Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22675
üzenetére
Elizeus nem passzív résztvevő, de az belátható, hogy nem képes csodára, ha azt Isten nem adja. Isten pedig nem az ember szolgája, hogy minden füttyintésre tegyen az óhajnak megfelelően. Elizeus az átkot-ítéletet és a csodákat azért tudta "nagy hatékonysággal" megtenni, mert Istennel való kapcsolatában érezhette, tudhatta, mi Isten akarata.
Az átok és a medve ügy összefügg.www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22669
üzenetére
Attól, hogy Yahweh nem minden kultúrának a része egy zsidó szerint az idegen kultúrákat is ő teremtette, ezért ismeri őket és ítélkezhet felettük.
Az elvárható normával egyetértek, de mint a neve is mondja elvárható, nem kötelező, nem alapértelmezett. Ha valaki nem teljesíti, akkor egy darabig tolerálod, aztán szankcionálsz.Mialatt ezt fogalmaztam magamban, belegondoltam, hogy a repülő spagetti szörny hívők is elvárják, hogy mivel a nagy spagettiszörny teremtette a világot, ezért ő is tud felettünk, keresztények felett ítélkezni. (Ahogy Isten a spagettiszörny hívők felett)
Felvetődött a kérdés, hogy vajon a nagy spagettiszörny hogy teremtette az embereket? Világot? Nyilván meg kell indokolni valamiért, hogy miért van joga élet-halál döntést hozni. Aztán eszembe jutott az osztrák ember, aki viccből bejegyeztette mint hivatalos vallást a repülő spagetti szörnyben való hívést. Ez szülte a kérdést, hogyha én lennék a helyében, akkor a nagy repülő könyvben (=Biblia) vajon lenne-e teremtés mítosz? Ha most akarna valaki vallást alapítani, akkor mi lenne a jó story? Nagy Bumm és evolúció? Ezt indította el. Vagy ő kezdeményezte, de nem mondta, hogyan, a tudósok úgy tartják, hogy jelenleg a spagetti szörny a világot a nagy bummal teremtette? Viszont bár a világ keletkezéséről nem adott részletes leírást a főpapjának, azt elmondta, hogy szerdánként az ő tiszteletére szárnyakat kell hordani. (De zöldet, mert a fehér a papoké, az arany pedig az ő színe)
Szóval, hogy születne ma egy vallás? -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22680
üzenetére
Az, hogy neked ez az elvárásod, még nem biztos, hogy Isten is így akarja tenni. Ő valamiért azt látta jónak, hogy az általános kijelentése mellett egy népen keresztül ismerteti meg magát a világgal. Ez a nép elég nyakas volt, többször hűtlen lett hozzá. Ez után egy emberen keresztül ismertette meg magát a világgal, akit Jézusnak hívnak.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22683
üzenetére
De ez a te bölcsességed és igazságérzetedből fakadó elvárás. Ez nem köti Istent.
Ki gondolta volna, hogy egy 2000 éves názáreti ács történetének következményei miatt ma itt vitatkozunk? Jézus korabeli bölcsek nem.... ma pedig utólag könnyű bölcset mondani...www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22680
üzenetére
Ok, igazad van. Mondjuk az az eredettörténet amit az a sci-fi író ki tudott találni huh. :S Enyhén magas. Kívülállóként nyugtass meg, hogy a Biblia teremtéstörténete csak jobb, mint az ő galaktikus háborús-vulkános történetük.
Hasonlóság van a összeskűvés-elméletek és a vallás közt, de azt mondani, hogy vallás, nekem sok. Ok, hogy vannak "guruik" akik tudják az igazat, amiben lehet hinni.
Igazság szerint azért hoztam fel, mert ha vallást alapítasz, nagyon hamar meg kell indokolnod, hogy miért ezt kell betartani. A csakon kívül kézzelfogható opció, hogy mert ő teremtett, jobban tudja. Esetleg nem ő teremtett, de szuperhősről beszélünk, tehát ha ellene mondasz, akkor sétáló hulla vagy. Vagy racionálisan levezeted, hogy igaza van, szép a szeme stb. Hogy egy teremtés mítosz nélkül ma se nagyon lehet megúszni egy vallást. Eredettörténet meg mindenképp kell, ha más nem, akkor mert Zeusz legyőzte azt aki teremtette valahogy a dolgokat, tehát ő az alfa hím és pont. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22688
üzenetére
Azért ez nem ilyen egyszerű. A bölcsesség része, hogy úgy mondok ítéletet valami felett, hogy ismerem a körülményeket. És ez szerintem egyetemes. És akkor tudok igazságos lenni, ha ismerem a teljes történetet. Vélekedésre, feltételezésre, sztereotípiára alkotott ítélet se nem bölcs, se nem igazságos.
Az általad idézett elizeusi történet egy nagyobb történet része. Láthatóan nem ismered a nagyobb történetet, ez nem gond, mert én sem ismerek sok történetet. De nem állok ki objektívnek tűnő, magamat bölcsnek valló indirekt ítélkezéssel. Szerintem ez a bölcsesség megállja a helyét általános értelemben is.
Én nem védőbeszédet tartottam, csak árnyaltam a sztereotípiákat.
És igen, Isten ítélete bölcs, de ő az egész történetet látja, nem pedig egy szeletét. És nem tartozik azzal senki felé, hogy megvédje a döntéseit.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22689
üzenetére
Ezt a sommás megállapítást cáfolom. Több hívő szülő gyereke nem lesz hívő. Bibliai történetekkel is jöhetek, mert sok ilyen van a Bibliában, de a környezetem sem szűkölködik ilyenekben. És én pedig holt ateista családból származom. Én magam is meggyőződéses ateista voltam egy szakaszában az életemnek.
Amit tanulunk önmagától nem válik a hitünk részévé. Én tanultam politikai gazdaságtant, tudományos szocializmust, marxizmust-leninizmust, és most nézd hol vagyok
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22693
üzenetére
Nem feltétlen, olvasd az ószövetséged és meglepődsz, mennyire nem...
A tenger szétválasztása után, az ezt megtapasztaló nép már elégedetlenkedik. A tízparancsolat átvétele után azt tapasztalta Mózes, hogy a nép elfordult Istenétől, és aranyborjút imád.
Az istenfélő királyok gyermekei elfordulnak az Úrtól és idegen népek isteneinek kultuszait honosítják meg.
A hit nem tanítható, mondom ezt hittan tanítóként és nem örökölhető. A személyes döntés nem kerülhető meg. És amikor az a kérdés, hogy ki legyen az ura életednek, akkor nem fogsz az anyád hitéért lemondani róla, csak meggyőződésből. És ha valaki eddig a kérdésig sem jut el, az könnyen lehet, hogy a kulturális felszín alatt nem is valódi keresztény.
Tehát az, hogy valaki keresztényként viselkedik, még nem feltétlen az. Az állatvilágban is van számos olyan lény, amely nagyon hasonlít egy másik faj egyedére, de mégsem az, aminek létszik...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22694
üzenetére
A Bibliát kritizálók úgy mondanak ítéletet, hogy az egész történetet ismerik. Már ami nekünk rendelkezésre áll.
Példákkal cáfolhatók az apologéták kijelentései.
Bocs, de ez bullshit.
Ennél árnyaltabb megfogalmazásra is képes vagy...
Bocs de itt leváltam az érvelésedről.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22698
üzenetére
Remélem poénnak szántad a sátánszagú ateista kifejezést. Ha nem, akkor kérlek indokold, hogy mi alapján fogalmaztad így meg.
Ha az én érvelésem vezetett ide, akkor elnézést kérek, nem tekintem magam jobbnak sem értékesebbnek egy ateista embernél sem, sőt semmilyen jelzőjű embernél sem.
Az általad linkelt úr gondolatait nem ismerem, az angol tudásom hiányosságai nem segítenek abban hogy elmélyedjek benne.
Ezért erre nem igazán tudok reagálni, maximum általánosságban megjegyezni, hogy egyes emberek a Biblia kívül-belül való ismerete által teljesen más következtetésre jutnak mások hasonló ismerettel felvértezve (hát még azok, akik nem ismerik de érveket gyártanak).
A Bibliát lehet úgy olvasni, mint mesét, és kívülről tudni verseket. Lehet úgy olvasni, mint történelmi olvasmányt, és igazolni, cáfolni a pontatlanságait, lehet filozófiai műként kezelni, és kritizálni a Teremtő következetlenségét, lehet pszeudoteológusként különválasztani az ószövetség istenét az újszövetség istenétől. Ők mind elölről, hátulról ismerhetik a Bibliát anélkül, hogy értenék a lényegét-www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22702
üzenetére
A kérdéseid nagy részére vsz nem választ vársz, hanem újabb lehetőséget újabb kérdésekre.
Honnan tudhatjuk, hogy van személyes kapcsolat?
Ezt bizonyosan nem lehet tudni soha. Az élet gyümölcsei beszélhetnek róla, a tettek, döntések stb, de ennek egzakt tudása Isten kezében van.Ha valakinek nincs személyes kapcsolata Istennel, az azért lehet, mert vagy elutasította, vagy még nem fedezte fel.
A földrajz nem akadály Istennek. A lelkiismeret alapján meg tudta, tudja ítélni a messzi tájon élőket is. Mivel minden ember az Ő teremtménye...
Mindenkinek ugyanolyan nehéz megtérni, vagy épp ugyanolyan könnyű, csak a megértés lehet nehezebb. Ott, ahol a szeretet fogalom kiürül, nehezebb a szeretetet megérteni. Ott, ahol a kegyelem csupán liturgikus szó, nehezebb személyessé tenni. De a megtérés mindig arról szól, hogy átadom-e az uralmat az életem felett Istennek, vagy sem.
Ezért én sarkítottam az előbb, hogy esetenként nem hogy könnyebb, de nehezebb a döntésig eljutni vallásos környezetben....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22701
üzenetére
Valóban kíváncsi vagy a lényegére vagy csak muníciót akarsz gyűjteni a már várakozó érveid elpuffogtatásához? Mert utóbbi esetben nem erőltetném a beszélgetést.
A Biblia lényege, hogy Isten megteremtette az embert, hogy képviselje Őt a teremtett világban. Kapcsolatra teremtette Istennel, az embertársaival, méghozzá szeretetkapcsolatra.
Felelősséggel rábízta a teremtett világot, hogy az ember őrizze és művelje, azaz felelősséggel uralkodjon felette.
De a szeretetkapcsolat lényege a döntési szabadság. Kényszerből szeretni senkit nem lehet. De ez a szabadság megteremtette a lehetőségét annak, hogy az Istennel való szoros kapcsolatot, függést megszakíthassuk és ennek bekövetkeztét nevezi a Biblia bűnnek.
Istennel a kapcsolat megromlott és ez minden eddig élt emberre igaz.
A kapcsolat helyreállításáról Isten gondoskodott, és ennek legemlékezetesebb része az volt, hogy Jézus vállalta fel a bűn következményeit.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22706
üzenetére
Én pedig arra akarlak rávezetni, hogy te nem kívülálló, objektív megítélő személy vagy akár abban a kérdéskörben is, hogy mennyire logikátlan Isten üdvterve. Kb olyan mélységben tudsz ezen vitázni, mint azon, hogy az egyik celebet miért hagyta el egy másik celeb.
Nem vagy az életükben, nem tudod, mi játszódott kettejük között, nem ismered őket személyesen... de véleményed van, amit közkinccsé is teszel.
Lehet folytatni tovább ezt a pszeudotudományos csörtét, de ettől még önmagában nem lesz igazad.
Te engem megint félreismertél. Én nem meggyőzni akarlak az igazamról, hanem szeretném megmutatni, hogy egyrészt időnként tévesen ítéled meg a kereszténységet és a keresztényeket, és bár a véleményed a korszellemet tükrözi, de ettől még nem biztos, hogy helyes is.Isten igazságosnak ismertem meg, aki szereti az embert, még az olyanokat is, akiket senki sem tud szeretni. És bár csak a saját és a környezetem történeteit ismerem, de az Isten ismeretem és a történetek ismeretében azt állítom, hogy Isten mindenkit el tud érni és el is ér a Szentlelke által.
Van, mikor ez csak a lelkiismeretben érhető tetten, van, mikor más emberek aktív közreműködésén keresztül.
Ez nem adottság, ez nem fogékonyság kérdése.
Szent Ágoston után írhatom:
Az Istennel való szoros kapcsolatra lettünk teremtve, és addig nyugtalan a lelkünk, amíg Istenben meg nem nyugodhat.
Ez minden emberre igaz.Isten elutasítása nem hiba, hanem bűn. Nagyon szeretünk Istent játszani a saját és esetenként mások életében is. Erről nem szeretünk lemondani.
A hit és a bizalom együtt jár. Ha egy emberrel jó a kommunikációd, akkor sem mentesülsz attól, hogy bizalommal legyél felőle, mert a másik ember nem te vagy. Néha az ember tud olyat tenni vagy gondolni, ami magát is meglepi, nemhogy még másokat, és ezt még a jó kommunikációs csatorna sem tudja kiküszöbölni.
Egy kapcsolat minden esetben a bizalom kérdésére fog kifutni, ami mint már írtam a hittel rokon.
Valójában a hit nem az, hogy elhiszem, hogy létezik Isten, hanem a kapcsolatban való hit, bizalom a lényege.
Tehát az általad említett tökéletes kommunikációs csatorna sem mentesít a hittől.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22708
üzenetére
Lehet hogy tévedek. Lehet hogy igazam van. Lehet hogy csak részben van igazam.
Hogyan tudjuk eldönteni?
Vannak állításaid, amelyeket cáfolni lehet, és vannak olyanok, amikben mi nem fogunk eldönteni semmit. Az olyan kérdésekre, hogy "Isten miért így és miért nem úgy tette?" sok esetben nem kapsz egzakt választ, mint ahogy nem fogod soha megtudni pontosan, hogy az egyik celeb miért hagyta ott, csalta meg a másikat.... hacsak nem vagy az életükben benne.És aki ilyen kérdésekre keresi a választ, ne takarózzon a tudománnyal szerintem.
Amíg az apologéták nem magyarázatot adnak, csak kifogásokat (töméntelen érvelési hibával!), addig ezeket nem tudom elfogadni.
A világ nem rólad szól. Nem az a célja az apologétáknak, hogy téged megelégítsenek.
Korábban már megírtam, ha én személyesen ismerek valakit, és te ezt nem hiszed el, és neked megfelelő bizonyítékokat követelsz, és nem kapod meg, attól még az általam ismert személy létezik. Létezése nem a te általad elfogadásodtól függ. Tehát, ha nem hiszed, hogy létezik, akkor egy ponton túl nem fogok erőlködni.És az álláspontod vélemény. Akkor nem lenne az, ha te megkérdőjelezhetetlen igazság birtokosa lennél. És bár tisztellek, úgy tapasztaltam, hogy széles látókörű vagy, talpraesetten vitatkozol, van tárgyi tudásod, de ettől még nem gondolnám, hogy igaz lenne ez rád.
Isten nem azért létezik, a vele való kapcsolat sem, mert tudományosan igazolható. Számos olyan jelenség van a világegyetemben szerintem, amit a mai tudomány még csak nem is sejt, de ettől még létezik. Tehát az, hogy nem nem tudunk megfelelően érvelni veled szemben, ez nem cáfol meg semmit.
És mivel olyanokon vitázunk, hogy "szerintem az lett volna bölcs dolog, ha Isten ezt teszi, és nem azt..." ez sok minden, de nem tudományos mélységű vita...."Isten elutasítása nem hiba, hanem bűn."
Ez pedig megint ellentmondás. Ha Isten nem akarja befolyásolni a "szabad" akartunkat, és nem lehet senkit szeretetre kényszeríteni, akkor nem kellene ezt a dogmát tartani.
Ez nem ellentmondás, csak a bibliai bűn fogalom nem ismeretéből fakadó értetlenség.
A bibliai bűn fogalma ott gyökeredzik, hogy az ember nem akar Istennel élni. Megvan erre a lehetősége, de megvan a következménye is. Ha az ember nem akar Istennel közösségben élni, akkor az ítélete az lesz előbb-utóbb, hogy nem is tud.
Rossz hasonlat, de a volt feleségem nem akart tovább velem élni, és a válás után, ha meggondolta volna magát, akkor sem lehetett volna újrakezdeni. Sokáig nyitott voltam arra, hogy rendezzük a kapcsolatunkat, de a válóperi procedúra után már ez a lehetőség elmúlt. Hiába gondolta volna meg magát, hiába bánta volna meg a döntését, akkor már lezárult minden, mert új életet kezdtem nélküle. Ebben mi az ellentmondás?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22714
üzenetére
Valóban, az apologéták a nyájnak prédikálnak.
Ez nem igaz, el vagy tévedve. A hitvédelem nem a "nyájnak szól".
Ez addig működik, amíg szándékosan ignoráns valaki, vagy nem találkozott még elég információval.
Ez pedig burkoltan azt mondja, hogy akik hisznek nekik, azok hülyék, primitívek...
Ezt visszautasítom. És mivel az első mondatod sem igaz, ez pedig már ... nem fokozom.tényeket használom érvként
Úgy tűnik, párhuzamos világban élünk, mert én tényeket csak elvétve olvasok tőled. Mások megállapításait, felvetéseit szolgaian belinkelve igen, de ezek sem önmagában tények.Az ember kerüli a szenvedést.
A kereszténység szerint Isten nélkül halál utáni örök szenvedés vár ránk.
Egy válás után még lehet boldog az ember. De ha nem is, az is csak véges ideig tart.
Látom sikerült a lényeget megragadnod. A válásos példa nem a válás utáni boldogságra volt kihegyezve.
Isten mindent megtesz, hogy az ember megértse, hogy töredékes az élete Isten nélkül, és nem lehet teljes. A szabadság abban van, hogy ezt el lehet utasítani, mint az életmentő gyógyszert is a kórházban, az orvosnál.Mellékes kérdés: kérlek magyarázd el, hogy miért bűn, ha az ember nem akar Istennel élni. Az önállósodás része a szülőről való leválás.
Ha Isten nem akarta hogy önállók legyünk, miért adott szabad akaratot?
A szeretetkapcsolat lényege, hogy nincs beprogramozva, nincs kényszer alatt. Nem kötelező Istennel élni, nem kötelező Őt képviselni a teremtett világban, válhat öncélúvá az emberi élet szabadon. De attól még a teremtettségünk célja azonos.
Nem kényszerít senki arra, hogy a megvásárolt műszaki cikket ne úgy használd, ahogy tetszik neked. Nem vagy kényszer alatt, csak épp a reklamációd veszti értelmét, ha nem veszed figyelembe az üzemeltetési leírást.
Nincs felelőssége a gyártónak, ha nem érdekel a kezelési útmutató.Megpróbálom érzékeltetni miért frusztráló egy apologétával vitatkozni:
Tegyük fel, egy szép napon Abdul meglátogat a barátaival és mesél az Iszlám nagyszerűségéről. Neked érvelni kellene, hogy miért nem vagy muszlim.
Ők nem értik, hogy utasíthatja el bárki Allah-ot, hogy nem látják a csodáit, hogy nem tapasztalják.
Azt sem értik, miért lenne igazságtalan adót kivetni a más vallásúakra.
Ebbe a történetben ki frusztrálódik?
- Én nem, mert el tudom mondani, hogy miért nem lehetek muzulmán.
- A muzulmán hittérítő? Lehet... de ez miért zavar téged?
- Te? Ugyan miért? Hol vagy a történetben?www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22716
üzenetére
Ahogy valaki megfogalmazta Jézus kereszthaláláról: Isten feláldozta magát saját magának, hogy megmentsen minket - saját magától.
Sajnos ez a mindenhatóság abszurditásából adódik.
Inkább a szentháromságból. Az áldozata semmit se ért volna, ha előtte nem prédikál 4 évig a szeretetről. Ez valahogy kimaradt a megfogalmazás látóköréből.Ha az ember Istenre utaltságát kórnak és gyógymódnak tekinted, akkor minek tekinted a levegőt, vizet, hőmérsékletet?
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22719
üzenetére
Remélem gyereked nem csecsemőkori légzésleállásban fog meghalni, mert elfelejtett levegőt venni. Te éjszakai alvásod is rendben, nincs légzéskihagyás, ilyenek.
Fukushima mellett se igyál sok vizet, a T2O kémiailag ugyanaz, mint a H2O csak a fizikája más. Aztán még ki tudja milyen más színtelen, szagtalan szennyeződések kerülhetnek a vízbe. Ha cowboy vagy, akkor ne igyál olyan kisebb tóbólból, amibe a komancsok előtte lovat öltek, és ezzel mérgezték meg a vizét. Na nem a varázslat miatt, hanem a bacik.
Ha olasznál délebre mész akkor megint csak palackos vizet igyál, ha nem akarsz hasmenést kapni azért, mert a te szervezeted nem szokott hozzá az ottani csapvíz baktériumflórájához.
(Ha Duna vizet iszol, no problem, klór mindent lebont, a közhiedelemmel ellentétben nem kell aggódnod a gyomirtó, gyógyszerszármazék és hormon miatt, ezek is elpusztítja a klór, nem csak a szuper-baktériumokat...)
Egyébként ráhibáztál, a túl sok Isten se tesz jót ha bűnös és elkorcsosult a lélek. Nem bírja elviselni Isten közelségét és szeretetét.
Megfelelő védőfelszereléssel pedig élhetünk a toleranciazónán kívül is.
Ahogy mondod. Felvértezed a lelked s mehetsz az Istentelenek közé, vagy a halál árnyékának völgyébe akárhova. Bár Isten mindenhol jelen van, max te nem veszed észre, de ha mindenhol bízol benne, hogy nem hagyott el, akkor túléled. A közelsége elleni védőfelszerelés pedig a tiszta lélek.Ami eltérést én találok a példák közt, hogy Isten irreverzibilis. Két év kihagyás után tud életet adni, de ugyanezt próbáld ki, ha a levegőt, vizet, vagy hőmérsékletet, nyomást állítod vissza a halálos értékről normálra.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22721
üzenetére
A csecsemőkori légzésleállás tényleg morbid volt tőlem, elismerem. Sajnos néha megtörténik, hogy az ember elfeledkezik a levegővételről.
Egy légzésgyakorlatos könyvben azt olvastam róla, hogy az agy azért állítja le a légzést, mert túlságosan leesik a vér CO2 szintje. Egy bizonyos CO2 szintre pedig szükség van, hogy a vér fel tudja venni az oxigént. Paradox módon minél magasabb a véred CO2 szintje, annál több oxigént is tud felvenni, ráadásul a CO2-től az erek is kitágulnak, ellazulnak, megváltozik a vér viszkozitása, ezért megéri növelni a CO2 tűrésünket légzésvisszatartással. Ha nem megfelelően lélegzünk, akkor reggel fáradtan ébredünk, illetve nem véletlen, hogy sokan álmukban hallnak meg.Ha magas a CO2 színt, vagy hideg van, akkor elálmosodsz, mielőtt meghalnál.
Istennél, ha elfordulsz tőle és értékrendjétől, akkor itt az életben a cselekedeteid lesznek mások. Egyéni szoc megítélés, hogy az, hogy magadnak veszel pl egy tűzijátékot szilveszterkor, vagy az árát egy kéregetőnek adod jó vagy rossz cselekedet.Istentől elfordulásnak is számos módja van, nem csak az létezik, hogy innentől kezdve Belzebub képe virit az ágyad felett. Ez utóbbi biztos meglátszana rajtad.
Ahogy a példában írtam az önzőség is, s vele együtt az igaz barátok, meghittség száma.
Ha áttérnél másik hittre mondjuk iszlámra arra nincs most ötletem. Azért megjegyezném azt amit Jézus mondott: Terméseiről ismeritek meg a fákat. -
kymco
veterán
válasz
MageRG
#22716
üzenetére
Azt hiszem át kellene gondolnod, miket írsz. Ha tényről írsz, akkor ne módosítsd később következtetésre. Mert a kettő nem ugyanaz, és amíg a tényeken nem lehet vitázni, a következtetés nagyon is vitatható. Tehát, amikor a következtetésedet tényként állítod be, akkor valójában pont a vitát akarod megakadályozni.
A Bibliai idézet szerintem önmagában a te olvasatodban sem lehet tényként kezelni (mivel te azt írtad, hogy sok értelmezése van).
Innen kezdve kezd nagyon fárasztani az összevisszaság....neked külön adót kell fizetni
Lehet, hogy hülye vagyok, de ezt nem nagyon értem. A frusztráció, muzulmánok, adó.
Egyszerű a kérdés... Ki frusztrálódik? Erre kérdéssel válaszolsz... és behozod az adót, amiről sehol nem beszéltünk.
Szerintem te engem szívatsz...
No én itt most pihenőre vonulok, ha nem gond, mert értelmetlenség mocsarába süllyedt a vitánk, és nekem van jobb dolgom is annál, hogy statisztáljak neked.www.refujvaros.hu
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22726
üzenetére
Az én nézőpontomból te azon vitatkozol, hogyha lépsz egyet hátra, akkor milyen igazságtalan már, hogy eggyel többet kell majd lépned a célhoz. Az meg már végkép felháborító, hogy az egy plusz lépésed hátra meg számításba se került.
Ok-okozat. Ha te elfordulsz Istentől, akkor el leszel tőle fordulva.
Ő megmondta, hogy halálod pillanatáig visszafordulhatsz, utána nem. Ezen vagy felháborodva? Szerinted a pályázatokat a határidő lejárta után is be kéne fogadni? Szerinted felháborító az az elfogadhatatlan kényszer, hogy már nem pályázhatunk a vizes VB helyszínének a felépítésére? Ha nem, akkor mi a gond? Isten megmondta, hogy az értékelésedbe a földi életed számít bele, utána semmi. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22730
üzenetére
Vannak biológiai, szociális és lelki szükségleteid. Amik abból adódnak, hogy nem vagy mindenható és nem rendelkezel végtelen erőforrással. Ha ez lenne, akkor nem lenne gond a levegővel, étellel, itallal. A szociális akkor is meglenne, ha szembe kerülnél két végtelen erőforrású személlyel, akkor megint csak te húznád a rövidebbet.
Istentől való elfordulásban ez az egyik gond: Ha egyedül maradsz, akkor te leszel a cumi rossz oldalán, ha nálad erősebbel akadsz össze.
Másik gond, hogy Isten szeretetére lehet erőforrásként is gondolni. Lehet, hogy a lelked egy életrevalóval rendelkezik, de előbb-utóbb az is elfogy. Olyan mintha úgy gondolnád minek megtankolni a kocsit úgy is majd félig van a tank, aztán a következő benzinkút 2/3 tanknyira lesz...
Sok horrorfilm, de az élet is szól ilyen esetekről, mikor az egyén úgy gondolta, hogy egyedül is ellesz, nem lesz gond azzal, hogy a dzsungelben kicsit arrébb megy a tábortól, megmássza a Himaláját, Rióban két utcával beljebb sétál az új telefonjával, odamegy a barátságos Alienhez, aztán megvan az első hulla.
Egyszerűen rossz döntést hoz, aminek az eredménye Game Over. A döntést meghozhatta, szabadon mérlegelhetett a saját értékrendje szerint, csak a döntésnek következménye van. Nincs előző mentés visszatöltése. Pedig milyen jó lenne
Ok-okozat, ez az amire nem igazán terjed ki a szabadság. (Míg élsz a megbánás, és bocsánat részben megszünteti az okozatot, és bár Isten/ember megbocsát így egy fontos okozatot elkerülsz, a hulla, és a másik lelkében keletkezett heg megmarad.) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22732
üzenetére
Az, hogy Isten szabad akaratot biztosít neked, az nem jelenti azt, hogy ugyanezt a sátán is megteszi. Amíg élsz, addig direktbe nem irányíthat, csak manipulálhat, utána viszont miután Isten levette rólad a kezét szabad préda vagy, s az új rabszolgájának fog tekinteni.
A szabad akaratod ezért sérül. Nem Isten száműz a pokolba, az ördög visz majd magával, ami ellen nem tehetsz semmit. Isten továbbra is tiszteletben tartja a szabad akaratodat, és nem szól bele a te és a sátán harcába, küzdhetsz, csak nélküle egyenlőtlen lesz a küzdelem, és igen borítékolható a befejezés. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22734
üzenetére
Rosszul látod. Nincs kiszervezve a pokolba transzportálás. Az egész a szabad akarat következménye. Ördögnek is szabad akarata van, bánhatna veled vendégként is, de ő inkább másként szeretne. Ott is van ranglétra, nem csak az üstbe kerülhetsz, állhatsz az üst túlsó oldalán is. (Nem tudom mit lehet elérni, ha már itt magas áron adod el a lelked)
Számomra ez nem az a kérdéskör, hogy megöllek, vagy csak hagylak elvérezni. Azért itt előtte volt egy olyan kijelentés az ember részéről, hogy hagyjá, majd én megoldom. Csak aztán kiderült, hogy mégse sikerül Isten nélkül megoldani.Itt vagy te: Elég régóta vitázunk hitről. Mondhatjuk, hogy rajtunk keresztül Isten sokszor mondta, hogy hé, egyedül nem tudod megoldani, kövess engem. Te mindig azt mondtad, menjél délibáb. Ez után te mit mondanál, ha halálod után kiderülne, hogy hopsz az a délibáb valós volt, s már izzítják a kondért. Ki lenne a hibás? Isten, hogy itt az életedben tiszteletben tartotta a szabad akaratodat, s nem kényszerített a templomba? Vagy, hogy most hogy végre kiderült, hogy tényleg létezik nem segít? Az ördög, mert ilyen? Te? Mi nem érveltünk elég alaposan?
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22736
üzenetére
Az ördögnek ugyanazért van kényszere, mint a politikusnak(embernek): Hatalmat akar, hogy az legyen ami szerinte helyes és neki jó.
Pont tegnap olvastam újra Marina Abramović kísérletéről
A vallások a lehető legtávolabb állnak attól az elképzeléstől, hogy Isten kifejezetten gonosznak teremtette volna az embert. Mégis itt az emberek megkapták a lehetőséget, s neki álltak kegyetlenkedni. De nagyjából ugyanez a helyzet a híres bőrtönörös kísérletnél is. Emberek miért éreztek kényszert, hogy nekik kegyetlenkedni kell azokkal akik a foglyokat játsszák?
Az hogy az emberek, vagy az ördög így viselkedik, az szerintem nem a teremtés felelőssége. Az már a spontán módon fejlődő szabad akarat és a helyzet következményes.
Tényleg te emlékszel rá, hogy ezeknél a kísérleteknél milyen konklúziót hoztak, hogy miért ilyen az ember? Nevelés, genetika, logikus következmény? -
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22740
üzenetére
Attól, hogy nem vagy Isten oldalán, még nem biztos, hogy az ördög oldalán akarsz lenni. Halhatatlan lélekkel békésen el tudnál lenni, hogy végre elolvasd a Háború és békét, megnézd hogy fordul körbe a nap a galaxis körül, ilyenek. Egyszerűen te nem akarsz senki csicskája lenni. Isten békén hagy, de az ördög azt fogja mondani, hogy az erőforrásaidat az én szolgálatomba fogod állítani.
Megint csak napi élet: Attól, hogy nem lehetsz olyan erős mint az USA, és az USA egy csettintésével el tudja törölni az infrastruktúrát, meg tud buktatni, még nem mondasz le a vérszomjas diktátori létről. Mert a cél hajt, hogy akkor is te legyél a világon a 127. leghatalmasabb ember a saját szemétdombodon.
Közelgő választások szintén hasonló eset. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22742
üzenetére
A pitbull jó hasonlat
Tetszik. Annyi még hozzá, hogy Isten azt mondja, hogy most itt vagyunk ebben a hatalmas előszobában, itt bármit csinálhatsz, időnként bejön a pitbull, s hagyja, hogy megvakard a hasát, dobálj neki labdát, amit ügyesen visszahoz. (=Öleb) Aztán majd ha csöngetnek, akkor ha jó voltál, akkor szétnézhetsz a felső emeleti szinten, na ott roskadásig ott a márvány, mindenhonnan cool zene szól, az a kégli szuper része, fénykép momentán nincs nálam, de hidd el. Vagy, ha itt rossz vagy és mondjuk eltöröd a Csing dinasztiai vázát, akkor mész az udvarra, ahol a pitbull már nem lesz ilyen kedves...Míg élsz, Isten mindent megtesz, hogy odatalálj hozzá, de nem fogja mindenáron rád tukmálni magát. Kivételek akadnak, pl:
Mózes
Jónás
Szent Pál -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22744
üzenetére
Mióta a szabad akaraton vitáztunk fenntartom, hogyha Isten tudományosan igazolná magát, akkor az olyan súllyal bírna, ami már kihatna a szabad akaratra. persze mondhatnád, hogy mi tud jobban kihatni, mint az inkvizíció, vagy Szent István kényszerkeresztelése?
Mikor leesik, hogy az, hogy az isten figyel téged, és a hajszálaidat is számon tarja az egy olyan megfigyelő rendszert takar, amit még Kínában is megirigyelnének. Mikor rájössz, hogy nem csak az utca van bekamerázva, de a hálószobád és a WC-d is. Lebukás valószínűsége 100%, szóval innentől vagy legyintesz és vállalod a pokoli következményeket, vagy fogakat összeszorítva igyekszel nem vétkezni. Esetleg reménykedsz a megbocsátás eredményében, hogy addig nem halsz meg, míg eljutsz a gyóntatófülkéig.
Egyébként feltevődik a kérdés, hogy mi a baj ezzel a "bizonytalan" helyzettel? Azt már megbeszéltük, hogy a vallás jótékony hatásával nincs gond. A rosszak emberre vezethetőek vissza. (Ahogy a jók is, mert lehet ragozni, hogy egy szent cselekedetein Isten mutatkozik meg, de akkor is az ember csinálja, ha nem vagy hívő, akkor joggal kéred ki ezt a megkülönböztetést.) Vallások igyekeznek fejlődni. Van az alap tézis a főparancsolat, és ennek az alkalmazása már tapasztalat és kifejtés kérdése. Ha valaki visszaél a vallással, azt a vallás is elítéli. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22746
üzenetére
Istennek olyan követőket akar akik azért követik, amit mond, és nem azért amilyen jutalmat oszt. (Az előbb levezettük, hogy a pokol annak a következménye, hogy nem kapod meg a mennyország jutalmat, de vannak itt más jutalmak is pl karizmák)
Ha biztosan tudod, hogy valami létezik, akkor ha értelmes vagy, akkor annak megfelelően cselekszel. Cselekedhetsz (önfejűen) másként is csak akkor ne csodálkozz a következményeken. Ha általad is elfogadott tudományos bizonyíték lenne Isten létezésére, akkor többen lennének akik betartanák a törvényeit, de pusztán kényszerből, de továbbra is lennének, akik köpnének az egészre.Ha a vallás téved, azt hogy veszi észre?
Bocsánatkérés? Ok, az már az észrevétel után van, de szerintem téged az érdekel.
pl"Ha valaki visszaél a vallással, azt a vallás is elítéli."
Ez biztos? Szerintem gondolkodj egy kicsit milyen kontextusban használhatóak a "visszaél" és "elítéli" szavak.
Pedig de. Eleve ott van az előző példa, általában az utólagos bocsánatkérés egyenlő az elitélivel is. De nézd meg, hogy mi a véleménye az egyháznak a csodahamistításokról pl. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22748
üzenetére
Az is kényszer, ha kitagad, vagy megkövez a családod. De mégse ugyanaz mint mikor Isten teljes valójában felfedi magát. Nem mindegy, hogy szerintem öl, butít és nyomorba dönt az alkohol, vagy szerinted is, de alkesz vagy, s nem tudsz ellene mit tenni. Utóbbinál magaddal kerülsz szembe, és nem a szociális (család, valahová tartozás), fizikai(élet) szükségleteiddel.
Bocsánatkéréshez bátorság kell. (Nem véletlen, hogy államfő még nem kért bocsánatot a rabszolgaságért, mert utána lehet, hogy csengetni kéne az államkasszából.)
Az idő múlásával, látszik az eredménye annak amit csináltak. (Bár nem pontosan, mert nem tudjuk, hogy mi lenne, ha nem tettük volna meg. Érdekes kérdés, hogy jó lett volna, ha a háborúban 1916-ban Hitlert lelövik? Ma persze azt mondod igen, hisz nincs náci Németország, viszont akkor mi lett volna helyette? Biztos, hogy nem lett volna rosszabb? Ráadásul, mivel 1916-ban lelövőd, úgy könyveled el, hogy egy értelmetlen háború újabb áldozata, s minden áldozatért őérte is kár, hisz nem csinált semmit (még 1916ban). Nehéz kérdés.)A visszaél a vallással valláson belül esetén alapvetően olyanra gondoltam, mint csodát hamisít, hogy ezáltal megnyissa a hívők pénztárcáját. Vagy extra pénzért akar valamit (gyógyítás) megtenni. (Ezt hivatott elkerülni a csodák igen részletes kivizsgálása)
Valláson kívül a pénzszerzésre, hatalomgyakorlásra szakosodott szektákra gondoltam. Ott is véleményt alkotnak a vallási vezetők. (pl: Muzulmán vallási vezetők elítélik a terrorcselekményeket, IÁ-t.) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22751
üzenetére
Miért jobb az, ha most nyomós ok nélkül úgy gondoljuk hogy létezik, és ezt akarja tőlünk?
Nem tudom, te mond meg, engem nem zavar. Számomra elégséges bizonyítékok állnak a rendelkezésre a létezéséhez.Ha elküldök egy csomó fegyverest elfoglalni egy várost....
Megint csak Hitler: Jó lett volna-e előre megölni igen vagy nem? Jobb lenne-e a világ, ha a keresztes háborúk sikerrel járnak, és az arabok ma keresztények, és nem muzulmánok? Felemás munkát végeztünk. Akkor jó ötletnek tűnt, az erőszakos hittérítés.Hogy lehet csodát hamisítani?
Kötözködés. Azért nem fogadod el a Torinói leplet, mert szerinted hamisítvány. Az igazi csoda hamisítvány, viszont hamisítványt nem lehet csinálni? Most nem értem, mi van? :SMi bizonyítja, hogy az övék a helyes? Az IÁ ugyanígy az iszlám szent könyveire hivatkozik.
Az örök dilemma, hogy melyik vallás igaz. Ki jár tévúton. Kisebbség? Többség? Lilák?Dei Verbum után hogy tudna katolikus egyház hibát találni a Bibliában?
Te hogy tudsz? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22757
üzenetére
Azok a bizonyítékok személyes jellegűek, te nem sokra mennél velük, ahogy kymco bizonyítékai se érnek számodra sokat. De ne izgulj, lehet még olyan peched, hogy egyszer szembesülsz a saját bizonyítékaiddal
Most miért nem jó ötlet, mondd?
Volt idő, mikor jó ötletnek tűnt azt mondani, hogy a föld lapos. Vagy rabszolgaságba taszítani embereket, van ahol most is úgy vélik, jó dolog megcsonkítani a nőket. Ahogy okosodunk, tapasztalatokat gyűjtünk, belátjuk, hogy régen lehetett olyan, amit rosszul gondoltunk. Vagy mondjunk II. WW példát: A tábornokom már akkor tudták, hogy az egészet ott rontották el, hogy lerohanták Lengyelországot. Hogy mi lett volna a jó stratégia a győzelemhez nem tudom, esetleg kevesebbet totojázni Dunkerque-nél, egyből a franciáknak menni. Passz. A lényeg, hogy a módozatért, illetve azért, hogy a módozat miatt a célt nem sikerült elérni is lehet bocsánatot kérni. (Cél nem szentesíti az eszközt, de az eszköz be tudja szennyezni a célt)
miért nem mondhatjuk pl. egy babos zsebkendőről, hogy Jézus halotti leple?
Mondhatod, csak találj ki hozzá egy megfelelő körítést. nem árt, ha már a XV. században is meg van említve, és készülj fel rá, hogy a Vatikán is szét fogja cincálni. Ördög ügyvédje kifejezés ismerős nem? Csodák elfogadottságának is vannak fokozatai. Ahhoz, hogy az egyház elismerje alaposan leellenőrzik. Szóval igen, egy csoda attól lesz az egyház által is elismert csoda, hogy megvizsgálta és elfogadta. Tetsziket nem hiszem, mármint, hogy hmm Afrikában kevés csoda volt az elmúlt 200 évben, ismerjük már el, kell a PR-nak, ilyet nem hiszek. Az egyháznak is hatalmas presztizs veszteség lenne, hogyha utólag kiderülne, hogy hamisítvány, hogy mondjuk a helyi pap műve volt a vért könnyező Madonna, amit az egyház elismert. Amíg nem ismeri el, addig az a pap hibája és megtévesztése, utána az egyházé. Minek kockáztatni? Van elég csoda.Akkor mi alapján mondja a pap, hogy az enyém az egyetlen igaz Isten?
Mert ő abban hisz. Én is Istenben hiszek. Elfogadom, hogy teoretikusan létezhet a repülő spagetti szörny is. Esetleg Isten és a spagetti szörny lehet ugyanaz. Vagy mint a hindu történetben az elefántnál, ugyanaz, csak más aspektusát ismerjük, értjük meg. Azt viszont nem hiszem, hogy nem létezik. Logikusan vizsgálva: 30+ milliárd fényév átmérőjű galaxisban, 14 milliárd év alatt. Minimum 1 világegyetemmel és benne minimum egy univerzum periódussal számolva, nem fejlődhetett ki egy szuper intelligens élet? Megjegyezném, hogy
van teoréma arról, hogy a korai világegyetemről készített infravörös felvételeken látszódik az előző univerzumunk lenyomata. Tehát még az is igaz lehet, hogy egy ezen a univerzumon kívüli lény létezik és az Isten. A lényeg, hogy nagyok a valószínűségek. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22762
üzenetére
A személyes jellegű, "érzés alapján" való bizonyítékok mennyivel jobbak mint azoké akik szellemekben, gyógyító kristályokban meg hasonlókban hisznek?
Ha azt nézem utóbbi is hit kategória, tehát sok különbség nincs közte. Mindkettőben azért hiszel, mert számodra elégséges bizonyíték áll rendelkezésre. Az elégséges bizonyíték jellege a kérdéses. Számodra akkor elégséges, ha valamelyik híres tudós igazolta, vagy legalább egy fajsúlyos tudományos lapban lehoztak róla egy tisztességes cikket, amivel a tudóstársadalom is egyetért. Aztán van az a színt, amikor azt mondod, hogy számodra az is elég bizonyíték, hogy látod működni, tőled telhető tudományos alapossággal próbáltad megvizsgálni a dolgot, és nem találtál ráutaló bizonyítékot, hogy itt csalás történne. pl Mi lenne, ha egy földönkívüli mondaná, hogy menjünk át a szomszéd szobába nyíló ajtón, ahol most egy stabil féregjárat leledzik ami az ő világába visz? Ennek tudományos kidolgozása fantasztikum, feltételezések szerint, ha létezne is ilyen féregjárat, akkor ahhoz iszonyatos (napokban mérhető?) energia kellene, szükség lenne negatív energiára stb. De te mégis átmennél az ő világába, fél órát lehetnél ott, talán még hoznál pár egzotikus növényt, esetleg egy emlék vázát, aztán elbúcsúznátok, s soha többé nem látnád a földönkívülit. A virágok elhervadnának, kidobnád, a vázáról kiderülne, hogy ugyanúgy agyag, szóval semmilyen tudományos bizonyítékod nem lenne. Igazad lenne, vagy nem? Vajon elhínéd, hogy csak az elméd tréfált meg, esetleg a szomszéd lepett meg egy kis vicces gombával, attól hallucináltál?Nekem teljesen úgy tűnik, hogy az egyház sodródik a társadalom igényeivel, és nem fordítva.
Pár száz hozzászólással ezelőtt még az volt a gond, hogy az egyház miért nem alkalmazkodik a mai korhoz, és miért nem annak megfelelően kommunikál.Azért röhejes a csodaszelektálás, mert természetfölötti eseményeket nem lehet természettudományos módszerekkel vizsgálni.
Lsd előző példám. Azt azért vizsgálhatod, hogy a történet mennyire valóságos, történt-e benne csalás stb. A perpétum mobilének se az a vizsgálati alapja, hogy energia nem vész el, csak átalakul, hanem az, hogy csalás nélkül működik-e vagy sem. Ha csalás nélkül működik, akkor nem az a megállapítás, hogy akkor is csaltak, hanem, hogy hmm, akkor hol van a hiba az energiamegmaradás törvényben. (Légy erős van benne hiba, egyszerűség kedvéért mondjuk azt, hogy inerciarendszer függő)Ha valamiről azért mondjuk, hogy igaz, mert hiszünk benne és jó érzés, akkor az annak a beismerése, hogy az igazság egyáltalán nem érdekel.
Elég bizonyítéknak tartjuk a rendelkezésre állót. Mondok egy példát: Te hiszel benne, hogy optimális az életed? Oké, te is lehetnél Einstein és Zuckerberg egyben, s ettől most messze állsz, ahogy én is, de mennyire mondod azt, hogy az életed rendben van? Pedig ha kioptimalizálnánk, és 20 év múlva néznénk rá, biztos lehetne jobb is. Mégis érdekel az, hogy a munkád lehetne jobb, párod kedvesebb, gyereked még jobb mintagyerek. Szerintem nem. Mert nem érdekel, hogy lehetne más is, őket szeretnéd. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22764
üzenetére
Kíváncsi vagyok arra, hogy te mit mondanál, az előző hozzászólásomban leírtakra, mikor megtapasztalod a féregjáratot, létezése tudományos fantasztikum, ami elméletünk van rá a szerint ez kis berendezéssel nem működhet, szóval a tudományos világ kiröhögne. Kinek hinnél: Magadnak vagy a világnak? (Tapasztalatod valós volt, nem csalás.)
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22764
üzenetére
Az igazságkeresés, gondolkodás három tényezőtől függ:
- Energia (Gondolkodni macerás és fárasztó)
- Technikai (Jártasság és ismeret az adott témában. pl Bármennyire is szeretném, a kvantumfizika lényegi részénél már ott elakadok, hogy nem ismerem a kvantumfizika és felső matematika szimbólumrendszerét)
- Elszántság (az előző kettőből mennyit vagyok hajlandó áldozni a cél elérése érdekében.)Tudomány, a kezdeti szakaszban igenis hit jellegű, a tudóst pedig tekinthetjük prófétának: Neked van egy elképzelésed, ami akár még ellene is mondhat az aktuális tudományos elképzelésnek. (pl Boyai geometria) Technikai tudásodat felhasználva energiát beleölve olyan szinten kidolgozod, hogy az más számára is az ismert tudományos ismeretből levezethető legyen.
Ahogy te is mondod, egy igazság nem attól lesz igazság, hogy bebizonyítom. Az csak az út. Itt jön be az igazságkeresés technikai aspektusa: Ha képességeim nem teszik lehetővé, hogy bizonyítsam az állítást, az nem jelenti azt, hogy az állítás nem igaz. Isten létezése is egy ilyen dolog. Nem ismerek módot a tudományos bizonyítására. Viszont ez érdektelen is. (Számít az neked, hogy a párod az első időben még nem mondja azt, hogy szeret, még nem tudod, hogy lehúztok-e 40 évet, csak van egy ilyen érzésed?) A vallás több annál mint hinni Istenben. A vallás lényege az, hogy úgy cselekszel, ahogy (feltehetően) Isten mondta. Mintha minden nap vinnél ebédet az erdő szélére a csavargónak, s csak azt látod, hogy az étel másnapra mindig elfogy, de te sosem látod a csavargót, az is lehet, hogy az állatok eszik meg az ételt. De te ettől már boldog vagy. Energiaráfordítás kérdése, hogy át akarod kutatni az erdőt a csavargó után, vagy elég a főzés. (Ha nagy erdőről van szó, akkor az erdő átfésülése annyi energiába kerül, mint az életen át tartó főzés, nem beszélve a vadállatok nevű kockázatokról az erdő mélyén.)
Szóval igen, tudományosan nem ismerek Isten bizonyítást. Ennek ellenére tudom szeretni, az ő filozófiája mentén élni. Nem érzem azt a pluszt, ami megérné a ráfordított energiát és technológia fejlesztést, hogy tudományosan bizonyítsam. Ráadásul ott a kockázat, hogy képességeim nem lesznek elegendőek hozzá. Ez egy energiaoptimalizálás a részemről. A Fermat sejtés se azért lett igaz, mert 95-ben bebizonyították. Tudod te, hogy ki Andrew Wiles?
A Fermat sejtést átnevezték Wiles tételnek, mert ő bizonyította? Aki hisz, annak mi pluszt tud adni Isten létezésének a bizonyítása? Aki nem annak mit? Te holnaptól nem káromkodnál? Rendszeres heti mise? Szeretnéd Istent, csak azért, mert kiderült, hogy mégis csak létezik, és jé tényleg van valami a főparancsolatban? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22766
üzenetére
Pedig ugye abból indultunk, ki hogy az eset valós volt, csak hihetetlen.
Talán a hithez kell egyfajta bátorság is, hogy kiállj magadért (hitedért) a világ ellenében, csak azért mert van egy jó okod rá, és nem azért mert tudományosan bizonyított.
Mi az erősebb: Csoportnak való megfelés kényszere vs igazság/kognitív disszonanciaDe nem éreznéd úgy, hogy ők a hülyék, hogy kiröhögnek azért, mert valami megtörtént veled, és ezt tudományosan nem lehet igazolni? Hogy szűklátókörűségre vall, hogy nem tudják elképzelni, hogy igazad legyen? Mármint én megérteném őket, de sajnálnám is őket egyben.
Biztos nem mondanám rájuk, hogy túl tudományosak, épp ellenkezőleg, begyöpösödöttek.
Dühös? Hát hallottam már, hogy valaki haragudott Istenre, hogyha létezik, miért cseszett ki így vele. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22770
üzenetére
De, de aztán eszembe jutna, hogy attól még tévedhetek, és csak az énvédő mechanizmusom dolgozik. Végül is ki vagyok én, hogy egyedül döntsek az igazságról?
Hát ez az. A példában történt veled valami, ami már sc-fi-be illő dolog, s bár igaz és megtörtént, mivel nincs rá elfogadott tudományos magyarázat kezded kétségbe vonni a saját tapasztalatodat. Azt a tapasztalatot, ami az igazságot rögzítette. Mindezt miért? Tudományos csoportnak megfelelés kényszere (Plusz talán egy kis kognitív disszonancia, hogy te tudományos ember vagy, ilyen veled nem történhet, hogy féregjáratot átmész, mert tudományosan tudod, hogy féregjárat nincs.)A szemtanúk megbízhatatlanok, a tárgyi bizonyítékok erősek.
Rendkívüli állításokhoz rendkívül erős bizonyíték kell..
Azt lehet vizsgálni, hogy a hazugságvizsgáló szerint te elhiszed, hogy veled ez történt. Meg lehet próbálni lenyomozni, hogy valaki megtréfált-e, nem-e vagy mentálisan labilis, szóval amit elmondasz, az mennyire lehet igaz attól, hogy te mondod. E mellett tudjuk, hogy az esemény tudományos valószínűsége közel nulla. Nem ismerjük a tudományos magyarázatát. E szerint nem lehetne, mégis történt veled valami, amire nincs tudományos magyarázat. Részemről az történt, hogy nem lehet igazolni azt, hogy igazad van, se azt, hogy nincs igazad. Hazugság lenne azt mondani, hogy nem mondasz igazat, nem juthattál át egy másik világba.A tudomány valóban hitre támaszkodik, ebben igazad van.
De ezt azért teszi, mert kénytelen rá (pl. honnan tudjuk, hogy létezik rajtunk kívüli valóság?). Pont ezért a lehető legminimálisabban teszi. Amit képesek vagyunk ellenőrizni, arról nem mondja hogy higgyük el. Amit meg nem, arról azt, hogy nem tudjuk.
A tudós nem próféta, nem abszolút igazságokat mond, nem megkérdőjelezhetetlen a szava.
Azt mondom, hogy Boyainak is volt egy elképzelése ami szembement az Euklideszi geometriával. Hitt benne. Ezért a hitéért áldozott rá időt és fáradtságot, hogy tudományosan bizonyítsa, hogy állítása helyes. Minden tudós így tesz, mikor még csak egy feltevése van. Azt tudományosan próbálja meg igazolni. Ha tudja. Ha nem, és elég érdekes, akkor sejtés lesz, teoréma, elképzelés stb.
Jelenleg Isten létezésére nem ismerek tudományos bizonyítékot, csak hiszek benne. Ez megfelel annak a szakasznak, mikor Boyai is hitt abban, hogy igaza van, de még nem dolgozta ki a matematikai bizonyítékot. Az tény, hogy én nem hiszem, hogy ki is fogom dolgozni a matematikai bizonyítékát Istennek.Vallás mikor mondta, hogy az én Istenem tudományosan bizonyítottan létezik? Mindig azt mondta, hogy létezik, mert (teremtette a világot), megjelent Mózesnek, Jézus feltámadt, csodát tett és meggyógyított, csodát tett és megváltoztatott, csodát tett és láttam ugrálni a napot, Józsi anélkül, hogy tanult volna folyékonyan elkezdett latinul beszélni, Pista tudja mi van a zsákban, pedig nem láthatná, stb.
Ui: Sajnálom, hogy az elképzelt helyzetben inkább a másoknak adnál igazat, semmint magadnak, főleg úgy, hogy a szituációban neked volt igazad és a többiek tévedtek.
[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22772
üzenetére
Azért Tapsi Hapsinak kb ugyanannyi az esélye, minthogy Kolumbusz jön szembe. Ezzel szemben egy földönkívüli mégiscsak nagyobb, mert nem szűrtél konkrét személyre, tulajdonságra.Ok, a térkapu erős szűrés, de hozzátartozik az is, hogy más módon a "turista" célú csillagközi utazás értelmetlenül drága mind energiában, mind időben.
"Én távolabbra láthattam, de csak azért, mert óriások vállán álltam."
Nem akarod megérteni a lényeget, pedig ebben is benne van, mert ez az idézet ezt is jelenti: Igaz, hogy óriások voltak, de nem láttak el oda ahová én. Én tovább láttam. Teljesen mindegy, hogy mihez adta hozzá a pluszt, a plusz az plusz. A plusz pedig az az elképzelés amit igaznak vélt(=hit) és erről bebizonyította, hogy az nem csak vélt igazság, hanem valós is. Említettem Kolumbuszt. Neki, volt egy olyan elképzelése, hogy a föld gömbölyű. Hogy ezt milyen tudományos elgondolásból vette hagyjuk. A lényeg, hogy azt hitte, hogy bebizonyította. Sokáig annak is vették, míg rá nem jöttek, hogy nem Indiában járt, hanem egy új földrészen. De az utazása lett a bizonyíték rá, hogy a föld gömbölyű, és nem azért ment el, mert úgy sincs jobb dolgom, aztán jó lenne leesni a világ végén, meg lenézni a mélybe. Egy teorémából indulsz ki, és azt próbálod bizonyítani, és nem azért, mert ezért kapod a fizetésed, hanem mert érdekel, és hiszel benne, hogy igazad van. Ez motivál. Legalábbis általában. Igen, néha az ellentéte is előfordul, mint a nagy bummból eredő háttérsugárzás felfedezése.Szóval egy végtelenül bölcs Istennek tényleg olyan követőkre van szüksége, akik puszira elhisznek mindent?
Neked milyen barátokra van szükséged? Akik azért szeretnek aki vagy, vagy mert milliárdosként jól meg lehet pumpolni téged?#22773 Füleske:
Én ezért pártolom a katolikus egyház elvét: Ördögöt űzni, csakis az arra kinevezett személy végezhet püspöki jóváhagyás után. Sok esetben pszichológiai végzettséggel is rendelkeznek, hogy ne kezeljenek tévesen, s ha valakinek pszichológiai kezelés kell, akkor átirányítsák a megfelelő szakemberhez.
Az ilyen ad hoc módszerek ááá. Szegény fiú, szegény apa.
De az nem lett volna jó hírfőcím, hogy a zavarodott elméjű (Boccs, épp elmével ilyet nem csinálnál, ha te akarsz ördögöt űzni, akkor is utánaolvasol, nem felindulásból teszed, az első kezed ügyébe akadó eszközzel) férfi képzetében halálra forrázta fiát.[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22775
üzenetére
Tapsi hapsiról köztudott, hogy kitalált személy, senki se hisz benne, hogy létezik, és a Warner Bros studió egyik tornyában lakik. Jézus istenség, akiben kb 1 milliárd ember hisz.
Ha leírom az, hogy hit, az még nem egyenlő azzal, hogy vallásos értelemben hit. (Szavak csoportosítása a hangalak és jelentés viszonya alapján)
A hit hangsort használjuk még egy tucat értelemben. Ezek közül az egyik, hogy hiszek az igazamban, feltevésemben. Hiszek önmagamban. Attól, hogy hiszek magamban, még nem alapítottam meg a borg szektát, és te se a MageRG-t
Szóval amit leírtál, az igaz a vallásos értelemben vet hitre. Viszont e mellett ott van még az, ha hiszel valamiben, valakiben, akkor kiállsz mellette, és próbálod bebizonyítani az igazát. (Akár tudományos szakszerűséggel) Ha meg nem, ahogy az idegenes térkapus példában, akkor van úgy, hogy csak a hit marad, hogy hiszel az igazadban, és hogy ez megtörtént veled. Ami nem jelenti azt, hogy nem fogod megvizsgálni, hogy nem-e hallucináltad-e az egészet, de ha kiderül, hogy teljesen beszámítható voltál, tiszta tudatú az eseménykor, nem áll fent befolyásolás, akkor nem az lesz a válasz, hogy akkor is tévedsz, mert a tudomány álláspontja szerint ez nem lehet és te vagy a hülye. Ha igen, akkor te a tudományban hiszel, mint vallás. (Elvégre nem mered megkérdőjelezni, hogy neked van igazad és tényleg megtörtént az esemény veled.)Miért, Istennek barátokra van szüksége? Mi ez, South Park, Jézus és a haverok?
Azt hittem a barát kategóriába nem fér bele az, aki non-stop ajnároz és soha nem teszi szóvá a hibáid.
Akkor ezzel újat mondtam neked
Istennek nem bólogató Jánosokra van szüksége, sem olyanokra akik folyamatosan ajnározzák, hogy ezzel próbálja kezelni a kisebbségi komplexusát. Rád van szüksége. Lényedre, gondolkodásodra, mentalitásodra. Nem arra amit nyújtani tudsz neki, hanem önmagadra. Ő is azt kéri, hogy ne azért szeresd amit nyújtani tud, hanem önmagáért. Hogy az embereket is ugyanígy önmagukért és ne a hasznosságukért szeresd.Gondolj bele: a meggyőződés kialakul benned, de nem igazán választhatod meg. A kereszténység meg úgy kezeli, mintha választás kérdése lenne. A kételyeidet meg csak hessegesd el - vagyis tegyél erőszakot a józan eszeden.
Ha Isten nem akarja, hogy ésszerűen, szkeptikusan döntsünk az igazságról, miért adta volna nekünk ezt a lehetőséget? De főleg: miért büntetne meg érte?
Van amin nem lehet vitatkozni: Főparancsolat, tízparancsolat. De a végrehajtási módról igenis tudsz. Azon, hogy mivel szenteled meg az úr napját: Ha egész nap nem csinálsz semmit, vagy aki hozzád fordul segítségért, azon segítesz? Ha a szomszéddal megbarteroljátok, hogy te segítesz neki a kertjében, ő a tiedben, az most jó vagy rossz?
Szóval igen, azt a kételyedet el kell hessegetned, hogy az úr napját meg kell szentelned, de a módját nem. (Az vita tárgyát képezheti, hogy az egész napos sorozatmaraton annak számít-e. Én mondhatom, hogy nem, te mondhatod, hogy igen, aztán majd kiderül, hogy kinek volt igaza. Az is igaz, hogy a best ofosabb szerencsétlen Szomáliai éhező árváknak ételosztás lenne, de lehet, hogy már elégséges ha az anyósnak segítesz a függönyt feltenni.)
Ugyanez a kérdéskör a jogban is ott van. Gyilkosság vs eutanázia, abortusz. Ez ellen harcolhatsz pre vagy proaktívan, és azért küzdesz, hogy engedélyezzék az abortuszt, vagy megcsinálod az eutanáziát és a bíróságra bízod magad.
Szóval 11-szer igazad van, el kell fogadnod. (Jó vannak még egyéb dogmák, pl a szentháromság, de nem hiszem, hogy téged az zavarna, hogy a szentnégyességben hiszel, vagy minden ok, de ezt a szentháromság túl nagy falat lenne neked.)
Szóval ezen pár tétel fölött egyenesen ösztönözve vagy, hogy gondolkodj, és te találd ki és javasolj módszert, azt vitasd meg. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22778
üzenetére
De a módot ő találta ki, ami nem része a hitvilágnak. Ez a mód vagy nagyon briliáns elmére (előre megfontolt hidegvérű gyilkosság bízva a nem beszámítható indokra való felmentésben) vagy elmezavarra vall.
Ha valakit démoni megszállottságra való hivatkozással évekig láncra verve tartanék, az miatt is én lennék a hibás, és nem a vallásom. Itt már az elmezavarra nem hiszem, hogy tudnék hivatkozni, de nem vagyok ügyvéd. De a vallásom itt se írja, hogy démom által megszállt személlyel így kell bánni.
Nem tudom, mit mond a katekizmus, vagy a jog de szerintem a bezárás, lekötözés ideig óráig elfogadható, ha ezzel egy nem beszámítható magára vagy másra közveszélyes embert megakadályozol, hogy ezzel magában vagy másban kárt okozzon, de ami a fontos, hogy a bezárás után nem kezdesz önbíráskodásba, hanem illetékeshez fordulsz.
Szóval ahhoz, hogy a vallást hibáztassátok, hiányzik az, hogy ezt a módot a vallása javasolta. Az, hogy a vallás mondta, hogy van ördög, még kevés.
Orbán azt mondta, hogy vannak terroristák. Én úgy láttam, hogy te terrorista vagy, mert rosszul néztél rám, és megveted a hagyományos keresztény európai értékeket. Lelőhetlek Orbánra hivatkozva? Le ha nem vagyok százas... de ettől Orbán még nem lesz hibás. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22781
üzenetére
De míg a tudós bebizonyítja az elképzelését, nem úgy áll hozzá, hogy á, úgy is tévedek, felesleges időpocsékolás, de valamit csak kell csinálni, úgy is le kéne adni egy disszertációt, ez meg hihetően hangzik, legalább nem kell találgatnom azon, hogy mit kamuzok össze.
Érdekli a téma, kutat, a feltevését vizsgálja, és igen, elfogadja ha nincs igaza, de feltételezi, hogy igaz van, különben bele se kezdene a munkába.Nézd, EU-ban se nagyon vitathatod, hogy a valakiből csinálhatsz-e rabszolgát igen vagy nem. Alap hogy nem. Ha ez nem tetszik, akkor menj ki Afrikába. (=válasz másik vallást)
EU-n belül max azzal próbálkozhatsz, hogy kiszolgáltatottá teszed, anyagilag tőled függővé, de ideáig terjed itt a rabszolgaság megkérdőjelezése.
Ugyanez igaz a gyilkosság vádjára, az se megkérdőjelezhető, nincs olyan, hogy rézbőrűt csak ha kedved tartja. Szóval nagyon csak együtt tudsz élni ilyen megkérdőjelezhetetlen dolgokkal.Ha Jézus jönne szembe velem Tapsi Hapsi képében, akkor is Jézus lenne.
Különbség Jézus és Tapsi Hapsi közt, hogy utóbbinak a létezésében senki se hisz, senki se reménykedik abban, hogy szembejön vele, ha mégis szembejön, akkor nem fogja azt feltételezni, hogy a valóságos Tapsi Hapsival jönne szembe, míg Jézus létezésében az előbb említettem, hogy cirka 1 milliárdan hisznek.
Ahogy te se kételkedsz abban, hogy létezik földönkívüli. (Tudományosan elfogadott) Azon lepődnél meg, hogy szembejön, mert annak az esélye tényleg kicsi. Ugyan így vagyok Jézus létezésével és szembejövetelével.Neked mi szükséged van a gyerekedre? Párodra? Értem génállomány, neveltetés továbbörököltetése, de ugyanezt Dzsingisz kán is el tudta érni a nagyon sok utódjával, és kiadsz egy bestseller könyvet és az életfilozófiádat máris sokkal több embernek továbbadtad. Egyszerűen szereted őket, s jól esik, ha szeretnek és érted szeretnek. Pedig simán lecserélhetők lennének.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22788
üzenetére
Igen. zavarodott, mert épp eszű szülő spontán mérlegeléssel biztos nem tesz a gyerekével. Még hosszas mérlegelés után se.
Mint vallásos azt kell mondanom, hogy ilyet én is csak akkor csinálnék, ha
1.tényleg úgy érezném, hogy szükséges,
2. és végignéztem az összes lehetőséget, egyik lehetőség se vált be és nem maradt más jobb lehetőség
3. és mindent megtettem a kockázatok kezelésére, (beavatkozást bármikor meg lehessen szakítani, orvosi ellátás stb sejtitek)
4. és úgy érezném, hogy a legrosszabb kimenet is jobb, mint ebben az állapotban hagyni
5. és hosszas időn át döntöttem, kikérve más illetékes tanácsát is
akkor döntenék ilyen mellett.Lehet kövezni. Ezen feltételek teljesülése esetén szerintem egy ateista is dönthet egy veszélyes kísérleti gyógyszer mellett, ami végül rosszul sül el.
(#22787) Füleske:
Nézd, Jézus a szavával űzött ördögöt.Az ókeresztények imával, ma is ez alkalmazzák + szenteltvíz, kegytárgyak. Forró vízet, érvágást, bármi ami árthat a megszállottnak nincs alkalmazva.
Amire te gondolsz az a boszorkányok máglyán való elégetése. Boszorkány az illető aktív közreműködésével lesz valakiből. Ő akar azzá válni, ő akarja a hatalmat, lehet, hogy nincs tisztában az árral amit majd fizet érte, lehet, hogy átpalizták, de aktívan akarta az egészet. Démoni megszállásnál, te nem akarod, és úgy vagy áldozata az egésznek, hogy általában nem igazán járultál hozzá. Amikor meg a te hibád, akkor olyanról beszélünk, hogy nem kéne olyan erőkkel játszadozni amiről semmi ismereted sincs, mert visszanyalhat a fagyi.
Gondolom ezért volt más és más az eljárás démoni megszállás és boszorkányság esetén.
A máglyahalált is úgy ítéld meg, hogy ezt a középkorban volt, amikor egy csirkelopásért karlevágás járt, nagyobbért halál, rossz akaró, pletyka könnyen új spanyol csizmát tudott neked hozni, aminél mindent bevallottál, a vége karóba húzás volt. Ehhez képest máglyán a füstben megfulladni könnyű halál volt. Ez nem mentesíti fel azokat, akik ezt saját célra használták fel, csak ne úgy ítéld meg, hogy most bezzeg egy ölésért, vagy hazaárulásért se jár halál, bezzeg a középkorban az egyház...[ Szerkesztve ]
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22794
üzenetére
A tudásom pontatlan, nézd el nekem:
Alapvetően a démoni megszállott az esemény áldozata, bár vannak képességei (pl tudni a tudhatatlant) nem tudok róla, hogy ezt más ellen használná is. Hasonló a betegséghez, hogy ettől az ember igyekszik megszabadulni.
Boszorkány ezzel szemben a képességeit egyértelműen mások ellen, vagy befolyásolására akarja használni. (bűbáj) nem tekinti magát betegnek, köszöni szépen ő jól van így. A démonok nem is kínozzák, kooperálnak vele.
Ez a fogalmi különbség, ezért nem keverném a kettőt.Ma ha a "vatikáni kommandó" kivonul, akkor valószínű, hogy van közötti pszichológiai végzettséggel rendelkező, esetleg kikérik más pszichológus véleményét, és egyértelmű bizonyítékokat keresnek az ördögi megszállásra. Ezen felül a gyógymód nem szedáljuk le, zárjuk be abból baj nem lehet (ismerős pszichológiai kezelési módok? Vény nélkül szedhető depresszió elleni szerek a gyógyszeripar remekeiként?) Hanem ima. Remélem nem gondolod azt, hogyha nekiállok imádkozni érted, akkor az rád rossz hatással lenne, mert az egyben azt is jelenti, hogy elfogadod, hogy az imának valamilyen hatása van rád.
A cél nem ördögöt űzni, hanem az illetőn segíteni. Ha úgy ítélik meg, akkor orvosok felé terelik, ha másképp, akkor ördögűzésbe kezdenek. Témával kapcsolatban linkeljek pár irodalmat? -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22797
üzenetére
Gondolom nem arra vagy kíváncsi, hogy különbséget lehet-e tenni démoni megszállás és boszorkány közt. Ez nagyjából a gonosz-e az illető igen vagy nem kérdéskör.
A démoni megszállásra szerintem egész pontosan megállapítható. Hirtelen ezt találtam ahonnan tudsz könyveket nézni.
A katolikus ördögűzők túlterheltek, kevés van belőlük nem hinném, hogy feleslegesen plusz munkát fognak bevállalni.
Ajánlom megnézésre "A rítust". Érdekes film jó film, megtörtént eset alapján készült (Összevetés), másfél óra alatt nem tudom, hogy tudnál több információt szerezni. Érintik a bizonyítást. Az alaptörténet, hogy főhősünk csak azért jelentkezik papnak, mert el akar kerülni otthonról, utolsó évben kilépne, viszont a patrónusa közli vele, hogy ugye tudja, hogy akkor vissza kell fizetnie az ösztöndíját, gondolkodjon még, és mivel az apja temetkezési vállalkozó volt, biztos erős a gyomra, menjen el a Vatikánba ördögűzést tanulni. Ott beajánlják Anthony Hopkins által játszott ördögűzőhöz. Ott is szkeptikus, hitetlen, de a körülmények hatására megváltozik a véleménye. Kétkedések ott is meg vannak fogalmazva.Lexikális infó
Origo-s cikk ebben megemlítik a vizsgálatotBlikk - Megtörte a hallgatást a magyar ördögűző pap:
Előfordult például az is, hogy valakiről ördögűzés közben kiderült, nem megszállták, hanem skizofrén, vagy más pszichés betegséggel küzd. Épp ezért kell orvosi papírt hozni arról, hogy nem szenvednek-e pszichés betegségben. -
Weareus
addikt
válasz
MageRG
#22801
üzenetére
A hit nem logika és intelligencia kérdése. Nem bizonyítható és nem bizonyítandó. Vagy van vagy nincs.
Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
Új hozzászólás Aktív témák
- Bambu Lab X1/X1C, P1P-P1S és A1 mini tulajok
- World of Tanks - MMO
- Amazon Fire TV stick/box
- Mobil flották
- Elden Ring
- Poco X3 Pro - hardverfrissítés
- Szinte bankkkártya méretű a LattePanda x86-os SBC-je
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- Nők, nőügyek (18+)
- Mibe tegyem a megtakarításaimat?
- További aktív témák...
- DELL G15 5510 - 15,6"FHD IPS 120Hz - i5-10200H - 8GB - 512GB - GTX 1650 - Win11 - Garancia
- Ipad Pro 12.9" 3.Gen ( 2018 ) WIFI+ Cellular. 1 TB !!! , Üzletből, Garanciával, beszámitás
- Canon Powershot SX700 HS fényképező / kamera eladó! Választható tartozékok!
- Lenovo ThinkPad T490 14" FHD IPS i5-8365U 16GB DDR4 512GB NVMe ujjlolv., gar
- IPhone 13 256GB Green gyári független megkímélt akku 91%
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen