-
GAMEPOD.hu
Szeretettel köszöntünk a sztereó otthoni/szobai Hi-Fi világában !
Új hozzászólás Aktív témák
-
Dorian
félisten
-
Mathiask
senior tag
válasz dgyuri0123 #105201 üzenetére
Semmi baj, ahányszor leírod a jövőben, hogy 2+2=5, én annyiszor fogom kijavítani hogy 2+2=4. Hogy ne maradjon rossz információ a topicban. Ez sajnos nem olyan kérdés, amit valaki így lát, valaki meg amúgy. Itt bizonyított tételekről van szó, melyeket a mindennapokban sikeresen alkalmaznak.(nem csak audio területen)
-
alphamooncam
őstag
Digitális vs. Analóg rögzítés, lejátszás témához hiteles, érthető formában lehet [itt] találni oktató anyagot magyarul.
A cikk terjedelmes, ezért kiemelnék pár dolgot.
Előre is elnézést kérek hogy ilyen hosszú lett, de ennél jobban nem tudtam zanzásítani, hogy még érthető maradjon.
"Mint már megtudtuk, analóg jelfeldolgozás és rögzítés esetén a jel változása folyamatosan történik.... felbontása végtelen (az egyes időpillanatokban mérhető érték pontossága gyakorlatilag csak a mérőműszer érzékenységétől és kijelzési képességétől függ).
Ezzel a technológiával tehát elméletileg 100%-os pontossággal tudjuk a hanghullámokat rögzíteni és visszajátszani.
Sajnos ez azonban csak elméleti szinten igaz, ugyanis a fizika törvényei az elektromos eszközökre is érvényesek (nem csak a hangra).
...Emellett az eszközök gyártásakor figyelembe kell venni sok minden mást is, nem csak a hangminőséget, ezért a szabványosított elektromos értékek egy általánosan elfogadott kompromisszumot jelentenek a hangminőség, gyárthatóság, és a felhasználási igények között."
Zanzásítva, az analóg rögzítés elvileg tökéletes, de gyakorlatilag mégsem.* Ez van.
Digitális audiónál, pedig a kvantálás okoz problémát:
"A digitális szó jelentése: valamely változó jelenségnek, vagy fizikai mennyiségnek diszkrét (nem folytonos), megszámlálhatóan felaprózott, s így számokkal meghatározható, felírható értékeinek halmaza. Az egyik legnagyobb különbség tehát az analóg és a digitális jelek között, hogy az analóg folyamatosan változik, míg a digitális csak bizonyos értékeket tud felvenni, és csak bizonyos időközönként...
Az egyik legfontosabb részegység a komparátor, ami úgy működik, mint egy kétkarú mérleg. Az egyik tálcájára helyezzük a megmérendő feszültséget (a digitalizálandó feszültség értéket, V be), a másikra pedig egy ismert referencia értéket. Amelyik a nagyobb, arra dől a mérleg, és ennek megfelelően fog a komparátor kimenetén egy jel megjelenni. Ha a referenciafeszültség nagyobb, mint az éppen aktuálisan mért érték, akkor a komparátor kimenetén nem jelenik meg feszültség (digitális 0 érték), minden más esetben (vagyis amikor kisebb vagy egyenlő), akkor a komparátor kimenetén feszültség jelenik meg (digitális 1 érték).
Ezt a döntési folyamatot kvantálásnak nevezzük. Tehát minél pontosabban képes a komparátor mérni, vagyis különbséget tenni a két feszültségérték között, annál pontosabb lesz a digitalizáció. A különböző konverterek (és hangkártyák) között ennek az egységnek a mérési pontossága az egyik kritikus különbség.Digitálisan ábrázolt hang megszólaltatása
...Erre a célra az úgynevezett digitál-analóg átalakítókat (DAC) használhatjuk, ... A DAC tulajdonképpen egy olyan áramkör, ami meghatározott időpontokban (az órajelnek megfelelő (CLK) megszakításokban), feszültségérték impulzust állít elő...
A Shannon-Nyquist tétel kimondja, hogy egy folytonos idejű jel (analóg) elvileg tökéletesen visszaállítható mintáiból (diszkrét digitális értékek), ha a mintavételi frekvencia legalább kétszer akkora, mint a jel sávszélessége, és a sávszélesség korlátozott.
Tehát ezt a tételt nem csak a mintavételkor (digitalizáláskor), hanem a visszaállításkor (lejátszáskor) is alkalmaznunk kell, ami segítségünkre van abban is, hogy az impulzusok közötti időben létrejövő feszültségértékeket valamilyen módon "ki tudjuk találni".
És itt van a megfejtése annak a tévhitnek, hogy a digitális jel szögletes.
Bár amíg digitális formában tároljuk, addig valóban igaz, hogy két időpont között nem változik az érték, de amint visszaalakítjuk analóg hullámmá, a tárolt értékek között is létrejönnek a hiányzó közbenső értékek.Retteg a szegénytől a gazdag s a gazdagtól fél a szegény. Fortélyos félelem igazgat minket s nem csalóka remény.
-
johnywalker
őstag
A 21. században vagyunk. Vannak retrós dolgok és vannak tények.Vannak előremutató dolgok, és vannak megszokások. Vannak akik tudják értékelni, és vannak akik nem.
Vannak akik az analóg hangzásra élveznek , és vannak akik a Dsd minőséget preferálják.
Ezek alapján még egy hifis topikban is jönnek a viták. Pro és kontra. És ez jó...[ Szerkesztve ]
-
denesdr
addikt
válasz dgyuri0123 #105207 üzenetére
Tehát a digitális masterről vágott vinyl sem analóg?
Ki tudja hány olyan LP-d van, ami digitális forrásból származik? A 80-as évektől kezdve készítenek így lemezeket ahogy olvasom. -
denesdr
addikt
válasz dgyuri0123 #105210 üzenetére
Ez nem egy túl magabiztos kijelentés volt.
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz denesdr #105211 üzenetére
Nem, mert a megmaradt lemezeimet elég jól ismerem. Némelyik (a legjava) megvan 40-45 éve.
A tisztánlátás végett: volt kb.400 lemezem, amiket a 70-es évek eleje óta gyűjtögettem, aztán valamikor a 2000-es években eladtam a 80%-át. Ami megmaradt, az vagy silány, vagy túl jó volt ahhoz, hogy eladjam. A lemezeim zöme 50 és 78 között készült, kiváló kiadók által. Alig volt 80 után készült albumom és azt is alaposan körül jártam, hogy milyen kiadótól származik, mielőtt megvettem volna. Ennyi a sztori. Kezdj vele amit akarsz.De ha már digitális master.... tudod milyen az a digitális master, amiről LP készül? Szerintem nem, de én sem. Abban viszont biztos vagyok, hogy nem 24/192. Annál sokkal sokkal jobb kell hogy legyen. Tudomásom szerint egyébként egyetlen egy "digitális" lemezem van, Nikola Parovtól. Eszméletlen jól szól. Nincs egyetlen digitális anyagom sem, ami ennyire jól szólna. Természetesen az én szám íze szerint, az én rendszeremen, de azt gondolom (nagyon bátran ), kevés olyan ember él a földön, aki szerint ez az album rosszul szól.
"csak a zene van"
-
denesdr
addikt
válasz dgyuri0123 #105212 üzenetére
"Abban viszont biztos vagyok, hogy nem 24/192. Annál sokkal sokkal jobb kell hogy legyen."
Biztosnak érzed/gondolod vagy van is róla valami hiteles infód, ami miatt biztosra tudod?
Tehát a vinylre nem fér fel digitális értelemben 12 bitnél nagyobb dinamika, de mégis azt mondod, hogy szükség van a 24 vagy mégnagyobb bitmélységre?
[link]Úgy tűnik Mathiask eddig hiába koptatta a billentyűzetet abból a szempontból, hogy megértsd miről van szó. Tudom tudom, mi vagyunk azok akik nem értjük.
-
nagyúr
válasz dgyuri0123 #105212 üzenetére
Melyik Parov lemez?
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz denesdr #105213 üzenetére
Hát, a te infóid sem túl hitelesek ami azt illeti. Gipsz Jakab mond egy véleményt, ami inkább találgatás..
"Úgy tűnik Mathiask eddig hiába koptatta a billentyűzetet abból a szempontból, hogy megértsd miről van szó. Tudom tudom, mi vagyunk azok akik nem értjük."
0 "analógos" tapasztalattal írogattok számokról adatokról, de az analóg nem számok halmaza.... ezt meg ti nem értitek meg. Engem addig érdekelnek a számok, amíg nem hallottam magam is. Ezután vagy elfogadom a számok jelentését/jelentőségét, vagy ignorálom, mert hallva egészen mást is mutathat, mint amit a számok diktálnak. Ti túl nagy jelentőséget tulajdonítotok a számoknak. Még egy autónál sem a számok azok, amik részletekbe menően elmesélik, milyen az az autó. Bizonyos evidenciák persze vannak, de nem ennek mentén élek és nem ezek határozzák meg, hogy mit veszek a jövőben.
És bizony az LP-nek hatalmas a dinamika átfogása, de úgy gondolom, soha nem hallottál/hallottatok még LP-t megszólalni valami "normálisabb" rendszeren. Akkor beszélgessünk számokról, ha megtörtént 20 féle lemezjátszó meghallgatása, hozzá 200 féle/fajta/kiadású stb. hanglemez megtapasztalása. Gondolom , ez soha nem fog megtörténni, mert egyrészt fáradságos lenne, másrészt nem egyszerű manapság lemezjátszós teszteket összehozni. A magam részéről tök mindegy, ki mit gondol, mert ettől nem leszek szegényebb. De ne feledd, nem én állok bele folyamatosan a másikba.Ja...manapság szinte semennyit nem hallgatok LP-t, mert egyrészt utána savanyú a szőlő, másrészt meg ha egyszer voltam annyira hülye, hogy eladtam a k..va jó lemezeimet, nem kezdem el újra levadászni őket horror áron. Ebből a részéből lett elegem, nem abból, hogy oda kell menni megfordítani. És persze honnan a fenéből szereznék be ma egy jó Kari Bremnes albumot, de leginkább mennyiért? [link]
"csak a zene van"
-
Dorian
félisten
válasz dgyuri0123 #105215 üzenetére
Gipszjakabok dobálózása helyett nagyon egyszerű a megoldás. Megkérdeztem szakmabelitől, ha válaszol, bemásolom.
Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!
-
denesdr
addikt
válasz dgyuri0123 #105215 üzenetére
Egyébként pont nem egy Gipszjakab féle kommentet linkeltem. Tőle volt: [link]
Dorian: na, erre én is kíváncsi vagyok.
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz Dorian #105217 üzenetére
Gondolom kitől. Ha az akire gondolok, számomra nem lesz teljes mértékben releváns a véleménye. De még a szakmabeliek sem értenek egyet sok dologban, mintha nem is lennének számok, adatok, tesztek. Minden vélemény relatív, így a sajátom is, meg azé is, aki "szakmabeli". Az a gond, hogy fogalmatok nincs az analóg forrás hangjáról. Max odáig jutottatok páran, hogy kazettás magnó, de az a legalja, nem a teteje az analógnak.
[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
Mathiask
senior tag
válasz dgyuri0123 #105215 üzenetére
"0 "analógos" tapasztalattal írogattok"
Legalább ebből kiderül, hogy nem is olvastad mit írok, mert mint mondtam van lemezjátszóm, napi szinten megy és szeretem is. Egy fokkal jobb így, mintha olvastad volna és úgy nem értenéd."hallva egészen mást is mutathat, mint amit a számok diktálnak. "
Ezzel nincs is baj, hozzá se szóltam volna, ha csak annyi a történet, hogy valaki leírja, hogy "a lemezjátszót a legjobb hallgatni". Még akár ezzel egyet is érthetek. Tévedés, ha azt gondolod ezzel van baja bárkinek.
Sokkal inkább a magyarázattal, miszerint hogy "az információ meg lesz tizedelve", a mintavételezés, mint eljárás következtében, ami tényszerűen nem fedi a valóságot. (legalábbis a mintavételi freki fele alatt) -
Dorian
félisten
válasz dgyuri0123 #105219 üzenetére
Tudom, te csak annak hiszel, aki azt mondja amit te gondolsz
Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!
-
Dorian
félisten
"Digitális masterekhez készült felvételeknél bitmélység/felbontásra mi a szakmai előírás, vagy ha nincs, akkor mi a bevett gyakorlat?
Ha a kiadvány LP lesz, akkor az változtat ezen valamit?""Manapság 192kHz/24bit a jellemző felvételi felbontás. A felvételnél nem szempont, hogy az anyag milyen végső formátumban kerül piacra"
Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!
-
btraven
őstag
válasz denesdr #105213 üzenetére
Én összefüggéseiben nem értem ezeket a számokat.
1. Nyquist szerint 2x nagyobb mintavételezéssel vissza lehet állítani a jel frekvenciáját - ez érthető - ha 44.1k a mintavétel akkor 20k-s jelet lehet tudni
2. 1 bit = 6 dB
Ilyenkor mindig maximum 1 bit-nyi hibánk lehet és mivel a jel/zaj arányt számoljuk ahol mindig ez az utolsó bit a zaj, így szépen kijön hogy 16 bit=96 dB stb.Na de amikor a kettőt egyszerre használjuk, például egy 20k szinuszt mintavételezünk akkor egy adott ponton valóban 1 bitnyi hiba lehet, de nekünk a jel teljes csúcsértékét kellene nézni, nem csak ahhoz az egy árva ponthoz. És ha már a jel amplitúdójához nézzük akkor már sokkal több lehet a hiba. És nem is szólva a sokkal bonyolultabb zenéről ami nem egy sima szinuszjel.
Tudom hogy interpolálnak meg egyéb hókusz-pókusz, de abból mindenki azt hisz el amit akar.
[ Szerkesztve ]
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz btraven #105224 üzenetére
"Tudom hogy interpolálnak meg egyéb hókusz-pókusz, de abból mindenki azt hisz el amit akar."
Na, el is jutottunk oda, hogy van veszteség az analóg jelfolyamban, amit nem lehet utólag visszaállítani, csak "tippre".
#105220Mathiask az egész onnan indult, hogy azt írtam, mennyivel jobb analógot hallgatni. Erre indult be az ellengépezet, amit azért nem értek, mert aki sosem hallott analóg forrást, az miért és milyen alapon vétózik mások véleménye alapján. Meg kell hallgatni és kész. Ettől még tény, hogy az analóg ma már túlontúl macerás és drága mulatság, de attól még ott van és létezik, mint a Rolls Royce, amit csak képeken látunk, de egyikünk sem ült még benne. És mellékesen a lemezjátszó/hangszedő/phono kb. 200e lenne most új áron. Ehhez képest a félmilliós hálózati lejátszóm nem jobb, sőt. Ha lemezt hallgatok néha, nincs is kedvem újra bekapcsolni, pedig tényleg nem szar a Pioneer N70A.
[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
btraven
őstag
válasz dgyuri0123 #105225 üzenetére
És azt is meg kell érteni hogy azért van CD formátum mert a Sony-Philips-nek anno ez volt az üzleti érdeke. Nem pedig azért mert az a végső high fidelity netovábbja.
-
Mathiask
senior tag
válasz Dorian #105226 üzenetére
Én meg is lepődtem a 192kHz-en. Nekem valahogy az állt össze a fejemben ( lehet hibásan) az évek alatt olvasott információ morzsákból, hogy az igényesebb hanglemez kiadások használnak 96kHz/24bitet, de sajnos jócskán lehet 48kHz/24bit vagy akár cd a forrás az igénytelenebb(tömeg) kiadásoknál.
-
Dorian
félisten
válasz Mathiask #105228 üzenetére
Azt hittem a megkérdezett hangmérnök írta el, aztán rákérdeztem, a válasza az volt, hogy, igen, 96, a 192-t semmi nem indokolja.
És igen, magam is találkoztam 48 kHz-es master-anyaggal.#105225 dgyuri0123 :
Neked egyszerűen jobban tetszik a hanglemezre jellemző hangzás, ennyi. Az, hogy ez pontosabban adja vissza az eredeti hangfelvételt, a digitális verziónál pedig tényszerűen nem igaz.[ Szerkesztve ]
Kétfajta ember van. Kerüld mindkettőt!
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz btraven #105227 üzenetére
Ne is mondd... az első CD lejátszóm egy Philips [link] volt, közel 1 évi fizetésembe került és 100x rosszabbul szólt, mint az akkori Tesla NC420-as lemezjátszóm az ócska WM2102 (?) hangszedőjével. Olyan volt, mint egy középhullámú rádiócsatorna FM után. Én meg sírtam, hogy CD-re adtam a fejem....
"csak a zene van"
-
veterán
válasz dgyuri0123 #105230 üzenetére
Az a hangszedő inkább VM2101 volt (az NC420 gyárilag azzal volt szerelve), de ha annál gyengébben szólt a Philips CD játszó, akkor vagy a CD játszó, vagy CD korong hibás lehetett.
Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz Donki Hóte #105232 üzenetére
Lehet 2101 volt. Rég volt.
Nem volt annak semmi baja. Ennyit tudott. Jóval később egy Philips CD 850 MKII megmutatta, hogy tudnak ők jobbat is, mint a 210 volt."csak a zene van"
-
veterán
válasz dgyuri0123 #105233 üzenetére
Ez kicsit furcsa, ennek túl sok műszaki alapja nem lehet (ez ugye a műszaki megközelítésű hifi topik). Az általad linkelt tesztben sem ír a HiFi Magazin semmi komoly hibát a CD játszó hangjával kapcsolatban.
Szubjektíven már lehet alapja az emlékednek. A HiFi magazin 2. számában tesztelték a Tesla NC440 lemezjátszót, amiben szintén VM2101 hangszedő van, popzenén messze az volt a legjobban teljesítő lemezjátszó (míg komolyzenén jócskán elmaradt a konkurenciától).
Tehát ha elsősorban könnyűzenét hallgatsz, akkor bizony hallhattad úgy, hogy jobban teljesít az analóg Tesla, mint a CD játszó.
Minden jó, ha a vége jó. Ha nem jó, akkor még nincs vége.
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz Donki Hóte #105234 üzenetére
Akkor olvasd el újra a szeánszot. Elég lesújtó, főleg Beethoven zenéken, de általában is fakó, ideges, se teteje, se alja....és így tovább a végtelenségig.
Pedig mérések alapján akár kiváló is lehetett volna. Ennyit a számokról.
[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
Saughassy
aktív tag
válasz dgyuri0123 #105235 üzenetére
Biztosan jó topicba írsz?
Ez már tényleg kezd fárasztó lenni. -
Saughassy
aktív tag
válasz dgyuri0123 #105237 üzenetére
Legyünk őszinték: te vallásról írsz, ez meg egy műszaki topic.
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz denesdr #105185 üzenetére
Biztos nagyon nagy szaktekintély a srác és mindent tud az analógról (hifiről), bár 24 évesen írta ezt a cikket. Dylan Matthews nem élt még akkor, mikor az analóg volt az etalon. Ő csak egy blogger, aki mindenfélére hivatkozik, csak a saját tapasztalatára nem és idézget innen onnan. Hol van itt az objektivitás? Hol vannak azok a (szak) vélemények, amelyek a vinyl mellett szólnak? Ja, sehol... Ez a cikk nem más, mint egy blogger beletenyerelése olyasmibe, amiről egyébként fingja nincs. Szerintem.
"csak a zene van"
-
denesdr
addikt
válasz dgyuri0123 #105241 üzenetére
"Hol vannak azok a (szak) vélemények, amelyek a vinyl mellett szólnak?"
Na hol? Linkelhetsz te is ilyet.
-
Saughassy
aktív tag
válasz dgyuri0123 #105240 üzenetére
A "te meg hulyeseget beszelsz" az most a konkretum, vagy a vagdalkozas?
-
nagyúr
válasz dgyuri0123 #105212 üzenetére
nekem csak egy kérdésem lenne: a hallásod biztos olyan jó még, mint a 70-es években..?
----------------
Én ugye később születtem, de volt egy csomó nagyon régi rocklemezem a 70-es 80-as évekből, amit apáméktól, nagynénéméktől nyúltam le a 90-es évek elején De persze a többségük Hungaroton és Jugoton kiadás volt, és ezek már bizony a 90-es években sem voltak olyan jó állapotban (10-20 éves korukban).
Amúgy nagyon szerettem hallgatni őket, de azért a hangzást uralta a sistergés, a recsegés, stb.
Persze ettől függetlenül egy mai profi lemezjátszó tuti szólhat jól is, csak én nehezen képzelem el ezt. Azt pedig, hogy ~50 éves lemezek jók lehetnek még, azt meg pláne....Pleased to meet you - hope you guess my name
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz fokukac #105245 üzenetére
Nem.
Recsegés, sistergés, pattogás, az hiba... rossz nyomás, kopott lemez, kopott hangszedő, rosszul beállított tűnyomás, antiskating, stb. 30-40 éves lemezeimen teljes játékidő alatt néhány apró pattanás hallatszik, ami a legkevésbé sem zavaró. Vannak lemezeim, ami elejétől a végéig recseg, pattog. Indiai, Yugoton, stb lemezek ezek is. Kidobhatnám, csak már hozzám nőttek. De ilyen is van bőven, valóban.
Ez sem az a kikövezett út, ami egyszerűen és gyorsan bejárható, sőt egyre kevésbé az."csak a zene van"
-
freelanced
addikt
Üdv,
40-50.000 körül milyen használt 2.0 hangfalpárt ajánlanátok?
Köszönöm!Gentleman, you had my curiosity, but now you have my attention.
-
OPiiPO
addikt
válasz freelanced #105247 üzenetére
rossz topicba írtál, ez a dgyuri0123 hifi vallása topic jelenleg
"Felesleges szigetelni a nyílászárókat, ha az ereszcsatornán szökik a meleg."
-
válasz freelanced #105247 üzenetére
Szia!
Ha azt még leírod, hogy mekkora szobába, milyen zenére, mit vársz a hangjától (legyen mély, vagy inkább szépen zenéljen), akkor könnyebben fog jönni segítség.Nem szotkam hibázni.
Új hozzászólás Aktív témák
- Tudástár Parazitaeffektusok az áramkörben 1.
- Tudástár Melyik áram merre folyik a NYÁK földhálózatán?
- Tudástár Erősítők tápellátása
- Bemutató DSD: divatőrület vagy a zene új dimenziója?
- Bemutató Audio-gd Precision 2 erősítő teszt
- Helldivers 2 (PC, PS5)
- Milyen TV-t vegyek?
- Gördeszka topic
- Az NVIDIA szerint a partnereik prémium AI PC-ket kínálnak
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Xbox Series X|S
- Anglia - élmények, tapasztalatok
- Konzolokról KULTURÁLT módon
- BestBuy ruhás topik
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- További aktív témák...