- Akciófigyelő: Humble Games Bundle - Nightdive FPS Remasters
- Call of Duty: Modern Warfare III - Új szezon, újabb ingyenes hétvége jön
- Hunt: Showdown - Jön az engine csere, befutnak az újgenerációs verziók
- Steamre tart a Crime Boss: Rockay City
- The Witcher - Befutott a TV sorozat folytatásának első rövid kedvcsinálója
Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25793
üzenetére
"Mivel emberek vagyunk, máshonnan nehéz is lenne..."
Na, ez érdekes gondolat, amikor az a vád részedről a hívők felé, hogy "vágyvezérelt fantazmagóriákkal töltik ki az űrt", ami elfogadhatatlan és felesleges torzítása...valaminek, ami nem az igazság, hiszen olyan nincs..., közben meg fel sem merül benned az a közelítésmód, hogy emberként elfogadom azt, hogy élőként részese, de nem a közepe (sem szükségszerű létezője) vagyok a mindenségnek/univerzumnak/hívjuk az egészet akárhogy (tehát tőlem függetlenül is létezik a mindenség, én esetleges szereplője vagyok, aki megismerheti azt, de nem szükségszerűen kitalálja/teremti a létezőket és az igazságait...).
Igaz az, ami megfelel a valóságnak. Nem?
(és akkor újra: megismerhető a valóság? Ezek szerint az igazság...?)"Szerintem a legtisztességesebb és legszerényebb hozzáállás, mert fenntartod a tévedés lehetőségét."
Fenntartani a tévedés lehetőségét és kizárni a bizonyosságot két jelentősen eltérő dolog.
Te az utóbbit hangsúlyozod (túl... ami nem szerénység, hanem szélsőség)."Ez nem azt jelenti hogy nem lehetsz bizonyos valamiben, csak ez a bizonyosság nem mozdíthatatlan. A rendelkezésre álló információ függvényében változik."
Következetesség/következetlenség problematikája...
+
általánosítás
(nem értek egyet)"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25795
üzenetére
Akkor Platónizmus!
Amúgy hozott anyagból dolgozok, és mivel rendre azt írod, hogy "bizonytalan", "nincs igazság", stb., ezért levontam a következtetést... Az már a te bajod, hogy következetlenül alkalmazod az elveidet.
Az "ember felől közelítés"-témára: "Isten létezése (definíciótól függően) nem zárható ki, de nem is bizonyítható. Itt jön a képbe a nullhipotézis: akkor foglalkozunk a létezésével, ha van jó okunk rá. Addig nem létezik."
Vagy rosszul, pontatlanul fogalmazol, vagy következetlenül alkalmazod az állításaid érvényességét.
Istent helyettesítsük be akár a gravitációval, akár a derékszöggel. Te - önkényesen - kizársz egy rakás olyan tudományágat a megismerés eszköztárából, melyek máig bevett, elfogadott eszközökként akadémiai szinten tárgyalják az Istent (az "Isten" itt általánosan értve, tehát teológia, mely lehet keresztény, hindu, stb.).
Ezen belül a keresztény teológia - számos más tudományág eszköztárával felvértezve, együttműködve, stb. - jó okokkal tud szolgálni Krisztusra vonatkozóan (élt, nagy valószínűséggel az volt, akinek mondta magát, a leírt tapasztalatok (beszámolók) hitelessége, stb., stb.)
Az "ember felől közelítés" a hit/vallás esetében számodra a "kitalálják és propagálják, hiszen igazolhatatlan" tételt jelenti (ezt írod újra meg újra), de a derékszög pl. akkor is 90°, ha van ember, aki megméri szögmérővel, és akkor is, ha nincs ember (de ugyanígy a fénysebesség, a gravitáció, stb. is van nélkülünk is, de általunk felismerhető, és akár hasznosítható).
Továbbá: "a bizonyosság nem mozdíthatatlan" állítás általánosító, hiszen a derékszög sosem volt nem-90°, ahogy az atomosz (tovább nem osztható legkisebb) sem volt más, mint ami a lényege, pusztán az egyetlen változó mozzanat a történetben az, hogy megjelent az ember, aki képes felismerni, és hajlandó megnevezni (elnevezni/nevén nevezni) ezeket az állandókat.
Miközben ott a háttérben a kérdés: mi volt a Nagy Bumm előtt...? Ezt én is ott lebegtetem, ergo az állandó nem feltétlenül öröktől valót, hanem a létesüléstől (Nagy Bumm) való állandót jelent (ki tudja, meddig?).
A hangsúlyeltolódást ott vélem, felfedezni, hogy te máshogy állsz ezekhez és máshogy alkalmazod a hozzáállásodat. Mint azt már írtam."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25802
üzenetére
Hogy létezhet valami fogalomként és nem önmagában, az embertől függetlenül?
Az ember által nyeri el fogalmi valóját mindaz, ami az embertől függetlenül is létezett/-ik (pl. dínók akkor voltak, ha csak az ember alkotta meg a "dinoszaurusz" fogalmat (nevet).
Magyarán, lehet, hogy másképp használod a fogalmakat...
Emiatt pontatlan a közlésed.
Tessék:
"Állításnak van igazságtartalma. A tőlünk független valóság nem egy állítás."Ezzel azt állítod - akarva-akaratlanul -, hogy csak akkor létezik valami, ha az ember állítja, hogy létezik. Ezzel szemben én megfordítom és azt állítom, hogy akkor is létezni az általunk megismert mindenség, ha mi magunk (ember) mondjuk nem lettünk volna soha, és soha semmilyen állítás nem létesült volna...
(Más kérdés, hogy szerintem Isten teremtésaktusa egy erős állítás
)."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25814
üzenetére
Strobel ilyen szakemberekkel interjúzott, mint ateista, és mivel az előítéletes tudatlanságát megváltoztatta a sok szerzett információ (amit továbbkutathatott szabadon, saját elhatározásból), változtatott az álláspontján a hit/nem hit vonatkozásában...
Azért ezt a könyvet ajánlom, mert, akit mélyebben érdekel, az könyvtárnyi szakirodalomba fullaszthatja bele magát, de annak, aki csak utcahossznyi távolból méricskéli ezt az ismeretlenül is ellenszenves "komolytalanságot", annak pont kényelemesen rövid-tömör vázlatát kínálja annak a mögöttes megalapozottságnak, ami a fides et ratio mögött szunnyad."miért nem volt egyetlen ember sem, aki eredetiben leírta Jézus beszédeit?
Elég fontos lett volna..."
#24552 MageRG
"Az "álnaív trollkodás" részemről a szókratészi módszer alkalmazása lenne."
Hmmmmmmmm...
"Nem kell összekeverni a valóságot a valóság modelljével, a fizikai tényt annak nyelvi reprezentációjával."
Szkepticizmus (egyik ága).
A többi gondolatod is mind ebből következik.
De ezt már írtam: ezért nem értünk egyet (én másképp vélekedek)."Ennek az állításnak az igazsága a legtöbb hívőnél axióma, nem egy logikus következtetés."
Ez az állításod vagy reprezentatív - linkelhető - forrásra alapuló tény vagy előítéletes magánvélemény...Ezt ismered?
Bánó Miklós - Kérdések a tudomány határain[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25819
üzenetére
Ez pont a különbséget jelenti Strobel és Däniken között...
"az első században tele volt a padlás messiás-figurákkal és csodatételekkel"
És ahogy az egyik kiállja a vizsgálódás próbáit, a többi meg nem, levonhatóvá válik a konklúzió..."elég volt elterjeszteni valami hülyeséget, és önálló életre kelt (hála a szkepticizmus és forráskritika hiányának)"
Tudományos megalapozottságú mély tartalomnak tűnik...Leírom még egyszer, hátha leesik: nem Strobel a tuti-megmondó, hanem egy jó kezdő lépés lehet (vagy legalábbis ismerkedni lehet a háttér-tudással, amit naaaaagy vonalakban vázol), ha nulláról odaszagolnál a témához. Strobel könyve kb. azokkal a videó-szösszenetekkel/rövid esszékkel ér fel, amiket linkelni szeretsz. A mögöttes tudomány-eredmények viszont nem ugyanazt a szintet képviselik.
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25823
üzenetére
"Strobel iszonyat elfogult"
Nem bazmeg, hanem hívő, aki röviden leírta könyvében azt a folyamatot, amit te lusta vagy megtenni: ugyanolyan tudatlan-szkeptikus-ateista álláspontból indult ki, amit te is képviselsz, csak ő vette a fáradságot és utánajárt: interjúk az elöl-hátul doktorprofesszor kutatókkal, könyvtár, szakmunkák bogarászása pro és kontra álláspontok ütköztetése, viták és beszélgetések, stb., hogy aztán belássa, amire ő jutott (juthatott volna más konklúzióra is, de - ahogy mondogatni szereted - az adatok és a valószínűség alapján igaznak ítélte meg az elérhető tudományos munkák eredményeit, szemben az ellenoldali állítások helyességének valószínűségével/alátámasztásaik megalapozottságával, bizonyítottságuk hiányával, megcáfolt voltával).
"nem állja ki"
Ezt írd meg a Pázmány Péter Katolikus Egyetem, a Károli Gáspár Református Egyetem, Evangélikus Hittudományi Egyetem, Debreceni Református Hittudományi Egyetem, szegedi Gál Ferenc Egyetem Teológiai Kar, Sárospataki Református Teológiai Akadémia, Pünkösdi Teológiai Főiskola, Szent Atanáz Görögkatolikus Hittudományi Főiskola, Sapientia Szerzetesi Hittudományi Főiskola, Veszprémi Érseki Főiskola, Apor Vilmos Katolikus Főiskola illetékeseinek - és persze a számtalan külföldi Biblia-kutatási eredmények alapján oktató felsőfokú akkreditált intézmény illetékeseinek is, mert te megcáfoltad a Biblia/Krisztus hitelességét: "Bármelyik komolyan vehető Bibliatudós megmondja neked, hogy nem. Legjobb esetben is szájhagyományon alapul."
(szájhagyomány: látom, Szókratész nem esett le, pedig a csillagok magasságában repült...)"De a modern Bibliakutatás szerint inkább arról volt szó..."
Mondjad, miről volt szó? Mit nem tud a teológiát oktató intézmények sora (világszerte), ami tudományosan megcáfolja Krisztus hitelességét?"volt egy tradicionális alap, amit egy hellén műveltséggel rendelkező zsidó értelmiségi kibővített egy saját történetté"
1. Mi a tradicionális alap konkrétuma? Krisztus? Az Ószövetségi Messiás-vonatkozások? Egyéb?
2. A tradicionális alap eredete, forráskritikai vizsgálata?
3. A hellén műveltség mint bővítményalap mit jelent konkrétan? Mondát körített? Fordított arámi/héber nyelvről görögre? Magyarázta (értelmezte) az Evangéliumot a görög hallgatóságnak? Tehát torzított, kitalált vagy értelmezett a szerző?
4. A "saját történet" kifejezés alatt konkrétan műmese kitalálását vagy szerkesztői tevékenységet értesz?
5. Mennyiben tekinthető cáfolatnak a mondatodban szereplő kifejezések együttes alkalmazása Krisztus/az Evangélium hitelessége vonatkozásában?
Várom a tudományos érvelést/kifejtést, mely "Bármelyik komolyan vehető Bibliatudós" igazolásán nyugszik a 2000 évnyi vizsgáló, kritikai kutatás eredményein alapuló teológiai tananyag cáfolataként!"Strobel akkor jó kezdőlépés, ha továbbra is a 40 évvel ezelőtti, jórészt vallásos elfogultsággal magyarázható álláspontot akarod magadévá tenni."
1. SZÖVEGÉRTÉS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
OLVASS UTÁNA A KÖNYVTÁRBAN/stb. MÉLYSÉGÉBEN, ÉS KIDERÜL, HOGY A STROBEL VÁZLATOS BEVEZETŐJÉBEN FOGLALTAK CÁFOLHATÓK-E!
Nem Strobel találta fel a spanyol viaszt, hanem arról írt - írom sokadjára -, hogy milyen kutatómunka áll amögött, ami kimozdította ateista alapállásából, és érvek mentén meggyőzték az Evangélium előítéletes elvetése felülvizsgálatának szükségességéről.
2. "40 évvel ezelőtti" - KONKRÉTAN IGAZOLD MI A 40 ÉVES ÉS ELAVULT MOZZANAT!
3. "jórészt vallásos elfogultsággal" - NEM ATTÓL LESZ TUDOMÁNYOSAN ELFOGADOTT EGY KÖZÖLT KUTATÁSI EREDMÉNY, MERT ELFOGULT (kivéve, ha gender studies, "mertcsak", mert így pc állítólag, ami tudományellenes, vitaölő megközelítése a kutatott tárgynak...), HANEM MERT AKADÉMIAI SZINTEN MEGVÉDTÉK A FELVETETT KRITIKAI KIFOGÁSOKKAL SZEMBEN!
TUDOMÁNYOS KUTATÁS ---> KÖZLÉS ---> TUDOMÁNYOS VITA ---> KONKLÚZIÓ.
4. "akarod magadévá tenni" - te mit akarsz???? Mert utánajárni nem, különben nem égetnéd magad a tudatlanságoddal, amit 10 éve görgetsz magad előtt e topikban, belerögzülve egy makacs hárításba...
Vedd elő a tudományos módszeredet, és olvasd át töviről hegyire a keresztény teológiai szakirodalmat, mellette a cáfolatnak szánt "ellen"irodalmat, vesd össze az állításokat, a vizsgálati módszerek helyességét, elemezd a viták eredményeit, mérlegelj mindent, és vond le a következtetést![ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25828
üzenetére
Mellébeszélsz, sumákolsz, mert tagadásban vagy.
A történeti vizsgálati módszer, a szövegelemzés módszertana pl. egy egyiptomi papirusz, egy kínai írás vagy a Biblia esetében is megegyezik (dokumentum korvizsgálata, nyelvi vizsgálat, kortörténeti kontextus-elemzés, kereszthivatkozások összeegyeztetése hitelesség- és értelmezés-kimutatási céllal, stb.). És ezeket a tudományos kutatási eredményeket felhasználja a teológiai kutatás (is).
Az már specifikus, hogy pl. egy egyiptomi fáraóval kapcsolatos iratban nem feltétlenül keres a keresztény teológia semmit, ha éppen nincs semmi köze, vonatkozási pontja kutatásának tárgyához..., ha viszont van, akkor forrásként azt is bevonja.Te meg behánysz egy ilyet: "A teológia ragaszkodik a természetfeletti magyarázatokhoz, a csodákhoz." és azt véled/szánod ("szándékolod"), hogy "mindent is" megcáfoltál, kész, megfejtve, hátra lehet dőlni...
Ez nulla teljesítmény tudományos szemszögből (szinten, minőségben, tartalomban).
Jössz egy ilyennel:
"És így dolgoznak a komoly kutatók.", miközben a közelében nem vagy semmilyen komoly állításnak (olvasd már vissza az "érvelésnek szánt" vérciki gagyit, amit felvonultattál eddig akárkivel szemben itt a topikban, figyelembe véve, hogy figyelmen kívül hagyod a kapott válaszokat, továbbra is, és mellébeszélsz).Olvastál EGYETLEN komoly kutatótól egy teljes könyvet valaha életedben (vallás/hit/teológia tárgykörben, ami a topiktémába illik)? Kitől melyiket? Mert nem látszik.
Max. 8 perces jelentéktelen, marginális, szétcincált/megcáfolt bulvár-vulgármaterialista celebinfluenszereket linkelsz be (egyik sem közelít meg pl. egy Szalai Miklós ateista filozófust, aki ért is ahhoz, amibe beleszól - filozófia, keresztény filozófia, istentan, stb. -, és úgy tud hitelesen ateista maradni, hogy nem blődlizik "ez faszság/a hívők megvezetett buta birkák/stb." beszólásokkal, hanem szakmai szinten tud érvelni konkrét filozófiai kérdések vonatkozásában, míg te eleve kukába száműzöd a filozófiát, mondván "haszontalan locsifecsi, semmilyen bizonyosságot nem tud nyújtani"...; vagy más akkreditált, felsőfokú, tudományos szintű kutatásokhoz).
De bemondod, hogy "40 éve lejárt cuccok", meg "komoly bibliakutatók megmondanák", meg a többi arcpirítóan blődli böfögés, ami mögött két teljes perc elmélyedt, logikailag tisztázott gondolkodás nem bújik meg szemmel láthatóan...
Ez tiszteletlen bárki ellenoldali véleményt valló "vita"partner felé, és töménytelen igénytelenség saját magad felé.
ÉRDEKEL TÉGED A HIT/VALLÁS (mint jelenség)? Tök jó (de nem szükségszerű, hogy érdekeljen). VISZONT AKKOR ÁSD BELE MAGAD A LEGMAGASABB KUTATÓI SZINTEN (és cáfold meg, ha meg tudod). Ha meg nem érdekel, akkor MI MOTIVÁL, hogy 10 éve haragvó megátalkodottsággal toporogsz egyetlen tudatlansági pontban forogva-pörögve, minden hit/vallás mozzanatot merev ellenvetéssel fújolva (miközben érvrendszert felépíteni nem vagy képes/alkalmas/hajlandó(?)).
Pl. kiskorodban egy "hájas, aranyba öltözött, részeg, náci pap" a pokollal fenyegetett meg és beégett a tudatodba/tudatalattidba, ezért haragszol a vallásokra...? Elképzelni nem tudom, hogy 10 egész év (és ki tudja még mennyi előzmény) alatt ne ássam bele magam olyannyira, hogy legalább a zsidót és a keresztényt meg tudjam különböztetni (be tudom linkelni, ahol ezt is elhibáztad), és ismerjem a vonatkozó szakmai eredményeket, állításokat."Ja, és nem tudom miből gondolod hogy nem vetettem össze a kettőt."
Minden mondatodból...[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25833
üzenetére
1. bármely diskurzus során a kapott válasz figyelembevétele alapvető
2. azt szeretném, ha "kibillennél" (kimozdulnál a statikusságból), szintet lépnél, fejlődnél, haladnál
3. nem sértésnek, hanem kritikának szántam4. prekoncepció mentén vagdalkozol, amikor "érvelsz". Pl.:
"Nem értem miért hozod fel a tudományos kutatások eredményeit. Nem ezzel volt bajom, hanem hogy a teológia eleve ezt egy előre kialakított álláspont mellett érvelésre használja."
Az 'igazság', a 'valóság', a 'megismerhetőség', a 'tudományos módszer', a 'teológia', a 'hit', 'Isten', stb. - mind előkerült, és mind összefügg, szoros, elvághatatlan viszonyban van egymással. És ez mind érinti a filozófiát... ("Egyébként ehhez nem kell filozófusnak lenni.")
A diskurzus során kinyilvánítottad, hogy: a) nem tartod valószínűnek a valóság megismerhetőségét, b) az igazságot relatívnak tekinted, c) a tudományos módszert misztikus homály borítja közléseidben, mert minimum kettős mércével alkalmazod kritikus elvárásként, ami mentén önkényesen valamit elismersz (pl. fizikai/csillagászati témájú természettudományos tudást, stb.), mást meg elvetsz (pl. történeti kutatási eredmények közül is valamit elfogadsz (pl. Szókratész hagyatékát), valamit pedig elvetsz (Krisztus hitelességét)), d) a filozófiát semmire se tartod, miközben gyakorlatban alkalmazod (vagyis próbálod...), e) a vallások (vagy némely vallás) tartalmi mibenlétében rendre óriási hiányosságaid jönnek elő, f) és miközben tudományos igényű bizonyítékokat vársz el, szemezgetve figyelmen kívül hagysz egy rakás akkreditált tudományágat (eredményeivel együtt), g) előítéletek mentén hárítasz érveket, adatokat (nem is feltétlenül csak a topikon belül, hanem a nagyvilágból származókat, a rendelkezésre álló egyetemes emberi tudást), h) miközben rendre objektív (miközben tagadod az objektivitást), tudományosan igazolt (miközben rendre megtagadsz egy sor tudományágat) bizonyítékot követelsz (miközben rendre relatív modellt fogalmazol meg: igazság, valóság, bizonyíthatóság vonatkozásában).
Ez zsákutca. Színvonalas tartalmi vitát nem enged meg, előbbre nem visz se téged, se mást, nettó zajkeltést generál (törölhető lenne vagy 500 komment, semmi fontos nem veszne kárba).
Neked ez elegendő? Megelégedéssel tölt el?
Nekem nem elég (ezért olvasok transzhumanizmusról, MI-ről, tudomány-hit határterületeiről, (bio)etikai kérdésekről, stb.). Szeretném, ha neked sem lenne elég (mert 2022-ben van mód továbblépni, hozzáférni "mindenhez").Pl.:
"Nem a rendelkezésre álló bizonyítékokat követi, és abból következtet valamire."
DE IGEN, a bizonyítékokat követi, úgy, hogy feltesz egy kérdést (pl. hiteles-e a Máté evangéliuma? - mert minden egyes kutatás a világtörténelem egésze során egy feltett kérdéssel kezdődik, amire választ keres a kutató, ez nem evidens?????), és összeszed, kutatással létrehoz minden lehetséges vonatkozó adatot, és ha az adathalmaz alátámasztja, akkor elfogadja, ha nem, akkor azt az eredményt fogadja el..., máskülönben már régesrégesrég a feledés homályába merült volna a megcáfolt, bizonyított dokumentum/értelmezés/tanítás, stb.
VAN VITA, VAN KUTATÁS MA IS, ahogy 2000 éve az első perctől fogva (ld. apologetika) érvek-ellenérvek ütköztetésének nyomása alatt kell helyt állnia.
ELVITATOD?? BIZONYÍTS!
Hány egyetemi teológiai fakultás van a világon összesen? Ezek befüvezve haluznak és a világ nem jön rá? Az ateisták nem merik megkérdőjelezni az eredményeket?
Lóf.szt! Legmagasabb szintű, nyilvános, tudományos viták kereszttüzében állnak meg a teológiai állítások (ami meg nem, az dokumentáltam elavulttá válik, visszakövethető az egész folyamat)."Nem értem miért gondolod, hogy a teológia sokkal meggyőzőbb 1000 oldalon, mint 10 percben."
Valóban nem a hosszmérték, hanem a tartalmi helytállóság a lényeges.
pl. "A négy evangélium hiteles." 1 vagy 2 másodperc elolvasni. De 2000 év vitája-kutatása-érvrendszere áll mögötte."Ez ugyanaz az érvelés, mint amit az imámok is elmondanak: ha olvastad volna a Koránt, akkor muszlim lennél."
Vagy nem (ki tudja?). Mert pl. a teljes logikai rendszere hemzseg a lyukaktól, ellentmondásoktól, melyek feloldására nem nyújt módot. Ergo kiábrándító... már, ha belegondolsz. Ha nem gondolod végig, akkor persze sosem tűnik fel. Csak mantrázod, ismétled, amit kell.
Na, ezt a keresztény (pl. katolikus) teológia nem így közelíti meg: azért tanulsz, hogy az utolsó betűjét is meggondold, kritizáld, és aztán vagy helyesnek, igaznak találod, vagy nem (ez alkati, egyéni kérdés: ki mit vár érdeklődése, kutatása, hite tárgyától + megéli-e a hitét, mármint ennél a vallási példánál maradva), hogy ismerve azt, hitelesen, korrekten tudd továbbadni, hirdetni, képviselni."Nem értem miért ásod elő a filozófiát, amikor természettudományos kérdésekről volt szó: ami le van írva a Bibliában, megtörtént-e (vagy hogyan történhetett), és milyen bizonyítékaink vannak rá."
A nyelvészet, a történettudomány is természettudomány? Mert a régészetet, archeogenetikát pl. oda is sorolhatod (bár a régészet is bölcsészeti ágon szerepel)..., de az előzőket?
Közben rendre elsikkad egy elvitathatatlan mozzanat: a 2000 éves folytonosságban át- meg áthagyományozó Egyház valósága, mint önmagában való bizonyíték: az evangélistáktól a zsidókon át a rómaiakig, majd a patrisztikus kor szerzői (keresztények és vitapartnereik), később az egyháztanítók (Ágoston, Tamás, stb.) és vitapartnereik, egészen máig, végig a történelem során dokumentálva (mikor ki milyen váddal cáfolta, erre ki mit reagált, stb.)...
Le mersz írni egy ekkora blődlit, és kikéred magadnak, hogy azt írom: semmit sem tudsz. Bazmeg, legalább a bölcsészettudományt és a természettudományt tudd már megkülönböztetni, ha hozzáböfögsz valamihez... (a rendre előkerülő következetlenséget - szappanos angolna üzemmód -, hogy éppen mikor "mit vársz el"/"mire gondoltál", már ne is említsem.)
Nem szégyelled? Nekem ciki olvasni ezeket a soraidat...
Pedig milyen jó kis viták is lehetnének...erre alsó tagozatos szintig sem lehet eljutni, mert még az ábécét is elő kell venni lassan..."Nem értem miért követeled, hogy cáfoljam meg az adott vallást"
10 éve itt rohadsz, hogy megcáfold, ember!!"Ha érdekel szívesen elmondom hogyan alakult az életem a vallást tekintve, de egyébként felesleges spekulálnod."
Ha szeretnéd megosztani, szívesen veszem, érdekel, de a te döntésed.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
MageRG
#25835
üzenetére
Másik téma. Ezt olvastad?
https://hvg.hu/itthon/20220906_Vallas_ateizmust_nepszamlalas2022_KSHÉn amúgy arra hajlok, hogy az ateista, agnosztikus stb. kategóriákat meg se kellene jeleníteni ezen a sz@ron.
Redmi Note 9 Pro
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
MageRG
#25838
üzenetére
Én szívem szerint azt jelölném, hogy nincs vallásom/felekezetem. De annak se örülnék, ha a kormány azt a konklúziót vonná le, hogy az országban nincsenek ateisták. Az meg valószínű, hogy sokaknak meg se fordul majd a fejében a vallások közt keresgélni az ateizmust. És ha jól értem a nincs vallása/felekezete kategóra arra is passzol, aki mondjuk kiábrándult a katolikus egyházból, de attól még hisz Istenben. És ha így van, akkor ezt a kategóriát minek erősítsem?
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
válasz
MageRG
#25845
üzenetére
Más szerint meg pont fordított az ok-okozat. Azaz épphogy a protestáns kereszténység az okozója az amerikai kapitalizmus fullba tolásának. Lásd protestáns etika (Max Weber).
Mindenesetre bármi van, mindkettő azt támasztja alá, hogy a protestantizmus igencsak kompatibilis a kapitalizmussal. Meg ezek a karizmatikus vezetők is nagyon hasonlítanak ezekre a bizonyos MLM cégek vezetőire.
[ Szerkesztve ]
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
MageRG
#25847
üzenetére
Az ilyen előadásokról nekem mindig az olyan képregény találkozók jutnak eszembe, ahol mondjuk Superman képességeiről vitatkoznak a képregény rajongók.
Ha én írtam volna a sztorit, én úgy írtam volna meg, hogy eltűnnek Jézus sebhelyei. Hiszen a mese szerint neki erre képesnek kellene lennie. És nyilvánosan végezték ki. Semmivel sem lesz hitelesebb a sztori a szándékosan meghagyott sebhelyektől. 
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
BE4GLE
aktív tag
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25857
üzenetére
Szerintem túlgondolod (prekoncepcionális alapállásból).
1. Pusztán értelmileg felfogható Pascal fogadása-parafrázisnak is Craig válasza.
2. Hívőként közelítve a kérdéshez (itt a hit-aktus - mint megélt tapasztalat - jelenléte is hangsúlyos), aki ellen akar állni a hitnek (pl. a keresztény hitnek), annak mindegy minden episztemológia(i szint). Aki megéli a hitet (Jézus, Mária, a Szentlélek felé van tapasztalt kapcsolata - ami egy egyéni, belső valami, amit nem tudsz laborban boncolgatni, ez totál személyes élmény), az meg nem fogja a végtelenbe emelni a küszöböt, hanem mérlegel (kérdései, ellenvetései lesznek, ha lesznek, és nem lesznek, ha (neki épp) nem lesznek - egyéni alkat, stb. kérdése), és megerősíti/elveti az élmény valóságos-voltát (pl. "Isten szólt hozzám" vagy pl. "á, biztos ideggyengeség, fáradtságból eredő érzéki csalódásféle vagy a testem más furcsa csalfa játéka").
3. Legvégül: Craig sem mindentudó, tévedhetetlen tudásforrás, hanem egy ember a sok közül, aki mondja a magáét, mint mindenki más...Ezt azért beidézem, mert lényegében ez a tanulsága a bedobott csontnak:
"Now, when I talk about the witness of the Holy Spirit I don't mean God speaking to me directly in the way Kyle describes. God doesn't speak to me directly either in that sort of way as an inner voice. But I just mean a kind of fundamental assurance that one's faith is true. People often talk about this as the assurance of salvation, and I think that is the privilege of every born-again Christian. I hope that Kyle is more than just a nominal Christian, that he's really come to experience the regenerating power of the Holy Spirit and that he's indwelt and filled with the Holy Spirit because I think then that removes the huge epistemic bar that he thinks you need to get over in order to become a Christian." (W. L. Craig)[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25859
üzenetére
2. De az ellenállásról szól, mert ha találkoztál (ismeret szintjén, tehát nem hivatkozhatsz pl. az elszigetelt életmódra) egy adott hittel, de elutasítod, az a döntés valamely okból kell, hogy fakadjon. Akit semmi nem győz meg, az ellenáll (szíve joga, de magánügye).
Ehhez meg Craignek vagy bárki másnak nincs köze (pl. a te ateizmusod oka ne W. L. Craig legyen már, baszki).És itt jön a csúsztatásod: Craigről kiderülhet a hétvége folyamán, hogy napi öt gyereket fogyaszt félig átsütve, sátánista deathmetál kíséretében, a kereszténységre (Jézus tanítására) nézve ez totál érdektelen mozzanat/fejlemény lenne. De mégha maga lenne Craig a legszentebbek egyike (protestánsként fura fejlemény lenne ez is), az sem bizonyító/tagadó erejű. Csak egy ember, aki mondhat igazat és tévedhet is.
3. Apologetika: pont ebben a mozzanatban ragadható meg, hogy nem az ember, hanem az igazság (pl. logikai következetesség) a kulcs.
Jézus tanításai nem keverhetők össze (legfeljebb összehasonlíthatók) egy apologéta közlendőjével. Az egyik az egyik, a másik meg egy másik. Innentől: Boetius-féle logikai négyszögViták: pl. Craig kozmológiai istenérve spec. nem keresztény istenérv, hanem filozófiai istenérv.
Ergo az általad bedobott "botrány" ezt pont semennyiben nem is érinti... A mindenség oka tehát ugyanúgy áll kérdésként/válaszként, mint a kommented (Craig közlése) előtt...
Más - kifejezetten keresztény - vitáira meg ld. a korábbiakat: nem tévedhetetlen.
Több milliárd ilyen-olyan "hívő" van a világon, ezek közt vannak névleges szimpatizálók, érdek"hívők", szent-szerű igaz hívők, szóval vegyes a teljes kép.
A kereszténység sosem azt hirdette, hogy csak akkor igaz, ha valaki - címzetes képviselője - nem téved (szóval nem értem, mit akarsz kihozni a Craig-sztoriból)..."akkor az elég tisztességtelen hozzáállás (lásd 2.) ha hitének gyökere nem az érvekben van."
Ki a búbánat állította valaha is, hogy "a hit gyökere érvekben kell, hogy legyen"?
Ebből fakadóan Te hogy mered tisztességtelennek nevezni, ha egy saját légbőlkapott feltételezésednek - milyen módon kell hinnie valakinek valamiben - valaki nem felel meg...?
Ha nem tiszta, hogy az apologetika mint műfaj és a hit mint jelenség nem egy és ugyanazon elválaszthatatlan mozzanat, hanem esetlegesen összefüggő dolgok, akkor ne ítélkezz..."Szerintem."
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25861
üzenetére
"Az összes apologéta racionalizálni akarja a hitét."
Rovar =/= bogár...
"A Reasonable Faith-ről volt szó: magyarul hogy amiben Craig hisz, az egy észszerű álláspont."
1. A R.F.-oldal egy projektje, mint a Kálv. Apol.-oldal. Mitől lenne tévedhetetlen? Meghallgatod és vitázol vagy egyetértesz vele. Nem több.
2. A hit sem attól lesz kizárólagosan észszerű, hogy az adott apologéta tévedhetetlen, mert belefuthat logikai hibába, amin aztán túl kell jutnia. Kisebb halmaztól nagyobb halmazig (egy apologéta --> sok apologéta --> összes apologéta --> összes hívő; vö. rovar =/= bogár).
3. Az adott hit/vallás észszerűségét tehát a tanításai, az azzal nem ellentmondásban álló hagyományai, nagyon elvontan: az igazságtartalma határozza meg. Nem az, hogy rajtakapsz-e egy hívőt/teológust/apologétát egy hibás állításon.
Ergo, még mindig nem tudom, mit vársz ettől a sztoritól...?
(4. A könyvet olvastad...?)"Szerinted mit jelent, ha Craig szerint egy állítás annyira csodálatos, hogy muszáj benne hinni?"
Azt, hogy pl. te sem fogalmazol mindig lexikonszerűen támadhatatlan kifejtéssel, ergo én pl. érteni vélem Craig közlésében azt az utalásjelleget, hogy a szkeptikus hozzáállás gátként hathat az elfogadásra nézve, de széles spektrumú bizonyítékok egész köre megerősítő hatással érhető el a kereső ember számára, valamint a hit cselekvő mozzanata akaratlagos kérdés is, úgy, hogy alapvetően Isten és az ember interakcióján belül értelmezendő.
Esetleges, nem szükségszerű (értsd: lehet, hogy 10 év múlva te leszel a legnagyobb keresztény térítő, de lehet, hogy soha nem is érint meg a hit...).
Persze tévedhetek a gondolatolvasói képesség hiánya miatt...
Nálam Craig eleve ott alapvetően téved, hogy protestáns... De a kereszténységet ez nem cáfolja."Sőt, ezt az állítást másféle mércével kell mérni?"
Mint mit? A napkitörések mágnesességét, az óceánok savasságának mértékét is egyformán kell mérni?
Hitről van szó: hogy mérsz hitet?
Mi a hit mértékegysége? Mennyi a váltószám? Milyen műszerrel mérheted?Prekoncepcionális ateista troll üzemmódban nyomod, nem a naiv megismerés hajt és nem is mutatod jelét az idő közbeni "tanulmányoknak", csak te tudod, hogy mi mindennek az oka...
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25867
üzenetére
De mit akarsz ezzel?
Ha Craig (mint akadémikus) logikailag kikezdhető állítást tesz, akkor az akadémiai szint en block elvethető (nem megbízható)...?
Ergo a kereszténység védfala megdőlt és hurrá, bebizonyosodott, hogy kamu az egész...?
Mert nem így működik A repülő ember erőltetett egy vallás-hit analógiájának.
Ennyire nem kell görcsölni... elég, ha elutasítod a hitet.Továbbra sem értelek... De Saulból is Paulus lett Krisztussal való találkozást követően, szóval a remény adott, ne add fel
"Szerintem."
-
válasz
MageRG
#25867
üzenetére
Ezek egyébként tök nonszensz dolgok, ha valaki ilyenek miatt hisz bármilyen vallásban, hogy valaki valami csodálatosat művelt vagy hogy megígéri hogy majd valamikor a túlvilágon jó lesz. Előbbi babonás ostobaság, utóbbi meg kb öngyilkos merénylőket képez, hisz nem ezen a világon akarsz élni.
Szvsz egy normális vallásnál alapvetően az lenne a lényeg, hogy te az életmódodat felteszed valamire, s nem azért, mert cserébe majd kapsz érte valamit (lásd pl 72 szűz), hanem jobbá teszi mindenki életét (nem csak a tied) itt, ebben a világban.
[ Szerkesztve ]
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25876
üzenetére
Úgy fogalmaznék, hogy alkatilag (lelkileg?) kell egy alapvető nyitottság - itt persze mélázhatunk, hogy Isten akaratából van-e a nyitottság vagy a nyitottság révén lelhetjük-e meg Istent (előbbi szigorúan véve a predesztinációhoz vezet).
Ha ez nincs, akkor pl. a Jézussal való közvetlen találkozást sem fogod elfogadni (kimagyarázod majd a tapasztalati élményt, mert "úgysem lehet").
Ha megvan, akkor a logika egy plusz adalékként szolgálhat (pro és kontra ítéletek)."Szerintem."
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25887
üzenetére
"Vannak olyan felekezetek, ahol azt vallják hogy aki nem hisz, az automatikusan a pokolba kerül (büntetésként)."
Na és? Ettől még nem muszáj hinned, de opcionálisan mímelheted a hívő-létet, nehogy pl. a közösség kinézzen (viszont, ha igaz a hitük alapja és így tényleg vár ez a következmény, akkor csak magadat csaphatod be... Ha meg nem igaz, akkor volt egy társasjáték...)"Van olyan nézőpont is, ami szerint mindenki automatikusa hisz Istenben, csak tagadja/romlott (ezt vallja pl. A. Plantinga is)."
Na és? Ebből mi következik mire nézve (általánosan akármely vallás, illetve ha konkrétan valamely vallás áll a kérdés hátterében...)?Evangelizáció:
hirdetni az igét, hogy megismerjék és szabadon, önként elfogadhassák miért probléma? Ergo milyen kérdések merülnek föl (a kényszerítő térítést leszámítva, ami nem kérdés, hanem evidens hiba)...?Szabad akarat:
Ez spec. pont logikai kérdés, vitapont, lehet rajta filozofálni, meg is teszi mindenki, akit érdekel...Isteni igazságszolgáltatás:
Nem laborkérdés; hit+filozófia tárgykörébe tartozik, mivel nem feltétlenül egzakt felismerhetőségi körülmény határozza meg.Hit elhagyása:
Pszichológia: rengetegen megrendülnek (a szó legvalóságosabb értelmében) valamely sorsfordulat következményeként. Hogy elbuknak-e ezáltal, tehát hogy tartós-e a kiábrándulásuk (hitehagyásuk), vagy hogy visszatalálnak-e, hogy megerősödik-e a hitük legvégül... egyéni sorskérdések."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25889
üzenetére
Az 1-eshez:
Döntsük el, hogy általában a vallásokról, a hitről beszéljünk, vagy esetleg egy konkrét vallásról, mert egyszerre figyelni az általános szabályszerűségekre, és az általam képviselt adott hitre/vallásra fókuszálni is... ez kuszaságot szül...2.
Nem tudom, kinél mi eredményez mit.
De azt tudjuk, hogy volt rá precedens a múltban (megrendülés --> hitehagyás /--> esetleges visszatérés a hitéhez).
Meg konvertálásról is tudunk.
Meg megtérésről is (pogány/ateista --> hívő).
Sokféle lehetőség van.
A hitehagyás is több okból fakadhat."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25889
üzenetére
"Az evangelizáció azért kell hogy többen megismerjék az igét."
Igen
A keresztény tanítás esetében az egyén számára szeretet (Istennel való kapcsolat, áttételesen egymással való kapcsolatra is hatással van), remény (a 'jó' mint önmagában való dimenzió minden értelemben; az 'igazság' mint a "kisimult idegrendszer" előfeltétele (ha az életben nem is, de a végső ítéletnél mindenki a helyére kerül)) kerül elérhető közelségbe mint az "igazság árukapcsolása" (a keresztény számára a tanítás igazság, és az igazság szabaddá tesz: boldogabb, kiegyensúlyozottabb, optimistább lehet az egyén, mint nélküle, egy kilátástalan, oktalan, értelmetlen, kiúttalan világban; a hívő számára Isten valóság és a vele való közelebbi létezés sajátosan felbecsülhetetlen dimenziója az életnek - ez már nem a logika/érv dimenziója)."hogy meg is térnek-e, egy rajtuk kívül álló faktoron múlik"
Nem feltétlenül "rajtuk kívül álló" ez. Persze vitatéma (Isten akaratától függ-e, a dns határozza-e meg, tanulható-e (akaratlagos-e) a dolog...), de szerintem nem kőbe vésett állapot, hogy valaki nyitott vagy zárkózott a hit felé. Ez változhat (és az jó kérdés, hogy csak Isten révén (kívülről befelé hatás) vagy belsőleg (belülről kifelé hatás), de stabil is lehet.
Szerintem az ember képes belülről feloldani és leereszteni egy "zárlatot", és Isten csak partner lehet ebben, nem kizárólagos befolyásoló (én itt ragadom meg a szabad akarat mozzanatának lényegét)."Akkor miért nem lehet csak olyan emberekkel telerakni a Földet, akikben megvan ez a képesség, tehát ténylegesen döntési joguk van?"
Tehát, ha csak Isten akaratán múlik, akkor nálam logikailag úgy nézne ki:
nincs szabad akaratunk, a teremtettség eleve béklyóba vert minket, ergo az eredendő bűnt is parancsra követtük el (felelősség problematikába ütközik), így Krisztus áldozata értelmezhetetlen öncélúságba (torz abszurditásba) torkollik /Isten rabszolgákat teremt önös szórakoztatására, majd bűnbe veti, kínozza őket, majd saját magát feláldozza önmagának, színjátékot játszva a rabszolgái előtt, hogy önmagát szórakoztassa...(?)/, ergo a Biblia egy viccé degradálódik (nem pedig üdvtörténeti leírás, komoly kinyilatkoztatás), tehát legvégül a kereszténység hamisnak tekinthető.
Szabad akarattal viszont logikailag megáll a teremtés, az elfordulás bűne, a keresztáldozat (kiengesztel(őd)és), az egész üdvtörténet.
A kérdésed önpusztító következményű tartalomra utal: ld. első opció (szabad akarat nélküli teremtés)."Akikben meg nincs meg ez a képesség, miért kerülnek a büntihelyre (ha feltételezzük, hogy aki nem üdvözül, az oda megy), ha nem volt választásuk?"
Pont ezért tartom elvetendőnek a determinációt: ha nincs semennyi (autonóm, szuverén) beleszólásunk semmibe, így a döntéseinkbe se, akkor jogos a kérdés, de már levezettem a logikai folyamatot.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25899
üzenetére
Ja, nem mintha ezt már ne mondtam volna
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
"Akárhogy is legyen, ez az alkati sajátosság hátrányba hoz egyeseket az ige megismerésében."
Na, ez ilyen tipikus woke-faszság: miért kellene egyformának lennie mindenkinek (kibújik a logikai szög a zsákból: a "sokszínűség" mint igazságosság-függvény = láncra vert egyenmassza...)?
Itt a megismerés lehetősége. Edzel rajta pár évet, aztán lesz valahogy. Ha megtérsz, ha nem, akkor is szabad vagy. Ez nem jó?
A szabadság alternatívája, ha kiszolgáltatott vagy, nincs harmadik opció. Ha nincs döntési lehetőséged/mozgástered ( --> akarat; küzdés érte vagy ellene; befektetett energia; "tett" - több "vonatkozó szinonima" nem jut eszembe, hogy körülírjam), akkor minden mindegy, nemde (mivel pl. eme kérdésre sem fogsz tudni önként olyan választ adni, amilyet szeretnél, vagy megtagadni a választ, ha azt szeretnéd...)?"Hasonló hátrányt látok az evangelizációban (földrajzi és kulturálist)."
Ld. a #25883-t, intuitíve is ráérezhet az ember a jó irányra.
Másfelől: számomra kérdéses, hogy az egy igazság nem volt-e becsomagolva elénk tárva...?
Pl. a Biblia egy nyílt közlés, de a mitológiák egész sora itt-ott, ekkor-akkor rávezethetett hasonló megfejtésekre, csak még egyszerűbb (nem olyan komplex) nyelven, képekkel, stb.
Az ember (mint faj) érik, tudása gyarapszik, komplexebbé válik, így a teológiai dogmatika is egyre kifejtettebb. Egy "Zeusz-családfához" képest a Szentháromságtan felfoghatatlanul összetettebb, absztraktabb és így mélyebb, noha a görög mitológia pszichológiai sémákkal masszívan tud dolgozni (a bűnök, erények fellelhetők, de gyermekien kezdetleges módon van tálalva, hozzá képest a későbbi morálteológia megint komplexebbnek/absztraktabbnak bizonyul).
De ez csak egy érzés (nem bizonyított tantétel) számomra.
Viszont ily módon a kinyilatkoztatás nem is olyan elérhetetlen (időben korábban, valamint térben sem), illetve azt is vegyük számításba, hogy korán Európa-szerte, de Kínáig is eljut az Evangélium, később Japánig, Dél-Amerikáig, stb. is..."Nem lenne egyszerűbb ha Isten mindenkinek a fejébe sugározná az üzenetét, aztán mindenki dönthetne?"
Ezt akkor tartanám problémá(s)nak, ha oly módon lenne az üdvösség kizárólagos (az egyénre nézve), hogy akkor is csak Krisztus ismerete-megvallása a kulcs, ha egyébként esélyed sem volt találkozni az Evangéliummal.
De én kétsebességes kihívásnak tekintem: 1. ha esélyed sem volt hallani Krisztusról/Krisztust, akkor nem az lesz az ítélet tárgya, hogy jó keresztény (Krisztus-követő) voltál-e életedben, de 2. ha találkoztál az Örömhírrel/Krisztussal, és tudatosan és akarattal elutasítod, és ekként élsz (rosszként), akkor ez lesz az ítélet okaként megnevezve.
Talán érthető lett, de ha nem, akkor majd jelzed."A logikai levezetésedben Isten akaratát tekintve azt vettem észre, hogy... (...)
Ez nem tűnik teljesen jónak logikailag..."
Miért nem?"Szerintem."
-
válasz
MageRG
#25905
üzenetére
Az erkölcsödet mindig a társadalomtól tanulod, nem alakul ki csak úgy, vagy legalábbis nagyon kevés ember képes hatással lenni az adott társadalom erkölcsére.
A mi kultúrkörünkben is habár megtörtént a felvilágosodás, ennek ellenére a keresztény erkölcs nagy részét az elmúlt 300+ évben se lehetett kiirtani belőlünk, olyan szinten szerves része a kultúránknak. De persze ez nem feltétlenül baj, mert ami működik azt érdemes megtartani.
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25907
üzenetére
"Ha logikai levezetés ellentmondásra jut, az azt jelenti hogy valamelyik premissza hamis. Tehát ¬P1, ¬P2 és ¬P1 ∧ ¬P2 mind helyes megfejtés."
Figyelmen kívül hagysz valamit: a Biblia kinyilatkoztatás, s ezáltal a benne foglaltak a kiindulási pontot jelentik, ergo nem önmagában álló P1 meg P2 van, hanem a közölt tartalom adott és ebből lesznek logikailag meghatározhatók a következtetések.
Ebből vezettem le a korábbit, és ezért vetem el a determinisztikus/predesztinált döntés lehetőségét, mivel a Biblia (kinyilatkoztatás) egésze ellentmond neki (felborítja a logikai sort: a tartalom alapján kizáródik az, hogy ilyen meg (párhuzamosan) olyan, meg stb. értelmezések/logikai összefüggések fennállhassanak) - végig győzködés, parancs, vita, próbatétel, stb. sorakozik... minek, ha mindenki egyféleképp ugrálhat az utasításokra?
Mi értelme az Izsák-történetnek? Mi értelme a Jób-történetnek? Mi értelme az összes prófétának? Mi értelme Mózes és a fáraó történetének? (...) Mi értelme Krisztusnak?"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25919
üzenetére
Most egy spirális belekavarodás felé tartasz. Ha elutasítod (egyénként), de a többségi társadalom eszerint szervezi meg önmagát - miközben mind az egyén, mind a közösség tévedhet is, az igazság önmagában való (független a megfigyelői szándéktól) -, akkor jó esetben (adott vallás szerint) nem ér hátrány (pl. nem vetnek máglyára, vagy köveznek halálra), rossz esetben behódolsz vagy megszöksz vagy véged...
Az evangelizáció kapcsán Krisztusból a hódoltatás nem következik.
Tehát az episztemológiád alapján (arról beszéltünk, hogy nyitottabb, zártabb hozzáállású valaki, episzt. küszöbszint) elfogadhatod vagy elutasíthatod a tanítást és betagozódhatsz vagy elhagyhatod a tanítás alapján szerveződő társadalmat.
A Biblia értelmessége meg ettől független logikai dimenzió.
A szerzők a jelenükben múltbeli példákon keresztül reflektáltak a történésekre (üdvtörténeti tapasztalat), mely egyúttal kiadja az egyetemes üdvtörténeti igazságot (tanulságot) a jövő generációi számára.
Annyi a különbség a profán és a teológiai történelem közt, hogy Isten szerepel az egyikben mint aktív szereplő, de a tanulságok (múlt hibáinak megismétlése, következmények, stb.) hatásmechanizmusa egyezik.Akarat. Szerintem valamire irányuló törekvés indítója. Ha nem szabad, akkor kívülről nyomnak valami felé. Ha szabad, akkor belső saját késztetésed mozgat téged (a befolyás, vonzás adott, de dönthetsz).
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25922
üzenetére
"Nem igazán értem, mire mondtad ezt a belekavarodást."
Onnan indultunk, hogy Craig szerint alacsony episztemológiai küszöb elegendő. Szerinted magasnak kell lennie. Ebből áttértünk arra, hogy szerintem vannak nyitottabb és elzárkózóbb (lelki) alkatú emberek (a hit viszonylatában). Ebből továbbléptünk a szabad akarat/predesztinált viszonyok kérdéskörébe. Te elvárnád, hogy minden körülmények között egyforma hozzáférése legyen az embereknek pl. a hithez --> igazsághoz --> üdvösséghez. Szerintem meg nem ez jár, hanem a lehetőség a szabad akarat mentén, hogy eltérő körülmények közt is jó döntéseket hozhass.
Végül most a Biblia mint igazság kérdéskörénél járunk, ami körkörösen visszajuttat a nyitottabb/elzárkózóbb alkathoz (episztemológiai (igény)szintek közti különbözőségek), ami a szabad akarat kérdésébe torkollik, ami... egy "zárt spirál" problematikáját generálja az elvárásod ("egalitarizmus") és a Biblia (mint az igazságról szóló kinyilatkoztatás és vonzatai (pl. üdvösség/kárhozat) - feltéve, hogy igaz, ami kérdés tárgya össztársadalmi vonatkozásban) közti feszültség alapján."ha valaki mentális beteg"
Az nem normális, hanem patologikus eset, ezért ne ezzel "problémázz" ( ~ nem a szabály, hanem a kivétel)."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25924
üzenetére
Mondj már konkrétumot, hogy pl. kinek lett vörös szőnyeg+welcome drink dobva és kinek kellett hurrikánidőszak közepén nyílzáporban, oroszlánokkal a háta mögött egy krokodiloktól hemzsegő lávafolyót hosszában átúszni a győzelemhez (szándékosan túlzó kontraszt). Utóbbi sokkal esélyesebb, mert pl. a szentek mindegyike - ha épp nem megölték valami roppant "csábító" módon - gyötrődésen, vesszőfutáson, nagy lelki válságon keresztül jutott "célba".
De egyébként is kihívások, akadályok (mindenkinek a maga életében a maga nehézségei) vezetnek a helyes és a helytelen döntések meghozatalához: ez maga az esély, a lehetőség."Minél többet állítasz és feltételezel, annál többet kell bizonyítanod (erősebb bizonyíték kell) és annál kevésbé valószínű a hipotézised."
Ez szépen hangzik, de laborszemlélet.
Faék pl.: ha egy autó bal hátsó kereke defektes, bizonyíthatóan igazolható.
Ha a defekt mellett tengelygondok, motorproblémák, vezetékszakadás, stb. is felmerül, nem erősebb bizonyíték kell (nem kell exponenciálisan emelni az episztemológiai küszöböt), hanem az egyes állításokat (itt: hibákat) kell igazolni - sorban (és akár összefüggéseiben).
A Biblia esetében ugyanez érvényes, de itt az a problémás mozzanat, hogy te nem vagy hajlandó bizonyos bevett tudományágakat és módszereiket komolynak titulálni (ld. korábbi filozófiára, illetve pl. történettudományra, stb. vonatkozó degradáló állásfoglalásaid). Erre írtam pár hsz.-sal ezelőtt, hogy vannak totál elzárkózó alkatok (nekik meg az sem lenne bizonyító erejű, ha Jézus ülne le velük sakkozni a parkban és töviről hegyire - csodák kíséretében - átbeszélnék a Bibliát).
Craig meg nem szentírás: lehet adott dologról véleménye - ezt pl. elvetem vagy elfogadom, de nem az ő magánvéleménye határoz meg "mindent is", így pl. továbbra sem értem, miért akadsz ki az ő állításán: vesd el, ha nem értesz egyet vele. Állítólag nagy hullámokat kavart és viták meg botrányok vannak. Akkor? Láthatod: megkérdőjelezik. Majd érvel és vagy igazolja vagy beletörik a bicskája.
Ki mondta, hogy "ha Craig megszólal, akkor igaza van, mindentől függetlenül"...? Senki. Tévedhet is.
Speciel én a magam felfogása szerint "nem nagyon mást" vélek, mint amit ő állított, miközben te meg a végtelenbe emeled a küszöböt (csak mert).
Az evolúcióra pl. mennyi egzakt (nagyon magas episztemológiai küszöbértéket meghaladó, sziklaszilárd, kikezdhetetlen) bizonyíték áll rendelkezésre, miközben tudjuk, hogy extrapolált modellek mentén elgondolható és nem pedig real time modellezhető a kérdés tárgya...?
Ezzel kapcsolatban pl. nem vetem el, de magasra teszem a küszöböt, mert természettudományos kérdésben elvártnak tekintem a világos, szilárd bizonyítékot, míg elvontabb-absztraktabb tárgykörben rugalmasan csúsztatgatom a küszöbértéket (pl. filozófiai érvnél a logika játszik, a Plútó bolygó-e/miért nem az kérdésnél meg kézzelfogható bizonyítást várok, nem maszatolást)... Hülye példákat hozok, de talán érthető, érezhető, mire utalok."meg tudná állapítani valaki hogy szabad akarata van, vagy csak azt hiszi, hogy szabad, de valójában nem?"
Nemrég a megismerhetőség / valóság / igazság tárgykörben arra jutottunk, hogy én objektív igazság-felfogást tartok elfogadottnak és optimista vagyok a megismerhetőséget illetően, míg te szkeptikusabb álláspontot vázoltál.
Ez ugyanitt is érvényes. De hogy őszintén reagáljak e felvetésre: nem látom abban a problémát, hogy vagy te, akit zavar, hogy "miért ilyen", míg milliárdnyi ember simán túl tud lépni e "kihíváson". Ez a te nagy akadályod. Küzdj vele.Itt visszautaló jelleggel kitérnék egy mozzanatra: a Bibliai hit/vallás első blikkre a Közel-Keleti régióba pozícionálható (az ókorban, megjelenését tekintve). De! Látjuk az elején az egyetemes embert (Ádám és Éva), látjuk a "kiválasztott nép" előtti emberiség létezését (pl. Ábrahám, Noé, stb.), majd eljutunk Mózesig, akitől beszűkül az "értelmezés" (Izrael Istene).
Ha ebből kiindulva elkezdek gondolkodni, a Biblia adott helyen, adott szerzők által, adott közönségnek készült (adott időben), de mi a gátja annak, hogy nem lehetett egy akármely Ábrahám a maga élményével (nem pont ugyanazzal, de megszólíttatott és próbára tétetett)...? Azonban nem volt szükség arra, hogy valamely szerző tudjon arról, hogy egy másik kontinensen idő/név szerint mi/hogy volt, elég példának egy adott példa (saját múlt-körből), mely magában foglal megannyi mást is. (Ádámék nem voltak zsidók, az Édenkertet sem tudták máig beazonosítani - nincs is jelentősége. Általános alany, valahol az élettérben.)
Ergo én szigorúan véve azt a kifogást, hogy "nem elérhető mindenkor mindenki számára" nem tartom stabilnak, mert a hiány nem bizonyíték (önmagában). Nincs szó róla a Bibliában, ergo nem tudjuk mikor, máshol mi és hogy volt. És hogy hogyan (és miért úgy) csapódott le ez a - lehetséges - élmény bárhol máshol. ami egzakt, az a közel-keleti történésekre befókuszáló történetszál (mondjuk Bábel/Babilon, Noé, Izrael állam... "idejétől").[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25933
üzenetére
"Ha valaki elszigetelten, olyan közösségben nő fel, aminek értékrendje kizárja az üdvösséget, akkor mi lesz vele? (Így működnek a szociopaták)."
Ezt az "összevonást" mégcsak nem is értem...
1. elszigetelt, zárt közösség
2. üdvösség (ismert/nem ismert, elfogadott/elutasított)
3. szociopaták
Milyen szükségszerűség mentén kapcsoltad össze ezt az esetleges viszonyban álló három dolgot?"Érdekes, hogy úgy gondolod a vallás állításai absztraktabbak. Miért? A "létezik-e" és az "igaz-e" miért nem lehet természettudományos kérdés a vallás esetén?"
Amennyire lehet, úgy vizsgálják, de korlátozottan lehet (pl. csodák: az időben alkalmi történésként - nem előállítható laborban - vizsgálhatók, hanem más eljárással felgöngyölíthetők, stb.).
Nem a fizika működését, hanem az élet mibenlétét (elvont gondolatok, érzések, szabályszerűségek), a földi lét előtti és utáni voltát tárgyalják a vallások hangsúlyosan. A természettudomány meg a fizikai világ adott részelemeit tudja vizsgálni."Akkor a szkeptikusság hátrány vagy előny az üdvözülés szempontjából?"
Semleges: nem előny vagy hátrány, hanem adottság.
Arra próbáltam utalni, hogy mindenkinek megvannak a kihívásai (~lehetőségei), és mindenkinek másfélék. Valaki nagyon nyitott a transzcendensre, de tragédiák teszik próbára, más meg pont a "fizikántúli" vonatkozásában zárkózott voltából eredően áll próba alatt, ha így érthető.
Te azt követeled, hogy "legyen egyforma kompetíció és mindenki egyszerre érjen célba, mert úgy igazságos". De ez baromság. Az élet nem emberi vágy-igazság szerint zajlik. Az igazság a "van"-ban és a "lehet"-ben ragadható meg. Minden egyéb innentől kifogás az egyének részéről. Felelősséghárítás sültgalamb-követelés mellett ("jogom van, de a kötelességemet hagyjuk"-szindróma).
Másrészről a szkeptikusság, mint igény az aktív elfogadásra, egy eszköz lehet: mérlegelsz, elbírálsz, döntesz.
Ha passzív befogadó vagy (nulla szkepszissel), az kb. azzal egyenértékű, ha nincs semmi szabadságod, semmi beleszólásod, hanem báb, rabszolga, öntudat nélküli porhüvely vagy (szabad akarat-kérdéskör)."Szerintem."
-
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25936
üzenetére
"az üdvözüléshez az kell, hogy megismerje az ember Isten igéjét, higgyen Jézusban és Istennek tetszően cselekedjen életében"
Igen, ez a teljes tökély (ideális eset).
De a kereszténység alapvetése, hogy az ember bűnös (esendő). Ergo az ideális eset - bár elvárásként, kijelölt útként ott van - nem gyakori (reális) jelenség.
Az emberben belül megélt jóságot, a jóra való törekvést (szándék és tett) is figyelembe kell venni, mert elbukhatsz akárhányszor, ha nem gátlástalan, megátalkodott rosszként fetrengsz a bűnben, hanem a jóakarat mentén botladozol úgy, hogy felismered, bánod, próbálod javítani/elkerülni.
Ennél jobban nem tudom hogy lehet leírni az akaratlagos elzárkózás és az esendőségből eredő hibák akaratlan elkövetése közti különbséget...Egy közösség a világban - legyen bárhol, bármikor - lehet sajátosan torz, belterjes normatívával élő, mely pl. a gátlástalan nemi életet (nyílt-csapodár kapcsolati életmód), emberáldozatot, önzésből eredő agresszív életellenes normakövetést, stb. hozhat magával következményként. Legyen ez olyasmi közösség, amit példaként hoztál: nem jutott el az Ige hozzájuk, nincs szándék szintjén sem az Igével való (természetszerűleg követett) harmónia (megfelelés), sőt, akár, ha megjelenik egy misszió (nem tűzzel-vassal, hanem szóval), akkor elutasítják (miután meghallgatták).
Itt adott az a közeg, amit írsz. Volt is ilyen közösség, nem kevés. Idővel átalakultak (akár a kereszténység, akár más térítő vallás átvételével, akár csak hatalmi struktúra bekebelezése által: felszívódtak a hódító tömegben, eltűntek). Ma leginkább a szekularizmus vagy más konkurens (nagy) vallások határozzák meg a tömegek (adott társadalmak) hétköznapjait, így a moráletikai kereteit (mely a mindennapi belső és külső viszonyulásban, illetve konkrétan a jogi környezetben csapódik le).Egy közösségben (nagyobb halmaz esetén: társadalomban) is egyének adják a legkisebb egységet. Egyénenként önálló megismerési és döntésmechanizmussal történik a világ megélése, az arra való reflexió. Ez személyes felelősséget generál. Lehet ezt hárítani, de attól még a felelősség adott. A környezet viszonylatában is, a transzcendens viszonylatában is (és itt fontos, megkülönböztetni/megjegyezni, hogy egyrészt a megélt strukturális vallás is adott viszonyt jelent, másrészt a vallástól független objektív igazság is - ugyanis legvégül ott lebeg mindegyik vallás/hit esetében, hogy tévedhet, hiába vannak bizonyítékok, logikailag igaz állítások mögötte... ezért alkalmazzuk a mindentől különálló "hit" terminust, mint leíró mozzanatot e viszonyulásra ember és hite/vallása közt).
Itt tehát jön a számonkérésed: miért nem ismerteti meg Isten - ha létezik ez az Isten - az igazságot mindenkivel egyformán, és biztosítja lehetőségként mindenki számára az egyforma üdvözülést...? Erre írtam, hogy miért ne lehetne ez adott, azzal a kitétellel, hogy nem egyforma utat, de egyformán biztosított lehetőséget (más utakon, más próbákon keresztül, de mégis biztosított üdvözülési módot) biztosít...?
"Aki elszigetelten él, annak meg esélye sincs megismerni az emberi jóságot"
Ez ott bicsaklik meg, hogy - ha Isten létezik, ergo a Kinyilatkoztatás is igaz -, a Teremtő egész teremtésében tetten érhető az Ő keze nyoma, ergo alapvetésként ki van mondva, hogy minden emberben ott rejlik az Istenre való irányultság magja (a teremtettség következményeképpen). Ez a kiindulópont. Hogy ez a mag kicsírázik vagy sem, az egyéni életutak kérdése...
Vannak - minden közösségben -, akik szembemennek az árral (pl. egy belterjes-elszigetelt szociopata közegben is lehet, aki nemet mond, változtatna, szembefordul a közegével, elhagyja azt, stb...
A Biblia pedig - bár a szövegek jókora része konkrét esettanulmányokon alapuló tanulság-gyűjteményként értelmezhető - kimondja, hogy az egész teremtés ura Isten, és Isten épp ezért mindenhol uralkodik, mindenhol jelen van. Egy-egy ilyen elszigetelt közösségben is.
Lényegében az ilyen Bábel meg Szodoma, stb. esettanulmányok is erre hivatkoznak: Isten ott van, de ha megtagadják, akkor így döntöttek... és a döntések felelősséggel járnak, valamint következménnyel. Hiába hárítanák ezt.
Ezért ez valótlan - és logikailag téves - állítás a gondolatmenet végén: "Tehát olyan dolgok miatt bukja az üdvözülést, amiről nem tehet.""Viszont ha a kereszténység valóban egy egyetemesen igaz, akkor mindennek egy irányba kellene mutatnia, nem?"
És erről szól a Biblia jókora hányada: történelmi esettanulmányok mint tanulságalapként felmutatható mintázat:
Ha követed a jót (ami mindenkiben ott van), és pláne, ha dedikáltan Istent követed, erős-szilárd egyének erős közössége életképes lesz/marad, míg, ha az egyéni önzés, a tobzódó bűn jut uralomra, akkor szétforgácsolódik a közösség és gyenge életképtelen egyének hordájává silányodik... elvesznek. Belülről szétrohad, feloldódik, kívülről ledarálja bárki."Gondolod hogy aki szkeptikus alapon vet el egy vallást, az nem elég elfogadó?"
Azt gondolom, hogy van különbség a szkeptikusság, mint nem-gondolkodás-nélkül-elfogadás, illetve a minden-érv-elutasítása közötti hozzáállásban.
Utóbbi megátalkodott, makacs, megrögzött (statikus) állapota az egyénnek, előbbi egy aktív folyamat-alap (körbejárja a témát, mérlegeli a fellelhető érveket, nem zárkózik el).
Aztán, hogy ki hol helyezkedik el a skálán (és legfőképp milyen okból), az az egyének dolga."Szerintem."
-
válasz
MageRG
#25967
üzenetére
Ja, erről is szívesen olvasnék tőle. Úgy tűnik felette áll a szekértáboroknak:
The moral roots of liberals and conservatives - Jonathan Haidt
[ Szerkesztve ]
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25960
üzenetére
"Tehát azt mondod, hogy bármilyen is legyen az a közösség amiben az egyén felnő, valamiből tudnia kellene, hogy Isten mit szeretne?"
A keresztény alapvetés szerint az Isteni teremtettségből fakadóan belénk van oltva az "iránytű".
Minden egyéb (környezeti hatás, egyéni döntés, stb.) a már kifejtett szabad akarat-témakör (nem ismétlem)."megismeri a tudomány eredményeit, és rájön hogy ellentétben áll azzal, amit az a vallás tanított"
Mint például?
(Egyébként mellébeszélés, mivel korábban már kifejtettem - valahol itt tárgyaltuk: #25791 - az egyetemes, objektív igazságra vonatkozó nézetet, amibe ez a felvetésed belemagyarázó megközelítésnek hat...)"Szerintem."
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
MageRG
#25973
üzenetére
Ezt értem. De ugye itt a tervező, akármilyen iránytű konstrukcióval előállhatott volna, hiszen ő a világ teremtője. Akár olyannal is, amit nem ilyen könnyű összezavarni. A világ jelentős része vallásos. Így azt senki nem vitatja, hogy az embernek van erre hajlama. De a vallásos emberek nagy része nem keresztény. Szóval ezt a hajlamot iránytűhöz hasonlítani értelmetlen. Főleg úgy, hogy a tervező állítólag egy mindenható lény, akinek te fontos vagy, és pontosan kijelölt számodra egy preferált utat. Az én szememben egy ilyen isten valami bizarr sandbox játékot játszik és azon mulat, hogyan mennek a vesztükbe a teremtényei. Vagy, ha jó szándékú, akkor egyáltalán nem mindenható.
Redmi Note 9 Pro
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#25975
üzenetére
Negatív. A szabad akarat és az "erős iránytű" kizáró ellentétben állnak.
Amikor tudod, hogy mi a jó döntés, de - bármely okból - nem azt hozod meg, hanem egy rosszat (apró vagy nagy dolgokra gondolj, bármilyen hétköznapi élethelyzetbeli döntésre), az jól példázza, miként működik."Szerintem."
-
Anfänger
őstag
válasz
MageRG
#25979
üzenetére
Szia.Az Isten akarata bizony jó. Ezért lett az Isten Jézus személyében emberré és tette le az életét. Hogy mi adja az ellentétet? Az,ahogyan felneveltek bennünket,amit láttunk,hallottunk,tanultunk a környezetünkből,az szerinti lesz a szívünk állapota,és olyan lesz a hitünk,hitetlenségünk.
A tudomány szerint sok mindent nem lehet megmagyarázni,bebizonyítani,és megérteni. A hit szellemi,ami a szellemünkből jön és nem az érzékszerveinkböl.
Ha valaki olyan családban nevelkedik fel,akik az Isten Igéjét ismerik ,az a gyermek jó eséllyel hitben fog felnövekedni és hitben meg fog erősödni,és az Isten lesz neki a legfontosabb,ezért birtokolni is fogja az Isten erejét. És példa gyanánt, ha betegre teszi a kezét,azok meggyógyulnak.
Mert meg van írva. Ha nem hiszel,az elméd nincs megújjítva Isten Igéjére és az első halálban (ami szellemi halál ) vagy a biblia szerint. Ezen csak az újjászületés,Jézus Krisztusban tud megmenteni. A második halálból pedig már nincs menekvés. Ezért arra buzdítalak téged is,és mindenkit aki olvassa,hogy tanulmányozza Isten igéjét és szívben hittel fogadja el Jézus Krisztust személyes megváltójának,még akkor is,ha elmével nem tudja megérteni.
Sokan azt mondják erre,hogy agymosáson estek át akik így beszélnek.
Nem. Szívmosáson estünk át ami a szellememen keresztül történő folyamat,és Isten viszi végbe az Ő szent Szelleme által.Nichts ist unmöglich? Dann schlag mal ne Drehtür zu! :)
).
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Házimozi belépő szinten
- Sony MILC fényképezőgépcsalád
- Counter-Strike: Global Offensive (CS:GO) / Counter-Strike 2 (CS2)
- Stellar Blade
- Azonnali VGA-s kérdések órája
- Vezetékes FÜLhallgatók
- Samsung Galaxy S22 Ultra - na, kinél van toll?
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Bivalyerős lett a Poco F6 és F6 Pro
- Vicces képek
- További aktív témák...
- Üzletből, garanciával, Macbook Air Retina 13" 2020, 8GBRAM 256GB SSD magyar bill
- Lenovo ThinkStation P330 Workstation: 3D tervezésre (CAD), videó vágásra, animációk készítésére(DCC)
- ASUS ROG STRIX RTX 3070 8GB
- Eladó ASUS ROG STRIX SCAR II GL704G kishibás gamer notebook
- ÚJ! // ÁR ALATT! // Edifier S3000 MK II // Muziker garancia
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen