- EAFC 24
- Kingdom Come Deliverance 2 - Konzolokon be kell érnünk a 30 FPS-sel
- Konzolokról KULTURÁLT módon
- Counter-Strike: Global Offensive (CS:GO) / Counter-Strike 2 (CS2)
- Genshin Impact (PC, PS4, Android, iOS)
- Stellar Blade
- EA Sports WRC '23
- Diablo IV
- Kena: Bridge of Spirits - Bemutatkozott az Xbox változat
- Újabb csapat dolgozik a Prince of Persia: The Sands of Time Remake-en
Új hozzászólás Aktív témák
-
Füleske
addikt
válasz lezso6 #22972 üzenetére
Tényleg nem érted amit írok ? Azok nem elmebetegek hanem vallásos emberek. Más vallásos emberek nem úgy értelmezik a vallásukat ahogy ők, de ettől még abban nincs különbség köztük hogy a vallás az alapja a hitüknek. Amit lehet szinte bárhogy értelmezni. És szerintem nem mosom össze a kettőt ezzel. Az alapok közösek, tehát a békés muszlim viselkedésnek is lehet a Korán az alapja, mint ahogy a szektás keresztény viselkedésnek is a Biblia. Ha szerinted ez nem így van akkor nem értünk egyet.
-
Füleske
addikt
válasz lezso6 #22979 üzenetére
Általánosságban valóban nem. Ha valakinek ez kell ahhoz hogy jobb ember legyen azzal semmi bajom. De azért gondolom Te sem szeretnéd ha egy ilyen idióta vallási okra hivatkozva ártana neked ? Vagy mondjuk mennyire lenne jó egy vallási polgárháború, mint a Közép-afrikai Köztársaságban ?
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #22979 üzenetére
"...van pár idióta vallásos ember aki adott szent könyvre hivatkozva csinál szörnyűségeket, nem lesz a vallás meg a szent könyv általánosságban káros."
A szentfazekak nem szokták mondogatni, hogy a rockzene, a D&D szerepjáték, a Harry Potter, a Pokemon és a videójátékok károsak, sőt sátánizmusra és boszorkányságra tanítanak?
Érdekes...Egyébként nagyon is lehet ezzel vitatkozni, ha az adott könyvben gyilkosságra való felbujtás, nőgyűlölet, kisebbségek elnyomása, vallási türelmetlenség mint követendő példa szerepel.
[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz lezso6 #23013 üzenetére
Lehet hogy nem voltam egyértelmű de én a kor általános értelmi,szellemi színvonalát értettem az ó vagy középkoron. Ezek a szekták lehetnek akármilyen újak ha értelmi, szellemi szintjük ókori vagy (sötét) középkori. Vagyis végletekig babonás és dogmás. Az hogy a középkori tizedet is alkalmazzák szerintem egyáltalán nem meglepő.
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #23037 üzenetére
Magyarázni lehet, csak nincs rá semmi bizonyíték. Ugyanaz, mint amikor a régiek a térkép üres, ismeretlen részeire sárkányokat meg tengeri szörnyeket rajzoltak.
Hinni lehet benne, mert izgalmas. Csak nem ésszerű.Egyébként ez nem is az az antropocentrikus istenkép, amit a vallások közvetítenek. Ez csak egy kibúvó, hogy a valóság miért nem azt mutatja, amit szeretnénk.
Cseréld ki Istent állításaidban pl. a téridőre, és kvázi ugyanúgy működik."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #23039 üzenetére
Nagyon előreszaladtál: isten létezése nem szükséges és elégséges feltétele az erkölcsnek. Az a teisztikus isten.
És amint ide eljutottál, már nem takarózhatsz a "léten túli létezéssel" (mi répát akar ez jelenteni egyáltalán?).
Az az isten, ami aktívan beavatkozik az emberek dolgába, az létezik a mi valóságunkban is. Ez egyáltalán nem filozófia kérdése.
"...mint a wildcard a regexp-ben."
Special pleading fallacy[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #23043 üzenetére
A személyes kétely a "szerintem ennek nincs értelme, tehát nem igaz".
Én kérdeztem valamit, amire egy elég lekezelő választ kaptam. Ez is egyfajta érvelési hiba.
Egyébként jó módszer saját tudásod ellenőrzésére, ha megpróbálod egy (képzeletbeli) laikusnak elmagyarázni.Nem a "léten túli létezést" tagadtam (hogy is lehetne), hanem kiváncsi vagyok mit is értesz ez alatt. Mivel nem tudtad elmondani, ezért valószínűsítettem, hogy neked sem teljesen világos.
Tudod, mint "a barátnőm szupermodell, de mindig épp külföldön dolgozik" kifogás.Leírom én hogy értem: az univerzum egy szimuláció, és Isten az admin és a dev egyszerre.
Valójában nem létezik a szimulációban, de attól még létezik.
A következő a probléma: eddig nem látszik a különbség egy szimulációba épített szabályrendszer vagy automatizmus és egy tudatos külső entitás között.
De van még más is: miért lenne csak egy személy egyszerre admin és dev? Lehet több is.
Mi van ha ez nem egyszerűen szimuláció, hanem egy MMO? Hogy látjuk a különbséget egy PC (nincs admin joga) és egy NPC (szimuláció része) között?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #23049 üzenetére
Köszi, rájöttem hogy ezt már láttam. Nem is tudom miért nem jutott eszembe...
Talán azért, mert annyira más, mint amit a fősodratú egyházak hirdetnek.
Nincs benne sem isteni büntetés, sem beavatkozás. Végül az emberiség, mint kollektív entitás válik istenné."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #23052 üzenetére
Lehetne azzal érvelni, hogy ez modern találmány.
Először az istenek a hegy tetején laktak, aztán a firmamentumon kívül (az égben). Miután betekintést kaptunk mindkettőre, kellett találni valamit, amiről kényelmesen lehet mondani, hogy na, ott."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz lezso6 #23049 üzenetére
Kérdéseim:
Ha találkozok egy kannibállal, hogyan oldjam meg hogy ne legyek megéve saját magam által?
Mit csinálok jól és mit csinálok rosszul?
A társadalommal miért nem értek egyet, mikor én is a társadalom összes része vagyok?
Mi a fejlődés iránya?
Ha segítek másokon (magamon), miért támadnak hátba?Ha valakinek van infója, gondolata a válaszokra, nagyon szívesen olvasnám.
Ha valaki azt mondja válaszoljam meg magamnak, arra az a válaszom, hogy egyedül nem megyKépeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
válasz lezso6 #23073 üzenetére
Az élet számít, hogy abban helyesen cselekedsz-e vagy sem.
Mi a helyes szerinted? Miből gondolod, látod, hogy helyesen cselekszel?oravecznórának most már utána nézek, mert egyre többet hallom csak még nem tom' kiaz
[ Szerkesztve ]
Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
válasz lezso6 #23075 üzenetére
Pl a humanizmusnak az a fő dogmája, hogy minden emberi élet értékes, így ebből levezethető, hogy a gyilkosság (beleértve a halálbüntetést is) helytelen.
Egy gondolat csak: Persze hogy értékes, hiszen használhatod saját magad építésére:
Itt egy filozófia hozzá (nem feltétlenül vallásos)A helyes cselekedetről egy gondolatom az, hogy bármit teszel ami abból ered, hogy szívesen teszed, akkor jól teszed, még ha közvetlenül utána negatív a vonzata. Mert hosszabb távon, kamatozhat és sokkal jobb lehet. (A kérdés csak az hogy...mi a jó? )
[ Szerkesztve ]
Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
válasz lezso6 #23077 üzenetére
Nem tudom kik ezek, on és szp, de lehet ezzel van tele minden más is, ahonnan én is szedem a baromságokat.
Azt a mondatot ironikusan értettem, és a videóval annyit akartam, hogy van egy ilyen elmélet hogy hogyan használja egyik ember a többit.Már torkig vagyok az összes vallással eszmevel és nem tudom mi a jó. Pl jobb ember vagyok e ha teszek a klimavedelemert? vagy csak ez az egész egy hiszteria, és semmi gond nincs a világgal?
Nyilván vannak elveim, de már nem tudom hova nyulak mi a jó irány elfáradtam. Elegem van. :)
Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
félisten
-
válasz lezso6 #23079 üzenetére
Tényleg ne offoljuk szét, csak példának írtam. De azt töriből tanultuk, hogy annó papírcetlit vásároltak, és x meg y bűnnöd alól feloldottak a papok (1500-1600-ban ). Az is egy hit, hogy jobb lesz, szóval tettek érte és vásároltak.
Korábban rengetegszer váltottam vallást, mert azt hittem jobb lesz, a hiteseknél voltam legutóbb, aztán rájöttem, hogy nekem ebből elég . Szerintem, minden eszme kvázi lyukas, tehát valahogy nem tudok egyet érteni velük.
Szóval...hát élem az életem, próbálok "jó" lenni ha tudok, aztán a többi nem számít .[ Szerkesztve ]
Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
válasz lezso6 #23079 üzenetére
Ismerkedek Szabó Péterrel - benyomásaim:
Csak ebből a videóból, azt szűröm le, hogy az alap gondolatai nem rosszak, szerintem. De látván az oldalát, hogy mennyi mindent AD EL (hanganyag és könyv formában), azt gondolom nem egészen van rendben. Vidámságért fizetni? Hát ennyire pénzhez kötöttük magunkat?
1. előadás rögtön az elején: Ugyan 8-an nem fizettek.. MIVA'? Most ez miért volt fontos? (Itt az első lyuk az ideológiában )
Szerintem az a gondolat, hogy ne másoknak élj, hanem magadnak, az rendben van. (Tehát nem pofázol bele más dolgába, nem irányítgatod a másikat azzal, hogy hú ha nem csinálja meg/vagy megcsinálja neked azt a valamit akkor rosszul leszel, stb) . De ezt az eszmét miért kell ráhúzni a pénzszerzésre is könyörgöm???? Itt valami össze van keverve, de nagyon. Van egy jó alap - amit van egy tippem honnan szed, de ide nem írom - és azt összekeveri a pénzzel, és esz belőle nagy kutyusz, amit az emberek benyalnak (mert majd gondolkodik helyettük más és azért fizetnek).Szóval az alap idea szerintem ok, amit meg ráhúz az nem ok.
Nézem a Nórát is, aztán kielemzem
[ Szerkesztve ]
Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
válasz lezso6 #23095 üzenetére
"ne másoknak élj, hanem magadnak"
Én ez alatt azt értem, hogy feleslegesen nem pocsékolom az időmet más emberekre akiken látom, hogy úgysem tudok segíteni. Szimplán energiaminimum elve, mint amit az elemek is alkalmaznak, hogy stabil "közösséget" alkossanak.Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
borg25
senior tag
válasz lezso6 #23103 üzenetére
Vicces video. Valamelyest kapcsolódik ahhoz amit mondani akartam:
A vallás nem egy passzív valami, hogy telefonálsz, csengetsz, s az életed sínre kerül, neked csak hátra kell dőlnöd, s dől a boldogság. Erre egyik se képes. Neked kell elkötelezned magad, neked kell tenni érte. Másik párhuzam, hogy nincs hatásos fogyókúra, olyan aminél beteszed a DVD-t, nézed, eszel közbe egy sütit és fogysz. De nagyjából bármelyik jó, ha leteszed azt a nyamvadt sütit és nekiállsz a DVD-re tornázni. (Érdekes párhuzam, hogy mi van, ha egy frissen megtért nyom le egy kemény 2 órás kardiót, vagy nem kell nagy találgatás, hogy tudjuk mi a hatása egy elsőre azért is lenyomok egy Maratontnak.)
A vallás akkor működik, ha aktív és nem passzív tudásbázis. Még ha igaz tanítás is. -
MageRG
addikt
válasz lezso6 #23107 üzenetére
"...hmmm, melyikkel járok a legjobban? Ez a gondolkodás pedig a lehető legrosszabb."
Számomra ez csak azt támasztja alá, hogy az anailitikus gondolkodás tényleg a vallás ellensége. A vallásosság pedig érzelmi, nem racionális döntés."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #23110 üzenetére
A vallások nem csak erkölcsről szólnak. De még azonos valláson, azonos felekezeten belül is különböző (na nem nagyon) interpretációi léteznek az erkölcsnek.
Ha a magam üdvösségéről van szó, akkor miért lenne az ilyen döntés önzés?
Lehet valaki azért lesz pasztafári, mert abba a kultúrába született, vagy az összes barátja az, esetleg a pásztor nagyon szimpatikus neki, vagy erkölcsileg azzal tud a legjobban azonosulni - ezeket az okokat meg tudom érteni.
De ha nincsenek ilyen megkötések, miért lenne a legrosszabb a "lakáshitel" tipusú megközelítés? Leülünk és számolunk. Épp annyira jogos mint a többi."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #23114 üzenetére
"A gond azzal van, hogy ha a vallások között profit alapon választasz..."
OK, tisztázzuk: ebbe számítson bele a túlvilági profit is. Így már a Biblia is profit alapú választás elé állít, nem?
Szimpátia alapján viszont racionálisan nem érvelhetsz egy vallás mellett. Szerintem azért igaz X, mert nekem jobban tetszik?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz lezso6 #23119 üzenetére
Nem csak a Biblia, az elérhető ajánlatok címszavakban:
Halál után béke, szeretet, ülés Isten jobb oldalán (Keresztény)
Gazdag lét itt a földön, középvezető(?) pozició a pokolban (sátánizmus)
20 kedves kis szűz körülötted, ha...(iszlám)
Újraszületsz valamelyik kasztban, vagy állatban, annak függvényében hogy éltél (hindu)
Ha ügyes vagy nem születsz ide újra (buhizmus) -
borg25
senior tag
válasz lezso6 #23128 üzenetére
A (pénzben kifejezhető) profit csak egy lehetőség az emberek motiválására.
Ha a munkát nézzük, akkor pár lehetséges motiváló:
-pénz
-(vállalat) résztulajdon
-dicséret/dicsőség
-hírnév
-elismerés
-szakmai kihívás stbVallások is ugyanígy tudnak motiválni, hogy tetteidért cserébe valamit adnak. Aztán lehet, hogy ez a valami egy meleg érzés a szívedben. Szenvedhetsz rangkórságban, stb. Ezzel nem degradálni akarom, hogy a vallás lám-lám elhúzza a mézesmadzagot, csak mondom, hogy az üdvözülés is "jutalom", ahogy egy barátság is.
-
válasz lezso6 #23136 üzenetére
Az nem 22-én van?
Mindenkinek kellemes ünnepeket![ Szerkesztve ]
Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #23148 üzenetére
A demokrácia is csak addig működik, amíg a választók nagy része képben van.
Egyébként az lesz mint nálunk: ha a legnagyobb biztos választói blokk a nyugdíjasok, akkor az lesz a legfontosabb, hogy mennyi a nyugdíj.
Bukott dogmának azért nem mondanám, mert ha az érdektelen csoportok ingerküszöbét megüti, akkor ők is motiváltak lesznek politikai nyomást gyakorolni."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #23160 üzenetére
Mint itthon kereszténygyűlölőnek nevezni az Index zsurnalisztáját, amikor a Wifi-Jézusról írt?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
-
válasz lezso6 #23192 üzenetére
Kérdés az önzetlenségről...létezik az egyáltalán?
Mert, ha valakinek önzetlenül segítesz, akkor elvileg nem vársz el semmit, hogy tegyen a másik érted (ellenszolgáltatás), de azt a valamit azért teszed, hogy jobban érezd saját magad. És akkor ez nem önzőség? Vagy van még valami, amit nem tudok?
Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #23192 üzenetére
"...mert utóbbi esetén egyáltalán nem vár az ember ellenszolgáltatást."
Az üdvözülés akkor micsoda? Legalább az ígéret megvan, ergo ugyanarra a mechanizmusra épül."Ebből pedig az következik, hogy az erkölcs az evolúció ellenereje."
Itt jön képbe az az elmélet, hogy nem csak az egyedek, hanem a közösségek is evolúciósan versengenek. Az erkölcsös társdalmaknak pedig jobb a kohéziós ereje, versenyképesebbek lehetnek, és adott esetben ez az egyed túlélését/szaporodását is javítja.[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #23195 üzenetére
"...az erkölcs pont az ellenkezőjéről szól, hogy a mérleg ne a te irányodba billenjen."
Ezt meg honnan veszed? Egy erkölcsöt értékelő társadalomban nem jár státusznövekedéssel az erkölcsös viselkedés?
Még az elsőre nem viszonzott viselkedéseknek is, mint pl. az adakozás, is lehet ilyen mellékhatása."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #23197 üzenetére
Lehet a csoportmegfelelés kényszerével is követni az erkölcsöt, vagy tanult magatartásformaként. Nem olyan egyértelmű ez.
Lehetsz úgy is haszonélvezője, hogy nem vagy annak tudatában, hanem teljesen más a motivációd (lásd fent).
Szóval még mindig fenntartod azt, hogy az evolúció ellen hat, és nincs viszonzata?+1: szerintem a papagájok sem tudják igazán, miért csinálják, csak ez a szokás náluk. Legalábbis elég nehéz lenne bebizonyítani, hogy számító dögök.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #23204 üzenetére
"Csak úgy nem lehetsz önzetlen, ha a motivációd önző."
Úgy nem maradnak fenn szokások, ha nincs mögötte motiváció (az "önző" sokkal átfogóbb kifejezés, pl. az életbenmaradás is az).
Amint a motiváció megszűnik, a szokás is szép lassan kimegy a divatból. A "csak" nem elég."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #23206 üzenetére
Innentől játék a szavakkal. Mi számít önzőnek?
Vegyük pl. a borg25 fórumtárs által hozott szitu egy változatát:
Egy ember minden nap ételt hagy az erdő szélén élő csavargónak. Sose találkoznak, sose tudhatja hogy ki eszi meg az ételt, de csavargó sem, hogy ki hagyja ott.
Emberünk önzetlenül cselekszik? Lehet.
Viszont ha csak annyi a motivációja, hogy jó érzéssel tölti el az anonim jótékonykodás, már megvan az önös érdek alapja."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz lezso6 #23227 üzenetére
Ez a magyarázat tetszik . Ezért nem értettem, hogy miért nevezzük a bűnt bűnnek. Ami igazából nem bűn, hanem öntudat, de ez nagyon veszélyes is lehet egyben
Képeim: https://www.flickr.com/photos/106029883@N02/ A természettől nem félni kell, hanem megismerni azt. A megismerés pedig nem csak arról szól, hogy ránézek valamire és hiszek valamit az által, hanem arról, hogy foglalkozom vele hagyom, hogy megmutassa önmagát.
-
Attila2011
aktív tag
válasz lezso6 #23233 üzenetére
Ez amúgy eszembe juttatott egy másik esetet, amelyből a szekták azon kettős természete domborodik ki, hogy bármennyire is gyűlölik az Egyházat, s ennek hangot is adnak, lényegében csak a katolicizmus dogmáit vallják. Mivel ehhez kapcsolódik szorosan, ezért is hozom fel.
Egy másik fórumon történt, hogy egy hitgyülis Mária szeplőtelen fogantatását állította be, mint súlyos eretnek tant. S ennek megalapozására az ortodoxokat hozta fel, akik szintén nem vallják az Egyház ezen dogmáját. Csak azt már nem tudta, amit előbb leírtam, hogy az ortodoxok nem értenek egyet az Egyház áteredő bűnről tanított nézetével, így számukra a szeplőtelen fogantatás értelmét veszti.
Bár a témához nem kapcsolódik, de hasonlóan vannak a Szentlélek származásával kapcsolatban is (Atyától, vagy Atyától és Fiútól).Szóval kicsit groteszk...
Új hozzászólás Aktív témák
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- Futás, futópályák
- Parfüm topik
- Milyen okostelefont vegyek?
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Gyúrósok ide!
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Ömlenek a fiatalok a Facebookra
- NVIDIA GeForce RTX 4060 / 4070 S/Ti/TiS (AD104/103)
- AMD GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- További aktív témák...
- Új bontatlan csomagolás LG OLED65G42LW OLED evo smart 4K 3 év Garancia
- Adidas 43 1/3 sportcipő
- BONTATLAN Apple MacBook Air 15" M2 - 512 GB SSD, 8 GB RAM, 10C GPU/8C CPU - ELADÓ!
- Dell 15,6" FullHD Érintős,core i7 8550 (8X4,0Ghz),világító billentyű,256SSD+Sata hely, jó akku,SZÉP
- Samsung regalaxy kupon
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs