Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz Algieba #1598 üzenetére
Éljenek a 2000 éves tények! Mert a Biblia a leghitelesebb forrás! Sajnos 2000 éves tényeket csak ilyen forrásból tudod... Csak van amit bevesz az elméd, azt elhiszed, és van amit nem, azt pedig nem. Ez nem túl tudományos.....
Én nem tudományosan szeretném igazolni a hitemet, hanem szeretném megmutatni, hogy nem bölcs az az ember, aki felkiált, hogy hazugság a Biblia, hamisítvány vagy éppen mese és ezzel részéről le is van zárva a dolog. Küzdjön meg az állítása igazáért mindenki .
[Szerkesztve]www.refujvaros.hu
-
FehérHolló
veterán
Nem azért mondom, de Izraelben a történelmet a Biblia (Ószövetség) alapján tanítják. Nem azért, mert elvakultak, hanem azért, mert tények vannak benne, amit mára már bizonyítottak.
Skynet is real. It's called Google.
-
tbs
addikt
válasz FehérHolló #1602 üzenetére
Ööööö... Azért eléggé elterjedt módszer a ''tények'' feltárására arrafelé, hogy ''itt van ez az írás, keressünk hozzá tényt''... A valóság meg közben hajlamos elsikkadni, mert ez azért fordítva lenne elfogadható... Jó pár turpisság van ott ezzel kapcsolatban: néhány kiderült, néhány MÉG NEM (és van ami akár igaz is lehet).
Kymco: pont az ókorban, Jézus ''regnálása'' idején sok fikcióképes, nagy tapasztalattal rendelkező író munkálkodott (színházak!). És az alapvető ''hitelessé tévő'' fogásokat is ismerték... (Ami persze nem vonja kétségbe az evangéliumok eredetét. ) -
tbs
addikt
Arra gondolok, hogy pl. Ciceró egész jókat alkotott, ugyan kicsit korábban és egyéb remek színdarabíró-iparos is munkálkodott a római birodalomban, lévén a népet szórakoztatni kell.
Azaz az általad felsorolt hitelességet bizonyítani kívánó írói fogások bőven alkalmazásban álltak már az evangéliumok születésénél. (Ez nem az alkotások tartalmának vitatása, csak az érvrendszered támadása. )
No, ez jó nagy off.
Mégegyszer átolvasva az előzményeket, látom, hogy ismét egy körcsapdában kerengünk.
[Szerkesztve] -
kymco
veterán
Tehát valaki kitalált egy jézusi történetet. Elhitette az emberekkel, hogy még azt is elhigyjék, hogy saját szemükkel látták. Belehelyeztek egy jó pár következetlenséget, hogy mire a forráselemzés műfaja kialakul, el legyenek a tudósok ájulva tőle... sőt akkora erővel terjesztették a hazugságot, hogy az üldözések ellenére eljut Európába, majd vállalják a halált is a terjesztők.....
Ezzel az érvrendszerrel elbizonytalanítod az emberek millióit Nagy Sándor és Julius Caesar létezésével kapcsolatban is... ők sem léteztek, csak egy egész világra kiterjedő ősszeesküvés terjesztette az álhíreket róluk....
A római népet annyira szórakoztatta a történet, hogy aki ezt elhitte, előbb-utóbb mehetett az oroszlánok elé.
Amikor az evangéliumok végleges formát öltöttek, még meg lehetett volna fogni a hazugságfolyamot... főleg Jeruzsálemben (márcsak az élő kortársak miatt is). De nem ez történt.
Ma még nem igen lehet elhitetni a koncentrációs táborok nemlétét az emberekkel... a 60-as években meg még szó sem esett a ezeknek a megkérdőjelezéséről. Mire kihalnak a holokauszt túlélői, fellángolhat a vita, hogy létezett-e egyáltalán, vagy csak egy világra szóló összeesküvés elszenvedői vagyunk. De még van túlélő....www.refujvaros.hu
-
tbs
addikt
Ja, kb. így látom. A ''most''-ban élek.
Azé' Cézárról több TÁRGYI bizonyíték lelhető fel, de ez az írott művek szempontjából valóban indifferens...
Koncentráló táborok: hmmm... Be kell lásd, hogy van ott ''hype'' rendesen. A 3. világ bekaphatja, nincs érdekérvényesítő ereje... (Ez nem jó irány, ezt hagyom. Bocs. )
[Szerkesztve] -
kymco
veterán
Azt, hogy Jézus létezett történelmi tény, a történészek is inkább alátámasztják, mint cáfolják... Azt, hogy létezett Caesar az is történelmi tény.... Eddig stimmel mindkettő.
De nem is ez az izgalmas, hanem az, hogy amit az életrajzírók lejegyeztek úgy történtek-e meg.... Ez pedig ha kérdés Jézusnál, kérdés Nagy Sándornál és Julius Caesarnál is......www.refujvaros.hu
-
Palkó
tag
válasz FehérHolló #1602 üzenetére
És amit Izrelben tanítanak, az feltétlenül igaz is.... Ugyebár ?
Annyi mindenhez nem értek, hogy az már sokoldalúságnak számít...
-
kymco
veterán
Nagy Sándor legrégibb életrajza az uralkodó halála után 400 évvel lett lejegyezve.... Jézusé 20 évvel a halála után.
Caesar életrajzok is több, mint 100 éves késésben leledzenek.
A nem keresztény iratok is említik Jézus létezését, de a nagy mennyiségű keresztény irat is elegendő bizonyíték, hidd el, még a történészeknek is.www.refujvaros.hu
-
tbs
addikt
Bakker... Ki beszél életrajzokról! Az államaparátus működéséhez szükséges korabeli dokumentumok tanuskodnak Cézár mellett! Nem 20 év (milyen 20?) távlatából felrémlő emlékek...
Akkoriban még az idő is képlékeny volt!
Jézus élt és nyomot hagyott, ezt tényként elfogadom, nyugi. A mikor és hogyan bizonyítékai hiányoznak. (Pontosabban hiányoznának, ha komolyan érdekelne.) -
Palkó
tag
Időnként eltöprengek azon, hogy ha David Copperfield 2200 éve csinálta volna a dolgát, akkor ma őt is az egekig magasztalná az emberiség egy része.....?
Annyi mindenhez nem értek, hogy az már sokoldalúságnak számít...
-
luciferc
őstag
Nem olyan nagyon sántít az a hasonlat, mert űrlények általi elrablást sem 20 ember élt át, hanem a világon állítólag igen sokan. mégis, ha nem lenne több információáramlási csatorna, csak a szóbeszéd, akkor csak és kizárólag az elrablásokról hallottál volna, ellenvéleményekről nem nagyon.
Hogy logikailag érthetetlen amit Péter tesz? Ám legyen, de talán nem kellene logikát keresni ott, ahol nincs.
Megöli a mestert a brutális elnyomógépezet. Az a személy, aki benne tartotta a reményt a társaságban halott. Erre a legkétségbeesett feláll, és azt mondja, hogy hazudjuk, hogy él!
Nem, nem hazudta, hogy él, csak a fejében (fejükben) úgy állt össze, hogy él . Ez egyáltalán nem meglepő, komoly traumán átesett emberek (és fogadjuk el, hogy Péter számára az események azok voltak) olyan dolgokat ''látnak'' és fogadnak el valósnak, ami nincs (tömegpszichózis, vagy akár hallucinogén anyagok is segíthettek ebben). Csak nézz szét egy pszichiátrián. Igen, nem logikus amit tesz, de nem is a logika alapján kell megérteni, ahogy azt a szülőt sem, aki elveszti a gyerekét és később valósként éli meg, hogy jelen van. És nem a hazugságra építik a komoly etikai rendszert (ami később sajnos az emberek elnyomásának eszközévé vált az egyház intézményesülésével) hanem a hitükre, hogy valóban él, ahogy ma is számos ember hisz olyan dolgoat, ami nincs. Nem hazudnak feltámadást, hanem hiszik. És hogy követik? Számomra ez sem meglepő, hiszen az emberek valamiféle útmutatást, kiutat vártak és lám eljött. Hogy más mint amit vártak? Lehet, lehet, hogy lassabban is fogadják el, de jó beszélőkéjű emberek gond nélkül terjesztik saját hitüket. Lásd manapság a szektákat (értem ez alatt a karizmatikus vezető által szerevzett ilyon olyan hiten alapuló csoportokat, pejoratív mellékíz nélkül). De még szekta sem kell, pusztán a manapság divatos ''vízöntős'' cuccok. Az emberek megoldást szeretnének a problémájukra, hát valaki megadja nekik. A keresztény vallás kezdetben valóban kiválóan betölthette a szerepét, a remény nyújtást, a világ jóságának, az élet értelmének és még sok mindennek az igényét. És mostanában talán megint visszatér ehhez.
De ha már a logikánál járunk, akkor logikus az, hogy emberek még mindig olyan egyháznak tagjai, amely több mint ezer éven át gyalázta a Bibliát, a hitet, Jézust és mindent? Mert a katolikus pl ezt tette. Ez sem logikus. Ezért sokkal elfogadhatóbban pl nekem a csak simán hívők, akik nem kötödnek egy ilyen erőszakszervezethez. Az ember nem logikus állatfajta.
lényeg és szó szerint nagyon jól tudtak dolgokat megjegyezni, mert nem volt az írásbeliség túl erős.
A kulcsszó a lényegen van. A történeteket mesélők valószínűleg nem szó szerint meséltek, hanem a lényeget meghagyva, néhol kicsit szépítve. És a lényeg mindenkinek más, és aztán a másik mesélő már ebből a módosított történetből építkezett tovább. Ha nem így lenne, akkor nem kellene forráskritika...
Nagyon érdekes olvasni az érvrendszered, ami azon alapul, hogy a biblia ha hazugság, akkor nagyon béna hazugság. De hát pont ez a lényeg, hogy nem hazugság, hanem emberek hite, ami a közösen átélt eseményekből kerekedett ki a trauma után. Gyakorlatilag azt mondod, hogy tegyük fel, hogy a Biblia hazugság. hazugságnak nagyon béna, ezért csak igaz lehet. Hibás a kindulási feltevés, így a végkövetkeztetés sem tekinthető igazoltnak. Ha helyes lenne az érvelésed, akkor mondom, minden történésznek erősen hívőnek kellene lennie, hiszen a Biblia igazat ír! De nem így van. A Biblia egyes részeinek lehet igazságtartalma, de az egész az egy nagy mese, mint a Gyűrűk Ura. Ha valakinek odaadják a Gyűrűk Urát és kapcsolódó részeit (pl Szilmarilok, stb) úgy, hogy nem tudja, hogy ez fikció, akkor simán elkezdhet hinni Illúvatarban, aki gondolatainak szülöttei az ainuk, akik dallamokat alkottak és azokból lett a világ. Érdemes nyitott szemmel elolvasni! Simán lehetne vallást alapítani rá. Persze Tolkien Istennel kapcsolatos meséje minden bizonnyal jócskán merít a keresztény meséből, de a vége egy teljesen más istenség. Miért nem az a valódi? Honnan tudod? sehonnan, csak hiszed. Ezért érdekes, amikor a hitedet tudományos módon próbálod igazolni. Csak az a baj, hogy ha lehetne, akkor sokkal többen fogadnák el, pl én is. De nem megy. Spekulálsz, amit ellenspekulációval lelövök. -
kymco
veterán
Lehet, hogy neked csak ez számít, de a történészek számára fontosak az egyéb, nem állam működéséhez szükséges írások is. többé kevésbé tudományos eszközrendszerük van arra, hogy egy-egy kordokumentumot értékeljenek (természetföldrajz, társadalmi helyzet, hivatkozások száma, másolatok száma és az eltérések mértéke, következetlenségek, tárgyi tévedések....) Ezeket is figyelembe kell venni. És ezek alapján nem légbőlkapott az evangéliumok hitelessége .
www.refujvaros.hu
-
-
tbs
addikt
Namost az íróasztalos történészek jellemző munkamódszere, hogy körbehivatkoznak egymásra, igazi tények nélkül, következtetésekre alapozva.
A régészetre alapuló történelmi következtetéseket tartom teljes értékűnek.
Nem várom el, hogy mutassa fel az egyház Jézus könyvelését, de ha egy abból megmaradt papírusztekercs, vagy viasztábla, neadjisten egy mellszobor tanúskodna mellette, mindjárt hitelesebb lenne számomra is az egész, ha szeretném hogy hitelesebb legyen.
De nem szeretném, felesleges. Hit.
Ööööö... Szeretném inkább mégis, de ne miattam rukkoljon elő a Vatikán ezzel..!
[Szerkesztve] -
luciferc
őstag
Namost az íróasztalos történészek jellemző munkamódszere, hogy körbehivatkoznak egymásra, igazi tények nélkül, következtetésekre alapozva.
Ez viszont sajnos igaz. Ha időnként valami megszállott nem gyomlálná ki a hülyeségeket, akkor ők is sima népmeséket teremtenének. Amit az egyik még mint lehetséges ír, az a másiknál már valószínű, a harmadiknál meg úgy történt. -
luciferc
őstag
külön kellene választani Jézus mint próféta létezését és tevékenységét és a csodáit, a feltámadását meg hogy bármi köze van egy esetleges istenséghez. Az egyikre van pár egyéb adat, a másikra viszont semmi bizonyíték. Vagy van tudományos bizonyíték arra, hogy feltámadt? Vagy bármi másra?
-
kymco
veterán
válasz luciferc #1621 üzenetére
Az alapján döntenéd el a hitelességét, hogy te mit hiszel el belőle?
Mégegyszer leírnám, hogy a célom nem az, hogy ez alapján bizonyítsam Jézus tetteit, mert ez nem az én kompetenciám. Csak azt szeretném, ha látnátok, hogy a logika és a tudományosság nem zárja ki a hitet....
A Biblia bizonyos részei kizárolagos dokumentumok bizonyos korszakok megértéséhez.... mivel nincs más semmi.... Ezt általában értékelik is a történészek... Más részéről meg kiderült/kiderül, hogy nem mondanak ellent a tudományosan megállapítottaknak....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Namost az íróasztalos történészek jellemző munkamódszere, hogy körbehivatkoznak egymásra, igazi tények nélkül, következtetésekre alapozva.
A régészetre alapuló történelmi következtetéseket tartom teljes értékűnek
Ez a te egyéni szociális problémád
Maradt 4 evangéliumi leírás, számos páli levél (és a levelekben már korábban leírt számos töredék megjelenése), stb...
Ha ez nem elég, nem tudom, hogy mi az elég Ha lenne még, az is kevés lennewww.refujvaros.hu
-
tbs
addikt
Tehát logikusan megvizsgálva, a jelenlegi(!) tudományos ismereteinkre támaszkodva a leírt tények bruttó tömegét, azt kapjuk, hogy nettósítva 5% elvileg bizonyítható tényt kapunk.
A maradék a hit.
#1628: Ha te tényként fogadod el a népmesei történelmet, akkor miért nem fogadod el az én meséim?!?
[Szerkesztve] -
luciferc
őstag
azt szeretném, ha látnátok, hogy a logika és a tudományosság nem zárja ki a hitet....
Persze hogy nem, csak én meg azt szeretném hogy lásd, hogy bármiféle istenség feltételezése teljesen felesleges a világ megismeréséhez. Ha ugyanis az istenség örökké létezik (vagy kapcsoljuk ki az időt, egyszerűen létezik), akkor ugyanezzel az erővel mondhatjuk, hogy a világ és az alapvető fizikai törvények léteznek. Ha teljesen megismerjük a világot működtető fizikai törvényeket, akkor vagy megismertük ezzel együtt Istent (vagy az isteneket, ugye) is (legalább tudjuk, hogy hol van), és ekkor tudományosan igazolt a létük, vagy nem. Ha igazoltan van isten, akkor lehet szépen megismerni. Ha nem sikerült igazolni de a világot már ismerjük (vagy reménytelenül megakadunk a megismerésében), akkor lehet (érdemes) istent keresni, és ekkor lehet munkahipotézisként feltenni, hogy létezik valamiféle teremtő, aki a világot és a törvényeit teremtette. Amíg el nem érjük ezt a szintet, addig bármiféle teremtő istenség feltevése teljességgel felesleges, léte vagy nem léte nem befolyásolja a megismerés folyamatát. Ez persze a világ megismerésének szemszögéből nézi az istenek létét vagy nem létét. Ettől függetlenül szellemi (lelki) mankónak kiváló lehet tudósnak is. Hiszen mint mondtam, léte nem oszt, nem szoroz. teljesen mindegy, hogy azt mondjuk, hogy Isten létezik és teremtette a világot, vagy a világ létezik. Vagyis nem mindegy. Az egyik egyszerűbb. Ki ki döntse el melyik.
mod: de ezt régebben már kifejtettem. ez egyben azt hiszem válasz is lehet Borosz korábbi nekem címzett idézetére (mert olvastam ám )
[Szerkesztve] -
kymco
veterán
Ez tévedés... ez NEM a hitem alapjának tudományos vizsgálata. A hitem alapja személyes találkozás a Megváltóval... Ezt én nem kezdtem tudományosan boncolgatni Ami pedig a történelem kapcsán előjön.... megtisztelő, hogy tudományosnak nevezed (még ha ironikus is ).
www.refujvaros.hu
-
tbs
addikt
Reménytelen... Ma nem tudok magyarázni...
Tehát, van egy hited. A hited természetesen privát, mint mindenkié. De a hitednek van egy közmegegyezős alapja, ami publikus. (Biblia, stb.) Tehát a ''hited (mint eszmerendszer, nem privát megtapasztalás) alapja'' volt a gondolatom.
A tudomány, hittel karöltve tényleg ironikus, vicces, de leginkább hiábavaló...
Derekasan elkanyarodtunk... -
luciferc
őstag
Az alapján döntenéd el a hitelességét, hogy te mit hiszel el belőle?
Nem, hanem az alapján, hogy mi az ami a tudományos módszerek próbáját kiállva igaznak bizonyul belőle. Én nem zárom ki, hogy ami le van írva csodák, meg feltámadás meg minden az igaz. Nem is tehetem, saját világképem köpném arcul. de amíg nincs rá bizonyíték, addig legfeljebb munkahipotézisnek tudom elfogadni. Te viszont tényként kezeled. Ez nagy különbség. -
luciferc
őstag
-
kymco
veterán
válasz luciferc #1637 üzenetére
hogy én miéert hiszem a Bibliában?
Ezt ketté kell választani. Hiszem, amit a Biblia mond rám is vonatkozik, és elhiszem, hogy ami a Bibliában megtörtént, az a valóságban is úgy volt. A második nem hit, hanem belátás valójában.
Ha kiváncsi vagy ezután is a miértre, később visszatérhetünk rá.... most nincs időm erre.www.refujvaros.hu
-
zLegolas
őstag
A hitem alapja személyes találkozás a Megváltóval...
Ilyenkor tör elő belőlem rendszerint a szkepticizmusom...
Mert ez ugyebár kevéssé bizonyítható, pont úgy, mint a Szűzanya tömeges megjelenése Medzsugorjében - vagy hogy írják. A hit mint bizonyíték nem áll valami erős lábakon, szerintem.
Lehet, hogy valami komoly csoda vagy esemény kell ahhoz, hogy ezt egy alapból ateista megélje és elfogadja, nem'tom. Egy ex osztálytársam nagy link alak volt pl., hajtotta a csajokat, miegymás. Egyszer aztán jól fejreállt motorral, pár hétig kómában volt, kérdéssel a levegőben, hogy megmarad-e.
Megmaradt, azóta ''megtért'', van vagy 5 (6) gyereke...
Vagy megtalálta Istent, vagy csak túl nagy volt az az ütés, és maradt valami a koponyaalapi töréséből. Szal nem tudhatja egy kívülálló.
Mindenesetre a málnaszörpöt könnyező gipsszobrokon kívül jól jönne valami kis kézzel fogható csoda... már bocs az eretnek gondolatomért.Én normális vagyok! Megmondták a hangok is a fejemben!
-
luciferc
őstag
belátás? ez a megdöbbentő nekem, hogy belátás számodra, hogy a Bibliában leírtak úgy történtek. az ég világon semmi sem igazolja, te mégis belátásról beszélsz, pedig ez hit, még ha nem is annak nevezed. hiszen bizonygattad itt, hogy a Biblia miért ír igazat, de a bizonygatásaid mind spekuláción, illetve eleve hibás feltevésen alapultak.
mod: vagyis a belátásod erősen nélkülözi a logikát, ezért szerintem hit, még ha szeretnéd is masnak látni.
[Szerkesztve] -
kymco
veterán
válasz luciferc #1644 üzenetére
Az égvilágon semmi sem igazolja erős.... pont arról vitázunk, hogy hogyan lehet az, hogy egyszer elfogadjuk, hogy igaz egy életrajz, másszor meg nem... ugyanazon/hasonló feltételek mellett... A belátáson nem tudom igazán, miért akadsz ki?
Egy vitában lehetséges az, hogy valaki valakit meggyőzzön az érvek hatására.... ez a belátás...
A spekuláció, a hibás feltételezés pedig nem igaz... Amit te most itt írsz, az pont a munkahipotézis helyett tényként kezelése annak, ami az én állításommal ellenkezik. Ilyen kifejezések akkor lennének helyénvalók a vita jelenlegi helyzetében, ha bármit is cáfoltál volna tényekkel....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz zLegolas #1643 üzenetére
Semmi gond, nem zavar, ha a hitem másoknak meredek. erről nem is vitatkozom senkivel, nem érvnek szántam. Csak el akartam választani a Jézusban való hitemet, a Jézus körül zajló korabeli történelmi eseményektől...
Kézzelfoghetó csoda, hogy élek, van két gyerekem éd feleségem. Amikor Isten anno megszólított, egyikre sem fogadtam volnawww.refujvaros.hu
-
Palkó
tag
Vagy, amikor a vizet borrá változtatta, vagy amikor a vízen járt, vagy amikor jóllakatott rengeteg embert egy kis kenyérrel, vagy amikor feltámadt.....
Ezekben (is) kételkedem, nem abban, hogy megbotozták és leköpdösték...
[Szerkesztve]Annyi mindenhez nem értek, hogy az már sokoldalúságnak számít...
Új hozzászólás Aktív témák
- Politika
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- Súlyos adatvédelmi botrányba kerülhet a ChatGPT az EU-ban
- Toyota topik
- VR topik (Oculus Rift, stb.)
- TCL LCD és LED TV-k
- Modern monitorokra köthető 3dfx Voodoo kártya a fészerből
- További aktív témák...