilemmáiról.Ott is embereket kérdeztek meg: voltak kérdések, amiben egységesek voltak, voltak ahol nem. Volt ahol más kultúrális háttérrel más választ adtak.
"Nem tetszett nekik, hogy Jézus szombaton is gyógyít..."
Robert M. Price szerint a korabeli zsidó vallás egyáltalán nem tiltotta az ünnepnapon gyógyítást, csak akkor ha pénzt fogadtak el érte.
Továbbá szerinte farizeusok nem voltak farizeusok Galileában, csak k.u. 70-ben űzték őket oda a rómaiak."Igaz, jobb szereti, ha ez a továbbgondolkodás őt fejleszti, és nem ő ellene van, de ez minden rendszerre."
Nem tudom hány poszton keresztül magyaráztam a tudományos módszert:
Itt a hipotézisem, ezek a bizonyítékok, így lehet cáfolni. Adjatok neki!Az a feltevésem, hogy a vallás ezt a megközelítést egyáltalán nem szereti.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21911
üzenetére
"Ha a cél lebeg a szemed előtt és jó módszereket alkalmazol, akkor mégha hibázol is bűneid meg lesznek bocsátva."
Szerintem ez a felfogás eléggé szembemegy az "eredendően bűnös vagy, térj meg vagy elkárhozol" felfogással."Ugyanakkor egy nagyvállalat/szervezet se csinálná másképp."
Az a nagyvállalat, ami lesöpri magáról a külső kritikát, a belsőt pedig megtorolja, az előbb-utóbb belefullad a saját hibáiba.
Itt a lényeg az adoptálás milyenségén van.
Egy ember is attól lesz bunkó, ha nem tud felülemelkedni a saját énvédő mechanizmusán. Azt szeretjük ha igazunk van, és nem azt, amikor meglátjuk az igazságot.
És az egyház is emberekből áll..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21913
üzenetére
"Azt beleértettem, hogy katolikus vagy..."
OK, értem. De ugyanez a logika érvényes kellene legyen akkor is, ha nem hallottál Jézusról, és boldog tudatlanságban éled le az életed. Nem?
Vagy akkor is, ha a körülmények alapján arra jutottál, nem létezik Isten?"Viszont szerintem nem ez az átlag."
Nem tudom. Azért elég rossz fényt vet az egész egyházra, hogy Ferenc pápáig kellett várni, hogy egyértelműen elítélje a pedofil papokat, és vizsgálatok induljanak.
Előtte valahogy mindig megpróbálták elsikálni az ügyet. Most is, csak így sokkal nehezebb.
Vagy ott van a spanyol apácák ügye, akik évtizedekig asszisztáltak a gyerekrabláshoz. És senki nem volt, aki felemelte volna a szavát vagy a nyilvánossághoz fordult volna...Nekem úgy tűnik, az egész katolikus egyház intézménye nagyon kedvező közeg az ilyen sunnyogásokhoz.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21915
üzenetére
"Félő, hogy utóbbiak nincsenek meg, meg ha nem hiszel Istenben."
Szerintem ez erősen vitatható. Ha valaki nem hisz Istenben, akkor tudja, hogy ez földi élete van. Ha emellett hajlandó az idejét embertársai segítésére fordítani az két dolgot jelent:
- az evilági előnyökért csinálja
- teljesen önzetlenül csinálja, mert ő hisz sem a túlvilági büntetésben, sem a jutalombanA "konokság" is egy olyan dolog, amit nem fog fel a legtöbb hívő.
Itt nem arról van szó, hogy valaki foggal-körömmel küzd az ellen, hogy megtérjen.
Ha tapasztal is valamit, amit egy hívő Isten megnyilvánulásának gondol, ő:
a) vagy ismeri a tényleges magyarázatot
b) vagy nem lehet eldönteni, hogy ez most Jehova, Allah, Visnu vagy valaki más kinyilatkozása. Akkor már lehet egy eddig ismeretlen természetes jelenség is.
Egyformán valószínű, de az eddigi tapasztalatok a természetes jelenség felé mutatnak."Remélem érted a ketősséget."
Igen, értem. A "részegen elverte az asszonyt" egy hosszú folyamat végállomása. Aki idáig eljut, azt felesleges mentegetni. Az meg felettébb káros, ha titokban tartjuk.
A résztvevő feleket mindenképp el kell távolítani egymástól.
Hasonlóképpen, ha valaki a gyülekezetében gyerekeket molesztál, az nem megoldás, hogy meggyónja, utána meg áthelyezzünk egy másik megyébe, ahol nem ismerik.
És folytatja, ahol abbahagyta..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21917
üzenetére
"Az ilyennek orvosi/lelki segítség kell, nem pedig büntetés."
OK.
Sajnos nem ez volt a katolikus egyház hozzáállása. Az, hogy ugyanúgy gyerekek közelében hagyjuk, nem megoldás.
És akkor még nem is volt szó az áldozatokról. Nekik nem tartozunk semmivel?
Az sokat elmond, amikor egy 60+ éves bácsi szólal fel könnyekkel küszködve, hogy mennyire csalódott az egész egyházban, amikor gyerekkorában senki nem hitt neki, és még meg is verték."Azt hiszem erre csak a valószínűségszámítás adhat objektív választ."
Nem, erre csak a konkrét bizonyítékok adhatnak választ. Amik ugye nincsenek, csak természetes jelenségeknél."Nem lehet, hogy a tudatalatti küzd ellene?"
Nem. Az az alap, hogy nem hiszel. A vallásos hit nem magától jön, hanem indoktrináció terméke.A másik megközelítés szerint a nullhipotézis az, hogy egyformán valószínű minden eshetőség (N db vallás, + az ateizmus). Tehát itt is mi ellen kellene küzdeni?
A vallások mind küzdenek a tapasztalati valóság és tanok disszonanciájával.Továbbá: amit felvázoltál, ott nem isten léte vagy nemléte a döntés, hanem hogy követi-e az egyén az adott vallást.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
Új hozzászólás Aktív témák
- Xbox One
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- ASZTALI GÉP / ALKATRÉSZ beárazás
- Counter-Strike: Global Offensive (CS:GO) / Counter-Strike 2 (CS2)
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Sub-ZeRo: Euro Truck Simulator 2 & American Truck Simulator 1 (esetleg 2 majd, ha lesz) :)
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- Megfizethető és viszonylag kompakt ház született a Lian Li-DAN Cases frigyből
- Olcsóbbak lesznek a kínai chatbotok
- Alkoholista nevelde
- További aktív témák...
- Üzletből, garanciával, Macbook Air Retina 13" 2020, 8GBRAM 256GB SSD magyar bill
- Lenovo ThinkStation P330 Workstation: 3D tervezésre (CAD), videó vágásra, animációk készítésére(DCC)
- ASUS ROG STRIX RTX 3070 8GB
- Eladó ASUS ROG STRIX SCAR II GL704G kishibás gamer notebook
- ÚJ! // ÁR ALATT! // Edifier S3000 MK II // Muziker garancia
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest