- Manor Lords - Túl a kétmillión
- Dave the Diver - Napokon belül érkezik a Godzilla DLC
- Summer Game Fest - A 2K legnagyobb és legkedveltebb franchise-a is felbukkan
- Free Play Days 2024 - 20. hét: Killing Floor 2, Planet Coaster: Console Edition
- Ingyenes az Epic Store-ban a Dragon Age: Inquisition – Game of the Year Edition
Új hozzászólás Aktív témák
-
WN31RD
addikt
válasz
Viszlát
#2086
üzenetére
''olyan, hogy keresztényibb, nem létezik... valaki vagy az, vagy nem az''
Úgy gondolom, többé-kevésbé érthető, mit akarsz kifejezni ezzel, de azért megjegyzem, hogy ez megint csak egy rendkívül speciális értelmezése a ''keresztény(i)'' szónak. A keresztény és bármilyen más világnézet között ugyanis kívülről nézve folyamatos az átmenet, tehát értelmes az a kérdés, hogy valamely elképzelés mennyire áll közel a kereszténységhez, más szóval mennyire keresztényi.
Ha valaki nem szigorúan egy adott keresztény felekezet szemszögéből közelíti meg a kérdést, akkor a fentihez hasonló éles határt húzni (''vagy az, vagy nem az'') már csak azért is lehetetlen, mert ennek a gyűjtőfogalomnak nincs kellően pontos és egységes definíciója.
_____
''megítélem a dolgokat (nem elítélem)''
Azt állítod, hogy megállapítod pl. a katolikusokról, hogy nem a Bibliának megfelelően élnek (''megítél''), de nem teszed hozzá magadban, hogy ez szerinted helytelen (''elítél'')? Őszintén szólva ez igen nehezen hihető...''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
válasz
Viszlát
#2091
üzenetére
''A szemszög mint azt már oly sokszor leírtam, nem az adott felekezeté, csakis és egyedül a Bibliáé.''
Nincs olyan, hogy ''a'' Biblia szemszöge (mármint kívülről nézve, nem egy adott keresztény irányzat felől megközelítve a dolgot). Egyes felekezetek vagy személyek által a Bibliának tulajdonított igen sokféle szemszög van, akiknek ráadásul még a Biblia pontos összeállításáról is eltér kicsit a véleményük (következésképpen többféle Biblia van, illetve a Biblia is gyűjtőfogalom).
''elpusztítani és mindenkit aki használja legyilkolni''
Hogy jön ide az elpusztítás és a gyilkolászás? Mindössze ''elítélésről'' volt szó, amely (köznapi értelemben) kb. helytelenítést, rosszallást jelent csak.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
Néhány gondolat a ''ki az igaz keresztény'' kérdés apropóján:
Szerintem sem az idétlen katolikus rituálék, sem a protestáns eredetű Biblia-mánia nem akadályoz meg abban egy arra alkalmas embert - legyen az katolikus pap vagy református lelkész, esetleg az ötezredik apró keresztény gyülekezet elöljárója -, hogy megpróbáljon jó hangulatú, egymást segítő közösséget (ld. ''szeressétek egymást'') faragni a körülötte levőkből. Az ilyen ember persze nagyon ritka, úgyhogy jobb híján általában az előbb említett marhaságok pótcselekvésként való túlzásba vitele jellemző, arra bárki képes, nem kell hozzá sem együttérzés, sem ész, sem valódi kitartás, viszont szépen bele lehet fásulni vagy csavarodni.
Nem azt állítom, hogy a hittételek, az alaphozzáállás, stb. nem befolyásoló tényezők, csak azt, hogy jellemzően nem ezeken múlnak a dolgok. Extrém példa: Személyesen ismerek másokért tiszteletre méltóan sokat, és lelkesen, jókedvűen dolgozó katolikus szerzetes papot, aki emellett igen magasra jutott a hierarchiában. Úgy sejtem, hogy másféle keresztényként, muszlimként, zsidóként, buddhistaként, hinduként, de ateistaként is nagyjából ugyanilyen ember lett volna.
Érdemes egyébként ellátogatni kis protestáns gyülekezetekbe annak, aki főleg a katolikus kereszténységgel találkozott eddig. Tanulságos élmény. A kiábrándító rezignáltság helyett erőltetett mosoly és üresen csillogó szemek lesz a standard... A ''megmondta a pap'' butaságát felváltja a ''benne van a Bibliában'' nem kevésbé korlátolt gondolkodásnélkülisége (bármi benne van a Bibliában). Ízlés dolga végülis. A változatosságot önmagában hasznosnak tartom, de szerintem egyik út sem hiteles, értékes, követendő.
Az én szememben a Bibliára, Jézusra, Istenre, túlvilágra, hitre (de sorolhatnám Buddhát, Allahot, stb.) való hivatkozás éppúgy külsőség, segédeszköz, mint a díszes templomok vagy a miseruha. Nekem nem kenyerem, de ha valakinek ez segít, erre van szüksége, ettől érzi jól magát, hát egészségére. Akadnak, akik jól használják: erőt merítenek belőle, és elszórakoznak, hobbizgatnak kicsit vele. Másoknak az agyukra megy, és nem látják a fától az erdőt. Szeretetről papolnak, de fikarcnyi együttérzés nincs bennük, fontosabb számukra, hogy ''helyesen'' éljenek és gondolkodjanak, mint az ember, aki előttük áll... Pedig az ilyesmiről még a bibliai Jézus is eleresztett néhány mondatot.
Egy igazán tiszteletre méltó ember nem függ ilyen külsőségektől, még ha esetleg használja vagy élvezi is őket időnként. Nem szabad ezeknek nagy jelentőséget tulajdonítani, egyik olyan, mint a másik, és végső soron mindegyik fölösleges.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
Lehet ezt ragozni sokáig... Aztán egyesek nagyjából (nem lényeges, hogy pl. a Jehova tanúit hova soroljuk) az általam korábban leírtak alapján használják a szót, te és néhányan mások pedig másként, és félreértést félreértésre halmoztok. Mire lesz ez jó? Úgysem tudod (tudjátok) megváltoztatni mindenki szóhasználatát.
Szerintem nincs értelme ezen izmozni. Ugyanúgy, ahogy azon sem, ha pl. egy arab engem kereszténynek nevez, mert ekkor nem rosszul használja a szót, vagy tévesen általánosít, hanem csak pontatlanul fogalmaz, számára ugyanis a ''keresztény'' egy még tágabb gyűjtőfogalom, amiről ha nem tudok, az az én hibám.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
''a gyüjtő fogalom önmagában semmi... de ha ebből vonsz le következtetéseket, az már tudatlanság''
Szóltam én egy szót is az ellen, ha a kereszténység (iszlám, akármi) sokrétűségére próbálta valaki felhívni a figyelmet? Nem. Szerintem is hasznos dolog.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
válasz
Viszlát
#2106
üzenetére
''Örülök, hogy a gyűjtőfogalmas Bibliát kibeszéltük, mivel nem reagáltál, ezt betudom annak, hogy magad is beláttad, hogy kissé mellélőttél.''
Szerintem a legkevésbé sem ''lőttem mellé'' ezzel, de nem látom értelmét, hogy ismételjem magam. Leírtam a témáról, amit leírásra érdemesnek tartottam.
_____
A másik hozzászólásom teljesen szubjektív véleménynyilvánítás volt, nem tudok, és nem is akarok vitatkozni róla. Én így látom ezeket a dolgokat, ennyi.
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
válasz
Viszlát
#2108
üzenetére
Pl. a katolikus és a protestáns kánon eltér egyes ószövetségi könyvek tekintetében, és, ha jól tudom, az ortodoxoknak is van némi különvéleményük erről. Emellett az izraeliták is használják a Biblia kifejezést, szóval adott esetben még azt is célszerű lehet megemlíteni, hogy keresztény Bibliáról van szó.
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
válasz
Viszlát
#2111
üzenetére
Elárulom: A katolikusok is Bibliának hívják.
A szüleim könyvespolcán van jópár katolikus Biblia, volt alkalmam közelről megszemlélni őket.
Ezt a képet találtam hirtelen a neten (katolikus kiadvány):![[kép]](http://mek.oszk.hu/00100/00176/borito.jpg "[kép]")
De tényleg fel nem foghatom, miért kell az elnevezéseken izmozni...
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
válasz
Viszlát
#2114
üzenetére
Van egy kifejezés (legyen az ''keresztény'', vagy ''Biblia''), amelyet az emberek túlnyomó többsége használ valahogyan (megjegyzem, pl. a katolikusoknak jellemzően nem esik nehezére Bibliának nevezni egy protestáns kiadványt, attól függetlenül, hogy a sajátjukat nyilván jobbnak tartják), erre jöttök néhányan, és veritek az asztalt, hogy márpedig az mást jelent, konkrétan a ti saját elképzelésetek, hitetek szerinti verziót kellene mindenkinek használnia az általánosan elfogadott helyett, a konkurrenciátok (katolikusok) pedig elmehetnek a fenébe.
WTF?
Kívülről nézve ez egy szánalmas és a komikum határát súrolóan értelmetlen marakodás.
Fájna azt mondani, hogy nézzétek gyerekek, van egy rakás keresztény felekezet, meg van sokféle Biblia, és szerintünk szegény katolikusok (jehovisták, egyebek) félreértelmeznek sok dolgot, ajánljuk a figyelmetekbe inkább a mi verziónkat, amely ezért meg ezért szerintünk hitelesebb, jobb, szebb?
Komolyan nem értem.
Szerk.: Angolban használják a ''Hebrew Bible'' kifejezést, őszintén szólva nem tudom, hogy magyar nyelven ez mennyire elterjedt.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
válasz
Viszlát
#2117
üzenetére
Te írtad pl. ezt: ''nem mondható a katolikus egyház kereszténynek''. De felőlem hirdesd ezt nyugodtan... Ha módomban állna, sem akarnálak erővel megakadályozni ebben, csak próbáltam amellett érvelni, hogy nagyon nem szerencsés az előbbihez hasonló megfogalmazás. Nem sikerült meggyőzni téged erről, ez van.
Ettől függetlenül én (és rengetegen mások) még következetesen ugyanúgy kereszténynek nevezlek téged, mint római katolikus egyházfőt, és a kereszténység nevű sokrétű társadalmi, kulturális jelenségbe sorolom be mindkettőtöket, amelynek éppúgy része az európai vallásháborúkban véghez vitt öldöklés, mint Albert Schweitzer munkássága, bár egy ma élő keresztény ember nyilvánvalóan egyikkel sem azonosítható.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
''Nagyon felhúzott, hogy minap már megitn téríteni akartak a Blahán''
Nem fognak bántani, megmondhatod nekik, hogy kösz, de nem, megteheted, hogy levegőnek nézed őket, vagy mondhatod, hogy zsidó vagy, esetleg meghívhatod őket egy sátánista feketemisére, vagy ami épp eszedbe jut. De a legszórakoztatóbb, ha van rá egy kis időd, ha hagyod, hogy előadják a mondókájukat. Sokszor ez önmagában kész kabaré, de ha harapós kedvedben vagy, utána beleköthetsz az élő fába is. Az utcai igehirdetők (nem csak keresztények) között igen ritka az, aki felkészült és intelligens (sőt...
).
Szóval igazán kár ilyesmin idegeskedni.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
válasz
Viszlát
#2236
üzenetére
Nem kevésbé mókás, amikor egy ember kijelenti, hogy a számtalan ''Istennek'' tulajdonított kinyilatkoztatás közül csakis az általa preferált a valódi, és ''Isten'' természetesen pontosan úgy értette, ahogyan az illető értelmezi a szavait.
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
válasz
Viszlát
#2242
üzenetére
Nem hiszem, hogy lehetne érdemibb választ adni a hozzászólásodra. Ez előzőn kívül a következő idézet jutott még eszembe róla. Szerintem igen bölcs megállapítás.
''Nem Isten teremtette az embert, mint a Bibliában írják. Ellenkezőleg, az ember teremtette Istent saját képére és hasonlatosságára.'' (Ludwig Feuerbach)''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
#2245
WN31RD
addikt
dr faustus
#2241
WN31RD
addikt
válasz
dr faustus
#2241
üzenetére
Tényleg nem vagyok vallásos, bár elég sok személyes élményem van - főleg a keresztény - vallásokkal kapcsolatban.
Darwin egyébként tényleg szeret, tudom, mert közvetlen lelki kapcsolatban állok vele, esténként imádkozok hozzá, időnként válaszol is, és folyamatosan érzem a letagadhatatlan jelenlétét a világban...''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
Őszintén szólva elsősorban nem az jött le nekem a Bibliából, hogy Isten mit tesz az emberért, sokkal inkább az, hogy van egy sajátos elképzelése a dolgokról, amelynek az ember vagy önként és teljes mértékben aláveti magát, vagy elmehet a fenébe (egyszerűsített megfogalmazás).
(A görögök panteonja tényleg nagyon antropomorf, sokkal inkább, mint a Biblia Istene, de ebből még nem következik, hogy utóbbi ne lenne az.)''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
#2250
WN31RD
addikt
dr faustus
#2247
WN31RD
addikt
válasz
dr faustus
#2247
üzenetére
''a monoteista vallásokra és az abban hívőkre abszolute jellemző az, hogy a ''mi hitünk az igazi hit''.''
Ez tényleg nagyon jellemző a monoteista vallások követőire, de nem abszolút mértékben, tapasztalataim szerint kivétel is akad bőven.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
Az elvárás pont abban van, hogy ha valaki nem ''követi'' az Istent, akkor (a Biblia szerint) semmi nincs rendben. Egyesek szerint Istennek tetsző módon (van jó sok szabály) kell élni, mások szerint meggyőződéssel el kell hinni egy morbid és végtelenül abszurd történetet, esetleg a kettő kombinációja. Ezek bizony igen komoly elvárások.
Nézzük a történetet egy másik szemszögből: Isten megteremti a világot és az embert, és olyanra alkotja a kettőt, hogy az ember legfeljebb rendkívüli erőfeszítésekkel, jellemzően a saját természetét, hajlamait, józan eszét megtagadva kerülheti el csak a bajt (nevezzük ezt pokolnak, Istentől való elszakadásnak, akárminek, a lényegen nem változtat). Ráadásképpen ezt az Isten nem úgy kommunikálja, hogy ezek az elvárásaim, tetszik vagy nem tetszik, és megtörsz vagy meghalsz, hanem azt mondja, hogy jajj, te szegény ember, én majd segítek neked, csupán hagynod kell.
Mellesleg olyasmikkel is tele van a Biblia, hogy nem tetszett Istennek, amit pl. a zsidók csináltak, és jól megbüntette őket.
Végül, ahelyett, hogy békésebb megoldást találna, megkínoz és megölet valakit (magát? a fiát? lényegtelen), és ezzel letudottnak nyilvánít valamiféle büntetést, amely persze eleve csak tőle függ (ki mástól függne ugyebár).
Szadista? Vérszomjas? Álszent? Kb. ezek a szavak jutnak eszembe a fentiekről.
Ráadásul, csak hogy cifrázzuk a dolgot, a Biblia nem egységes abból a szempontból, hogy milyennek írja le az Istent, és az ember kapcsolatát vele. Véleményem szerint pl. a jézusi tanítások és szemlélet nem annyira kiegészítik a régit, mint inkább gyökeresen ellentmondanak neki. Szóval attól függően, hogy ki mire helyezi a hangsúlyt, ugyanabból kiindulva lényegesen eltérő elvárásokat lehet megfogalmazni.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
Nem emberi szülemény a kezdetben politeista zsidók vérszomjas, indulatos törzsi istenéből évszázadok alatt kifejlődött monoteizmus, a maga szűzen szülésével, véráldozatával, az idealista zsidó vándortanítóval, a túlvilági jutalom és büntetés várásával, mindez némi görög filozófiával nyakonöntve, és szép kis elméleteké fejlesztve?
Szerintem meg igen.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
''A zsidók nem voltak politeisták, max öntudatlan monoteisták...''
Szerintem ez belemagyarázás.
''Ezért is van szükség a Szentírás egészére, mert a részeiből csak egy-egy isteni oldal válhat világossá [...] mégha az egészet fel sem tudjuk fogni....''
Szóval te kb. azt mondod, hogy a Biblia egy szörnyen bonyolult dolognak különböző vetületeit mutatja, amelyet még így sem tudunk teljes egészében felfogni.
Én ezzel szemben azt mondom, hogy az egyes részek a Biblia különböző korokban élt íróinak eltérő szemléletét, fantáziáját, hitét tükrözik, ezen felül pedig mindegyik rész külön-külön is mese habbal*, így aztán nincs is igazán mit felfogni**.
Szerintem ez utóbbi magyarázat sokkal kézenfekvőbb és hihetőbb.
A félreértések elkerülése végett:
* Ezt nyilván nem úgy értem, hogy ne fordulhatnának benne elő valójában megtörtént dolgok.
** Ezzel nem azt akarom mondani, hogy, mint irodalmi alkotásnak, ne lehetne értelmes, absztrakt mondanivalója helyenként.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
''nem tudja valaki, hogy alakult ki a keresztény szó?''
Én nem tudom, azt viszont igen, hogy hajszálpontosan ugyanazt jelenti, mint a ''keresztyén''. Egyébként ''keresztény'' sokkal elterjedtebb kifejezés (megjegyzem, magyar specialitás, hogy két szavunk is van erre).
Hogy valaki egyiket vagy másikat használja, az igazából nem különösebben érdekes (megfigyelhető összefüggés a felekezeti hovatartozás és a szóhasználat között), viszont időnként akadnak vicces emberkék, akik az identitásukat meghatározó lényeges mozzanatnak tekintik ezt, és öntudatosan kampányolnak az egyik - jellemzően a népszerűségi versenyben vesztésre álló ''keresztyén'' - mellett.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
''Ez én lennék?''
A #2280 alapján úgy gondoltam, hogy te is a klubba tartozol, de a #2282 elbizonytalanított, talán mégsem. Ezt neked kell tudni.
''Attól tartok, hogy van annak jelentősége, hogy keresztény vagy keresztyén. Nem lényegi, de van.''
Egyesek megpróbálnak belelátni dolgokat, a többség szóhasználata alapján pedig a kettő ugyanazt jelenti (azt, amit pl. az angolban a ''Christian''). Ez végülis megint csak egy szó, tehát hajlok rá, hogy a többségnek van ''igaza'', a többiek pedig mániások.
Egyébként egyetlen értelmes érvet hallottam eddig a témával kapcsolatosan, és ez sem arról szólt, hogy mi a különbség a kettő között, hanem arról, hogy melyiket lenne célszerűbb használni. Vannak, akik szerint a ''keresztény'' félrevezető, mert úgy tűnik, mintha a keresztre utalna. Ebben minden valószínűség szerint igazuk is van, az viszont nem tűnik valószínűnek, hogy az általánosan elterjedt szóhasználat megváltozna emiatt.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
A #2280-nal az a ''probléma'', hogy külön kiemeled, hogy ''keresztyén'' és nem ''keresztény''. De ez igazából nem probléma, csak vicces.
Hogy Jézus keresztény volt-e, az érdekes kérdés. Szerintem több okból sem, de ez végső soron értelmezés dolga, és egyáltalán nem fontos dolog, azaz nem sokra megyünk a válasszal.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
''mivel nem vagyok egy bibliakutató, bátorkodtam feltenni a kérdést, hogy mi a különbség a keresztény és a keresztyén SZÓ között.''
Rendben. Akkor megkaptad a választ.
Nem, nem jársz rossz topicban. Abban végülis igazad van, hogy lehet érdekes dolgokról beszélgetni ennek a kérdésnek az apropóján (hadd ne fejtsem ki szabatosabban)... Vedd úgy, hogy ezzel kapcsolatban nem szóltam.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
Nem? Nemrég írtam le, hogy semmi különbség a két szó jelentése között.
(Vagy az eredeti, a #2280-ban feltett kérdésedre gondolsz? Hogy hogyan alakult ki az egyik? Arról tényleg nem volt még szó, de a #2286-ban nem ezt említetted.)''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
Én meg a #2286-ban található ''bátorkodtam feltenni a kérdést, hogy mi a különbség a keresztény és a keresztyén SZÓ között''-re válaszoltam az előbb, aranybogaram.
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
#2295
WN31RD
addikt
dr faustus
#2294
WN31RD
addikt
válasz
dr faustus
#2294
üzenetére
A magyar nyelvű Wikipediáról egy idevágó részlet:
''A szó középkori magyar formája kirisztián, kirisztyán, majd keresztyén volt. A 17. századtól azonban a katolikus egyházban elterjedt a keresztény alakváltozat a könnyebb ejthetősége miatt, majd a kereszt szóval is összekapcsolták. A magyar protestánsok egy része még ma is a keresztyén alakváltozatot használja, de ma már egyre több protestáns is kereszténynek mondja magát, tudva hogy ugyanazon szó régi és új használatáról van szó csupán. Ma egymás mellett használják e két kifejezést.''''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
''Szerintem meg széleskörben elfogadott tudományos meghatározás''
Én még nem így tanultam, de mivel kb. csak belekóstoltam ebbe, ezért nincs alapom elnevezéseken vitatkozni. Mindenesetre elég sokáig nem gondolták, hogy az ő istenük lenne az egyetlen létező isten, akárhogyan is nevezzük ezt.
''De épp az a jó, hogy a különböző korok eltérő szemlélete, fantáziája, hite ugyanarrol az Istenről szól...''
Elvileg, saját bevallásuk szerint, ugyanarról, persze. Gyakorlatilag viszont...
Erről az jut eszembe, hogy elvileg a katolikusok is Jézus tanításait követik, de egyesek szerint gyakorlatilag mégsem.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
Egy másik topicban található hozzászólásra (talmida [link]) válaszolva:
''Már megbocsáss, de én eddig még soha nem írtam le a történetemet ide.''
Úgy látszik, félreérthetően fogalmaztam. Természetesen nem arra gondoltam, hogy tőled hallanánk ezt sokadjára, hanem arra, hogy másoktól hallottunk már nagyon hasonló dolgokat rengetegszer.
Talán furcsának tűnik számodra, ha ezt mondom, de a történeted egyáltalán nem egyedi. Szinte ugyanezt szinte ugyanilyen stílusban, ugyanilyen magyarázatokkal számtalanszor hallottam már, ezért unalmas, stb., ahogyan kifejtettem nemrég.
''mivel támadva éreztem magam, mert meghazudtoltak [...] Helyénvalónak gondoltam a részletezést, azért, hogy hihető legyen az, hogy nem rizsázás folyt a részemről.''
Számomra nem lett hihetőbb, és úgy tippelem, hogy azok számára sem igazán, akik ''meghazudtoltak''. Azok után a - finoman szólva - igen különös dolgok után, amiket leírtál (pl. ''egyre jobban körülvett valami, egy fizikailag is érzékelhető hatalmas erőtér''), egyáltalán ne csodálkozz, ha egyesek őrültnek néznek, vagy úgy gondolják, hogy hazudsz. Ha ezt bunkó módon dörgölik az orrod alá, azon jogosan háborodsz fel, de amíg kulturáltan viselkednek, addig ők is éppúgy elmondhatják a véleményüket (akár rólad vagy a gondolataidról), mint te.
Én személy szerint egyébként nem feltételezem egyiket sem, szerintem valószínűleg egyszerűen csak élénk a fantáziád, és túlságosan belelovalod magad a képzelgéseidbe. Nem másoknak (nekünk) hazudsz, hanem saját magadnak. Nem akartam erre külön kitérni, de annyira ragaszkodtál hozzá, hogy ''nem hazudtolhatsz meg''... hát tessék.
''Azt hittem, hogy mindenki elmondhatja a saját véleményét, tapasztalatát.''
Természetesen elmondhatja mindenki, te is, de egy bizonyos mennyiség felett jobb lenne, ha ezt az arra megfelelő helyen tennéd, konkrétan ebben a topicban.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
válasz
talmida
#2333
üzenetére
''Mégegyszer elnézést kérek, hogy untattalak.''
Ezért igazán nem szükséges tőlem elnézést kérni, nem magam miatt tettem szóvá az előzőeket, hanem csak a topicnyitó miatt.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
válasz
talmida
#2342
üzenetére
Először is szeretném leszögezni, hogy szó nincs arról, hogy bármiféle ''óriási, helyrehozhatatlan bűnt'' követtél volna el. Rajtad kívül ezt egyébként senki nem is állította. Néhányan megkértek arra, hogy az adott topicban (csak ott) ne hozd fel a vallást, ennyi történt.
Megpróbálom részletesen elmagyarázni, hogy mi volt a probléma. Nem azért, hogy ezen lovagoljak, tényleg nem olyan nagyon fontos dolog ez, hanem csupán annak reményében, hogy talán megérted.
A Bibliából való idézgetéssel először is az a gond, hogy a Bibliát nem (vagy nem úgy) elfogadó emberek számára az nem hiteles forrás, hanem kb. mesekönyv, és az ebből kapott tanácsokat teljesen érthető módon így is kezelik. Ha valakit valami nagyon bánt, és erre egy bibliai idézettel jössz, az kb. olyan szinten lehet sértő (az illető hozzáállásától függően), mintha arra hivatkoznál, hogy pl. a Piroska és a farkas c. mesében a farkas ilyen helyzetben mit mondott, mert mindkettő kb. ugyanannyira komolytalan, mindkettő azt az érzetet kelt(het)i, hogy el akarod bagatellizálni a dolgot, mintha a valós a problémát egy mesebeli alak megoldhatná. Legjobb esetben is olyasmivel nyaggatod a szerencsétlent a legrosszabb pillanatban, ami egyáltalán nem érdekli.
Másodszor: még ha valaki nem is tartja kifejezetten ''mesekönyvnek'' a Bibliát, hanem valamilyen módon és mértékig tiszteletben tartja az abban megfogalmazottakat vagy azoknak egy részét (pl. úgy gondolja, hogy sok hasznos emberi eredetű bölcsesség is megtalálható benne), akkor is bántó lehet az a feltételezés, hogy az ő egyedi problémájára egy több ezer éves könyv történeteiből szeretnél általános megoldást javasolni. Ez is a probléma bagatellizálásának tűnhet.
Harmadszor: a világnak ezen a részén az emberek túlnyomó többsége elég sokat találkozott a Bibliával és a kereszténységgel, és igen valószínű, hogy ismeri ezeket annyira, amennyire őt érdekli a dolog, sokszor még jobban is. Nem azt állítom, hogy feltétlenül ''jól'' ismeri, csupán azt, hogy vélhetően mindent tud róla, amit ő személy szerint egyáltalán tudni akar, tehát nem érdeklik a továbbiak. Szóval, ha valaki azt mondja, hogy köszönöm, de nem, azt általában teljesen komolyan is gondolja.
Negyedszer: rengeteg idióta rohangál a világban, akik szünet nélkül a Bibliára hivatkoznak, minden lehetséges és lehetetlen alkalommal, baromságokat vezetnek le belőle, és sokszor igen agresszíven reklámozzák az ''igazságukat''. Hogy ilyen szempontból ki számít ''idiótának'', hogy hol a határ, az természetesen egyéni megítélés kérdése, de ettől függetlenül teljesen érthető és nem ritka az a hozzáállás, ha valakinek ebből elege van, és egyszerűen hallani sem akar a Bibliáról.
Összefoglalva: bibliai idézetekkel kéretlenül elárasztani valakit, főleg akkor, amikor együttérzést és támogatást vár, nem szép dolog. Meg lehet kérdezni tőle, hogy esetleg érdekelné-e a téma, fel lehet ajánlani az ilyen jellegű segítséget, de ennél tovább menni az illető beleegyezése nélkül (netán a kifejezett kérése ellenére) illetlenség. Nem ''óriási, helyrehozhatatlan bűn'', de szerintem inkább ne tedd. Legkésőbb az első ''nem'' után venned kellett volna a lapot, és nem írni a témáról többet.
Zokon vetted, ahogyan egyesek értelmezték a mondanivalódat, vallásra hivatkoztak, stb. Pedig amiket leírtál, az kívülről nézve bőven elég ahhoz, hogy elkönyveljenek vallásosnak, akit a vallása irányít. Nem azért, mert nem ismernek elég alaposan téged vagy a gondolataidat (tehát hiába is magyarázod el részletesebben), hanem azért, mert a Bibliára, Istenre, Jézusra hivatkozol nagyjából hasonlóan, mint rengeteg más keresztény. Ennél több nem is kell, számukra (engem is beleértve) ezt (is) jelenti az, hogy ''vallásos''. A legtöbb ember nem tesz különbséget ''vallás'' és ''hit'' között olyan módon, ahogyan egyes keresztények (pl. te), hanem kb. szinonímaként használja ezt a két kifejezést. (Általában én is, mert, bár értem, miről beszél, aki hangsúlyozottan eltérő dolgokat ért vallás és hit alatt, de ennek ritkán van bármi jelentősége számomra.)
Teljesen hiábavaló ez ellen harcolni, a hozzád igen hasonlóan gondolkodókon kívül senkit nem fogsz meggyőzni (azzal főleg nem, hogy továbbra is Istenre, stb. hivatkozol).
Számodra bizonyára nagyon fontos élmény az Istennel való állítólagos csodás találkozásod, de nem szerencsés dolog ezt ilyen részletesen kifejteni olyan közönség előtt, amely nem kifejezetten vevő erre. Nem tudom finomabban megfogalmazni: sokak (megkockáztatom: a többség) szemében egyszerűen komplett hülyét csináltál magadból ezzel, aminek következtében még kevésbé vesznek komolyan, és még elutasítóbban állnak hozzá a mondandódhoz.
''Semmiképpen nem akartam tolakodó vagy erőszakos lenni, de ha mégis így jött le, az egyedül az én ügyetlenségem és a fogalmazásbeli sutaságom miatt történhetett''
Én elhiszem, hogy kizárólag jó szándék vezérelt (tényleg elhiszem), mégis azt kell mondanom, hogy bizony tolakodó voltál, és egyáltalán nem csupán a megfogalmazás miatt. Rajtad kívül jónéhány más vallásos (hívő, ha jobban tetszik) ember is megfordult abban a topicban, akik igen aktívan képviselik a vallásos álláspontjukat egyébként (pl. ebben a topicban), mégis legtöbbjük tudta, hogy ott és akkor nem erre van szükség, a topicnyitónak másféle tanács kell. Talán a fentiek alapján már számodra is érthető, hogy miért...''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
válasz
talmida
#2349
üzenetére
Az nem baj, hogy nem értesz egyet velem, viszont úgy tűnik számomra, hogy a mondanivalómból nagyjából semmit nem sikerült felfognod, vagy esetleg szándékosan úgy teszel, mintha nem értenéd. Akárhogyan is, nem látom értelmét, hogy folytassam, részemről a téma lezárva.
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
Ebben a kultúrkörben az ember óhatatlanul igen gyakran (mihez képest persze) belefut a Bibliába és a kereszténységbe. Egyéni megítélés kérdése, hogy ki mennyi információt tart szükségesnek, mennyire alaposan szeretné megismerni, ahhoz, hogy esetleg úgy döntsön, hogy nem érdeklik a továbbiak. Van, akinek ehhez évekig tartó komoly tanulmányozás szükséges, másnak pedig néhány mondat elég, hogy úgy gondolja, időpazarlás lenne több energiát erre fordítani. Egyik sem hülye, csak mások a szempontjai.
Az szintén teljesen egyéni megítélés kérdése, hogy egy olyan ''skatulya'', miszerint az egész mese, félrevezető információ-e, avagy éppen ellenkezőleg, bölcs megállapítás. Véleményem szerint például egyértelműen az utóbbi, még annak ellenére is, hogy ez nagyon leegyszerűsítő megfogalmazás, továbbá úgy gondolom, hogy bőven eléggé ismerem a Bibliát ahhoz, hogy ezt megállapítsam. (Ezzel a véleménnyel megint nem kell egyetérteni, csupán illusztrációnak szánva fejtettem ki.)
''Azt már félve jegyzem meg, hogy a hívő ember tanácsa jobban kiverte a biztosítékot, mint pld az a személyeskedés [...]''
Talán azért, mert a ''hívő ember tanácsa'', főleg ilyen stílusban, már a könyökén jön ki egyeseknek.
Ha valaki nem tud értelmesebb dologgal előjönni, mint a Bibliából való idézgetés, akkor nagyon sok esetben megszólalnia is kár, ugyanis mindenki más számára tökéletesen semmitmondó szinte bármi, amit a Bibliából idézgetni szerető emberek idézni szoktak. (Szerk.: És amellett, hogy semmitmondó, kimondatlanul is magában foglalja, hogy a másik buta és rossz, ''erkölcstelen'', de legjobb esetben is ''eltévelyedett'', ember, amiért nem hisz a Bibliában.)
Ami esetleg mégsem semmitmondó, az
a) vagy olyan embertől hangzik el, akinek egyébként nem szokása a ''mit együnk ma reggelire?'' kérdésre adott választ is a Bibliából levezetni, tehát rendkívül megválogatja, hogy mit idéz, és/vagy
b) olyasmit idéz, ami nem kifejezetten kereszténység-specifikus dolog.
Lehet azon elmélkedni, hogy mennyire jó az, hogy pont a Bibliából vett szemelvények verték ki a biztosítékot, de azt érdemes észrevenni, hogy oka legalábbis van ennek.
Személyes példa: Úgy gondolom, én általában viszonylag türelmes vagyok az ilyesmivel szemben, megszoktam, valamennyire érdekel is, néha szórakoztat, néha az emberek érdekelnek, akik az ilyesmit előadják. Mégis, ha épp bajban vagyok, támogatásra szorulok (akár csak érzelmileg), és a Bibliát vagy Istent emlegeti nekem valaki ilyenkor, akkor egyetlen alkalommal kérem kulturáltan, udvariasan arra, hogy fejezze be, ha ebből nem ért azonnal, akkor nem köszöni meg, amit utána tőlem kap. Ilyen helyzetben ugyanis nincs energiám és kedvem a nagy elánnal előadott hülyeségeihez, nem úgy, mint esetleg máskor. Megjegyzem, minimális empátiával ''megáldott'' () emberek ezt nagyon pontosan vágni szokták, szóval nem túl különös vagy bonyolult dologról van szó. ''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
A másik oldal, talán ez érthetőbb:
Ha épp egy Biblia-mániás ember van bajban, akkor nem mondok neki olyasmit, amiből az következik, hogy az ő világnézete, vallása alapjaiban hülyeség, és teljesen másképp kellene gondolkodnia. Nem mondom neki ilyenkor, hogy öregem, te jelentős részben egy tündérmesére építetted az életed, ideje lenne felébredni. Még ha esetleg úgy gondolom, hogy éppen a vallása miatt van bajban, akkor is nagyon óvatos vagyok ezzel.
Egyrészt azért, mert tudom, hogy ilyenkor a legkevésbé türelmes és nyitott az ilyesmire, tehát értelmetlen dolog lenne pont ilyenkor előjönni ezzel. Másrészt - és ez sokkal fontosabb! - egyszerűen nem akarom bántani, nem akarom még én is külön cseszegetni, amikor egyébként is rossz neki. Ennyi.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
Ez nem szubjektív valóságokról szól, hanem arról, hogy hiába van igazam, ha ezt nem tudom a másik felé olyan módon kommunikálni, hogy megértse, és elfogadja. Főleg hiába van igazam, ha nemhogy kommunikálni nem tudom ezt, de még bántom vagy bosszantom is vele azt, akinek elvileg segíteni szeretnék.
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
Pedig pont ezt állítottam (és jártam körül) végig. A Bibliából való (elhanyagolható mennyiségűnél több) idézgetés az erre nem kifejezetten fogékony emberekkel szemben nagyon rossz kommunikáció, mindenféle szempontból. A ''hogyan találkoztam személyesen Istennel, és éreztem fizikailag is a jelenlétét'' szöveg, sűrűn megtűzdelve a ''szeretet'', ''bűn'', stb. szavakkal, szintén igencsak rossz kommunikáció.
És ez teljesen független attól, hogy kinek van igaza...''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
#2398
WN31RD
addikt
FehérHolló
#2397
WN31RD
addikt
válasz
FehérHolló
#2397
üzenetére
Politika egy frászt. Ez bármiféle politikától függetlenül éppen elég nagy szenzáció ahhoz, hogy rákapjanak a bulvárban (is) utazó hírportálok. Mellesleg forrásként az MTI és a Reuters van megjelölve.
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
#2403
WN31RD
addikt
FehérHolló
#2399
WN31RD
addikt
válasz
FehérHolló
#2399
üzenetére
A cím alatt a bal felső sarokban eredetileg az állt, hogy MTI/Reuters, de azóta megváltozott és egy "Index" link van helyette. Mindenesetre ez nem érinti azt a kérdést, hogy nemigen politikáról van szó.
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
A [Re:] Keresztény munkatárs topicban elkezdett vita itt folytatódik.
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
#2417
WN31RD
addikt
philoxenia
#2416
WN31RD
addikt
válasz
philoxenia
#2416
üzenetére
Magánvélemény:
Hát, ez egy igen értelmes hozzászólás volt a Vallás topicba...Szerk.: Szerintem az előző topicba írva sem lett volna értelmesebb, de nem ragozom inkább.
[ Szerkesztve ]
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
#2422
WN31RD
addikt
philoxenia
#2421
WN31RD
addikt
válasz
philoxenia
#2421
üzenetére
"A legtöbb nagy tudós egyébként általában istenhívő volt, olyanok is akiről nem is gondolnád."
Ez egy igen gyakran felvetett elképzelés, de sehol nem láttam még ezt meggyőzően alátámasztó indoklást. Azt viszont gyakran láttam, hogy hasonló témában szemenszedett hazugságokkal próbálják meg egyes vallásosak a vallást jobb színben feltüntetni (nem mintha ennek bármi értelme lenne, mert senki nem azért hisz ilyesmiben, mert X tudós is hitt), ld. pl. Einstein esete. Szóval fenntartásokkal érdemes kezelni az ilyesmit...[ Szerkesztve ]
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
#2423
WN31RD
addikt
philoxenia
#2421
WN31RD
addikt
válasz
philoxenia
#2421
üzenetére
"A probléma az, hogy a vallásokról másodlagos információid vannak"
Itt szeretném megjegyezni, sokadjára, hogy nekem első kézből származó és igen kiterjedt tapasztalataim vannak a keresztény vallásról, de jópár egyébről is legalábbis viszonylag sokat olvastam. Mindezzel a sok tapasztalattal együtt úgy látom, hogy nagyjából-egészében megállja a helyét moma érvelése, korrektül járja körül a vallásosság bizonyos elemeit. Az kétségtelen, hogy nem minden elemét és nem minden szemszögből, de talán nem is ez a célja.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
#2432
WN31RD
addikt
philoxenia
#2427
WN31RD
addikt
válasz
philoxenia
#2427
üzenetére
"a vallásos emberek azért vallásosak, mert unintelligensek. [...]
Te igyekszel kerülni a hasonló hozzáállást, de nem mindig sikerül."
Egyáltalán nem kerülni próbálok valamit, hanem inkább pontosan, árnyaltan kommunikálni a véleményemet. Nem gondolom, hogy önmagában a vallás unintelligenssé tenne valakit, de a vallásosság bizonyos formáit tényleg szellemi defektként értékelem, amely azonban jellemzően nem meghatározó egy ember személyiségével kapcsolatban."Amit még a tudomány kontra vallásról elmondhatok, véleményem szerint a tudomány nem áll még azon a szinten, hogy lesöpörhesse a vallást a színről, ha az emberek boldogsága a cél."
Eléggé hülye, aki netán azt hiszi, hogy a tudomány célja az, hogy az emberek boldogok legyenek.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
"És én szégyellem, hogy egyáltalán van valami közm a katolikus egyházhoz. Egy csúnya gúnyának tartom, amit tudattalanul magamra vettem, tudatttalanul ,mert nem tudtam, mit cselekszem. Egy billog , amely akkor is rajtam lesz, ha bárhova megyek, merthogy keresztelve, áldozva, bérmálva már akkr is megvagyok, ha a fene fenét eszik is."
Ez totálisan ésszerűtlen hozzáállás. Ezt a "billog" dolgot csak te képzeled. Persze lehet ez valós pszichológiai probléma, de ha azzá vált, az nem közvetlenül az egyház hibája, és csakis te léphetsz túl rajta.
Ha nem tulajdonítasz ezeknek valamiféle túlvilági jelentőséget - márpedig láthatóan nem hiszel az ilyesmiben -, akkor mégis mit számít az, hogy cirkuszoltak körülötted kereszteléssel, meg hasonlókkal? Mit számít, hogy részt vettél-e a showban?Ilyen alapon, ha 10 évesen az orromba dugok 2 szál spagettit, és azt mondom, hogy ettől kezdve a Repülő Spagettiszörny prófétája vagyok, akkor az maradok örökre? Ugyanmár. A keresztelésnek, bérmálkozásnak egy kívülálló számára pontosan ugyanekkora jelentősége van.
Szerk.: Én is meg lettem keresztelve, meg minden egyéb. Egyszer próbáltam hivatalosan kilépni a katolikus egyházból, kizárólag azon megfontolásból, hogy amikor a statisztikákat készítik arról, hogy mennyire hűdesok katolikus van, engem ne számoljanak hozzá. Sajnos nem igazán van mód az adminisztratív jellegű kilépésre, úgyhogy részemről a téma ezzel lezárva.
[ Szerkesztve ]
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
#2502
WN31RD
addikt
philoxenia
#2488
WN31RD
addikt
válasz
philoxenia
#2488
üzenetére
Engem aztán nem érdekel a dolog, de tényleg.
Nem gondolom, hogy bármi szégyellnivalóm lenne azért, mert a szüleim - megjegyzem, a legjobb szándékkal - bevezettek az általuk követett vallásba. Utólag visszagondolva nem tartom ezt igazán jó dolognak, de nem látom értelmét, hogy most problémázzak rajta. Ez semmiben nem korlátozza azt, hogy ma mit gondolok, hogyan élek, kinek tartom magam.
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
#2607
WN31RD
addikt
kai_sehmet
#2606
WN31RD
addikt
válasz
kai_sehmet
#2606
üzenetére
"Ajánlom figyelmetekbe az utolsó színt. Csak túl hosszú lenne ide beírni."
No meg tökéletesen értelmetlen is, ugyanis pl. itt elérhető...''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
válasz
Rover623
#3077
üzenetére
Töröltem az egész blokkot, érdekes gondolat úgysem volt benne.
Ami a "butaságot" illeti: Nincs azzal semmi gond, ha elmondod a véleményed arról, hogy szerinted bizonyos vallások vagy világnézetek vagy itt megfogalmazott gondolatok nagy butaságok, de anélkül tedd ezt, légy szíves, hogy közvetlenül másokat bántanál. Óhatatlan, hogy előkerülnek egy ilyen topicban furcsa gondolatok, de illene az ilyesmit is viszonylag barátságos hangnemben megbeszélni.
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
).
Új hozzászólás Aktív témák
- Ukrajnai háború
- Gumi és felni topik
- Óvodások homokozója
- Robot fűnyírók
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- Politika
- Építő/felújító topik
- A streamingszolgáltatások összecsomagolása lehet a következő divat
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
- Nem indul és mi a baja a gépemnek topik
- További aktív témák...
- IPhone 12 Pro 128GB gyári független gyönyörű állapot új akku!!
- ÁRON ALUL ELADÓ GAMING, STREAMING PC KONFIG! AJÁNDÉKOKKAL!
- Dell Latitude 7310 i7-10610U, 16GB DDR4, 512GB NVMe, FHD IPS Privacy, HUN Vil.Bill, NBD, Új Állapot
- Dell Latitude 7310 2in1 Alu i7-10810U, 16GB DDR4, 512GB NVMe, FHD IPS Touch, HUN Vil.Bill.
- Dell Latitude 5421 i7-11850H, 32GB DDR4, 1TB NVMe, FHD IPS, HUN Vil.Bill. Új Állapot, NBD
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen