- Fortnite - Battle Royale & Save the World (PC, XO, PS4, Switch, Mobil)
- Csak 2025-ben érkezik a Little Nightmares III
- Battlefield 2042
- EA Sports WRC '23
- Assassin's Creed: Origins
- xDefiant teszt
- Dragon Age: Origins
- [SoP] Rövid előzetesn az Alien: Rogue Incursion (PS5/PSVR2, PC, MQ3)
- EAFC 24
- Steam topic
Új hozzászólás Aktív témák
-
delta9
senior tag
''...tökéletesssége a tökéletlenséget is magában foglaló abszurditásban nem boncolgatnám...'' - csak emberi korlátok között abszurditás
a jó és rossz is emberi fogalom, lehet, hogy istennél nincs is értelme, a mindenhatásban viszont benne _kell_ lennie, különben nincs értelme a 'mindenható'-nak, mint fogalomnak, de az egyik nélkül nincs értelme a másiknak sem, mivel relatív fogalmak. és ez azért - véleményem szerint - sokkal több, mint játék a szavakkal. és miért ne boncolgathatnánk ezt egy vallási topikban?
''... Tehát a hitem nem a levegőben lóg, hanem napi megtapasztalásokban és az Istennel való kapcsolatban élek. Tehát az nem derülhet ki, hogy az nem létezik, akivel napi kapcsolatban vagyok, akinek számos csodáját megéltem, akinek a Fiát még a törikönyvek is lejegyzik...''
nem az derülne ki, hogy nem létezik, hanem, hogy mesterségesen van generálva az, amiben most hiszel. mint mikor valaki életében először lát illúzionistát és nem mondják el neki, hogy az csak trükk... WN31RD jól gondolta a válasszal kapcsolatban, picit csalódott vagyok, hogy kitérő választ adsz, mert tényleg érdekelt volna egy hívő gondolatai erről. nem kell ahhoz megtagadnod a hited, hogy egy feltételezésre feltételes választ adj, de elfogadom, hogy nem akarsz.
''2. Fordítsuk meg a dolgot. Mit tennél, ha Isten kézzelfogható formában megjelenne...'' - nem okozna különösebb érvágást, onnantól kezdve ebben az elméletben hinnék a sok lehetséges közül, és ennek megfelelően élném tovább az életem.
[Szerkesztve] -
delta9
senior tag
hogyan lehet a jó és a rossz nem viszonylagos? ha nincs referenciapont, akkor esetleg értelmét veszti mind a jó, mind a rossz.
azt gondolom, hogy ahhoz, hogy valaki nyitott legyen a világra, a kételynek ugyanúgy hozzá kell tartoznia, mint a bizonyosságnak. a bizonyosság nem sarkall további ismeretek beszerzésére, további lehetőségek megvizsgálására. -
delta9
senior tag
nem. hagyd a párkapolatot, hagyd az egyes szám első személyt. a világról beszéltem, és nem a saját szemszögből nézett világról.
''ha nincs referencia pont, akkor nem lehet abszolút értelemben venni a jót és a rosszat.''
ezzel nem értek egyet. ha nincs referenciapont, akkor _csak és kizárólag_ abszolút értelemben lehet(ne) venni a jót és a rosszat is. hiszen ha van referencia, akkor válik a dolog relatívvá. viszont ha nincs viszonyítási pontod, akkor nincs jó sem és rossz sem. szerintem nincs abszolút jó és nincs abszolút rossz, mert az azt feltételezné, hogy önmagában - rossz nélkül is - lennie kell jónak. ebben az esetben viszont jelentését veszti, és csak egy állapot lesz. -
WN31RD
addikt
A párkapcsolat nem jó példa itt szerintem. Az, hogy bízok valakiben, nem azt jelenti, hogy teljesen biztos vagyok abban, hogy soha nem fog a bizalmammal visszaélni, hanem csak azt, hogy nagyon valószínűtlennek tartom ezt a lehetőséget, és kivételes esetektől (itt olyan helyzetekre gondolok, ahol körültekintően át kell gondolni sokminent, nem olyasmire, hogy pl. rákacsintott a szomszédra, jujj, mi lehet) eltekintve külön nem is számolok vele. A kétely - normális esetben - tényleg nem jelenik meg napi szintű problémaként, tényleg nem foglalkoztatja az embert általában, de (én legalábbis) emellett tisztában vagyok vele, hogy a bizalmam nem bizonyosság, hanem egyfajta - megalapozottnak és ésszerűnek tekinthető - kockázatvállalás.
A bizalom és a kétely szerintem nem kizárják egymást, hanem éppen ellenkezőleg, bizalomról csak akkor beszélhetünk, ha kétely is van. Kétely nélkül inkább vakhitről vagy biztos tudásról lehet szó.''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
WN31RD
addikt
Alapvetően a párkapcsolat illetve bizalom és a kétely teljes hiánya közötti ellentmondásra szerettem volna rávilágítani, nem azt írtam, hogy a párkapcsolat (más felvezetéssel) nem lehetne akár jó hasonlat a keresztény isten és az ember közötti viszonyra.
''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
delta9
senior tag
értem, hogy példaként említetted, de mikor a világ és a kétely kapcsolatára gondoltam, akkor nem az 'én' világom, a 'saját dolgaim'-ra gondoltam, hanem a világra, ami körülvesz. arra a működő világra, melynek egy jó részét le tudunk írni a matematika, a fizika, stb. nyelvén, de amelynek egy részéről csak elméleteink vannak. amelyek közül mind lehet logikus, de ugyanakkor cáfolható is.
-
lao ce
aktív tag
''Van önmagában abszolút jó: Isten, nincs semmi rossz benne.''
sokan mondjak hogy a tao csak egy masik neve istennek.
sot, magam is ugy gondolkodok neha, mert 'egyszerubb', de mar mikor beszelek rola nem ugy hasznalom (nem keverem) szinte soha.
amikor olvasok olyasmit mint a fenti idezet mindig tudatosul bennem a kulonbseg, a tao felmerhetetlensegevel szemben all a limitalt istenkep. ilyenkor istent a tao reszekent latom es azt hiszem igy is van jol.
[Szerkesztve]nicht kompot
-
lao ce
aktív tag
a taoizmus szerint abszolutban nincs ertelme gondolkodni, de most errol csak diohejban: a 'jo' akkor keletkezett amikor a formatlan, 'egyetemes massza' -ami a kaosz helyet foglalta el korabban- szetvalt konnyure es nehezre, mennyre es foldre. ezzel tehat resze lett valaminek, amely az ot kiegeszito resz nelkul ertelmetlen, azzal egyutt viszont semleges toltesu. tehat globalisan tekintve jo es rossz nincs is, a merleg nyelve kozepen all.
mar maga a kifejezes 'jo' limitet jelent. az egesznek, a mindennek legfeljebb a felet. a kereszteny es muzulman isten koncepcioja jol kiporciozhato, eleg reszletesen meg van hatarozva mit csinal, mit var el es ezert mit kepes adni cserebe - igy ez szepen felmerheto, kiszamithato, azaz korlatos. hozzateve, hogy a kereszteny es muzulman isten mukodesi terulete a foldre es az itt senyvedo lenyekre van korlatozva, ami eleg kis allatkert egy mindenhatonak.
lehet hogy a kulonfele istenek josaga (vagy egyeseknek talan a gonoszsaga) hatartalan, sot, lehet hogy a hatalmuk is felmerhetetlen emberi leptekkel, am ez nem jelenti azt hogy maguk az istenek hatartalanok, szerepuk meg van hatarozva sajat bevallasuk szerint is, es eppen e miatt a logika miatt torteneteik a mindent befogado tao reszei.
[Szerkesztve]nicht kompot
-
lao ce
aktív tag
en a 'jo' szorol irtam hogy csupan a dolgok egyik fele, am ha isten teljes is a joban akkor is lekorlatozott tevekenysege es a hatalma a josag keretei koze. vannak akik akarjak es kepesek a teljes kepet es mukodest latni es elfogadni. ok nem elegednek meg az isteni lenyek torteneteinek tanulmanyozasaval. ezeknek a kutato elmeknek megadhatja a valaszt a tao, vagy egy hasonloan atfogo vallas.
''Isten nem felmérhető, kiszámítható esetleg tervezhető''
nem allithatod hogy az altalad ismert isten ossze-vissza vagdalkozva hadonaszik, csinal valamit aztan visszaveszi, mond valamit aztan visszavonja meg hasonlok, mert ez nem igaz.
kesobb logikarol es megertesrol irsz es nem a kiszamithatosagrol ami egy kisse mas konverzacio lenne es egyet is ertek az alapkoncepcioval hogy logikatlansagok vannak sok helyen a istennel/istenekkel kapcsolatos dolgokban am szerintem ez nem az isteni tetteket, legfeljebb a vallas emberi korlatait jellemzi. viszont ez semmikeppen nem azt jelenti hogy ettol isten kiszamithatatlan, tervezthetetlen vagy akar korlatlan lenne.
a vegkovetkezteteseddel azonban teljesen egyetertek: vannak isteni rejtelyek.
az etkeszlet tokeletes is lehet akar, de en az asztalrol beszelek a vacsora koordinacios rendszereben. te a desszertestalban hiszel ami klassz dolog elismerem, am en vacsorazni szeretneknicht kompot
-
lao ce
aktív tag
tudom hogy nem istent hasonlitottad a desszertestalhoz es en sem tettem. a szennyes edenyhez plane nem mint ahogy irtad. lehetne a desszertestal a mennyorszag? lehetne. lehetne a 'jo' halmaza? lehetne. de nem akarod igy erteni, mert akkor nem tudnal kiforgatassal vadolni -erezteted hogy megbantottalak valamivel, a csetressel szinezed mint ronaldo a muesest a tizenhatoson belul, de fel nem foghatom miert teszed, itt nincs tizenegyes, csak dumalunk es kesz.
''A rossz valaminek, a teljességnek a hiánya szvsz, nem lehet teljes és tökéletes az, ami hiányos''
talan nem sertelek meg ha elmondom amit mar varsz is: az en szememben a teljesseg ellentete a hianyossag, a tokeletessege a tokeletlenseg es a joe a rossz, es a tokeletlenseg vagy a hianyossag nem valtoztatja rosszra a jot (sem jora a rosszat). ugy erzem tobben igy vannak ezzel es nem kutyuljak ossze ezeket hogy igazolast nyerjenek valamire.
ezen felul, egy mondatot talan megerdemel az is, hogy a taoizmus szerint nemcsak hogy abszolutban gondolkodni ertelmetlen es nincs ellentet nelkuliseg, de meg a legtokeletesebb josagban is van gonoszsag, es a legtokeletesebb gonoszsagban is van josag, a legnagyobb teljessegben hiany es a vegtelen semmiben is ott csirazik a mindenseg magja. ezen kivul vannak meg tudnivalok ezen a teren, de tul messzire vezetnenek.
''A zsidók pld azt hitték...meg is szívták''
sajnalom ha a zsidok felreertettek istent es megszivtak a ladajukkal, de ezt bizonyito ervkent elfogadni isten kiszamithatatlansagara szerintem nem valami eros. isten tettei kovetkezetesek azt irod, az elotte valo hozzaszolasban meg azt, hogy kiszamithatatlan. hogy jon ez ossze? ezen el kellene gondolkoznom egy darabig hogy el tudjam kepzelni.
''De ez a vita túl elméleti lett... bezárom részemről.....''
tul elmeleti? lehet. nemsokara valaki felhozza hogy milyen volt a davinci kod meg hogy milyen fabol volt noe barkaja, mert 1/16-os modellt epit. no, az aztan a gyakorlatnicht kompot
-
delta9
senior tag
''...Akkor teljes az étkészlet, ha nincs repedt, törött darab közte...'' - ha enni akarsz belőle, akkor igaz. viszont ha - teszem azt - kortárs művészeti underground alkotást szeretnék csinálni, akkor lehet, hogy nekem pont a törött darabokra van szükségem, hogy azokat másképp illesszem össze, mint ahogyan voltak. így csak a cél határozza meg azt, hogy az étkészlet egyben vagy törötten megfelelő. nézőpont kérdése ez is.
-
-
delta9
senior tag
idézem magam ''...alkotást _szeretnék csinálni_, akkor lehet, hogy nekem pont a törött darabokra van szükségem...'' nincs műalkotásom, csak egy gondolatom, amihez törött cserepekre van szükségem, és ezért nekem pont nem megfelelő az, amit te teljesnek hívsz. összetörve is lehet teljes és nem csak akkor, ha nem hiányzik belőle egy darab sem. legfeljebb étkezésre nem tudod használni. de az csak az egyik módja a használatának (mondjuk a rendeltetésszerű), de miért kellene nekem csak egy módon használnom? és továbbra is ugyanarról az étkészletről beszélünk.
[Szerkesztve] -
tildy
nagyúr
Akkor a példával vana gond
Azt, hogy világos van, csak akkor tudod megítélni, ha ismered a sötétet is, és viszont. Mert viszonyítasz valamihez. Az étkészlet meg lehet nem is teljes, mert lehet , hogy vannak még meg nem vásárolt hozzátartozó darabok is![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Nincs rossz nélkül jó, és viszont, és minden jó tartalmaz valami rosszat, és minden rossz valami jót is."Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain
-
lao ce
aktív tag
tenyleg maro vagyok? pedig nagyon komolyan probalok szemelyeskedes nelkul, nagyon finoman regalni, aprokat lepni, egyszeru mondatokkal... gondolkoztam rajta es ugy dontottem hogy hamarosan abbhagyom az itteni tevekenysegemet, nincs ertelme hogy rossz erzest keltsen az emberekben amit mondok.
''csak nem tudom mire vélni ezt a tudatos félreértem, ha beledöglesz is hozzáállást''
csak azt erthetem meg amit leirsz, nem azt amit gondolsz kozben.
''A teljességbe nem fér bele a rossz, a hibás, a hiányos.....''
isten teljes es tokeletes, de bizonyos dolgok mint a 'hiba', a teljessegben es tokeletessegben nincsenek benne.
ezek szerint a teljesseg nem a neve annak ami mindent tartalmaz, de akkor annak vajon mi a neve... vajon van-e ra szavunk? legyen a neve... valami rovid es vicces hangzasu.
''De ezt ne emberi mértékben értékeljük.''
nem tagadom, en csak emberi mertekkel tudok ertekelni, (szerencsere) az isteni ertekeleshez hozzaszolni nem tudok. azt rahagyom az istenekre.
arrol a koszos, repedezett, torott es osszeragasztott, kiallitast megjart talrol szolva:
''Én nem beszéltem a Menyországról, a jó halmazáról....''
nem is. errol en beszeltem, felteteles modban.
''Istenről beszéltem, aki abszolút jó, és így teljes és tökéletes. És a jó fogalmát próbáltam képivé tenni...''
igen, ertettem. erre valaszoltam. attettem a kamerat egy tagabb latoszogbe es megkertelek hogy nezz ra ujra arra amit mondtal. mindossze ennyit tettem, de ez meg egy hasonlat szintjen is meghaladja a lehetosegeinket.
felfoghato ez mint egy fajta igazolasa az istenhitek szuksegessegenek. az emberek nagyobb resze tenyleg nem lenne kepes egy ilyen faklya nelkul elni, elveszetten bolyongana. ki vallalna fel a vezetgetesuk faradtsagos feladatat ha nem az egyhazak? en halas vagyok nekik.
''Említhetnék még példákat, ahol az ember szépen mellétrafált az Istennel kapcsolatban''
nem akarom szo nelkul hagyni, mert ertekelem a listat amit osszeallitottal ehhez a ponthoz, koszonom. ertem az ervelesedet: ha egy csomoan felreertettek istent a bibliaban, akkor allaspontod szerint isten felreertheto.
vitaval es vitakulturaval kapcsolatban:
''Ennél többet ér számomra, ha leírja pld valaki, hogy hülyék a keresztények, mert abban hisznek, hogy a Föld lapos, és én válaszolok neki, hogy én nem hiszem ezt... ''
elhiszem hogy szamodra ez tobbet er. a peldad celja cafolni valamit hitismereted alapjan, hogy a beszelgetotars maskent gondoljon a keresztenysegre. ezt mi, a maradet resze a vilagnak teritesnek hivjuk.
sokan nem szeretik az ilyesmit, mert tulharsogjak a forum eredeti szerepet amit talan a szabad gondolatok cserejekent lehet definialni, peldaul arrol hogy 'mi a jo es a rossz ertelmezese a kulonbozo vilagnezetekben'. de teged ez faraszt ahogy irod.
''De annak nem látom értelmét, hogy te valahogy értelmezed a jót és rosszat és vitázol az én ''jó és rossz'' fogalom értelmezésemmel. ''
en azert beszelgetek hogy megismerhessem a beszelgetopartnerem gondolatait.
csak mersekelten erdekelnek a teritesek, es bar megertessel fogadom mert tudom hogy ez resze a feladatoknak amit a kereszteny isten ker a kovetoitol, am megis inkabb a szemelyes velemenyek erdekelnek kulonbozo temakban.
egyebkent az utobbi harom hozzaszolasodbol tobbet tudtam meg rolad mint elotte evek alatt, es ezt szeretnem neked megkoszonni.
''Nem szeretnék olyan emberrel együttélni, aki tökéletesnek hiszi magát''
ahhoz befogadova kellene valnod.nicht kompot
-
lao ce
aktív tag
hat nem mondom, jo hosszan foglalkoztal azzal hogy elmondjad en mennyire alkalmatlan vagyok arra hogy teged megertselek, elitelendoen kiragadok felmondatokat az irasodbol es rossz szovegkornyezetbe rakom a gondolataidat, felreertelmezlek, tele vagyok eros sztereotipiakkal, es nem vagyok eleg befogado.
koszonom az elemzesedet szemelyemrol. szorol-szora igazad van, ezek a hibak mind bennem vannak. igyekszek valtozni az emlitett dolgokban, hogy tokeletesebbe valhassak.
(tildynek, szeretettel)
azzal egyetertek hogyha atdefinialod a szavak ertelmet akkor nehez kommunikalni. te mast ertesz a jo, bun, hiba, hiany, egyhaz, terites, stb szavak alatt mint a haromnegyede az emberisegnek... tenyleg nehez a kommunikacio.
megprobalom kimazsolazni amire lehet valaszolni erdemben mert nem szemelyes:
''Én a teljesség részének nem tekintem a teljesség hiányát. A tökéletesség részének nem tekintem a tökéletlenséget....''
kisegitesz hogy ez melyik hozzaszolasomra a reakcio? mert az 1326-ban nem irtam a fogalmak kozotti relaciokrol, hanem az 1310-ben. szivesen valaszolnek, de nem tudom pontosan hogy mire.
ha azt a kulon jelzett taoista mondatot vetted celba az 1310-ben, akkor az a valaszom hogy rendben van, nem is varom el senkitol hogy a taoista gondolatokkal egyetertsen (vagy ertse) -sot, vedd ugy kerlek hogy nem is neked szolt. minden mas amit irtam konyhanyelv es hetkoznapi ertelmezes volt - bar tudom, te azt sem ertheted mar meg.
''A hasonlat kiragadva, más környezetbe helyezve mást fog jelenteni... ''
egyetertek, es megertem hogy elkepzelhetetlen volt szamodra amit felvetettem, sot, talan riaszto vagy felelmetes is, ezert inkabb valasz helyett inkabb a stilusomra tamadtal. mivel ez mar nem eloszor tortenik beszelgetesunkben, ezert nem fogok tobbet reagalni a hasonlataidra hogy ne kelljen szembesulnod ilyesmivel.
''Örülök, hogy megértetted ezt. Igen Isten félreérthető''
isten szerinted felreertheto, de nem azert mert te felreerted allandoan, hanem mert ezt olvastad a bibliaban. ezt erthettem meg, mivel ez derult ki abbol amit irtal.
''A térítés az, mikor Krisztusra mutatok, és aki Jézus felé fordul, az meghallhatja őt magát''
ez nem ertelmezheto csak a keresztenyek szamara. mivel ez a szo atkerult a hetkoznapokba, ezert hetkoznapi ertelemben hasznaltam mint gondolom a nagy tobbseg is teszi. a kovetkeztetesem arra vonatkozott.
ehhez hasonloan amit az egyhazak szerepevel kapcsolatban amit irtal szinten ertelmezhetetlen, viszont hetkoznapi ertelemben meg kb ugy van ahogy irtam.nicht kompot
-
lao ce
aktív tag
ez aztan a hozzaszolas amit irtal! most megcsinalom a kavet es belevetem magam...
''Sajnos hosszú évszázadokig a politika lehetoséget látott a kereszténységben, és kihasználta saját céljai érdekében. Ez vezetett többek között ahhoz, hogy a keresztény szóról ma is az inkvizíció, a tudomány ellenesség és a keresztesháború szavak ugranak be eloször... mondanom sem kell, hogy ezek egyike sem szerepel a Bibliában..... ''
igen, ez mas vallasokban is megvan sajnos. nem kell sokaig gondolkodni ahhoz hogy eszrevegye az ember hogy ma is alattomos celok miatt felreertelmeznek szent iratokat politikusok, bunozok es csalok egyarant. persze masok is, csak az nem annyira szamit azoknak az eleteben akik e miatt szenvednek.
bar politikat vegkepp nem akarok belevinni de azert egy mondat: azon kivul amire mindenki egybol gondol hozzafuzom, hogy dablju is kijelentette hogy az igaz isten mellette all es az o oldalan mennek a haboruba, es ez nem egy szerencsetlen mondat volt, e mogott sajnos mindennapi tartalom van, egy hullam.
''Tehát vannak szavak, amiknek más az értelmük a keresztényeknél, és elnézésedet kérem, hogy ezzel az értelemmel használom oket. De ha nem így tenném, akkor a bibliai idézeteimet is félre lehetne érteni, mert az igék is ilyenformán definiálják a fogalmakat.''
a szavak keresztenyi jelentesenek pontos magyarazatat orommel olvasom barmikor, amikor csak elootlik, pont ugy ahogy irtad a 'bun' szo jelenteset korabban. en is probalom a szavak taoista jelenteset leirni ha kulonbozik a konyhanyelvitol.
szerintem meg kell kulonboztetni valahogy, mind a ket felnek mikor melyik jelentesrol van szo. nagyszeruen bevalna ha hasznalnal egy kitetelt ('isteni jo', 'eredendo bun', 'bibliai ertelemben tokeletes', stb). senki sem mindig vallasi szempontbol hasznalja a kifejezeseket. en ha nem konyhanyelvi ertelemben hasznalok valamit, akkor probalom jelezni a tao/taoista szoval. igy, ha a altalanossagban peldaul egy jo vagy hibas elmeletrol beszelunk akkor egybol kiderulne... persze ez csak egy javaslat. mikor irtam peldaul hogy 'befogadova kellene valnod', ott taoista szempontbol irtam, de nem jeleztem, es ezert lett a felreertes.
egy kulonbseget eszrevettem a keresztenyi es a taoista szoertelmezesek kozott: a keresztenyi mas ertelmet ad a fogalomnak, a taoista kiboviti azt es ezaltal valik a jelentes melyebbe.
''én is értettem félre már Istent számtalanszor''
az eredeti allitasom az volt, hogy: felmerheto, kiszamithato, korlatos. ezekkel a fogalmakkal kapcsolatban meg sokminden van a tarsolyomban, mert ezekrol a dolgokrol sokmindent el lehetne mondani. viszont ha minderrol egyszerre kezdenenk beszelni... de meg egyikrol sem sikerult, mert:
nem tudom pontosan a felmerhetobol hogy lett felreertheto, de nem akarok atsiklani felette. a felreerthetoseg mellett vagy ellene azert nehezkes ervelni, mert hiaba hogy valaki nem erti felre az istent ha masok felreertik. en is erzem az igazsagot abban, hogy az isteni uzenetek felreerthetoek, hiszen neha meg a hasznalati utasitas is az egy muzlisdobozon. de alapjaiban talan nem: a muzlit nem hangszigetelesre kellene hasznaljuk, az istent nem haboruzasra. ha megis arra hasznalja valaki, az direkt erti felre: kihasznalja azt, mint ahogy te is irtad.
''Ha valamit félreértek, akkor másképp mondja el... ennek megértése hosszabb idot igényel, mert én egy ''csekélyértelmu medvebocs'' vagyok''
bar nem szeretek ilyesmirol irni, de elmondom hogy ez hasonloan van mint az en ugyeim a taoval. probalom a tanok szerint jarni az utam. mikor van egy egeto problemam es segitseget keresek, neha teljesen az ellenkezo valasz jon mint amit varok, vagy amit akarok igazabol. ilyenkor egy ideig csak rohogok magamon (az egomon), mert vicces, hogy ennyire tokeletlen benazo alak vagyok.
meg kicsit probalok ellenkezni magamban, mert lehetetlennek hangzik teljesiteni, vagy hulyesegnek, szoval nem tetszik. aztan egy ideig el vagyok foglalva azzal, hogy megprobaljam megerteni a miertet. mikor megertem hogy miert, akkor mindig magaval ragad valami... talan a varazsa az egesznek.
''A hasonlat kiragadva, más környezetbe helyezve mást fog jelenteni... ''
reszemrol eltemettem a desszertes talat hat meter melyre. mar lassan fizikai fajdalmat okoz irni rola
''Amit te térítésnek neveztél a korábbi hozzászólásodban, azt a hétköznapi ember sem nevezné térítésnek, max egy félreértés tisztázásának... Ezzel az erovel most én is térítelek téged, pedig csak a félreértéseid tisztázom, nomeg a sjátjaim rakom tisztába, amíg lehet.''
akkor nem felreertest tisztazol allaspontom szerint, ha az aktualis hivatalos allaspontot hangoztatod meg akkor is ha az amugy a te velemenyed is de ezt nem jelzed (+) es ezt kijelento modba teszed. szerinted ez nem igy van?
nehez ugy fogalmazni hogy ne lehessen bantoan erteni. sajnalom ha felhuztalak valamivel, meg a moge a hazugsag moge sem akarok bujni, hogy nem akarattal szurkaltam neha oda, lehet hogy tulzasba vittem mert felbosszantani sosem akartalak vele, inkabb csak kibillenteni a 'rendes semadbol' ha erted mire gondolok. reszemrol minden rendben, es ahogy olvastam a szavaidat reszedrol is. tudom magamrol hogy nem vagyok kedves, de azt is hogy rosszindulatu sem.
[Szerkesztve]nicht kompot
-
lao ce
aktív tag
''Ezt nem értem''
oszinten, nincs is mit erteni rajta nagyon. ez csak egy helyzet ami ellen ha akarsz tudsz ellenkezni, ervelhetsz hogy veled ezt a fogalmat mar atertelmeztettek (vagy epp hogy a nem kereszteny emberek ertelmeztek at inkabb), de ettol nem fog atvaltozni.
lehet hogy igazad van, es a nem kereteny emberek igazsagtalanul hivjak teritesnek azt amit teritesnek hivnak. es akkor mi van? semmi. nem az a lenyeg hogy ki minek mit nevez, hanem az hogy hogy van hasznalva, milyen kovetkezmenyei vannak, mennyire tartjak etikusmal stb. ennek az egesznek nem lehet elejet venni mar ott hogy azon vitazunk hogy ez nem is az a szo, mi nem ugy hivjuk, nalunk mas a definicioja.nicht kompot
-
lao ce
aktív tag
igen, ahogy irtad is mar nem ugyanarrol beszelunk jo szokasunk szerint
ezt irtad: ''...és az a tényközlés...'' (es aztan tenyeket kozolsz)
en meg elotte egy hozzaszolassal ezt: ''...allaspontot...hangoztatod... velemenyed .''
amugy tetszik a meghatarozas amit irtal a teritesre. te az esetleges vegeredmeny es a szandek szempontjabol irtad, en inkabb a kivitelezes egy lepeserol irtam mikor szoba kerult, de kb ugyanazt jelenti.
''akkor nem felreertest tisztazol allaspontom szerint, ha az aktualis hivatalos allaspontot hangoztatod ''
ez az amit en irtam, es azt hiszem itt csusztunk el, mert rosszul fogalmaztam.
ez azt akarta, jelenteni hogy ''egy felreertes tisztazasa nem egyenlo azzal, ha aktualis...''
elnezest a felreertesert, remelem tisztaztuk
[Szerkesztve]nicht kompot
-
faster
nagyúr
Mert te most nem szajkózól egy alá nem támasztható ideológiát?
Én csak azt teszem, amit ti is. Kellemetlen, ha a saját érvrendszerét fordítják valaki ellen, de az élet nem habostorta.
Remélem te is rájössz erre.
Nincs ott senki. Remélem, te is rájössz erre. Nekem van igazam, te tévedsz.
[Szerkesztve] -
faster
nagyúr
Mi a párhuzam a két érvrendszer között?
Semmi. Én tévedtem, elnézést, hogy nem látom a nyilvánvalót. Majd igyekszem láthatatlan maradni a saját világképemmel, és akkor talán nem hívják fel a figyelmemet a veszélyre úton-útfélen, amit ez a fajta szemlélet okozhat nekem.
[Szerkesztve] -
faster
nagyúr
Aki nem látja, az nem látja, ennyi, keresztényhez egy szót nem szólok ebben a topikban. Igen, én vagyok a megsértődő, én vagyok az, aki nem ír konkrétumot. Illetve nem hajlandó huszonezredszer is leírni azt, amit már leírt.
Mi nem érthető azon, hogy ''én ezt hiszem''? Ezen nincs mit magyarázni, ez a ti ütőkártyátok.
[Szerkesztve] -
WN31RD
addikt
-
zLegolas
őstag
De te mit akarsz valójában látni, a magukat kereszténynek vallók hibáit, bűneit, vagy pedig Jézus szavait?
Egyiket sem. A tanításainak mondandóját, esszenciáját.
És felőlem azt mohamedán vagy hindu is mondhatja, elfogadom igaznak.Én normális vagyok! Megmondták a hangok is a fejemben!
-
lao ce
aktív tag
mire ertem? adtam egy definiciot az elozo hozzaszolasban, igy mar nem csak en tudom mire ertem hanem barki aki olvassa.
minek orulok? te raertetted a vallasodra amit irtam, igy annak orulok hogy jol sikerult ertened amit irtam, tehat nincs kozottunk felreertes.
kymco
''...jó ha tudod, hogy a keresztény hívő ember...''
''...ha a kereszténységre gondolsz, akkor tévedsz''
ez azt jelenti hogy mas a velemenyed? vagy ezek a bibliaban vannak?
szerintem ha ilyen sima kijelenteseket teszel a kerdesekben, az konnyen arra enged kovetkeztetni hogy valami olyan tudasbol meritesz bizonyossagot ami a te allitasaidat folehelyezi az altalanos emberi bizonytalansagoknak, ketelkedeseknek es ketelyeknek.nicht kompot
-
zLegolas
őstag
Háámmán dehogynem.
Konkrétan: nem tetszik, amit a világban a vallás nevében tesznek, mindíg ugyanaz a nóta: a leírtakat így vagy úgy értelmezi valaki, osz't indul a csihipuhi. De legalábbis a szemforgatás a más vallásúakra. Szemet szemért, meg mittomén...
Nemrégiben volt alkalmam egy ilyen kirohanást végighallgatnom egy igen magas rangú apáttól ''...mert már úgyis jönnek a kínaiak, azok ellepnek mindent és őket aztán nem érdekli Jézus Krisztus urunk...'' - kis híjja volt, hogy nem hagytam ott a fenébe.
Ezért aztán nem is érdekel nagyon, hogy mit mesélnek a miséken. Amíg ilyesmi előfordul, addig prédikálhat felőlem mind amit akar.
És jöhet akárki a sablonnal, hogy így meg úgy szól az írás - sz@rt sem ér, ha ez marad meg a főfőfő tisztelendő atyában is.Én normális vagyok! Megmondták a hangok is a fejemben!
-
luciferc
őstag
milyen tények és főleg milyen logika?
mellesleg a Biblia által az emberek részére megadott szabályok és elvárások (mert egészen a (2000 év szemszögéből) közelmúltig az emberek többsége csak azt ismerte a Bibliából, amit a jóságos papok megismertettek velük) mindegyike kiválóan szolgálta az emberek szolgaságban, függőségben tartásának nemes célját. túlságosan kilóg a lóláb, hogy a legtöbb vallást nem más célból hozták létre (mert amikor 1-2 ember prófétaként mászkál, az még nem vallás, majd akkor lesz az, ha intézményesítik, mert megfelel a céloknak), mint az emberek tudatlanságban és ebből következően függőségben tartását. és számomra ezért megdöbbentő, hogy emberek még ma is egy ilyen dolog után mennek. persze mindenki azzal foglalja el az elméjét amivel akarja, ki gombával, ki Bibliával, egyik sem rosszabb a másiknál. -
-
Oké, én inkább a nagynénémet fogom szólongatni tanácsért, ha valami baj van, mert őt ismertem és minden emberi hibája ellenére tisztelem és szeretem.
Jézus szomorú sorsa elrettentő számomra, mert meghalt a csőcselék kedvéért, elvakította a cél, a zsidó vallás megreformálása. Bölcs volt, okosakat mondott (bár, a tanítványai biztosan hozzátettek valamennyit a szövegeihez), de túl messzire ment.
Inkább Buddha útját tartom igazabbnak. Csak ne lenne olyan nehéz legyőzni a sóvárgást...
Semmi bajom sincs azzal, hogy ki miben hisz, mert manapság már senkit sem küldenek a halálba, ha másként gondolkodik.
De azt állítani, hogy Jézus még ma is munkálkodik. A fejedben, biztosan, és az eszméi által rajtad keresztül valóban jelen lehet, de úgy egyébként olyan halott, mint a nagynéném.
De nézz körül a világban! Nagyon kevesen vagytok, Jézus követői, mert ami jelenleg is zajlik, azon már az élő Jézus sem segíthetne. Akkor sem tudott, amikor élt. Meg is halt fiatalon.A tudás az egyetlen érték, ami a használat során nem fogy el, hanem még gyarapszik is.
-
faster
nagyúr
Megmondtad a frankót! Szeretnék tanulni tőled mester!
Nem mondtam én semmi frankót, írtam valakinek, te meg ezen pörögsz. Egyszer valaki már felvetette a keresztény topik nyitását, azt is ezzel a szar dumával csesztetted? Ugye nem, mester. Mert pont, hogy azt nem, hiszen tesvír említette a dolgot. Úgyhogy ha már mindenáron fordítva akarod kihozni, miszerint itt én keresztényeket akarok elnyomni, akkor alapozd meg érvekkel, vagy szállj le rólam sürgősen.
[Szerkesztve] -
zLegolas
őstag
A kereszténységben ennek nyoma sincs. A Biblia nem beszél alapesetben úgy az emberről, mint akiben ott az Isten. Sőt.... az emberről beszél, aki bűnbeesés után Isten dicsőségét nélkülözi...
Talán ezért olyan a véleményem róla, amilyen. Akármilyen sz@r ember valaki, garantált a menyország, ha bűnbánatot gyakorol - erősen leegyszerűsítve.
Akkor már szimpibb az az elmélet, hogy jelen életünkben az előző létezésünk hibáiért szívunk - szintén alaposan leegyszerűsítve. Itt legalább kívánatos a jóság és az egyén önfejlesztése, nem elég a kegyelemért fohászkodni...Én normális vagyok! Megmondták a hangok is a fejemben!
-
luciferc
őstag
Az, hogy az evangéliumok szerzőit nem vitatja a tudomány, az nem jelenti azt, hogy amit leírtak, az úgy is történt. Erre semmilyen bizonyíték nincs tudtommal. Ahogy írod is, Márk és lukács evangéliumát még csak nem is az egyik vagy több tanítványnak tulajdonítják, hanem állítólag a tanítványok elbeszélései alapján írták. Ez erősen a népmesére hasonlít nekem.
Nagy Sándor életrajzát ismeretim szerint számos lelet támasztja alá, míg Jézus ''életrajzát'' nem különösebben, talán ez az oka, hogy az egyiket nagyjából hitelesnek tekintik, míg a másikat nagyjából nem. Az az állítás, hogy ''Ha az evangéliumok hazudnának, akkor pld a még a lejegyzéskor élő kortásak tiltakozása is olvasható lenne, de ilyen nem létezik.'' elég megmosolyogtató, tekintve, hogy a vallás megalapítása utáni századokban sok addig kanonikusnak tekintett dokumentumot ''kidobtak'', miért ne tüntethették volna el végleg akkor a kanonikusnak ellentmondóakat? és amúgy sem volt az a kimondottan demokratikus rendszer akkoriban, hogy mindenki csak úgy kommentelhette volna a dolgokat, meg ha jól sejtem, viszonylag kevesen tudtak írni...
Tehát az állításod, hogy az életrajzok hitelesek nem máson alapul, mint a hiteden. A ''bizonyításod'' pedig puszta spekuláció. Elég érdekesen keverted az nagyjából elfogadott tényeket (a szerzőket nem vitatja a történettudomány) és a hitedet (a valóságot írták le). Homéroszt sem vitatják, mégsem hiszük el, hogy minden úgy történt (sőt). -
luciferc
őstag
az, hogy valakinek a léte nem kérdéses, még nem jelenti azt (sőt), hogy a róla fennmaradt történetek valósak. tehát Jézus nyugodtan létezhetett, még prófétálkodhatott is, de ez semmiképp nem igazolja a Bibliában leírt tetteit.
a kereszténység a kánon lezárásáig üldözött vallás volt, nem rendelkezett elnyomó hatalommal, inkább ki volt szolgáltatva az őt üldözőknek. ebben az időben lett volna lehetőség a kereszténység lejáratására, ha rendelkezett volna az elnyomó birodalom cáfolatokkal. De ennek nyoma sincs....
Milyen lejáratásra? Az akkori hatalom sem volt hülye feltehetően, és tudhatta, hogy a hitet történetekkel cáfolni nem tudja. Most őszintén, mivel járatta volna le a keresztényeket? Hogy meséket terjeszt, hogy Jézus nemis csinált semmit? ezek nem nagyon terjedtek volna, lévén semmi érdekes nincs bennük, míg a Jézusról szóló csodás mesék igenis érdekesek. a nem érdekes mesék nem terjednek. Lásd még, abban semmi érdekes, hogy egyesek mókából gabonaköröket csinálnak, de abban igen, hogy idegen lények csinálták. és még számtalan példa van. Hit ellen egyedül erőszakkal lehet fellépni, lásd konkrétan a kereszténység terjedése. Ők sem a ''megtérített'' népek isteneinek, hőseinek lejáratásával próbálkoztak, hanem legtöbbször az erőszak különböző formáival (hogy csak a magyarok áttérését említsem).
Szóval egyáltalán nem értem, hogy milyen cáfolatra gondolsz? egy történettel szemben egy másik történet? De az miről szól? semmiről? miért maradna fenn?
érdekelne valami link (offline is lehet), arről, hogy forráskritikailag a Biblia (teljesen) hiteles.
mod: amúgy a te érvelésedhez hasonlóan azt mondom, hogy ha a Biblia tényleg hiteles forrása Jézus tetteinek, és ezt a történelemtudományban elismert módszerekkel igazolták, akkor miért nem ''hisz'' minden történész a Bibliai Jézusban. Minden történésznek igaz kereszténynek kellene lennie, ha ez így van. De ez nem áll, tehát joggal gondolom azt, hogy forráskritikailag a Biblia bizony nem hiteles, vagy csak kis részei azok. Nem lehet, hogy azok, akik szerint forráskritikailag hiteles a Biblia kihagyták a forráskritika legfontosabb alapját? Az elfogulatlanságot?
[Szerkesztve] -
luciferc
őstag
persze, valaki feláll és cáfolja. de mivel cáfolja? két, bizonyítékok nélküli állítás feküdne egymásnak, ez neked cáfolat? Gondold el, hogy a szomszédod (xy) elkezdi mesélni a házban, hogy elrabolták az űrlények. Te meg azt mondod ugyanezen embereknek, hogy humbug amit a másik mond. Na most őszintén, melyik állítás terjedne szerinted? biztos, hogy nem a cáfolatod, mert még ha a lakók azt is mesélnék ismerőseiknek, hogy ''képzeld, kymco szerint kamu xy szomszéd meséje az űrlényes elrablásról'', akkor is az űrlényes elrablás maradna meg bennük, és az terjedne tovább. De sokkal valószínűbb, hogy csak azok mesélnék tovább xy szomszéd meséjét, akik elhiszik neki az űrlényes elrablást, és még csak meg sem említenék a ''cáfolatod''. Tehát nyoma sem lenne az ellenvetésednek. Vagyis végeredményben te felálltál vele szemben, közölted, hogy kamuzik és mégsincs ennek később semmi nyoma. Lehet, hogy a hallgatóság egy részét meggyőzi az ellenvetés, de ez nem terjed, a társadalom már csak ilyen.
A társadalom kollektív memóriája hihetetlen lukas. Csak azt nézd meg, hogy alig 3 hónappal a választások után az emberek 25%-a már úgy emlékszik, hogy Gyurcsányék azt ígérték, amit most csinálnak. Nem évek és évtizedek, 3 hónap!
Konkrétan: Péter beszél a zsidók előtt. Feláll xy és közli, hogy Péter hamukázik. A hallgatóság egy része elbizonytalanodik, egy része eleve nem hitt Péternek és helyesel, egy része pedig xy-t tartja hazugnak, aki el akarja őket zárni csodáktól. Mi fog ebből a szituációból később terjedni? Csak az, amit Péter mondott, az ellenvetés már a 3. kört sem éri meg, nemhogy fennmarad!
Hogy a holtestnek meg nincs nyoma. Könyörgöm, egy holtest eltüntetése nem olyan nagy ügy. És akkor még helyszínelők sem voltak. -
tbs
addikt
Arra gondolok, hogy pl. Ciceró egész jókat alkotott, ugyan kicsit korábban és egyéb remek színdarabíró-iparos is munkálkodott a római birodalomban, lévén a népet szórakoztatni kell.
Azaz az általad felsorolt hitelességet bizonyítani kívánó írói fogások bőven alkalmazásban álltak már az evangéliumok születésénél. (Ez nem az alkotások tartalmának vitatása, csak az érvrendszered támadása.
)
No, ez jó nagy off.
Mégegyszer átolvasva az előzményeket, látom, hogy ismét egy körcsapdában kerengünk.
[Szerkesztve] -
tbs
addikt
Ja, kb. így látom. A ''most''-ban élek.
Azé' Cézárról több TÁRGYI bizonyíték lelhető fel, de ez az írott művek szempontjából valóban indifferens...
Koncentráló táborok: hmmm... Be kell lásd, hogy van ott ''hype'' rendesen. A 3. világ bekaphatja, nincs érdekérvényesítő ereje... (Ez nem jó irány, ezt hagyom. Bocs. )
[Szerkesztve] -
tbs
addikt
Bakker... Ki beszél életrajzokról! Az államaparátus működéséhez szükséges korabeli dokumentumok tanuskodnak Cézár mellett! Nem 20 év (milyen 20?) távlatából felrémlő emlékek...
Akkoriban még az idő is képlékeny volt!
Jézus élt és nyomot hagyott, ezt tényként elfogadom, nyugi. A mikor és hogyan bizonyítékai hiányoznak. (Pontosabban hiányoznának, ha komolyan érdekelne.) -
luciferc
őstag
Nem olyan nagyon sántít az a hasonlat, mert űrlények általi elrablást sem 20 ember élt át, hanem a világon állítólag igen sokan. mégis, ha nem lenne több információáramlási csatorna, csak a szóbeszéd, akkor csak és kizárólag az elrablásokról hallottál volna, ellenvéleményekről nem nagyon.
Hogy logikailag érthetetlen amit Péter tesz? Ám legyen, de talán nem kellene logikát keresni ott, ahol nincs.
Megöli a mestert a brutális elnyomógépezet. Az a személy, aki benne tartotta a reményt a társaságban halott. Erre a legkétségbeesett feláll, és azt mondja, hogy hazudjuk, hogy él!
Nem, nem hazudta, hogy él, csak a fejében (fejükben) úgy állt össze, hogy él . Ez egyáltalán nem meglepő, komoly traumán átesett emberek (és fogadjuk el, hogy Péter számára az események azok voltak) olyan dolgokat ''látnak'' és fogadnak el valósnak, ami nincs (tömegpszichózis, vagy akár hallucinogén anyagok is segíthettek ebben). Csak nézz szét egy pszichiátrián. Igen, nem logikus amit tesz, de nem is a logika alapján kell megérteni, ahogy azt a szülőt sem, aki elveszti a gyerekét és később valósként éli meg, hogy jelen van. És nem a hazugságra építik a komoly etikai rendszert (ami később sajnos az emberek elnyomásának eszközévé vált az egyház intézményesülésével) hanem a hitükre, hogy valóban él, ahogy ma is számos ember hisz olyan dolgoat, ami nincs. Nem hazudnak feltámadást, hanem hiszik. És hogy követik? Számomra ez sem meglepő, hiszen az emberek valamiféle útmutatást, kiutat vártak és lám eljött. Hogy más mint amit vártak? Lehet, lehet, hogy lassabban is fogadják el, de jó beszélőkéjű emberek gond nélkül terjesztik saját hitüket. Lásd manapság a szektákat (értem ez alatt a karizmatikus vezető által szerevzett ilyon olyan hiten alapuló csoportokat, pejoratív mellékíz nélkül). De még szekta sem kell, pusztán a manapság divatos ''vízöntős'' cuccok. Az emberek megoldást szeretnének a problémájukra, hát valaki megadja nekik. A keresztény vallás kezdetben valóban kiválóan betölthette a szerepét, a remény nyújtást, a világ jóságának, az élet értelmének és még sok mindennek az igényét. És mostanában talán megint visszatér ehhez.
De ha már a logikánál járunk, akkor logikus az, hogy emberek még mindig olyan egyháznak tagjai, amely több mint ezer éven át gyalázta a Bibliát, a hitet, Jézust és mindent? Mert a katolikus pl ezt tette. Ez sem logikus. Ezért sokkal elfogadhatóbban pl nekem a csak simán hívők, akik nem kötödnek egy ilyen erőszakszervezethez. Az ember nem logikus állatfajta.
lényeg és szó szerint nagyon jól tudtak dolgokat megjegyezni, mert nem volt az írásbeliség túl erős.
A kulcsszó a lényegen van. A történeteket mesélők valószínűleg nem szó szerint meséltek, hanem a lényeget meghagyva, néhol kicsit szépítve. És a lényeg mindenkinek más, és aztán a másik mesélő már ebből a módosított történetből építkezett tovább. Ha nem így lenne, akkor nem kellene forráskritika...
Nagyon érdekes olvasni az érvrendszered, ami azon alapul, hogy a biblia ha hazugság, akkor nagyon béna hazugság. De hát pont ez a lényeg, hogy nem hazugság, hanem emberek hite, ami a közösen átélt eseményekből kerekedett ki a trauma után. Gyakorlatilag azt mondod, hogy tegyük fel, hogy a Biblia hazugság. hazugságnak nagyon béna, ezért csak igaz lehet. Hibás a kindulási feltevés, így a végkövetkeztetés sem tekinthető igazoltnak. Ha helyes lenne az érvelésed, akkor mondom, minden történésznek erősen hívőnek kellene lennie, hiszen a Biblia igazat ír! De nem így van. A Biblia egyes részeinek lehet igazságtartalma, de az egész az egy nagy mese, mint a Gyűrűk Ura. Ha valakinek odaadják a Gyűrűk Urát és kapcsolódó részeit (pl Szilmarilok, stb) úgy, hogy nem tudja, hogy ez fikció, akkor simán elkezdhet hinni Illúvatarban, aki gondolatainak szülöttei az ainuk, akik dallamokat alkottak és azokból lett a világ. Érdemes nyitott szemmel elolvasni! Simán lehetne vallást alapítani rá. Persze Tolkien Istennel kapcsolatos meséje minden bizonnyal jócskán merít a keresztény meséből, de a vége egy teljesen más istenség. Miért nem az a valódi? Honnan tudod? sehonnan, csak hiszed. Ezért érdekes, amikor a hitedet tudományos módon próbálod igazolni. Csak az a baj, hogy ha lehetne, akkor sokkal többen fogadnák el, pl én is. De nem megy. Spekulálsz, amit ellenspekulációval lelövök.
a jó és rossz is emberi fogalom, lehet, hogy istennél nincs is értelme, a mindenhatásban viszont benne _kell_ lennie, különben nincs értelme a 'mindenható'-nak, mint fogalomnak, de az egyik nélkül nincs értelme a másiknak sem, mivel relatív fogalmak. és ez azért - véleményem szerint - sokkal több, mint játék a szavakkal. és miért ne boncolgathatnánk ezt egy vallási topikban? 
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
de ekkora bábeli zűrzavarban nem volt kedvem írni semmit, inkább olvasgattam 
Új hozzászólás Aktív témák
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen