Új hozzászólás Aktív témák
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz Throme #99741 üzenetére
Ez rettentő demagóg volt tőled.
Olvass vissza, onnan indultunk, hogy a fórumtárs kijelentette, hogy a m43 vázaknál az összes apsc váz nagyobb, a FF vázak meg végképp. Tehát ez volt a kiindulópont, vázak mérete, erre az állításra reagáltam.
“időről-időre fellángol itt az FF ajnározás”
Nem lehet hogy ennek van is valami oka?“Akkor miért használtok MFT-t?”
Ez egy nem jó hozzáállás. Attól még hogy használom, elismerhetem, hogy van másik formátum, aminek van előnye vele szemben, ugye.Az árakkal kapcsolatban már több kört lefutottunk a topikban, olvass vissza, tudom hogy bármilyen összehasonlítás unfair lenne amiben m43 váz jön ki hátrányosabban, de szintén tény hogy van drágább m43 váz mint FF, tehát m43 ár alatt lehet kapni FF vázat.
Az meg ne legyen már vita tárgya hogy én mit miért használok. Arra a szintre hogy akkor vegyek mást és ne foglalkozzak a topik témájával, időről időre lesüllyedünk. Szintén, hogy az én képeimben mi miért hogyan. Nem. Arra válaszoltam továbbra is, hogy még a legkisebb apsc vázak is nagyobbak-e mint az m43 vázak, és a FF vázak még nagyobbak, ha ez az állítás bukó (mert az), akkor ne keverjük már bele, hogy az én képeim miatt szükségem van-e Ff-re. Nem ez volt a kérdés. -
lugosi
MODERÁTOR
válasz jaanoo89 #99743 üzenetére
“Egyébként ez itt többeket zavart már, hogy ugyanazokat átbeszéljük havonta.”
Értem és megértem, de ennek van egy eredője; nem tudom megállja-e a helyét az a megállapítás, hogy válságban van az m43. De akármi is van vele, látható a meglévő tulajok részéről a tanácstalanság, a felkészülés, a keresgélés.
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz Hi!King #99747 üzenetére
“De az állítás nem az volt, hogy minden m4/3 kisebb, mint a FF és az APS-C vázak. Hanem hogy a GF és GX vázaknál nincs kisebb FF és APS-C vonalon.”
Valóban pontatlanul írtam, mert ezt írtad:"Elméletben a vázméretben pusztán a szenzorméret miatt egy minimális méret és tömegbeli különbség lenne, a gyakorlatban a Pana GX, illetve GF, illetve az Oly Pen sorozat méreteinél a legkisebb APS-C MILC vázak is nagyobbak, a FF vázak meg még nagyobbak."
Aztán mutattam kisebb FF gépet az általad írtaknál. De a camerasizecomparison oldalt nézd meg, lehet aps-c-t is összenézni Pana GX sorozattal [link] Nagyobb a GX80. Más GX vadak még nagyobbak. Tehát nem áll meg, hogy a legkisebb apsc váz is nagyobb. Ezen lehet tovább vitatkozni de akkor sem állt meg amit írtál.
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz Hi!King #99759 üzenetére
Új modell? Tudomásom szerint se a GX9-nek, se a GX80-nak nincs utódja, nincs újabb modell. A G9-nek sincs és azt mellé sem tettem, mert az nem ez a rangefinder stílus. De tedd azt mellé egy A7 III-nak. Vagy a II-nek hogy régebbi legyen. Vagy tedd mellé az Olympus EM1 III-at, annak sincs utódja. A váz vastagsága utólagos magyarázkodás. De attól a váz nem lesz kisebb.
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz Throme #99761 üzenetére
Igen volt apsc is (Nikon d70, Olympus E-330*, Canon eos 30D, ez utóbbi csak rövid ideig) és FF is (Nikon D750).
*bár 4/3, technikailag tekintsük apsc-hez közel állónak.
Őszinte leszek és leírom, hogy miért váltam meg a végén a D750-től (már megvolt mellette a Pana GX80); a méret és a súly miatt. Talán valamelyik topikban részletesen le is írtam akkor a dolgot. A D750 mérete és súlya árán a szenzor mérete nekem személy szerint nem adott akkora pluszt ami miatt megtartottam volna. Később leírom mire és hol-hogyan használom a gépeket nagyon sokat, abból látod miért fontos a méret és a súly (csak most sietek).Félre ne érts, nem akarok kényszeres vitatkozónak tűnni aki csak azt fogadja el ha neki van igaza, sőt. Lényegében összefoglalva azt mondanám, hogy amire ki akarok, akartam lyukadni, hogy mára már (a milceknek hála) a FF gépek is eljutottak méretben és súlyban egy olyan tartományba, hogy nincs számottevő különbség a vázak terén a m43-hoz képest. És csinálnak rájuk is nagyon jó kis méretű fixeket is és összecsukható zoom obikat is.
Kiváncsi vagyok a fentiekkel kapcsolatban a véleményedre (és nem akarom a millimétereken való huzavona felé folytatni a dolgot, inkább így általánosságban a gépek mérete és súlya a kérdés, elfogadom egyébként amit írsz, valóban egy fontos faktor a vastagság is, amit én eddig kihagytam a számításból. Ez a méretbeli dimenzió személy szerint nekem is fontos.
[ Szerkesztve ]
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz Throme #99763 üzenetére
Én nagyon sokat járok a “zöldben” és általában egy oldaltáskával, vagy egy kis hátizsákkal. Vagy kutyával vagy anélkül. Sokszor viszek magammal távcsövet (a madarak miatt), a távcsöveim között van másfél kiló feletti is. Amellé nagy és nehéz fotós cuccot ilyenkor nem vinnék magammal (sokszor egyáltalán nem is viszek magammal fényképezőt). Vagy amikor csak kutyát sétáltatok, akkor is csak egy kis oldaltáskával megyek. Szeretem ha annak az oldalzsebébe vagy a kabátom zsebébe belefér a gép. Ez jelenleg a GX80 kitobival, vagy a 20-assal. Van hozzá egy tele is. A kitobit és a 20-as megfelelőjét szerintem meg tudnám oldani nagyobb szenzorú géppel úgy, a méret számottevően nem nőne (az a7c-t azért hoztam fel korábban is mert méretben közel áll az m43 gépekhez, és van hozzá 40mm-es obi, ami pont megfelelne a jelenlegi 20-asnak és nem olyan vészes méretben, és a kitobija is kicsi). A telét már nem tudnám megoldani (45-150-nek megfelelőt FF-ben ehhez hasonló méretben nem láttam). Igaz a telét alig használom, ha a madarak miatt megy akkor inkább a távcső amit viszek. Ami miatt jó a gép ha nálam van, az a “gombászás” ami nálam azt jelenti hogy körbefényképezem amit találok, de nem szedem le, és itthon beazonosítom könyvből. Ehhez nagyon szeretem a 20-as jó közelpontját és a gép kihajtható kijelzőjét (ezt már az E-330-nál is nagyon szerettem), mert talajszinten kell rendszerint fényképet csinálni.
Ezen kívül amikre a gépet használom általános dolgok.
Én jelenleg szintén elvagyok a géppel, néha jól jönne jobb AF (videózok újabban), jobb ISO zaj 3200-6400 környékén (feljebb nem szoktam menni), és egy kicsivel nagyobb felbontás. Ez utóbbi talán a legkevésbé fontos.
Én nem ekézem a formátumot, jelenleg is használom, ha úgy tűnt hogy ez ekézés akkor félreérthető voltam. Mindössze tényleg azt akartam kifejezni, hogy az m43 méretbeli előnye már nem mindig minden esetben úgy van mint régen.
Én mostanában egy kicsit dilemmázok, hogy a jövőben mit nézzek, milyen irányban tudok majd elmozdulni. Egyik opció hogy maradok m43-on de egy újabb, modernebb vázzal (nem lenne baj ha új szenzor lenne), a másik egy apsc (Fuji) vagy FF váltás (Sony vagy Canon).
Kíváncsi vagyok, hogy jön-e az a pletykált új szenzor, amit állítólag a Sony fejleszt m43-ra. -
lugosi
MODERÁTOR
válasz trlala #99815 üzenetére
Amúgy nem biztos hogy vészes ez az ár. Ez egy csúcs váz lesz, én feltételezem hogy minimum onnan indul ahol a mostani csúcs vázak vannak márkán belül (pl. szemfókusz, hi-res mód, ilyenekre gondolok), és ismerve a korábbi vázak firmware-frissítéseit egész jó dolgok kerültek bele később is. Tehát ha innen indul (sőt ki tudja még milyen pluszok jelennek meg benne), akkor esetleg egy év múlva új funkciókkal, de az újdonság beárazása elmúltával olcsóbban nagyon jó lehet. Addig meg megveszi kb az összes pro fotós akik nem hagyták el a formátumot, mert eddig nem volt mire fejleszteniük. Abból kiindulva, hogy az új 20-asból nem tudnak annyit gyártani, hogy 3 hónap alatt leszállítsák, van még piacuk. Én most optimista vagyok ezzel kapcsolatban.
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz ecaddsell #99898 üzenetére
Hát nem tudom, eddig komolyan gondoltam hogy jön egy új gép de ezután a poszt után amit azon a rumor oldalon kitettek, egy kicsit kiakadt nálam a bullshit-o-meter Gőzmozdonyfelismerés, valós piaci igény, meg egyszerre kétféle szenzor van benne. Szerintem ez egy poén poszt, legalábbis én nem tudom komolyan venni. Kiváncsi vagyok jövő héten mi lesz. Szerintem vagy az, hogy bemutatnak egy revolúció helyett evolúciót, de semmi nagy dobás csak egy “meh” fejlesztés, vagy konkrétan nem jön ki semmi. Sajnos már ezt is el tudom képzelni. Kíváncsian és szkeptikusan várom 15-ét.
(Gőzmozdonyfelismerés… filózok ezen hogy mihez kell gőzmozdonyfelismerés, ami AI nélkül nem menne…)
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz ecaddsell #100020 üzenetére
Mennyi? 😱😂
Ezt nem gondolhatják komolyan. Tudom hogy már megint ellenlábaskodok de szét kéne nézni azért hogy mit lehet kapni 800-ért, és igen, számít hogy ennyi pénzért mekkora a szenzor. Ez egyszerűen irreális ennyiért. Maximum azok veszik meg ennyiért, akiknek nincs más választásuk, mert esetleg annyira bevásároltak a rendszerbe, hogy vállalhatatlan bukó lenne nem maradni, és “kell” az új gép.
800e-ért egy M1 MK 3 utód, hát, merész. -
lugosi
MODERÁTOR
válasz B-Clone #100067 üzenetére
Nem a full frame konkurenciára gondoltam per pillanat, hanem az apsc vázakra, nem is említettem a ff-et. Például egy Fuji xt4 egész jó gép, de ha említed van ff alternatíva is. Én egyszerűen csak azt gondoltam, hogy érdemes szétnézni hogy ebben az árban mik vannak. Akárhogy is, azt is figyelembe veszem, hogy mekkora a bizalmam a rendszer jövőjét illetően. Ez egy pro váz, és azt is néznie kell a gyártónak, hogy a pro felhasználók kihátráltak-e a formátum mögül. Ezt szerintem nagyobb százalékban komoly amatőrök fogják venni, és nekik én látok alternatívát ebben az árban.
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz Throme #100075 üzenetére
Nekem volt ff gépem, nem jött be, ezért is csak volt. Pedig obi is volt hozzá (pontosabban azok még megvannak, nem szívesen adom el a cuccaimat, régóta megvannak, majd jók lesznek még valamire). Nem biztos hogy én vagyok a ff célcsoport, persze bármi lehet. Mások szemszögéből, egy általános piaci szemszögből nézve írtam. Ugyanakkor, ezt a gépet sem venném meg 800-ért. Valahogy ez egy érdekes árszint. Vagy olcsóbban vennék olyat ami kevesebbet tud, vagy drágábban olyat, ami többet (azt hogy mit tud, most kiterjesztve értem, tehát nem feltétlen többet tudó vázra gondolok, hanem pl váz + egy jó obi kitre). De ezt most mint vázat 800-ért nem érzem jónak.
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz B-Clone #100080 üzenetére
“A FF alternatívát továbbra is várom ebben az árban.”
Oké, de valaki mástól, mert én amikor az árat kifogásoltam, nem írtam ff-et.
”nemhogy hasonló árban nem lehet összerakni FF szettet, de még 2-3x-es szorzóval se nagyon”
Mi az amit ez a váz tud de egy 2.4 millió Ft-ba kerülő ff váz nem tud? Komolyan kérdezem mert nem vagyok ennyire otthon a milliós vázak kategóriájában, nekem most egy GX80-am van, én általában ebben a 150-200 körüli árban nézelődök mostanában mikor gépet nézek, néha persze elcsábulok pár youtube video erejéig akár ilyen több százezres vázak megnézésére de a több milliós kategória általában még youtube szintjén is kimarad.
[ Szerkesztve ]
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz B-Clone #100083 üzenetére
Ezek közül én úgy érzem, hogy a videós képességek lehetnek lényegesek, a többi vagy nem nyom olyan súllyal a latban vagy nem valódi előny (pl az autofókusz közmondásosan a ff Sony vázakon az etalon, ami szemkövetést és hasonló szoftveres dolgokat jelent). A videós képességek mellé téve a tényleg jó stabit, lehet belőle valami sikeres dolog videó vonalon elsősorban. Árban viszont szerintem fölé lőttek.
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz B-Clone #100088 üzenetére
“azok a tehetős amatőrök, tech mániás kütyü gyűjtők, világjáró emberek akiket érdekel a fotózás”
A nagy részük már rég elváltott m43-ról szerintem, kizártnak tartom hogy visszajönnének. Azoknál lesz ennek a gépnek a piaca akik fanatizmusból vagy kényszerűségből itt ragadtak, és megfelelnek az általad leírtaknak, és csakazértis m43-on belül képzelik el, tehetős tech (és m43) mániás kütyü gyűjtők, az általad leírtakat önkényesen kiegészítve. Akik fanatikusan kitartottak a rendszer mellett és várták hogy mire költhetik el végre a pénzt. Csak nem tudni hogy ők mekkora piac a maradékhoz képest, mert szerintem kevesen várták hogy hogy a formátumon belül költhessenek, elköltötték már máshol, már másik rendszerben vannak. Néha még az ős-m43 youtuber is.
[ Szerkesztve ]
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz ROBOTER #100093 üzenetére
Olvastál valami régebbi posztot? Emlékeim szerint egy ideje nem volt téma az F ekvivalencia.
Más: most nézem Robin Wong videóját. Őt tartom a leglelkesebb Olympus visionary-nek, és mit mond? Nem kapott vázat tesztelni, sőt még élőben nem is látta. Ekkora bakit a cég részéről, hogy pont neki nem tudtak biztosítani egy gépet! Szegény kénytelen a sajtóanyag alapján megcsinálni a videóját. Ha én lettem volna a cég helyében, ő az első 10-ben benne lett volna azok közül akik tesztgépet kapnak.
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz jaanoo89 #100102 üzenetére
"csak 2 dolgot szoktatok nézni, az árat meg a képérzékelő méretét"
Valahogy úgy alakult ki - nem feltétlenül logikus, de ténylegesen így van - hogy szinte mindenhol az érzékelő mérete alapján kategorizálják a gépeket, csak hogy egy teljesen hétköznapi dolgot mondjak, webshopokban. Azért ez egy lényeges faktor. Mondjuk nekem az ár is.
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz aginor #100125 üzenetére
Most olvastam én is. A legutóbbi videójában említette hogy hamarosan lejár a szerződése és nincs hír a hosszabbításról. Sajnálom, mert számomra a legszimpatikusabb márkanagykövet volt. Mindegy, ez volt Matti Sulanto-val is, őt is hagyták elmenni, azóta jobb a csatornája. Majd Robin is csinál videót másról is innentől fogva.
-
-
lugosi
MODERÁTOR
Kicsit csüggesztő, hogy bármi kritika elhangzik a rendszerrel kapcsolatban a topikban, akkor kiakad valaki. El kell ismerni a hátrányokat is. A Pana-oly kompatibilitás szerintem se megfelelő így. És nemcsak a stabi, az obikon levő gombok sem működnek a másik márka vázán.
-
lugosi
MODERÁTOR
Ez a baj, hogy nem működik a dual is, a rekeszgyűrű, az objektíven levő gomb a másik vázon, de ez szükségtelen, mert neked nem kell. Attól még másnak kellhet, és attól még más nem lesz “mérgező”.
Ha lenne fizikai rekeszgyűrűs obim és nem működne a vázammal, engem zavarna, mint a dual is hiánya is. Egyrészt mert ezek tök jó funkciók, másrészt mert az obi árában kifizeted ezeket és nem tudod használni, mert valaki úgy döntött hogy nem lehet.Azért mert neked nem kell az adott funkció, másnak még kellhet. A nagy telés példádnál maradva nem csak izgő-mozgó madarakat vagy síelőket lehet vele fotózni, hanem pl egy félhomályos erdőben szarvast vagy farkast is, az egyikhez nem tudsz, a másikhoz meg nem akarsz közelebb menni, tök mozdulatlanul állnak másodpercekig, simán meg lehet lőni a képet 1/100-zal is, nem kell hozzá 1000. És itt akár jól is jöhet a dual is.
Persze pl kiküszöbölheted a dolgot azzal hogy márkán belül vásárolsz, de én szívesen használnék Pana gx vázat is és Oly M1 vázat is párhuzamosan ugyanazokkal az obikkal (úgy, hogy minden funkciójukat tudom használni mindegyik vázon).
[ Szerkesztve ]
-
lugosi
MODERÁTOR
Ezt az íróasztal mellőliséget leírtad talán háromszor, konkrétan nem tudom hogy érted.
A srác szerintem nem úgy értette a rekeszgyűrűs példát, hogy csináljanak egy rekeszgyűrűs és egy anélküli verziót is, csak azt mondta, hogy bosszantó hogy ha fizet egy funkcióért akkor az nem minden (elvileg kompatibilis) vázon használható.
Ha én lennék a két gyártó helyében felvetném, hogy oldjuk meg a teljes együttműködést vázak és obik terén, mert ebből piaci előnyt lehetne csinálni. -
lugosi
MODERÁTOR
“Most komolyan azt gondolod hogy attól lennének komoly százalékban kifejezhető piaci nyereségek ha még az is menne hogy működik keresztben a rekeszgyűrű?”
Én azt írtam, hogy felvetném, hogy oldjuk meg a teljes együttműködést vázak és obik terén, mert ebből piaci előnyt lehetne csinálni. Komolyan azt gondolom hogy ez piaci szempontból előnyös lenne.
Lassú Víz: profitmaximalizálás az ex-Olympus fotós részlegénél?
-
lugosi
MODERÁTOR
Én egyetértek veled a leírtakban, hogy piaci szempontból vannak prioritások. A videó valóban nagyon fontos, egyre fontosabb. Mert eddig azt láttam legalábbis a magam részéről, hogy az amatőr alkotók míg korábban inkább fotóztak, most már inkább videóznak, még fotó helyett is, hiszen vannak azok a platformok, ahol olyan rövid videók megosztása a cél, hogy azokat pár éve még nem is igazán tekintettük volna videónak.
Nem kell kiforgatni amit írtam, nem “pörgök”, és hiába próbáltad úgy beállítani hogy hülyeségeket írok, meg próbáltad elvinni különböző “akkor az Olympus magával sem kompatibilis” szalmabábok irányába a dolgot. Hiába próbáltál ráharaptatni arra hogy “komolyan azt gondolod hogy attól lennének komoly százalékban kifejezhető piaci nyereségek ha még az is menne hogy működik keresztben a rekeszgyűrű“, nem ezt írtam hanem (talán harmadszor leírva) azt, hogy a teljes kompatibilitás piaci előnyt jelentene nekik. Nem tudom, hogy mekkorát (te sem), de bagatellizálni, kiforgatni a másik álláspontját nem kell.
Sejtettem, hogy az is meg lesz magyarázva valahogy, hogy a dpreview-soknak ugyanaz a véleménye. Azt szerintem én sem mondtam, hogy ez a legfontosabb megoldandó feladat, azt viszont igen, hogy jó lenne, előnnyé lehetne kovácsolni, ki lehetne használni. Valamiért szereted ezt félreérteni, de én nem vagyok türelmetlen típus, újra kiigazítom.
Azzal a kijelentéseddel nem értek egyet, hogy a Fuji sosem tudott igazán komolyan ellépni a m43-tól. Szerintem igen és megtették, piaci értelemben elsősorban, de technikailag is jó úton haladnak (az ibis még messze nem tűnik nekem olyan jónak náluk mint az Olympus vázakban, de nagyot fejlődtek az első generáció óta és jól haladnak), de ezt csak érzésre írtam kutakodás nélkül, ha tévedtem majd kijavítasz. -
lugosi
MODERÁTOR
Szerintem a legjobb OM-1 teszt eddig amit láttam [link] 😀🦉6:55-től amire gondolok.
-
lugosi
MODERÁTOR
“A két kulcspillanat az E-M1 vs X-T1, illetve még inkább utána az E-M1 mk2 vs X-T2 volt”
Érdekes amit írsz én most hasonló fázisban vagyok, azon gondolkozok hogy merre fejlesszek tovább. Most jelenleg m43 rendszerben megvan minden ami a nagyon amatőr mindennapi képeimhez kell, de szeretnék újra komolyabban fényképezni és vagy a jelenlegi cuccok (gx80 és a hozzá való kicsi, könnyű amatőr obik) lennének kiegészítve pro(bb) m43 cuccokkal (új váz, új obik), vagy mellé egy másik rendszer, de úgy hogy a Pana kit maradna. És pont a Fujit nézegetem.
Az xt3 de inkább a 4 már szerintem nagyon ott van, és az obijaik is rendesen jók. -
lugosi
MODERÁTOR
válasz jaanoo89 #100213 üzenetére
Nálam a jelen felállás GX80, 12-32, 45-150, 20. A 20-ast én is olyan olcsón vettem akcióban hogy még mindig szégyellem.
Nem válnék meg tőlük, csomó mindenre teljesen jók.
Éppen előfizettem próbaképpen a Lightroomra. Elég régen nem használok raw formátumot, tetszik hogy mi mindent ki lehet hozni belőlük, de rájöttem - ismét - hogy nem vagyok hajlandó rawokkal foglalkozni, csak olyan gép jöhet szóba nálam aminek kifejezetten jó a JPEG-je, ezért is érdekel nagyon a Fuji is. -
lugosi
MODERÁTOR
válasz jaanoo89 #100219 üzenetére
Nem olyan jó a JPEG—je a gx80-nak mint néhány Olympus váznak amit láttam. Van egy E-330-am, az alapján is ez a véleményem.
Kb 3 éve nyáron elvacakoltam a gx80-nal és sikerült elég jól belőni a jpg kimenetet, a natural profil alapján, csökkentett kontraszt még ráadásul, addig állítgattam míg egész olyan lett amire azt mondom hogy nekem jó. Most próbálkozok a LR-mal, nagyon nincs kedvem hozzá. Még adok egy kis időt neki, de nem hiszem, hogy raw-ba fogok fotózni. -
lugosi
MODERÁTOR
Elég jó gép lett a GH6. Így nagyon felületesen megnézve erősebbnek érzem mint az OM-1. Mondjuk ezt se gondoltam volna pár hónapja hogy egy rövid időn belül két m43 csúcs gép is be lesz jelentve. Ez nagyon jó fejlemény.
-
lugosi
MODERÁTOR
válasz jaanoo89 #100270 üzenetére
Én amennyire utánaolvastam, a 60/2.8-as makrót nagyon jónak tartják. A 90-es makró már elég hosszú lenne (ekv. 180), nekem van 180mm-es makróm még nikonra, kár volt megvenni, nagyon nehéz vele dolgozni. Túl messze kell lenni vele a tárgytól (tudom, hogy furán hangzik egy makrónál, hogy túl messze, de a gyakorlatban így van), és nagyon, nagyon érzékeny bármilyen bemozdulásra, az élességi síkot pedig el tudjátok képzelni, milyen (3.5 a fényerő egyébként). Szerintem makró esetén az ekv. 100 és max 150 között van valahol az ideális, az ekv. 120 szerintem valami pont jó.
Ha új makró jön, egy 60/2 IS Pro lenne egy nagyon tuti dolog.
Új hozzászólás Aktív témák
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen