Új hozzászólás Aktív témák
-
-
MageRG
addikt
Lehet, de kérdezz meg elég embert hogy az adott fogalom micsoda. A szavaknak van egy általánosan elfogadott értelmük.
Mondhatjuk, hogy a teológiában az igazságosság meg a bölcsesség mást jelent, de ez megint ilyen apologetikus szómágia."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Viszont a szüleinktől nagyon sok mindent tanulunk, így a vallásosságot is.
Persze lehet azzal érvelni, hogy a szétsodródó közösségek istenképe egyre inkább eltorzult, de akkor Isten miért hagyta ezt? Hogy utána legyen kire ráförmedni?Vagy Isten úgy csinál mint a fiktív amerikai kormány a Fallout-univerzumban? Minden külön atombunker egy szociológiai kísérlet?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Ezzel nem cáfoltad az állításomat. (Nem azt állítottam, hogy minden vallásos szülő gyereke vallásos lesz.)
De a körülmények nem is ugyanazok.
Ha valaki vallásos családban nő fel, a népe életébe rendszeresen közvetlenül beavatkozik Isten, napi szinten látja Isten prófétáit csodát tenni, akkor szerinted nem lesz vallásos?[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
A Bibliát kritizálók úgy mondanak ítéletet, hogy az egész történetet ismerik. Már ami nekünk rendelkezésre áll.
Példákkal cáfolhatók az apologéták kijelentései.
Ehhez képest újabb feltételezésekkel próbálnak védekezni. Mire fel?Nem gondolod, hogy a bölcs a rendelkezésre álló adatokból von le következtetést? Persze lehet hogy nincs igaza, de legalább nem alaptalan feltételezésekre építi az érvelést.
Ha valaki azt állítja, hogy az oroszlán nemes és királyi, nyugodtan mondhatják neki: nincs abban semmi nemes, hogy néha dögöt eszik, elkergetik a hiénák, vagy megöli az idegen kölyköket.
Elfogadható védekezés az, hogy csak nem értjük az oroszlán lét nemességét?Ha valaki hoz egy követ, és azt állítja hogy egy 10 Km magas piramis egy darabja, okkal nem hiszünk neki? Lehet hogy igaza van, de jelenlegi tudásunk alapján egy kultúra sem készített ekkora építményeket.
Amíg csak feltételezésekkel tudja alátámasztani állítását, addig az a kő csak egy kő marad."...Isten ítélete bölcs, de ő az egész történetet látja, nem pedig egy szeletét. És nem tartozik azzal senki felé, hogy megvédje a döntéseit."
Tehát a kritikusok együgyűek, Isten meg nem tartozik senkinek magyarázattal. Ne tegyünk fel kellemetlen kérdéseket.
Na ezért mondják, hogy a vallás nem tűri a kritikát. Vagy szerinted a fenti kijelentések bátorítják a vitát?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
OK, ha azt hiszed, hogy csak sátánszagú ignoráns ateistáknak van baja a történettel tessék:
Matt Dillahunty, lelkésznek készült, oda-vissza ismeri a Bibliát és a magyarázatokat.Ha erre az a válasz, hogy ő sose volt keresztény igazából, akkor én meg azt mondom, hogy ez a "nem igazi skót" érvelési hiba.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Bocsánat az erős jelzőért. Inkább írtam volna kötözködőt.
A helyzet az, hogy a teológusok sem értenek egyet a Biblia értelmezésében.
Akkor mi a Biblia lényege?
Hogy lehet megérteni?
Honnan tudjuk, hogy X megértette a lényegét, Y meg nem?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
"De nincs személyes kapcsolat..."
Honnan tudhatjuk ezt?
Tomas de Torquemadanak volt személyes kapcsolata Istennel? Luthernek? Joseph Smithnek?
Ha nem, miért nem?A földrajzi távolság miért akadály Istennek? Az i.e. 5. századi Kínában miért nem volt az embereknek kapcsolata Istennel?
"...gyakorlott zsidó emberek a provinciákban sokkal kevésbé voltak fogékonyak, mint a teljesen eltérő kulturális környezetből érkező "pogány" keresztények."
Egy unitáriust könnyebb megtéríteni katolikusnak, mint egy felekezeten kívülit?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
OK, nem tudhatjuk.
De ha én úgy érzem, hogy van személyes kapcsolatom, akkor hogy lehetek benne biztos? Nem lehetek?Hogy tudja valaki "elutasítani" Isten személyes kapcsolatát? Hogy kellene "felfedezni"?
Ez valami születetési adottság: egyesek fogékonyabbak, mások nem? Vagy a környezettől függ?
Mi van ha valaki sose "fedezi fel"? Az ő hibája?Bocs, de ez csupa olyan kérdés, amire evidenciaként hivatkozol. Holott egyáltalán nem az.
Én a korlátolt tudásommal úgy gondolom, Isten sokkal jobban járna ha mindenkivel egyértelmű személyes kapcsolatot ápolna. Nem kellene felfedezni. És mindenkinek ugyanazt mondaná.
Akkor most nem vitatkoznánk róla.
Esetleg az "elutasítás" lenne még kérdéses."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Nem, arra akartalak rávezetni, hogy sokféle értelmezése van a Bibliának. Mind azt állítják, hogy a lényeget megtalálták.
Még a keresztények sem tudnak mindenben megegyezni. Mindenki teljes joggal állítja, hogy az ő értelmezése helyes.
Van rá módszer, hogy eldöntsük kinek van igaza?"Kényszerből szeretni senkit nem lehet."
Mi a helyzet a pokollal és az örök kárhozattal? Az nem kényszer?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
"...tévesen ítéled meg a kereszténységet ...'
Lehet hogy tévedek. Lehet hogy igazam van. Lehet hogy csak részben van igazam.
Hogyan tudjuk eldönteni?
Amíg a kritikusok a tényekre alapozzák az állításokat, addig számomra nem kérdés, ki a hihetőbb.
Amíg az apologéták nem magyarázatot adnak, csak kifogásokat (töméntelen érvelési hibával!), addig ezeket nem tudom elfogadni.
Az álláspontom puszta véleményként való beállítása is ilyen érvelési hiba.Miért kell pszeudotudományosnak hívni a vitát. Talán a logikus érvelés az? Vagy a teológia lenne az?
Megint elhangzott egy rakás megállapítás, amit sehogyan sem ellenőrizhető, de az apologéták premisszaként használják az érvelésben. Ilyekor mégis jó a logika?
A bizalom nem hit, azt hittem ezt már kitárgyaltuk. Ez egy ekvivokációs (a magyarban kevésbé működő
) érvelési hiba.
A kapcsolat feltétez két felet. Ha magamról tudok, és érzékszervek, tények alapján nem bizonyosodhatok meg a másik félről, el kell hinnem, hogy nem saját magammal beszélek.
Viszont ha mindenki egyformán hallja a hangot a fejében, már eggyel kevesebb dolgot kell tények nélkül elhinnem."Isten elutasítása nem hiba, hanem bűn."
Ez pedig megint ellentmondás. Ha Isten nem akarja befolyásolni a "szabad" akartunkat, és nem lehet senkit szeretetre kényszeríteni, akkor nem kellene ezt a dogmát tartani.P.S. "Isten nélkül" élni nagyon is lehet. Erről bizonyos buddhisták is sokat mesélhetnének.
Más emberek, barátok, család, a társadalommal való jó kapcsolat nélkül viszont zsákutca.
Az utóbbi legalább igazolható."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
D1Rect
#22709
üzenetére
Mi a Biblia, ha nem egy vélemény?
Segítek: a logikai cáfolat nem vélemény.
Abba beleköthetsz, hogy milyen premisszákból indulok ki. De ha ugyanazokból, mint a vitapartner, akkor nem csak egy különböző vélemény.
Akkor vagy rámutatsz hol az érvelési hibám, vagy elfogadod hogy a saját érvelésed inkonzisztens.
A "véleményességet" akkor szokták elővenni, amikor egyik sem sikerül.[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Valóban, az apologéták a nyájnak prédikálnak. Megpróbálják visszaterelgetni a megtévedt bárányokat. Ez addig működik, amíg szándékosan ignoráns valaki, vagy nem találkozott még elég információval.
Az utóbbi magyarázat lehet a vallásosság visszaszorulására.Rendben: ha az álláspontom vélemény, attól még ugyanazokat a tényeket használom érvként, mint egy apologéta.
Valahányszor előjön, hogy ezt v. azt a tényt nem kell figyelembe venni, mert Isten különleges, azzal az apológia érvelése is gyengül, mert kiütöttünk egy támaszt.
A végén eljuthatunk egy olyan hipotézishez, amit egyáltalán nem támasztható alá semmivel, mégis azt állítja, hogy a végső igazság birtokosa."Ebben mi az ellentmondás?"
Az ember kerüli a szenvedést.
A kereszténység szerint Isten nélkül halál utáni örök szenvedés vár ránk.
Egy válás után még lehet boldog az ember. De ha nem is, az is csak véges ideig tart.Mellékes kérdés: kérlek magyarázd el, hogy miért bűn, ha az ember nem akar Istennel élni. Az önállósodás része a szülőről való leválás.
Ha Isten nem akarta hogy önállók legyünk, miért adott szabad akaratot?Megpróbálom érzékeltetni miért frusztráló egy apologétával vitatkozni:
Tegyük fel, egy szép napon Abdul meglátogat a barátaival és mesél az Iszlám nagyszerűségéről. Neked érvelni kellene, hogy miért nem vagy muszlim.
Ők nem értik, hogy utasíthatja el bárki Allah-ot, hogy nem látják a csodáit, hogy nem tapasztalják.
Azt sem értik, miért lenne igazságtalan adót kivetni a más vallásúakra."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
"...akik hisznek nekik, azok hülyék, primitívek..."
Mondd, mégis, hibás érveléssel, hamisított tényekkel kit lehet meggyőzni?
Azt, aki nem kompetens a témában. Nem kell ehhez hülyének lenni.
Egész szép irodalma van a megtévesztésnek.
"...én tényeket csak elvétve olvasok tőled."
Bocsánat, valóban a legtöbb inkább következtetés, nem tény. De ha van x kijelentés a Bibliáról, aminek adott passzus ellentmond, maga az idézet nem tény?
"...el lehet utasítani, mint az életmentő gyógyszert is a kórházban, az orvosnál."
De itt Isten egyszerre kór és gyógymód.
Ahogy valaki megfogalmazta Jézus kereszthaláláról: Isten feláldozta magát saját magának, hogy megmentsen minket - saját magától.
Sajnos ez a mindenhatóság abszurditásából adódik.
"Ebbe a történetben ki frusztrálódik?"
Ezek szerint zokszó nélkül elfogadnád, hogy neked külön adót kell fizetni, mert a vallásuk ezt mondja?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22718
üzenetére
Természetes biológiai szükségnek?
Melyik vizet kell innom, hogy biztosan ne haljak szomjan? Olyan egyformák...
Volt már valaki aki azért fulladt meg, mert nem fedezte fel, hogy levegőt kellene venni?
A hőmérséklet pozitív és negatív irányban is eltérhet tolerálhatótól.
Ezek szerint a túl kevés és a túl sok isten is halálos. Megfelelő védőfelszereléssel pedig élhetünk a toleranciazónán kívül is.
Vajh' miért gondolom hogy ez egy elég suta párhuzam..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22720
üzenetére
"Remélem gyereked nem csecsemőkori légzésleállásban fog meghalni..."
Ezt inkább ne.
A légzés egyébként tudatalatti reflex. Bár akaratlagosan visszatarthatod, magadat így nem fogod megfojtani (hacsak nincs súlyos idegrendszeri zavarod).
Istenről nem fog egy kisgyerek beszélni neked, csak ha előtte hallott róla. Míg a légzés, szomjúságérzet és a hőérzékelés velünk születik.Ezen kívül a fenti példákban mind demonstrálható, hogy a hiánya káros az emberre - még életében.
Isten ugyanígy demonstrálható? Szükséges folytatnom?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
OK.
Akkor meg tudunk egyezni abban, hogy vannak olyan bibliai idézetek, amit nagyon nehéz másképpen értelmezni? (Mondhatni az már ferdítés.)
Csodálkozom, hogy Elizeus történetében még nem jött elő, hogy a nőstény medvéket metaforikusan kell érteni: igazából jól leszidta a gyerekeket az anyukájuk."Ki frusztrálódik?"
Én.
Megpróbálom még egyszer, hátha értő szemekre talál a mondandó:
A történet szereplői: Abdul és te.
Abdul szerint mindenki, aki nem muszlim, adót kellene fizessen.
Szerinte ez így igazságos, hiszen ez van a Koránban, és az Allah szava. Allah pedig tévedhetetlen, végtelenül bölcs, jó és igazságos.
(Különben nem érti hogy lehet valaki olyan buta, hogy elforduljon Allahtól.)Szerinted (szerintem is) ez egyáltalán nem igazságos.
Kérdés: hogyan tudsz érvelni ellene?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22729
üzenetére
Nem, nem.
Én a következőt tettem szóvá: a kereszténység szerint azért nem vagyunk biorobotok, mert Isten meg akarta hagyni nekünk a választás szabadságát.
Viszont attól még a biológiai programunk része, hogy kerüljük a fájdalmat és az örömöt keressük.
Ha az instrukcióktól való eltérés örök fájdalmat erdményez, akkor az mennyiben különbözik attól, mintha fel sem kínáltad volna a választás lehetőségét?
Mennyiben nevezhető ilyenkor a döntés szabadnak?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22731
üzenetére
Nos, akkor maradjunk a játékos analógiánál:
Hogyan írnád le akkor a szabad akarat vs pokol problémáját?Komplex open world játék, sokféle befejezéssel. Ez el tudom fogadni a szabad akaratnak.
De egy Dragon's Lair féle nekem nem szabad akarat. Bár sokféle döntést hozhatok, csak egy féle módon játszatom végig.
Egy olyan open world játék sem szabad, ami egyértelműen büntet bizonyos döntéseket és a végén csak egyféle befejezés van.Továbbá még mindig nem demonstrálható, hogy Isten efféle természetes szükséglet lenne. (Nem pedig a társaság iránti igényünk egy elfajzása.)
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22735
üzenetére
Még egy kiskakas van a szemétdombon?
Ki teremtette a poklot? Ki teremtette az Ördögöt? Az Ördögnek miért van olyan kényszere, hogy örökké kínozza a hozzá került lelkeket?Így a dolgoknak nem sok értelme van a kereszténységben.
Mert míg Ahura Mazda és Ahriman nagyjából egyforma erejű rivális istenségek voltak, addig Isten és a Sátán nagyon nem egy szinten vannak."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22737
üzenetére
Ha az ördög hatalmat akar, akkor rémisztgetéssel és kínzással nem megy sokra. Biztos nem olvasott Machiavellit.
Bár lehet hogy szegény csak kétségbeesett, mert egy omnipotens lény mellett önmegvalósítani elég meddő vállalkozás.Az embereknél több magyarázat is született: pl. mentális zavar vagy erőfitogtatás.
Zimbardo szerint nem vagyunk jók vagy rosszak. Szerepeket játszunk.
Ha rossz szerepbe kerülünk, akkor hajlamosak vagyunk rossz dolgokat tenni.
Szerencsére a szocializáció a legtöbb embert visszatartja hogy egy másik embernek ártson, de adott narratíva ezt is át tudja törni.
Pl. ezért volt az, hogy a II. WH-s propaganda dehumanizálta az ellenfelet."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22739
üzenetére
Igen, de az elnyomó rezsimek ezt az ellenállás megtörésére használják.
Az ördög meg azokon alkalmazza, akik amúgy is az ő oldalán vannak? He?Az meg hogy a világ hány %-án övé a hatalom számít bármit is, ha Isten egy csettintéssel semmivé teheti?
Nyilván komoly bajok vannak ebben a történetben mind a motivációkkal, mind a célokkal."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22741
üzenetére
Ez biztos hogy így van?
A Bibliából én azt vettem ki, hogy Isten határozottan nem hagy békén.
Azt mondja, hogy játszhatsz itt benn a szobában, vagy kimehetsz. De sajnos a kertben szabadon engedtem a pitbullt.Az USA sem tud egy csettintéssel eltörölni akármit.
Istennek viszont ezzel nincs gondja, hacsak nem alakult át képviseleti demokráciává a Mennyország."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22743
üzenetére
"Míg élsz, Isten mindent megtesz, hogy odatalálj hozzá..."
Most ezen sírni, vagy nevetni kellene?
Szkeptikusok hada mondja: ha Isten létezik, akkor miért nincs empirikus bizonyítéka?
Erre kymco válasza az, hogy Isten nem egy automata.
Vagy nem tudom, talán nem köteles bizonyítani létezését...
Sajnos Isten létezésének bizonyítékai olyan gyenge lábakon állnak, hogy ha bűnvádi eljárás lenne, kiröhögnék az ügyészt.
Pedig a szóban forgó egyén elvileg bármire képes..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22745
üzenetére
tudományosan igazolható = ésszerű-e azt hinni, amit hiszünk
Tehát Istennek olyan követők kellenek, akik nem a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján jutottak egy meggyőződésre, hanem annak ellenére?
Akkor miért képes az ember logikus érvelésre?"... az olyan súllyal bírna, ami már kihatna a szabad akaratra."
Szimplán érvek szintjén ezzel is rengeteg baj van.
A Biblia szerint Isten már számtalanszor beavatkozott a Földön. Az nem zavarja az emberek szabad akaratát? Ádám és Éva biztosan tudták, hogy Isten létezik...
Továbbá: ha a Sátánnak szabad akarata van és ő tudja hogy Isten létezik, akkor miképpen is hat ez a tudás a szabad akaratra?"Vallások igyekeznek fejlődni."
Azt tudjuk, hogy a tudomány tévedhet. Új információ érvénytelenítheti a világról alkotott feltevéseket.
Ha a vallás téved, azt hogy veszi észre?"Ha valaki visszaél a vallással, azt a vallás is elítéli."
Ez biztos? Szerintem gondolkodj egy kicsit milyen kontextusban használhatóak a "visszaél" és "elítéli" szavak."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22747
üzenetére
Ha nincs nyomós okunk elhinni amit mond, akkor miért hinnénk el? Mert jobban tetszik?
De ha már itt tartunk, arra sincs okunk, hogy elhiggyük Isten mondott valaha bármit is."...akkor többen lennének akik betartanák a törvényeit, de pusztán kényszerből..."
Mi lenne az a kényszer?
Az miért nem kényszer, ha hinned kell, különben kitagad a családod? Vagy mert valami más érdeked fűződik hozzá?"Bocsánatkérés?"
Jó, akkor kérlek szépen mondd el nekem, mi az az információ, ami a katolikus egyháznak az 1200-as években nem volt meg, de most van, és emiatt rájöttek hogy nem jó egy csomó embert megöletni Krisztus nevében.
Mi készette a II. János Pál pápát bocsánatkérésre, de az előtte regnáló nagyon sokat nem? Mi lenne az a folyamat?De hogy világosabb legyen mi a baj:
Két keresztény a Biblia alapján valami gyökeresen mást gondolhat (pl. katolikusok vs. unitáriusok). Hogy derítem ki, hogy ki téved?"Pedig de."
Jó, akkor hogyan tudja a katolikus egyház, hogy valaki visszaél a vallással? Mi alapján döntik el? Lehet, hogy nem is kellett volna bocsánatot kérni.
Vagy egy kicsit állandóbb témát érintve:
A ma is használt doktrinákban, forrásszövegekben hogy ismerik fel a hibát?
A második vatikáni zsinat szerint a Bibliában nem lehet hiba (Dei Verbum). (Az 1978-as chicagoi evangélikus egyházak nyilatkozata szerint se)."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22749
üzenetére
Miért lenne rosszabb, ha empirikusan el tudnánk dönteni, hogy létezik-e Isten, és mit akar tőlünk?
Miért jobb az, ha most nyomós ok nélkül úgy gondoljuk hogy létezik, és ezt akarja tőlünk?"Az idő múlásával, látszik az eredménye annak amit csináltak. "
Bocs, de ez még viccnek is rossz.
Ha elküldök egy csomó fegyverest elfoglalni egy várost, amit egy másik ország katonasága véd, szerinted nem fognak emberek meghalni?
Vagy ezt akkoriban még nem lehetett tudni előre?
(Mellékesen: k. nagy bátorság bocsánatot kérni akkor, amikor már az érintettek ük-ük-ük unokája is rég halott.)"...mint csodát hamisít..."
Hogy lehet csodát hamisítani? Azt hittem a csoda valami természetfölötti, azt meg nem lehet tudományosan vizsgálni.
Vagy a Vatikán mégis a tudományra kénytelen támaszkodni, hogy eldöntse mi igaz és hamis?
"Muzulmán vallási vezetők elítélik a terrorcselekményeket, IÁ-t."
Igen, de ahogy leírtad, egy véleményt hallunk. Mi bizonyítja, hogy az övék a helyes? Az IÁ ugyanígy az iszlám szent könyveire hivatkozik.Mégegyszer: egy Dei Verbum után hogy tudna katolikus egyház hibát találni a Bibliában?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22755
üzenetére
Ha számodra van elég bizonyíték, akkor szeretném hallani mik azok.
"Akkor jó ötletnek tűnt, az erőszakos hittérítés."
Ha jó ötletnek tűnt, akkor miért kellene szégyenkezni, bocsánatot kérni?
Most miért nem jó ötlet, mondd?"Azért nem fogadod el a Torinói leplet..."
Haha, már megint a véleményezés.
Nézd, Jézus feltételezett halotti leplével szemben vannak bizonyos elvárások. Pl. hogy a vászon anyaga legyen 1. századi, ne 13. századi. Ilyen elvárásokat nem tudott teljesíteni.
Egyszerűen túl kevés a bizonyíték ahhoz, hogy eredetinek mondjuk. És túl sok szól amellett, hogy hamisítvány.
Ha meg ez egy csodás valami, és szentlélek közbenjárása megzavarja a vizsgálatokat, akkor miért nem mondhatjuk pl. egy babos zsebkendőről, hogy Jézus halotti leple?"Most nem értem, mi van?"
Mitől lesz egy csoda igazi, mitől hamis? Hogy a Vatikánnak nem tetszik?"Ki jár tévúton."
Vagyis nem lehet eldönteni. Akkor mi alapján mondja a pap, hogy az enyém az egyetlen igaz Isten?"Te hogy tudsz?"
Ahogy bármilyen ókori mitológiában, ami a történelmi eseményekről, a világ működéséről tesz kijelentéseket?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22759
üzenetére
Igaziból az egyháznak nagyon nem kell bizonygatni hogy Jézus létezett. Ma az a konszenzus hogy igen, létezett.
Az hogy Isten fia volt, az már más tészta. Sajnos ezt nem bizonyítaná az sem, ha megtalálnák a halotti leplét."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22760
üzenetére
A személyes jellegű, "érzés alapján" való bizonyítékok mennyivel jobbak mint azoké akik szellemekben, gyógyító kristályokban meg hasonlókban hisznek?
A belső érzések nagyon sokszor csalnak."...belátjuk, hogy régen lehetett olyan, amit rosszul gondoltunk."
Valóban, mintha lenne ilyen. A katolikus egyház a Biblia alapján jutott erre?
Nekem teljesen úgy tűnik, hogy az egyház sodródik a társadalom igényeivel, és nem fordítva.
Bocs, de a tudomány nem csak arról szól, hogy utólag könnyű okosnak lenni. Arról is, hogy mennyire tudjuk megjósolni a jövőbeli eseményeket.Azért röhejes a csodaszelektálás, mert természetfölötti eseményeket nem lehet természettudományos módszerekkel vizsgálni. Amint elkezdik vizsgálni, azzal átminősítették természettudós területévé.
A rossz hír, hogy eddig bármi, amiről a tudomány kiderítette a működését, egy sem volt visszavezethető a természetfölöttire.
(Figyelem: ha nem tudjuk az okát, attól még nem lesz automatikusan csoda!)"A lényeg, hogy nagyok a valószínűségek."
Az hogy mennyire hiszünk benne, vagy mennyire szeretnénk hogy létezzen, hogy befolyásolja az igazságot?
Ha valamiről azért mondjuk, hogy igaz, mert hiszünk benne és jó érzés, akkor az annak a beismerése, hogy az igazság egyáltalán nem érdekel."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22763
üzenetére
Már egy ideje beszélgetünk itt a tudományos módszerről.
Azt hinné az ember hogy ilyenkorra már kialakul egy viszonlag korrekt elképzelés, erre mindig visszakerülünk a startmezőre. (Elsősorban akkor amikor valami kényelmetlen következtetést kellene levonni.)A tudomány nem próféták alapján működik. Észre kellene venni, hogy egy eszköz, ami segít abban, hogy feltárjuk az igazságot - és lehetőleg kiszűrjük a hülyeséget.
Amikor azt mondod, hogy neked elég bizonyíték egy belső érzés, akkor eldobod ezt az eszközt.
Miért? Félsz hogy tévutat választottál? Nos, hogy mi alapján jutsz egy következtetésre, annak semmi köze ahhoz hogy igazad van-e vagy sem.
Az csak azt mondja meg mennyire ésszerűen jutottál oda.Sokadjára mondom: nem kellene összemosni a két módszert. Nekem azért elegendő egy tudományos szaklap, mert tudom mi kellene legyen mögötte - sok-sok hozzáértő kritikus megköpködte már az állítást, reprodukálták, stb.
Nekem meg nincs bejárásom az LHC-be, hogy megnézzem élőben.De amikor azt mondom, hogy szerintem létezik valami, mert úgy érzem, mire támaszkodhatok?
Tudom, hogy szoktak az emberek marhaságokat is hinni, vagy valami betegség miatt torzul a valóságérzékelésük. Szóval ez már óva int.
Hogy bizonyosodhatnék meg az igazamról? Megvizsgálom hogyan hat a környezetemre. Megkérdezek másokat róla. Megpróbálok logikai állításokat megfogalmazni és megnézem igazolhatóak-e ezek.
De leginkább: abból indulok ki, hogy tévedek, és ezt próbálom bizonyítani. Erre kérek másokat is. Miért? Mert tudom, hogy az ember hajlamos mazsolázni a tények között."Pár száz hozzászólással ezelőtt még az volt a gond..."
Pár hozzászólással előtt az volt a gond, hogy veszi észre az egyház, ha téved. Úgy látom nem veszi észre, csak ha kívülről megmondják neki.
Ugyanígy hogy nem veszed észre, hogy a "megvizsgáljuk mennyire valóságos" tulajdonképp a tudományos módszer a hétköznapokban? (fejjelafalnakszmájli)"Te hiszel benne, hogy optimális az életed?"
Nem. De abban se hiszek hogy lenne optimum. Mire akarsz optimalizálni?
Lehet hogy ha úgy növök föl 20 évesen én lettem volna a világ legokosabb embere, mégis nyomorultul érezném magam.
De van itt más baj is: mutass nekem egy "optimális" embert!
Bocs a hosszú posztért."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22765
üzenetére
Ez alapján nem tudom eldönteni, hogy valós volt-e.
Az lehet hogy úgy érezném, hogy valós volt. De ettől még az is elképzelhető, hogy valaki viccből megetetett LSD-vel.
Azt semmi képpen nem kérném, hogy higgyenek nekem, mert így volt és kész. Mire fel?
Azt meg végképp nem kellene tegyem, hogy kétségbe vonjam a kritikusaim a következő valamelyik indokkal:
- csak nem akarnak hinni a földönkívüliekben
- csak dühösek rájuk
- túl tudományosak, stb.
- ezek a földönkívüliek a mi univerzumunkon és időnkön kívül léteznek, ezért nem kell figyelembe venni földi bizonyítékokat (főleg ha ellentmondanak nekem
)Most már válaszolhatsz te is...
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22767
üzenetére
Látom még mindig erősek a téveszmék.
A tudomány valóban hitre támaszkodik, ebben igazad van.
De ezt azért teszi, mert kénytelen rá (pl. honnan tudjuk, hogy létezik rajtunk kívüli valóság?). Pont ezért a lehető legminimálisabban teszi. Amit képesek vagyunk ellenőrizni, arról nem mondja hogy higgyük el. Amit meg nem, arról azt, hogy nem tudjuk.
A tudós nem próféta, nem abszolút igazságokat mond, nem megkérdőjelezhetetlen a szava.
Kérlek hagyd abba ezt a maszatolást, mert ez az, amit a legjobban utálok az apologétákban. Egyáltalán nem segíti a tisztességes vitát.
Bolyai sem mondott ellent az aktuális tudományos elképzelésnek, ez is tévedés. A nem-euklideszi geometria régóta foglalkoztatta a tudományt. (Ezen kívül nem mond ellent a valóságnak, mert matematika.)Az sem esett le, hogy itt már rég nem Isten létezése a vita tárgya. Ezt nem tudjuk sem bizonyítani, sem cáfolni, mert természetfeletti. (Azt a sok marhaságot, amit a vallások állítanak, azt igen. De most ezt tegyük félre.)
Az a kérdés, megbízható módszer-e a hit. Kiállja az ésszerűség próbáját?
Tudásunk helyességében akkor lehetünk bizonyosak, ha összevetjük a valósággal. A hit ezt nem teszi meg. Nem azért mert nem tudná, hanem mert nem akarja.
(Az apológia meg még rosszabb: úgy csinál, mintha megtenné, de valójában mazsolázik.)Az erdőszéli csavargós történet eléggé mellément: egy tökéletesen ésszerűtlen és önző emberről szól.
Nem az a fontos neki, hogy tényleg segítsen valakin, hanem hogy ő maga jól érezze magát. Viszont a saját életét is nehezebbé teszi egy kétes eredményű pótcselekvéssel.Szóval mond meg nekem: Ha szerinted létezik Isten, akkor miért nem a legmegbízhatóbb utat választjuk hozzá? Miért nem élünk az eszközzel, ami segít eldönteni hogy igazunk van-e?
Isten nem akarná, hogy használjuk eszünket teljes kapacitásában?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22768
üzenetére
"Pedig ugye abból indultunk, ki hogy az eset valós volt, csak hihetetlen."
Valószínűleg nem gondolkodtál eleget a valóság fogalmán.
"Mi az erősebb: Csoportnak való megfelés..."
A vallások elég erősen építenek a megfelelési kényszerre. Biztosan ezt akartad írni?
Vagy mégis hogy kellene ezt értelmeznem? Minden flepnisnek a saját világában igaza van?"De nem éreznéd úgy..."
De, de aztán eszembe jutna, hogy attól még tévedhetek, és csak az énvédő mechanizmusom dolgozik. Végül is ki vagyok én, hogy egyedül döntsek az igazságról?
Nem gondolnám hogy nem hisznek nekem (mármint akiben bízok), mindössze a mögöttes okokat mással magyaráznák.
Begyöpösödöttnek nem tarthatnám őket, hiszen én is így járnék el a helyükben.
A szemtanúk megbízhatatlanok, a tárgyi bizonyítékok erősek.
Rendkívüli állításokhoz rendkívül erős bizonyíték kell..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22771
üzenetére
"Tudományos csoportnak megfelelés kényszere..."
Muszáj ennyire a saját narratívád erőltetni? Most mondtam el:
az érzékszerveinkkel nem az igazságot (a valóságot) érzékeljük.
Ami eljut a tudatunkig az feldolgozott adat, nem a nyers bemenet. Arra meg számtalan példát tudnál te is hozni, hogyan csapnak be minket az érzékeink.
Ha találkoznál az utcán Tapsi Hapsival és megkínálna egy répával, elhinnéd? Egy igazi élő, beszélő antropomorf nyúl, akivel kezet foghatsz....gondolkodj ezen."...volt egy elképzelése ami szembement az Euklideszi geometriával."
Nem igazán. Olvasgass egy kicsit az "Eukleidész ötödik posztulátuma" témában.
És jellemzően a tudósok nem nulláról építenek fel egy új elméletet és nem azért, mert "hisznek a saját igazukban".
Talán rémlik Newton híres idézete: "Én távolabbra láthattam, de csak azért, mert óriások vállán álltam.""Vallás mikor mondta, hogy az én Istenem tudományosan bizonyítottan létezik?"
Nem, helyette azt mondja hogy így van és kész. Jó okunk van elhinni? Szerintem nincs.
(Tudom, az apológia mindjárt beindul, és megpróbálja megmagyarázni hogy ez a jó ok miért nem érvényes a vallásra. Ha egy pár ilyet meghallgatsz, akkor megtalálod a fenti kijelentést is.)
Szóval egy végtelenül bölcs Istennek tényleg olyan követőkre van szüksége, akik puszira elhisznek mindent? Akik kénytelenek a hit kedvéért irracionálisan viselkedni?
Nekem gyanús, hogy egy másik kor emberének készült szellemi termékkel állunk szemben..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22774
üzenetére
OK, akkor mondd meg nekem légy szíves, milyen gondolatmenet alapján jutottál oda, hogy Tapsi Hapsi nem létezhet, pedig beszél hozzád és meg tudod tapogatni.
Ha ezzel végeztél, elgondolkozhatsz, hogyan alkalmazható ez arra a szituációra, amikor valakinek megjelenik Jézus."...amit igaznak vélt(=hit)..."
Muszáj mindenbe a hitet beleerőltetni? Egy tudós nem úgy hisz, mint a templomban.
Vannak tapasztalható jelenségek, amire felállít egy hipotézist, ami egy lehetséges magyarázatot ad. Ha más jelenségek ezt cáfolják, akkor elveti a hipotézist és kieszel egy újat.
A vallásos hit meg kitalál egy világmagyarázatot, és mindent abba próbál beleszuszakolni. Akkor is, ha nem fér bele.
Ezért mondják, hogy hit a bizonyítékoktól független. De aki ilyet enged meg magának a tudományos világban, az óhatatlanul nevetségessé válik.
A tudományt nem a saját igaza motiválja, hanem az ismeretlen megismerése."Neked milyen barátokra van szükséged?"
Miért, Istennek barátokra van szüksége? Mi ez, South Park, Jézus és a haverok?
Azt hittem a barát kategóriába nem fér bele az, aki non-stop ajnároz és soha nem teszi szóvá a hibáid.Gondolj bele: a meggyőződés kialakul benned, de nem igazán választhatod meg. A kereszténység meg úgy kezeli, mintha választás kérdése lenne. A kételyeidet meg csak hessegesd el - vagyis tegyél erőszakot a józan eszeden.
Ha Isten nem akarja, hogy ésszerűen, szkeptikusan döntsünk az igazságról, miért adta volna nekünk ezt a lehetőséget? De főleg: miért büntetne meg érte?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22777
üzenetére
Füleske arra gondol, hogy a nő nem magától találta ki, hogy van ördög, és képes megszállni embereket, ami magyarázza a viselkedésüket (amit ő helytelenít).
Azt sem, hogy ez a valami kiűzhető, és akkor megint "normális" lesz az egyén.(Súgok: egyik sem igaz)
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22779
üzenetére
Honnan tudod hogy Jézus nem kitalált személy?
De ha nem kitalált, akkor is minimum történelmi, aki majdnem kétezer éve halott. Miért lenne valószínűbb az ő megjelenése?
Azt állítják róla, Isten volt. Hát, volt még pár személy a történelemben ugyanezzel a sztorival.
Ha Isten volt, az felmenti az ésszerű elbírálás alól?
Isten miért ne jelenhetne meg Tapsi Hapsiként?
Miért ne lehetne, hogy Tapsi Hapsi egy mesterséges életforma?
Szóval gondold át még egyszer, mi alapján döntöd el, hogy valóságos."... próbálod bebizonyítani az igazát..."
Ne keverjük a pszichológiai meggyőződést az episztemológiaival. Ha az előbbi felülírja az utóbbit, nagy baj van.
Mégegyszer: a tudós nem úgy áll hozzá, hogy akkor biztos így van.
Hanem jelenlegi tapasztalataink alapján ez a modell tükrözi a legjobban a világ működését. A lehető legkevesebb hittel."Rád van szüksége."
Minek? Mihez? Miért? Egy bolygóméretű szuperintelligenciának (lásd Solaris) mi szüksége van egy amőbára?"Szóval ezen pár tétel fölött egyenesen ösztönözve vagy,..."
Ezzel nem magyaráztad meg, miért kell egyes esetekben felfüggeszteni a szkepticizmust, máskor meg nem.
Nem azt diktálja a józan ész, hogy egy mércével mérjük az állítások valóságtartalmát?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22782
üzenetére
A tudós nem "bebizonyítja" az elképzelését. Ha ráfekszel, bármit be lehet bizonyítani (mert az ember hajlamos az előítéletekre).
Helyette feltárja az összefüggéseket, következtetéseket, abból modellt alkot. Ami addig él, amíg a valóság ellent nem mond.
Mit csinál a hit, ha szembetalálja magát a valósággal?Tévedés: szociológiailag nagyon is megmagyarázható, miért nem jó a rabszolgatartás vagy a gyilkosság. De ezek hatása is mind demonstrálható a valóságban.
A túlvilág, a lélek, feltámadás demonstrálható a valóságban?
Bocs, de olvasni is szörnyű ezt a maszatolást. Nem lehetne hogy legközelebb végiggondolod, és akkor nem kell hamis párhuzamokat újra és újra cáfolnom?"...míg Jézus létezésében az előbb említettem, hogy cirka 1 milliárdan hisznek."
Akkor ezek szerint azt kell elhinni, amiben sokan hisznek? Biztos?
Régen azt hitték, hogy a Nap kering a Föld körül. Aztán mégse volt igaz.
Jézus hihetőbb mint E.T.?"Egyszerűen szereted őket..."
Menjünk vissza Epikuroszhoz? Megint ki kell facsarni a szeretet fogalmát?
Íme a tények: azt nem tudjuk, hogy Istennek szüksége van-e szeretetre. Azt tudjuk, hogy az embernek igen. Akkor is, ha egyedül van. Mit lehet ebből levezetni?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22786
üzenetére
Azért zavarodott, mert olyan dolgokat művelt, amit normális ember nem tenne a gyerekével.
A vallásossága csak ráerősített az elmezavarára.
Ha történetesen a vallása szerint járt volna el, akkor se lehetett volna ép elméjűnek nevezni."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22793
üzenetére
Bocs, de te meg nem veszed észre, hogy az alapvető módszer megbízhatatlan.
Még ha el is fogadjuk hogy léteznek boszorkányok, megszállottak vagy pl. farkasemberek, hogyan különbözteted meg egyiket a másiktól?
Hogyan különbözteted meg a természetes okoktól?
A középkorban a boszorkányokat "vízpróbának" vetették alá: összekötözték, bedobták a vizbe - ha megfulladt, akkor nem boszorkány. De ha túlélte, akkor csak az ördög segíthette.
- argumentum ad ignorantiam.
Nem csak hogy embertelen, hanem alapvetően hibás is.De ma, ha kivonul a vatikáni kommandó, hogyan bizonyosodnak meg az ördögi megszállásról? Hogy zárják ki a természetes - akár még nem ismert - elmebetegségeket?
Gyanítom, hogy nincs ilyen módszerük.Fun fact: ha egy hívőnek van vallásos élménye, honnan tudja hogy nem az ördög akarja átverni egy sugallattal?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22796
üzenetére
Nem defincióra vagyok kíváncsi (köszönöm, azt én is ki tudom keresni), hanem hogy szerinted van-e megbízható módszer a diagnózisra.
Figyelem: lehet valakinek olyan tévképzete, hogy őt démon szállta meg.A vatikáni pszichológus meg nyugodtan visszaadhatja a diplomáját, ha elfogadja a természetfelettit magyarázatnak.
Egyébként nem az ima a veszélyes, hanem ha emiatt nem jut megfelelő kezeléshez a beteg.Linkelj légy szíves valami hivatalos leírást, miből áll ez a vizsgálat. Elég bizarrnak tűnik.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22798
üzenetére
Bocs, az első link nem igazán működik. Csak egy csomó nem igazán releváns könyvet látok.
A rítus annyira készült megtörtént eset alapján, kb. mint az Abraham Lincoln a vámpírvadász c. film. Ha elolvasod az összevetést, akkor pont hogy a természetfelettire való bizonyítékok hiányoznak.
A "vizsgálat" egy vicc. Szerinted az emberfeletti erő, kegytárgyakkal való ellenségesség, idegen szavak szükséges és elégséges feltételei az ördögi megszállottságnak?
Más magyarázat nincs?
A "rejtett tudás" meglehetősen viszonylagos. Mivel ezek az esetek nincsenek rendesen dokumentálva, sem alaposan vizsgálva, simán ráfoghatjuk a megbízhatatlan szemtanúkra.
Ha tényleg olyanról tudna a beteg, amikről nem lehetne, az érdekes lenne. De mitől bizonyítaná ez, hogy az ördög műve? Lehet hogy ESP. A kultúrális vetülete is érdekes. Katolikus pap űzött-e már ki pl. sintóistából démont?
Egyébként az én tudásom is pontatlan: minden cáfolatot kb. 2 perces guglizással találtam meg.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
) érvelési hiba.
)Új hozzászólás Aktív témák
- Nők, nőügyek (18+)
- Mibe tegyem a megtakarításaimat?
- Samsung Galaxy Tab S6 - letett valamit az asztalra
- Multimédiás / PC-s hangfalszettek (2.0, 2.1, 5.1)
- World of Warships
- PlayStation 5
- Megérkezett a legújabb és eddigi legátfogóbb 3DMark teszt
- Yakuzás játékkal teszi vonzóbbá VGA-it az ASUS
- Fortnite - Battle Royale & Save the World (PC, XO, PS4, Switch, Mobil)
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- További aktív témák...
- DELL G15 5510 - 15,6"FHD IPS 120Hz - i5-10200H - 8GB - 512GB - GTX 1650 - Win11 - Garancia
- Ipad Pro 12.9" 3.Gen ( 2018 ) WIFI+ Cellular. 1 TB !!! , Üzletből, Garanciával, beszámitás
- Canon Powershot SX700 HS fényképező / kamera eladó! Választható tartozékok!
- Lenovo ThinkPad T490 14" FHD IPS i5-8365U 16GB DDR4 512GB NVMe ujjlolv., gar
- IPhone 13 256GB Green gyári független megkímélt akku 91%
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen