-
GAMEPOD.hu
AMD Radeon™ R9 290 / 290X / 390 / 390X téma összefoglaló
Új hozzászólás Aktív témák
-
Ghoula
senior tag
-
Ghoula
senior tag
Szerintem sem az IC miatt van. Mivel DC2OC lesz MSI helyett, ennek olvasgatok utána, és van ahol csak 1480at megy a mem, de írtak olyat is, hogy 1650 felett is bírja. Gondolom abban egy jobban sikerült memvezérlő lapult. ASUS kártyának jobb a mem tápellátása, így meg bírja hajtani az Elpida ramokat.
-
Ghoula
senior tag
válasz
szasanyi
#8728
üzenetére
Mostanában lettem egy 290X DCIIOC-nek a boldog tulaja. Sok tapasztalat nincs, mert csak asszony gépében tudtam kipróbálni pár benchmark erejéig, q6600@3Ghz-el. ( 3DM11, Valley,Heaven)
Masszív, nehéz darab. Aránylag csendes, léghűtéshez képest, 40% felett már zavaró, bár ez nem mérvadó, atom kuss vízhűtéshez vagyok szokva.
1120/1400at simán vitte(+50% power limit). A max 3D fesz 1,22V volt, de inkább 1,13 -1,15 körül mozog(szerintem droop miatt).
80 fok fölé nem igen ment, kivéve a vrm, az 85-90et is megütötte. Tovább nem nyektettem, 1500on még ment a ram 5 perc Valley erejéig, de amíg nincs rajta víz, nem is fogom húzni.
Mivel nincs a ram-okon borda, a vrm2-n sincs, ezért ha léghűtésnél maradsz, akkor szerintem ne ezt vedd meg. Ha később vizezni szeretnéd, akkor ezt, vagy ref, mert mint kiderült MSI gaming és Giga windforce kártyák nem kompatibilisek a ref blokkal.[ Szerkesztve ]
-
Ghoula
senior tag
Igen van, gyárilag perf módon volt. így most 82 foknál 49%-on teker a venti. Tomb raider bench, 1080p fullon, fxaa, vsync off.
De a hátlap és a nyák, ahol kilátszik tűzforró, így ha nem gond, nem szívesen probálkoznék a silent üzemóddal.
VRM temp 94/ VRM2 84
Összehasonlítva mondjuk az 5850-el, (az van most kéznél) annak az 50%-os ventihangja durvább sokkal.[ Szerkesztve ]
-
#8751
Ghoula
senior tag
ricshard444
#8748
Ghoula
senior tag
válasz
ricshard444
#8748
üzenetére
Kb egy napja van ebben a gépben a kártya, lekopogom, eddig minden fasza 13.12-vel.
A tévedés jogát fenntartom, de ha találkoztam (alap órajelen) display driver kékhalállal, vagy TDR-ezéssel az 2 dolgot jelentett. Vga hiba, illetve volt olyan, hogy egy hibás memória modul szivatott. Első körben memóriát néznék a helyedben, CPU-t vissza alapra, illetve a PCIe energiagazdálkodást kapcsolnám ki. -
Ghoula
senior tag
válasz
daveoff
#8821
üzenetére
Asus DCII-t csak abban az esetben ajánlanám, ha később vizezni szeretnéd, de addig is a ref-hez képest halkabb kártyát szeretnél. Ha maradsz a léghűtésnél, akkor MSI gaming. Mondom ezt ASUS tulajként. Nincs borda a ramokon, a VRM2-n, a VRM1-n is csak egy pilinszka borda van. Az MSI ezeket mind hűti a bordával.
-
Ghoula
senior tag
-
#8862
Ghoula
senior tag
Malibutomi
#8861
Ghoula
senior tag
válasz
Malibutomi
#8861
üzenetére
ok, én is másik csatornát nézek...
-
#8974
Ghoula
senior tag
Malibutomi
#8935
Ghoula
senior tag
válasz
Malibutomi
#8935
üzenetére
Nem arról volt szó, hogy az 512-es vezérlő miatt nem is kell szénné húzni a memóriát?
A MHz és 3dmark pontszám kergetésen kívül van gyakorlati haszna ennek a sávszélnek?
Illetve megint itt vagyunk, hogy offszetekről és alap feszkókról beszélünk, de konkrét értékeket nem tudunk...
A hűtése tetszetős, de nem hinném, hogy annyival jobb lenne, mint bármelyik.Azért van csúsztatás a cikkben, mert azt sehol nem jelzik, csak a konkluzióban(illetve az fps-ekből lejön) hogy a kártyát túlhajtva tesztelik, bár ezt nem jelzik a grafikonoknál.
Illetve van ott egy ASUS DCII OC kártya. Na most az az OC kártya alap 1050-en, vagy az is túl van hajtva?
Kíváncsi lennék, hogy azonos core órajelen mennyivel jobb az 1650-es mem órajel, mint mondjuk egy átlagos 1400? -
Ghoula
senior tag
-
#8983
Ghoula
senior tag
Malibutomi
#8982
Ghoula
senior tag
válasz
Malibutomi
#8982
üzenetére
Ezzel tisztában vagyok, de pont ezért azt vártam volna a tesztben, hogy 1,4-1,5V-on megküldik, és azzal mit kezd. Lássuk, hogy az egyedi tervezésű VRM és 3 tápcsati mit tesz hozzá, egy átlag oc-hoz képest ez a túlhajtási kapacitás mennyivel jobb. Lehet nincs igazam, de a "monumental achievement" az nem itt kezdődik nekem.
szerk:asus dcII
( persze ez ln2, de ha nem is ezt, de valami ilyesmit várnék tőle, pedig ez elpida...)[ Szerkesztve ]
-
Ghoula
senior tag
(#9709) Televan: 7970/280X-ről eszemben nem lenne váltani. FHDban főleg elég, nagyon jó kis kártya az.
Aztán majd jön 20nm-en az új generáció, és így tovább... Nyűg meg mindenhol van, talán a 290-ekkel kicsit több.(#9728) HSM: Ezt az előre vásárlást értsd úgy, hogy kicsit a "sweet spot" fölé lövöm be, de igazad van, az előrelátó az jobb kifejezés erre. Én is 5870-ről jöttem, azelőtt egy 2900Xt-m volt, nincs kényszer az aktuális legjobbat megvenni. 280ast szerettem volna először, de annyit olvastam közben a 290esekről, hogy hosszú távra jobbnak tűnt az. Amikor eljön a vga csere ideje, kinézek egy aktuálisan jó, de jövőbemutató kártyát, és azzal a következő 2-3 generációt kihúzom. Tény, hogy ár/ érték arányban a 280x a legjobb, majdnem az lett, de ha tudom, hogy 2-3 éven belül biztos nem veszek másikat, hosszú távra jobban járok a 290esekkel.
Lehet, hogy most nincs kihasználva, de később 1-2 év múlva elképzelhető, hogy a 280as már letérdel, a 290 meg mediumban elketyeg.De hogy ontopic is legyek, meghajtottam full ventivel az Asus-t, +100mv-al, ami terhelés alatt 1,21-1,24 V körül alakult. 3dm11-et megfutotta 1200/1500-on. 1220-on már szemetelt. Majd ha kap vizet....
Amúgy a 750-es Chieftec tápom letérdelt tőle, nem a tuning miatt, újraindult már alapon is. Régi fajta, 4X valahány amper-es 12 volttal. Még jó hogy adtak hozzá 2x6pin ->8pin adaptert, 3 pcie dróttal atom stabil. -
Ghoula
senior tag
No offense, de majd ha végül mérnök leszel, és dolgozni fogsz, rájössz, hogy a mérnöki precizitásnak csak egy bizonyos fokig lesz kereslete, amíg az profitot termel...
Amúgy nyugodtan lehet ekézni az MSI-t is, hiszen egy ilyen kaliberű terméknél elvárható lett volna, hogy válogatott gpu-kat tegyenek rá. -
Ghoula
senior tag
válasz
radi8tor
#10494
üzenetére
Miért lenne túlzás a bin-elés? A 2x-3x árat azt tartanám túlzásnak. Ha tudnak cpu-t, memória chipeket bin-elni, gpu-t miért lenne olyan lehetetlen? Mintha nem lett volna régen ilyen, golden sample széria?
Nem azt mondom, hogy nem lenne költsége, de nem is egy átlag kártyáról beszélünk, hanem über ln2 órajelrekord döntésre pozicionált termék(ek)ről. Félreértés ne essék, nem csak a lightning kártyáról beszélek, ide értendő a matrix is... Az hogy ezt senki nem csinálja, azt nem azt jelenti, hogy ördögtől való dolog lenne (ebben az esetben). Főleg, hogy akár egy normál kártyával is tudod feszegetni az architektúra határait.
@HSM : nem feltétlenül ők tervezték, inkább a budget-et és a határidőt szabták meg a mérnököknek. Ezt hozták ki belőle.
[ Szerkesztve ]
-
Ghoula
senior tag
Igen, és nem lehetne az AMD-től binnelt gpu-kat venni? Akár széria alapján, amik a legjobban sikerült negatívokkal készültek? Persze, tiszta sor, hogy utólag tesztelni macera és költség, nyilván ezeket a gpu-kat nagyságrendekkel bonyolultabb tesztelni mint azokat a régieket. De túlzásnak semmiképpen nem nevezném.
Nem állítanám biztosra, hogy nem lehet, találgathatunk, hogy a megnövekedett kereslet miatt nem válogatnak. Vagy tartalékoltak a firestream kártyákra belőlük, hiszen azon van a nagy pénzük. Ehhez ott kéne kb dolgozni, hogy tudjuk...
Bocs, így utólag visszaolvasva felületesen értelmeztem amit írtál. De sajnos ez tény, ilyen világban élünk. Nem azt mondom, hogy legyél slendrián, sőt, inkább tiszteletre méltó a hozzáállásod, csak ne lepődj majd meg
Vannak olyan termékek, ahol minden szempont előtt van a mérnöki precizitás és minőség, de azok tényleg 2-3szor többe kerülnek, mint a fogyasztói szegmens. Ez utóbbiban meg sajnos lesznek határidők, amiket egy-egy mérnök ilyen huszárvágással fog megoldani, mint asus a hűtőjével.
Ez még egy DCII esetében akár bocsánatos bűn lehetne, de egy mátrix esetében már kevésbé. Vagy, úgy voltak vele, minek költeni a léghűtőre, ha azok akik ilyen terméket vesznek a DCII (vagy akármelyik normál kártya) helyett, úgysem alap hűtővel tolják, hanem ln2, víz, ergo több a profit. Viszont ebben megint szemetek voltak, mert a hűtőn, legalábbis DCII-n, ott figyel a garimatrica.
-
Ghoula
senior tag
A binnelésről nem tudok ennyire pontos infókat, de ha azt mondod nem lehet, akkor elhiszem, hogy nem lehet.
De így ezeknek az extra VRM-el támogatott termékeknek a létjogosultsága megkérdőjelezhető, hiszen egy normál VRM-el épített kártyával ugyanúgy a határig húzhatod a GPU-t, míg egy rosszabb chip-pel szerelt extra kártya nem fog úgy menni. ( Vagy fog, mert az extra VRM-el olyan mennyiségű feszkót tudsz neki adni, és annyi áramot átkergetni rajta, amivel az is fog annyit menni, de milyen áron?)Tény, léghűtésben az általad említett típusok jobbak, mint a DC2, VRM hűtésben mindenképpen.
Annak ellenére, hogy én sem osztom feltétlen ezt a nézetet, ezek a VRM-ek hitelesítve vannak ezekre a magas hőmérsékletekre. Attól, hogy azok a léghűtők sokkal jobban lehűtik a VRM-et, nem fog feltétlen jobban menni.
ASUS hozott egy döntést a 780 hűtőjének felhasználásáról, és "passzív" vrm hűtésről, így is az ATI referencia hőmérséklet alatt tudják tartani a kártyát. MSI meg arról, hogy csúszócsapágyat alkalmaznak a hang minimalizásának érdekében, és köpi a venti magasabb fordulaton a kenőanyagot( ami végső soron a venti beállásához fog vezetni). És akkor melyik a jobb?A trixx és a pcs abból a szempontból tényleg jó, hogy ref nyák, jó teljesítményű léghűtő. De pl az MSI ugye kissebb áramú choke-okat alkalmazott a gaming kártyáknál, és a ref felépítés ellenére mégsem kompatibilis a ref vízhűtőkkel( magasabb kondik), szóval ebből a szempontból nézve a DC2 jobb választás, mert ref-hez képest halkabb léghűtője van, de kapsz rá fullcover vízhűtőt ha szeretnél.
Szóval egzaktul nem állítanám, hogy azok a kártyák a DC2-nél szofisztikáltabban lettek volna tervezve, építve, inkább azt, hogy más szempontokat tartottak fontosabbnak, mint a másik gyártó.
-
#11340
Ghoula
senior tag
Malibutomi
#11339
Ghoula
senior tag
válasz
Malibutomi
#11339
üzenetére
Nekem a Chieftec CFT 750 nem bírta, 4 db 18A-os ága van. Szerencsére az Asus DCII-höz volt Y adapter, így 3 dróttal vígan megy.
-
Ghoula
senior tag
A hűtőborda talpa és a lamellák között lehet, de a talpán nem hiszem, hogy 20 fokos deltád van.
Ha igen, akkor oldalirányba nem vezeti ki jól a meleget. Ha a gpu és a borda talpa között 20 fokos deltád van, akkor az régen rossz.
Persze mivel hőkiegyenlítődés van, a hűtőborda nem lesz olyan hőmérsékletű, mint a gpu, főleg ha ventilátorral folyamatosan friss levegőt kap, ami jó esetben hűvősebb, ezért tud a borda disszipálni.
De ettől még a talp el fogja vezetni oldalirányba is, ha nem így lenne, akkor a hűtőbordád csak a gpu felett melegedne, ahol meg ugye pont nincs légmozgás a ventilátor motorja miatt.Mivel ezeknél a kártyáknál, a meleg levegő a nyák irányába távozik, így teljesen mindegy, hogy van-e hűtőborda a memórián, vagy nincs. Vagyis nem, mert ha ráteszel egy bordát, lehet önmagában a memória jobban tudna disszipálni, de mivel a gpu hűtőről érkező meleg levegővel fújatod, ezért bordával akár még melegebb is lehet.
Szóval a memóriák mindenképpen melegedni fognak, az viszont, hogy ezt a felmelegített levegőt hova vezeted, az fogja befolyásolni az egésznek a hőmérsékletét.
Ebből a szempontból a ref hűtések sokkal jobbak, mivel a lamellák között egységesen mozog a levegő, és a felmelegített levegő egyből a házon kívülre távozik.
( Azt most ne nézzük, hogy AMD-ék ezt a kört benézték, NV vonalon működik ez a megoldás, és elég jól.)Az, hogy a lamellák milyen irányúak, az annál inkább. Ha ezek merőlegesek az alaplapra, akkor szépen megreked a levegő, míg ha párhuzamos, akkor a hátlap fele távozik a levegő egy része.
De pl ezeknél ha a kártyát hátulról megfújatod, akkor jó eséllyel szembefújsz a ventijével, sokkal jobb, ha a kártya síkja felett a hátrafele kifújt meleg levegőt távolítod el, a lehető leghamarabb, vagy aláfújsz, hogy a venti szobahőmérsékletű levegőt tudjon a bordára továbbítani.És akkor azt ne is nézzük, hogyan befolyásolják a test-benchekben függőlegesen állított kártyák ezeket az eredményeket.
De azért érdemes megnézni a guru3d-n a hőképeket. A Gigabyte pont ugyanúgy melegszik, mint az Asus, bár jó lenne látni ezeket a kártyákat backplate nélkül is, de a Gigánál jól látszik, hogy mennyire átmelegszenek a ramok is. ( Persze , ott van a performance mód, amit ugye Asus-nál nem tudjuk, mert csak egy mérés van) Ja és azt is érdemes megnézni, hogy mekkora a különbség Asusnál a 290 és a 290X között. És a 7970eket ne keverd ide, tök mindegy ott mi volt, ezek nem olyan kártyák, közel sem mennek akkora órajelen a memóriák, hogy a hőmérséklet bezavarjon nekik, mivel többnyire a gpu előbb kifullad.Egy szó mint száz, ekézheted a "kopasz" Asust a végtelenbe, biztos én is részrehajlónak tűnhetek, hiszen Asus-om van, de mégis a személyes tapasztalatok azt mutatják, hogy nem olyan rosszak, mint ahogy te azt lefested.
-
Ghoula
senior tag
Nem felejtem el, de szerintem 20 fokos delta akkor is sok a borda és a chip között.
Ha a borda aljának széle 20 fokkal hidegebb az még ok lehet, de közvetlen a gpu-nál nem.Ez abban az esetben ok is lehetne, ha a memóriák olyan mennyiségű hőt termelnének.
De mivel nem, ezért jóval kisebb az üzemi hőmérséklete, mint a gpunak, így a gpu felől érkező meleg levegő felfűti. Ha erre bordát teszel, akkor csak növeled a felüleletet, amin keresztül ezt a hőt felveheti."Ha van borda a memóriákon, ha nincs, ugyanaz a hőfokú levegő hűti, viszont lényeges különbség, hogy a borda összeköti a modulokat, kiegyenlíti a hőmérséklet különbségeket (a PCB hőfoka elég eltérő ugye alattuk), ezenkívül ezenkívül a memóriák hőleadó felüleét is a sokszorosára növeli, így káros semmiképpen nem lehet elméletieg sem."
Pont erről beszélek.
A közös hűtő nem csak a a memória modulok között egyenlíti ki a hőmérsékletet, hanem ha a gpu-val is össze van kötve, akkor azzal is. Ha önmagában fűtene a memória, akkor persze jó lenne neki a nagy felület, de a gpu több hőt termel.Amit írtál a merőleges hűtőkről, az igaz lehet, de ebben az esetben hatékonyabb lenne, ha az alaplap fele zárnák a hűtőt, de ahogy nézem Gigáéknál ez pont fordítva sikerült:
( Ez nem tervezési baki? Vagy azt csak Asus-éknál jegyezzük, a többi gyártónál ezek feature-ök ![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)Nem tudom mit értesz tömör alatt? Szerintem van ott elég lyuk rajta, de amit guru-ék mértek, az a lyukon keresztül a nyák. Azért az az izzástól messze van. Azt aláírom, ebben a formában az Asus backplate inkább hátrány, mint előny, mert csak meggátolja az alaktrészek disszipálását. Ha lenne a nyák és a plate között hővezető lapka, akkor el tudná vezetni a vrm túloldaláról a meleget.
Persze, hogy jobban melegszik az Asus sarka, mert a hűtője pont arra a sarokra fújja a meleget, míg a Giga keresztbe fúj, és a bordának az alja tömör, így a meleg levegőt nem fújja rá a nyákra. Ezt is belevontad a tanulságba, vagy csak az volt a lényeg, hogy találtál egy paramétert, amiben az Asus rosszabb?
Miért is vérzett el? Azzal, hogy 91 helyett 98 fok a vrm? Érdekes, a másik tesztben meg jobb volt mint a Giga, akkor kinek is higgyünk? Meg ha szerinted a memória olyan mértékben fűt, akkor azt is belevehetjük, hogy az Asus kártya 100MHz-cel magasabb memória órajelen megy, nem tudjuk mennyi volt a gyári fesz, etc...Az miért baj, hogy jobban felfűtötte a házat? Nyitott oldallappal a keresztbe lamellázott hűtő persze hogy jobban muzsikál, de ha tennének rá egy plexi oldallapot, egészen más lenne a kép. Szerintem ez is tanulságos lenne.
Most komolyan, egy teljesen másik típusú kártyán hogy 1550-en vagy 1600on ment az adott memória, az szerintem kimeríti az irreleváns fogalmát. Ott sem tudjuk mekkora táp és egyébb feszkókat kaptak a memóriák, a memóriavezérlő a gpu-ban, az időzítéseket sem tudjuk, így főleg ne keverjük ide.
Szerintem teljesen feleslegesen értekezünk a témában, mindkét kártyára lehet pro-kontra érveket hozni dögivel. De a lényegen nem változtat, egyik sem lesz ezektől a paraméterektől használhatatlan, és 91vs 98 fok 3 év múlva ha gondot is okoz, akkor a 91 is gondot fog okozni, nem csak a 98.
-
Ghoula
senior tag
Hát az a kisventis szörny az biztos porszívó, így ránézésre is
Ok, ez a döntött borda/venti ez jó ötlet részükről. Viszont 2 dolgot nem értek.
Ha oldalt zárt, és a talpa tömör, a felső zölddel bekeretezett részről hol távozik a levegő? Vagy a kép volt csalóka és oldalt nem zárt? A piros keretben lévő részen nincsenek lamellák, hanem ott tömör a hűtő?Átlát azon a kamera, attól ne félj.
Nem hinném, hogy a lyukak között megbújnak rejtett hotspot-ok. Az a rész egységesen meleg.Az általad linkelt francia oldalon a Giga 290-ek is full pirosak, nem tudom hol látod azt a -10 fokot.
Sőt, mintha a sima 290 még jobban át is lenne melegedve.Lefuttattam közel azonos beállításokkal én is a tesztet, bár annyira nem tudtam levenni a gpu feszt( -100-on már BS-ezik desktopon is), illetve fix 50%-os ventivel járattam, az átlag nálad is annyi volt.
A vrm2 a hűtésből adódóan az persze, hogy melegebb, de szerintem ahhoz képest, hogy a fesz több (~40mV), és ez X-es kártya, szerintem egész jó a többi.
Ami viszont érdekes lehet, azok az áram és teljesítmény értékek. Közel 25%-al több áramot kerget át a tiéden, pedig a fesz kevesebb neked.
Azért megnéztem persze a gyári órajeleken is, ez már azért magasabbak a hőmérsékletek, de azért vegyük figyelembe, hogy ebben a szobában elég meleg van, a ház is be van kuporgatva az asztal alá, a szellőzése sem kimondottan acélos...
Viszont érdemes megnézni, hogy a +60mV és a +100Mhz mem/gpu milyen szépen megdobta a teljesítményt és az áramot.
Már amennyiben kicsit is hitelesnek mondhatóak ezek, bár a fentiek fényében nekem azért vannak fenntartásaim ezzel kapcsolatban.
Hozzátenném azt is, hogy ezekkel a feszekkel 1100/1450-en simán megy a kártya, semmi kék, piros, fekete és egyéb egzotikus színek nem kísértenek. Ennél azért agresszívebb ventiprofilt használok, úgy játék közben max 85 a vrm, és nem szoktam vele órákig stressz tesztelni, használom, és annak a célnak tökéletesen megfelelő.Ettől függetlenül, mivel magam sem szeretem az ilyen magas hőmérsékleteket, meg fogja kapni idővel a vizet, de azért a magasabb vrm hőmérséklet miatt én nem írnám le az asus kártyákat.
-
Ghoula
senior tag
Ha igazán fair tesztet akarsz, akkor inkább egy sima 290 tulaj tegye meg ezt.
De egy dolgot pedig te felejtesz el, én nem akarok versenyezni, csak arra próbáltam rávilágítani, hogy annak ellenére, hogy magam is az alacsonyabb hőmérsékletek híve vagyok, tudok létezni az Asus kártyával, sőt, egyáltalán nem bántam meg ezt a kártyát, és már kezdett zavaró lenni, hogy folyton ekézed.
Nem mélyedtem el ilyen mértékben a vezérlő ic-k ismeretében, elhiszem neked, de akkor ennek lehet örülni, kiszámolhatom mennyit kell játszanom, hogy meglegyen télire a fűtés
Az első képen is a vrm1, az ami a gpu-t eteti.... Vagy ezt kérdezni szeretted volna?
Nem lepődök meg, csak írtam, hogy érdemes megnézni. Bár a te teljesítmény ellenállásoddal még szebb értékeket láthatnánk.
Sajnos nekem nem lenne türelmem hozzá, de azért szívesen megnéznék egy 290/X fesz-órajel skálázódást elektromos teljesítmény adatokkal. Lehet rá is keresek, hátha vannak nálam kevésbé lustább emberek.Igen, azt látom, én a másik oldalára kérdeztem rá, a pci csatival ellentétesre. Mert amit előbb beraktam képet, azon úgy látszik, mintha az a rész oldalról zárt lenne.
Ok, köszönöm, de nem lenne egyszerűbb az asztal felett fényképezni?
-
Ghoula
senior tag
Köszi a képet, így már minden világos, meg a Tomshardware-es képeken is látszik, hogy oldalra nem zárt a hűtő. Fura is lenne.
#12164
Persze, az teljesen ok, ha nem csak a max órajelet teszteli ki az ember, hanem egy energiatakarékos módot is , vagy azt az optimális kombót, ahol már magas az órajel,de még nem terheled agyon az alkatrészeket. Amíg közel lineárisan skálázódik a fesz és az órajel.Nem kell ahhoz nyár, már most felfűti a szobát a gép... Párom meg is jegyezte, hogy a vga csere óta meg lehet rohadni a szobában
#12182
Mi van, fázol talán?
200W azért már szépen határon járatja a hűtést, lehet még ezt a majdnem full ventizést megpróbálom 200W-tal, kíváncsi vagyok, elég-e neki. Meg a hdd keretet is ki fogom operálni, szerintem sokat fog számítani.
A memó meg persze, hogy jól hűl, az első venti leginkább a mem feletti lamellákról viszi el a meleget, míg a gpu-ról a heatpipe-ok hátra.Az a delta nekem sok, bár rég volt léghűtőm, így más értékekhez vagyok szokva. Viszont az a hirtelen hőingadozás nem biztos, hogy hosszú távon jót fog tenni a forrasztásoknak. Ezek a kártyák vízért könyörögnek...
Pozitív légnyomás hasznos, de a felülről befújást én szoktam kerülni, mert a kifújt meleg szépen felszáll, és visszaszívja fent. Bár mint írtam,nekem be van nyomorgatva asztal alá. Ettől még lehet átszellőztetni is pozitívval, csak több levegőt kell betolni a házba, a szívó rész a tetején pedig a légmozgás nagy részét irányítja, a többlet meg ahol tud, távozik.
-
Ghoula
senior tag
Miért ne segítene a víz? Sokkal nagyobb hőmennyiséget tud elszállítani, amit ráadásul jó esetben messzebb egy raditáron fogsz leadni. Nem az a baj, hogy sokat fűt a chip, hanem hogy ezt hőmennyiséget hogy "veszed" onnan ki? És ahogy írtad, az elektromos paraméterei is javulni fognak a léghez képest, mivel alacsonyabb lesz a hőmérséklet.
A belső hotspot-ok megmaradnak, de azok is tudnak csökkenni vízzel.
Pl 5870-em shader temp-je 8 fokos deltával ment vízzel. Léghűtővel ez 15-20. -
Ghoula
senior tag
Szerintem nem, de cáfolj meg ha nincs igazam.
Adott felületen keresztül ugyanakkora hőmennyiséget 2X akkora teljesítményű hűtővel fele akkora hőfokon tudod tartani. De persze ez feltételezi azt, hogy azon a felületen keresztül tökéletes a hőátadás, a két hűtő felülete ugyanolyan.
Persze ez a valóságban nem így van, ezért is adják meg a pasztáknál azt, hogy pl 8W/mm2 a hővezető képessége. ( Gondolom ez az adott hőmennyiségre vonatkozóan X deltával, ezt nem adják meg, ha ezen felül vagy, akkor a maradék "ottmarad" a chipben és nőni fog a deltád)
Ha felület 2x akkora, akkor a hőátadási képességed 2x akkora lesz, de ezt csak akkor tudod kamatoztatni, ha a hűtő a felvett hőmennyiséget el is tudja disszipálni.Persze nem ezzel a 8W-al kell nézni, hiszen jó esetben a paszta csak a mikrorepedéseket tölti ki.
Ahol a hűtővel direktben érintkezik, ott értelemszerűen jobb lesz.Gondolom találkoztál már radiátor tesztekkel, ezekre lehet rajzolni hőmennyiség(teljesítmény)/delta hőmérséklet grafikonokat.
Mivel egy 280as radi akár 1000W-nyi hőt el tud disszipálni, ezért ezek a grafikonok elég laposan kúsznak felfele. Míg egy léghűtőnél ez sokkal meredekebb lesz.Ezért van, hogy a léghűtő a a teljesítmény változásokat magasabb deltával éli meg, míg egy vízhűtésbe ha 200W helyett 400-at termelsz bele, lehet egy fok különbség sem lesz, sokkal nagyobb a "tehetetlensége", egyenletesebb hőmérsékleten tartja a gpu-t.
Nincs is szükség a ventilátorok ilyen mértékű vezérlésére, mert drop-od sem lesz ekkora. Ha van, akkor az a két felület nem megfelelő hőátadási képességéből adódik.
( Pl egy nagyobb tartállyal is tudsz javítani a teljesítményen, mert hiába kisebb a hőleadód, ha a víztömeg 2X annyi, sokkal lassabban fog átmelegedni. Végső soron az a vízmennyiség is átmelegszik, de nem mindegy, hogy pl 2 vagy 4 óra múlva)@Cris99 Változik, de mivel a víz már elég kismértékű áramlása is nagyságrendekkel megnöveli a hővezető képességét, így kb csak a kikapcsolt pumpa és a bekapcsolt között veszel észre különbséget.
Lehet mérni, de gyakorlati haszna nem feltétlenül lesz egy bizonyos pont felett a gyorsabb áramlásnak. Ezért is hajtom pl a pumpát 12V helyett 5V-on, mert azon kívül, hogy hangosabb, nincs nyeresége.@ ThodEE Szerintem te tapasztaltabb nálam ebben a témában, így ha tévednék, kérlek javíts ki.
[ Szerkesztve ]
-
Ghoula
senior tag
Tudom, ezért is mondtam, hogy ezek elméletek, a valóság ettől rosszabb, de ettől függetlenül, amíg a felületek hőátadása bírja, nem az a szűk keresztmetszet, addig hasonló lesz az ideálishoz, ergo a nagyobb hűtő jobb, és kisebb lesz a delta.
A haswell az tök más téma. Ott nem a kis felület/ nagy tranyó sűrűség a probléma, hanem a die és a kupak közötti hőátadás, nézz megy egy metélt haswellt, ott szerintem nincs ekkora drop.
Amúgy amit Mcwolf kolléga ír, az a 30 fok sok, ott akkor valami nem kerek a hőátvitellel, hiszen a gpu magot direktben hűtőd. Igazad van, a fok delta az 30 fok delta és nem tesz jót a forrasztásoknak. Bár ha lehet választani, akkor én is inkább 60ról deltázok, mintsem 90ről -
#12230
Ghoula
senior tag
ricshard444
#12229
Ghoula
senior tag
válasz
ricshard444
#12229
üzenetére
HSM kolléga arról beszél, hogy a nagyobb tranzisztor sűrűség miatt a chip belseje és a felülete közötti delta nagyobb. Én pedig erre mondtam azt, hogy egy nagyobb teljesítményű hűtővel tudod ezt ellensúlyozni, megszüntetni persze nem tudod. De ez feltételezi azt, hogy a lehetőségekhez képest a felületről a hőmennyiség elvonását a lehető legjobban megoldod.
[ Szerkesztve ]
-
Ghoula
senior tag
Ez tiszta sor, de ettől még ha a belső,(szerintem kevesebb
) delta hirtelenebben is változik, az csak magát a szilíciumot fogja terhelni,a forrasztást kevésbé.
A hirtelen drop persze abból adódik, amit mondasz, nem is állítottam az ellenkezőjét, megszüntetni sem tudod, csak kompenzálni azzal, hogy a vízhűtés tehetetlenségéből adódóan lassabban melegszik fel és hűl le. És nem hinném, hogy a gyári hűtőn nem lenne jelen ez a hatás, függetlenül attól milyen meleg.Abban is igazad van, hogy ez egyre inkább probléma, főleg notinál tapasztalom. Hogy az amúgy is kisméretű magot, egyre vékonyabb házban, egyre kisebb hűtőkkel próbálják hűteni, miközben az egyre kisebb felületen próbál fűteni, ugyanannyit, vagy akár többet is .
De míg az asztali gépbe tudsz egy jóval túlméretezett vízhűtőt rakni, notiba nem tudsz.Végtelenbe püfölhetjük a billentyűzetet ebben a témában, javaslom, tegyük félre, amíg nem lesz víz a kártyámon, és akkor szívesen csinálok majd teszteket, persze ahogy az időm engedi.
ThodEE:
( Én régebb óta űzöm az ipart, de ettől még nem mondanám tapasztaltnak magam, sőt...)Viszont az a grafikon szerintem nem ezt mutatja. Hanem a 2 pumpa teljesítményét, mekkora víznyomást tud, mekkora átfolyásnál. A blokkoknál pedig azt, hogy mekkora átfolyásnál milyen mértékű ellenállást tanúsít, ezáltal mekkora víznyomás kell ahhoz, hogy annyi folyadékot tudj adott idő alatt átjuttatni rajta.
Aztán ez van valamennyire hatással a hőmérsékletekre is. -
Ghoula
senior tag
@HRM
Nem bírtam megállni, gyorsban szőröztem egyet.
Előre szólok a VRM hőmérséklet témáját nem ér feszegetni...
83-ról zuhan be 74-re a hőmérséklet. Ezt inkább elfogadom, mint a 15-20at, ott már valami nem kerek. Bár lehet számításba kéne vennünk a chip szivárgását is, talán amiatt van?
Ez a szivárgás téma is elég érdekes, mert volt P9500-as cpu-m, ugye ami kis szivárgású, 25W-os proci volt. Na az olyan vígan belenyalt a 90+ fokba, öröm volt nézni, míg a 35W-os T-s társai magasabb fesszel nem melegedtek ennyire, de többet fogyasztottak.
@ Daveoff, Szinyák
Sajnos ASUS-ék performance bios-os profilja is kevés hozzá, de a fentebb futtatott Valley-t megcsináltam az általam használt beállításokkal is, saját, hasonló venti profillal.
Itt már hangos, viszont pl az új fagyis Batman dlc-vel az alábbiakat tudja, persze vsync-kel, és csak 4xmsaa.
Ezt még elviselem, de persze ez relatív.[ Szerkesztve ]
-
Ghoula
senior tag
Jó az kilencnek is
De én újrapasztáztam MX4-el. A gyári mennyiségre nem volt túl sok, de ilyen beszáradós fajta.
A felület nálad is ugyanannyi, azon keresztül is ad le hőt a hűtőnek, csak alatta nem melegszik, hanem oldalról fűti a többi.Nem, de ha nem csal az emlékezetem már máshol is olvastam erről, hogy a kis szivárgásúak magasabb hőmérsékleten mennek.
Nem feltétlen értem miért.Én a VRM OUT-ot nézem, a bejövő az teljes fogyasztás mérésénél érdekes, abban benne van a vrm veszteség is. 170W vs 145 , az talán már jobban hangzik, és szerintem a szivárgási áram is pont ugyanúgy fűt, mint a normál, a nevéből adódóan az áramfelvételbe is beleszámít.
De tény, válogatják, vagyis a nemX-eseket ki, kérdés mennyire defektív az a blokk. -
Ghoula
senior tag
Ez lehetett volna akár, de a VID-je is alacsonyabb volt. Mondjuk annak ellenére hogy kazán volt, 2,5-ről majd 3,2-re meg lehetett cibálni, úgy, hogy közben még egy picit alul is feszeltem.
Semmi baj, még a legjobbakkal is előfordul.
Ez mondjuk érdekes. Simán lehet, hogy TDP keretbe nem fért be, és emiatt kuka.
Mindemellett tuti vannak defektív chip-ek is, kérdés mikor jön ki az 5830-nak megfelelő variáns.
Bár lehet ott már olyan TDP van, hogy inkább eladják villanykályhába fűtőszál helyett.Szignifikáns, de ettől még azért nem lett sweet spot a 290x.
Aztán az is lehet, behúztam a szilikonlottót, és csak ez az egy kártya ilyen. Összenézném a lightning-os kártyákkal Valley alatt, főleg, hogy azok -50mV-al mennek ehhez képest. Furamárkot nem erőltetném, asus-on leolvad a vrm.
Tippre azt mondanám a fesz megválasztásban van része a gyártónak is, és az a két kártya fogyasztásban hasonló lesz, mint ez.@Malibutomi, Daveoff!
Le tudnátok ti is futtatni a Valley-t, lehetőség szerint hwinfo-val?
Bench része nem lényeges, csak hogy pár perc kőrözés után hogy alakulnak a fogyasztási adatok.
Köszi! -
Ghoula
senior tag
Neeem, ezzel tisztában voltam annó, elvileg ugyanaz volt a TJmax.
A bojleralkatrészeknél is nézted?
Ebben igazad lehet, nem új technológiával készülnek.Viszont a tied megy 1100-on olyan kis fesszel, enyém -100mv-ra fekete képezik, és az még mindig több.
Lehet nekiállok 5-10mV-onként, hátha kicsit tudok faragni belőle.Asus-nál biztos cumi, főleg ha emberünk nem monitorozza, és tekeri neki a +200mV-ot, rövid szikra , hosszú füst.
Ami viszont ennek a teóriának ellentmond, hogy ha megnézed a régebben linkelt thermo képeket, ott jól látszik, hogy az X-es kártya jobban fűt, mint a nemX. Pedig elvileg a fogyasztása több( lehet) a nemX-nek, ergo többet is kéne disszipálnia.
guru3d:
290
290X
A francia oldalon is ez látszik a giga kártyákkal. De akkor vagy a hwinfo írja ki rosszul, vagy a a vezérlő mond hülyeségeket.
[ Szerkesztve ]
-
Ghoula
senior tag
T9500, P9500, mindkettő 105-ös Tjmax
HA be tudnám csapni a fizikát, már rég megépítettem volna a teleportot, és azon keresztül járnék be melóbaOk, ezt értem, ha kisebb a szivárgási áram, kisebb a fogyasztásom is, tiszta sor, de azt nem feltétlen magyarázza, miért kell nagyobb fesz, hogy ugyanazt az órajelet vigye?
12091
Az itt idézett cikk alapján azért teszik, hogy ne legyen akkora szórás TDP-ben.Azonos feszen és órajelen persze hogy jobb lesz a kis szivárgású chip chip. De most nem csak a fogyasztás érdekelne, hanem a hőtermelés.
És ezzel arra célzok, hogy hiába nézzük a chip által mért adatokat, áram, elektromos teljesítmény, ha ez nincs lineáris kapcsolatban azzal, hogy ebből mennyi fog hővé alakulni. Józan paraszti ésszel azt mondaná az ember, hogy minél több az elektromos teljesítmény, annál több lesz a leadandó hőmennyiség, de akkor azt kéne látnunk, hogy a levett feszültség ellenére még mindig többet fogyasztó (és hőtermelő) nemX-es kártyáknak kéne kazánozni, az X-esek meg nem. -
Ghoula
senior tag
válasz
korcsi
#12325
üzenetére
Erről beszélek, én is így tudom.
Ezért is örülnék, ha össze tudnánk nézni X-es kártyát és ugyanolyan sima kártyát, mit fogyaszt és melegszik Valley-val.
Mert mindenhol azt látni, hogy az X-es kártyák jobban fűtenek, mégis alapon az enyém kevesebbet fogyaszt mint HSM nemX-ese. Ez persze lehet a hűtő különbségből is, de amit eddig láttam neten tesztet, az X-es kártyák jobban fűtöttek, pedig elvileg a chip minőségéből adódóan azok kevesebbet kéne fogyasszanak ebből adódóan fűtsenek. -
Ghoula
senior tag
Én értem, te nem érted amit mondok.
Persze egy bizonyos szintnél nem tudod lejjebb vinni a feszt, de mivel a 290-ek többsége 1V körül elmegy, ezért nem indokolja semmi, hogy a 290X-en a kisebb szivárgású chip ne tudná ezt. Amiért nem teszik, az az , hogy ne legyen akkora szórás a TDP-ben. Leveszik a 290-esekét, akár az X-esekét mesterségesen megemelik. De hogy a kisebb szivárgású chipnek KELL a magasabb fesz, azt nem tartom valószínűnek.
Persze tudom, hogy az elektromos teljesítmény hővé fog alakulni. Szarkasztikus akartam lenni, lehet rosszul fogalmaztam és nem jött át.
Neked jobban sikerült. Minden tesztben ez látszik, a 290 kevesebbet fogyaszt, nem melegszik annyira. Akkor a tied a világ legrosszabb 290-ese fogyasztás szempontból?
Az enyém azt mutatja, amit az átlag asus 290x teszt. (Ki akar gyulladni ) Nekem meg az X-es mivolta ellenére, amellett, hogy fogyasztásban jó( jobb), szintén melegszik.
Ezért mondtam, hogy elképzelhető, hogy hülyeséget ír a hwinfo( ami lehet hozott anyagból is hülyeség.) a fogyasztásra.Mondom, el tudom hinni hogy ennyivel jobb a giga hűtés nálad mint az asus, bár ez más tesztekben nem jön ki. (az ottani giga 290-et hasonlítva a tiedhez) Viszont a te kártyádnak a fogyasztási adatok alapján jobban kéne melegedni.
Jó lenne összenézni ugyanattól a gyártótól fogyasztási adatokra és hőmérsékletre kártyákat. Így, hogy nem tudjuk az ASIC quality-t, hwinfo-s teljesítmény adatok híján sokat nem mondanak a thermo képek. Max arra jók, hogy lássuk a hűtés merre kergeti a meleget, és hol lehetnek melegedési pontok. -
Ghoula
senior tag
Sajnos nem volt lehetőségem ennyi chipet kipróbálni, hogy ilyen következtetéseket vonjak le, de úgy látom magyarázatot te sem tudsz rá.
A kártyádra tett megjegyzésem ismét ebbe a kategóriába tartozott, tényleg nem megy átAbban igazad van, hogy a hűtések különbsége miatt elég nehéz hőmérsékletben összehasonlítani a kártyákat.
Fogyasztás és ASIC kapcsolatát lehetne nézni. De ahogy nézem a többiek adatait, a max feszkók náluk magasabbak, talán mondhatjuk, hogy azok jobb ASIC-kű chipeknek kéne legyenek, mégis többet fogyasztanak. Mondjuk itt az átlag feszkóval és csak a valley terhelés alatti ingadozással pontosabbak lehetnénk. Meg a pontos ASIC quality-vel.Daveoff, MalibuTomi! Nem túraztatni szeretnélek benneteket, de le tudnátok úgy is futtatni a tesztet, hogy futás közben reset-elitek a hwinfo-t? Hőmérsékletet teljesen felesleges a ligthning-hoz nézni, úgy is elpics@ztok mindenkit.
Fogyasztás és fesz adatok lennének érdekesek. Meg hogy nektek milyen az ASIC quality?Csináltam múltkor olyat is.
947@-60mv
1050@ def
1100/1450@def -
Ghoula
senior tag
Köszi szépen srácok a teszteket.
Ha jól rémlik, akkor nekem is 74,7, de most nem vagyok a gépnél.
Az asic quality az ugye pont fordítva van, minél nagyobb, annál nagyobb a szivárgás.Az, hogy Daveoff kártyája sokkal többet fogyaszt, mint az enyém, 1100-on 140W vs 180W átlag, az még akár ok is lehet, hiszen 2%-al szivárgósabb. Persze ez az érték sem feltétlen képezhető le egy az egyben, hiszen 2% eltérés nem okozhatná ezt.
MalibuTomié meg elvileg jobb,mint enyém, mégis az átlag fogyasztásra többet ír neki. ( ugyanannyit, de neki van benne egy kis idle is) Pedig sokkal jobbat kéne, hiszen 2%-al jobb az asic.
Szinyák kolléga 290ese ( szintén asus) asic szerint sokkal szivárgósabb, mégis majd ugyanazon a feszen megy mint az enyém, de ( a házhűtés különbségeket most ne vegyük ide) ránézésre kevésbé fűt mint az enyém.
Erre mondtam, hogy nem feltétlen bíznék meg a hwinfo adataiban, az is lehet, hogy az asic registert félreértelmezik a programok. Illetve azt is, hogy elképzelhetőnek tartom, hogy magasabb szivárgású chipeknek több fesz kellhet, és az én tapasztalatom pedig az, hogy a kis szivárgású chipek a kevesebb fogyasztás ellenére magasabb hőmérsékleten mennek. Igaz egyikre sem tudok(unk) magyarázatot.
( talán a szivárgás segít a chipen belül a hő elvezetésében? ) -
Ghoula
senior tag
Azért nem csak ez 2 típus létezik, elérhető áron sem.
Szerintem én úgy tudom(
):A golyóscsapágy nagyságrendekkel tovább bírja, viszont hangosabb, ahogy írtad, kis fordulatszámon ráadásul morognak( a morgós motorokon felül) .
Ha a siklócsapágyban kikopik a persely, akkor zsírozhatod, kotyogni fog a tengely.
Csapágy szaküzletben be tudják neked szerezni a legextrémebb csapágyakat is, az ne legyen ellenérv szerintem.
Ami viszont a golyós mellett szólhat még, az az, hogy míg a siklócsapágyast csak függőleges helyzetben lehetne elméletben használni, mert egyéb esetben a persely szélén súrlódik a venti, vagy a zeger gyűrű (emiatt itt jó eséllyel ez utóbbi műanyag. ),a golyóscsapágyast lógathatod fejjel lefele, ( ahogy a vga-k zömében áll) , a belső perselyen támaszkodik meg a venti, a zéger, és ott nincs súrlódás.Használhatnának ennél mondjuk frissebb technológiát is( POM, FDB, Maglev) bár gondolom ezeknek a nagy fordulatszámú verziójuk biztos drága( gyárihoz pl). Custom hűtésnél viszont igazán beleférhetne...
Szóval a siklócsapágy szervizelhetőség szempontjából egyszerűbb, de van aki nem szeretné fél évente szétszedni, főleg, hogy garit bukhatod miatta, és nem csak azért jobb a golyóscsapágy mert jobban bírja a fordulatszámot és egy kicsit tartósabb. Nem kicsit tartósabb.(a 2900XT-m ventije ment kb egy évet, majd utána sokat pihent a fiók alján, majd vettem egy venti hibás 5850-et. Abban 2,5 éve megy hibátlanul, önmagához képest hangtalanul. Szerintem ha nem dzsungelben hajtod 100as párában, vagy sivatagban port szívatsz vele, örök élet +1 nap a golyóscsapágy, mivel ha nem vibrál a venti, nem kap annyi tengelyre merőleges terhelést,csak gördül magában.Az FDB-s Arctic-om 3 éve megy 7/24-be fullon, még mindig atom kussban van, nem kotyog.)
-
Ghoula
senior tag
FDB
Itt jól látszik, mi is az az FBD. Igazából az egy tweakelt csúszócsapágy. ( a Jamicon HTLS-e is az)
Hozzátenném, amit vettem 5850-et, egy merő retek volt belül a hűtője, a por és a tengelyre tekeredett szőrök nincsenek jó hatással egyik típusra sem. Mint ahogy a kiegyensúlyozatlan forgórész.Nem is baj, hogy rögzítették rendesen, gondolj bele az a szörnyeteg 5K fordulaton kiesik a helyéről. Átfúrja magát a ház alján.
Tény, a golyóscsapágyast szervizelni nem tudod, ha bekrepál, csak csapágycsere(ha kapsz, ezek szerint). A porvédő lemez mögé lehetetlen zsírozni, olajjal meg csak még rosszabb lesz, kimossa a maradék zsírt is. Viszont a golyós elvileg nem köpi pont emiatt a kenést olyan mértékben,mint a csúszó.
Ami a venti orientációját illeti ,az is lehet, hogy ez egy jó reklámszöveg, én elhittemkattLehet, hogy nektek volt rossz tapasztalatotok az Arctic ventikkel, nekem eddig soha, pedig használom léghűtésre, radiátoron is volt, házszellőztetésre. Szerintem jók, bár hőszenzorost még nem használtam.
De ha már venti, PWM-es 14esben mit ajánlanátok radi szellőztetésre? -
Ghoula
senior tag
Tudtommal a furamárkot shaderkód szinten felismeri a driver és trotyizza.
@Andro93: Tuti erre is lesz magyarázat /trolling szerk:
most nézem a linkelt furmark cpuz-t...
80W a VRM veszteség? Átlagban olyan 40W körül volt, ahogy néztem az itteni teszteket.
Nálad 68W difi volt ~200A-hez, nem szóltam[ Szerkesztve ]
De már elmúlt...
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
Sajnos nekem nem lenne türelmem hozzá, de azért szívesen megnéznék egy 290/X fesz-órajel skálázódást elektromos teljesítmény adatokkal. Lehet rá is keresek, hátha vannak nálam kevésbé lustább emberek.
Új hozzászólás Aktív témák
A topicban tilos bármilyen offtopic hozzászólás írása!
Ilyen célra használjátok a Lokál fórumban található offtopicot.
- ASUS DUAL RTX 2080 SUPER
- XFX Speedster Merc 319 AMD Radeon RX 6950 XT Black 16GB GDDR6 (BESZÁMÍTÁS)
- MSI GeForce RTX 3060 8GB GDDR6 Ventus 2X OC /újszerű/gyári/csavarmatricás/ (BESZÁMÍTÁS)
- ASUS RTX 3060 Ti 8GB GDDR6 TUF GAMING OC Eladó! 92.000.-
- Sapphire Nitro+ RX 6950 XT PURE GAMING OC 16GB - BONTATLAN!
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen