Új hozzászólás Aktív témák
-
Tauka
csendes tag
Őszintén, nem mindegy?
Nem mindegy.
Miért? Mert ha nincs így, akkor ne hangoztassátok érvként, vagy ami még rosszabb, tényként.
Miért? Mert akkor a vita/véleménycsere nem lesz tényeken alapuló diszkurzus.Az egyik legnagyobb hatásúval maximálisan egyetértek.
a kód milyensége a lényeg, csak annak ad tiszteletet, aki előtte kiérdemli
Nem igaz. Ez sem tény.
Előbb volt itt valahol link, ahol azt írtátok az egyik top contributor-t küldte el úgy az anyjába, h ihaj.. (elolvastam, tényleg) pedig asszem ő már kiérdemelte a tiszteletet, nem? A három válasz email rendben volt, elismerték a hibájukat. Az korrekt. Mindhárom arc. Linus? Most komolyan, az az email olyan volt, mintha vlmi idióta írta volna (ismétlem, emberileg, és nem szakmailag!)És őszintén, ha a Linus email-je "normális" hangnemben íródott volna, szerintetek akkor nem ismerték volna el a hibájukat a fejlesztők? nem úgy tűntek, mint akik kibúvót kerestek...
[ Szerkesztve ]
-
Tauka
csendes tag
Mi a nagyobb otrombaság?
Természetesen a b) verzió a kettő közül.És hogy lehet az otrombaságot kezelni? Meg kell válni az embertől, ignorálni kell, minden pull request-jét elutasítani, etc... nem 'shut the fuck up', meg 'inkább abortáltak volna el'. és nem. Nem támadni a a viselkedését, hanem kritizálni. A kettő megintcsak nem ugyanaz!
(hihetetlen hogy itt az emberek mindig csak totál szélsőségekben bírnak gondolkoni...)
A probléma ott van, h szerinted az otrombaságra ez a megoldás.
Vagy ha nem is megoldás, azért mert a naaaaaaaaaaaaaaagy Linus Torvalds egy zseni, akkor neki szabad.
Mert a zseniknek, akik szakmailag ászok, nekik szabad.Menjünk tovább?
A politikusoknak minden szabad... miért? mert politikusok..
mégtovább...?
a politikusok nejének/vejének/barátjának minden szabad... miért? mert megfelelő ember neje/veje/barátja.
A zseniknek mindent szabad.. miért? mert zsenik..
Nem, nem, és nem.
Az, h vlki vlmit vlmilyen téren letett az asztalra, az nem jogosítja fel arra, h balfasz legyen.
Függetlenül attól, h a kettő opció közül a b) verzió a nagyobb otrombaság.
-
Tauka
csendes tag
Nem mindent szabad, de ezt még szvsz igen.
Szvsz meg nem.
És igen, a hasonlóan magas technikai szinvonalon dolgozó csapatokban legyen fontosabb a teljesítmény, mint a stílus. Nekem nem felel meg, hogy "szart csinálnak, de közben felettébb tisztelettudóak egymással".
Fogd már fel bakker, h ha tisztelettudóak, az nem literally azt jelenti, h szar munkát adnak ki a kezükből.
Komolyan, ENNYIRE érthetetlen emberek vannak itt? Túltoltátok a programozás szakon a 0-át meg az 1-et? Az élet nem bináris... vannak átmenetek.
a lényegi mondanivalót vitatnád, tudniillik hogy Linus egyáltalán nem személyeskedett abban a példában, hanem az illető viselkedésére reflektált.
MOndtam valaha h személyeskedett? NEM. Annyit mondtam, h a reflektálás módján kellene változtatnia.
ENNYIT mondtam. Nehéz felfogni?Saját megfigyelésem egyébként azt mutatja, hogy a legtöbben akkor kezdik el a stílust támadni, ha a tartalmat nem tudják vagy valamiért nem akarják
Oké, általánosíts, hajrá. Sokkal előrébb visz.
SEMMI bajom nem lenne Linus.szal, ha a stílusa rendben volna, hiszen a tartalommal semmi gond sincs.Legvégül..
Olyan családban nőtt fel saját bevallása szerint, ami "disfunctional". Ergo valszeg ő is ezt látta, ez lett belenevelve. EZÉRT ilyen a stílusa, de nem ETTŐL jó a kernel. Az akkor is jó lenne, ha az "abort yourself" helyett egy -2 menne a commitokra reakcióképpen.
[ Szerkesztve ]
-
Tauka
csendes tag
Jó, már látom, h soha nem fogunk egyet érteni, mert szerinted ez a két lehetőség van:
- az "emberek lelkének babusgatása"
- a problémák megjavításaEz egyszerüen nincs így, ha elismered, ha nem, ez tény. Ezek szélsőségek szembeállításai. Ennél sokkal nagyobb a felbontása a dolgoknak.
Ellenben szerintem az van, h ha probléma van, akkor ad egy -2-t, és el van intézve. Senki sem lett babusgatva, ellenben gyorsabb, és nincs sértődés, csak professzionális hozzáállás szakmailag és emberileg egyaránt.
Nyugodj meg, nem szoktam azokkal beszélni, akik emberileg számomra elfogadhatalanul viselkednek. Ettől még szakmailag kihívásnak tekinthetem a kernel fejlesztését, és nem vagyok köteles eltűrni, h elküldenek az anyámba.
Felfogom, h más emberek másban jók.
Tudod mit nem fogok fel? Hogyha valaki vlmiben nem jó, és ez másokat sért, akkor a leghalványabb jelét se mutatja annak, h megpróbálna változtatni rajta. És ismétlem, ez nem "babusgatás". Ez pusztán annyi, h emberileg is úgy viselkedik, ahogy az tiszteletre méltó.btw, komolyan érdekel, az itt leírt mondataim alapján mi nem tetszik az én stílusomban?
-
BiP
nagyúr
"hogy hajlamosak no-bullshit módon, nyersen kommunikálni. "
A finnek alapvetően ilyenek. Én is ezt tapasztalom. Tárgyilagosak, és emiatt minél délebbre megyünk, annál nyersebbnek tűnik a finn stílus.
(Ettől még barátságos, vendégszerető népek, családcentrikusak, csak nem bullshitelnek, meg kifelé nem annyira érzelgősek.).Räikkönen tökéletes mintapéldája, szem előtt van, ezért jobban kiütközik a finn mentalitás. Ő vezetni szeret, a többi körítést (bullshitelést) meg utálja. Csak mivel ő finn, ezért ki is mondja, PC nélkül. És ez még az európai ember számára is furcsa. (kinek vérmérséklete szerint megmosolyogtató vagy felháborító)
A mérnöki gondolkodásúak, programozók is hasonlóak, ezért a finn programozó meg különleges elegy
-
brumi1024
veterán
Nyers kommunikáció: ez a kód szemét. Idegbeteg kommunikáció: inkább abortáltal volna el. Nagyon nem ugyanaz a kettő. Az előbbi mérnöki szemlélet, az utóbbi egy gyenge ember szemlélete. Ezt semmilyen technikai tudás nem indokolja, és egyébként is időpazarlás egy permanens -2-höz képest.
[ Szerkesztve ]
-
Tauka
csendes tag
Tudod, mit nem fogsz fel? Hogyha valaki vlmiben nem jó, és ez másokat sért, semmilyen szinten nem kötelessége azon megpróbálni akár egy picit is változtatni, egészen addig, amig azoknak a másoknak az értékrendjét önként nem fogadja el magára nézve kötelezőnek(pl.munkaszerződés keretei közt).
Az, hogy valami sért valakit, önmagában nem elegendő indok a változtatásra.De, felfogom. És értem is az érvelésed, logikus.
Ugyanakkor én valóban úgy gondolom, hogy emberileg az elvárható lenne, h a másik embertársamat emberhez méltóan kezeljem. Sé ha Linus a vezető, akkor -2-t adjon a szarra, és ne "abortáltak volna el"-t.
Valószínű tényleg itt van az ellentét kettőnk között, h nálad alacsonyabb súllyal szerepel a stílus.
Ezt is megértem, így legalább már egyet tudunk érteni abban, h miben nem értünk egyet, és pontot lehet tenni a beszélgetés végére+ a belépéssel elfogadom magamra nézve kötelezőnek az ottani játékszabályokat
Tényleg sajnálom, de a régi magatartási kódex tartalmazta ezt az örök és remek klasszikus a Bill and Ted-ből:
"Be excellent to each other."Szerintem amit Linus csinál, az nem ez. Ennyi,t tényleg nem több, amit ki akartam hozni az egészből
Na mindegy, szerintem lezárhatjuk, végülis látjuk és értjük a másik álláspontját
-
Tauka
csendes tag
Tehát neked szabad, Linusnak nem??? Dual standards much?
Jaj már, most miért kell egyből harapni?
Linusnak commitok mennek, amiket szakmailag ellenőriz, és véleményez. SENKI nem írta Linusnak, h "szar duma". A commit szakmai, a "szar duma" személyeskedés.
És igen, szakmai dolgokra szakmailag kell reagálni, személyeskedő dolgokra pedig, igen, elismerem, én is ilyen vagyok, személyeskedve. Meg fogom védeni magam, ha vlki felbukkan, és ír nekem vlmit, ami nem tényeken alapul, hanem egy odavetett cafat. Én sem nyelem le, ahogy más sem. De senkivel nem mentem el személyeskedésbe, aki nem irányította abba az irányba a beszélgetést.
Veled sem.
-
Tauka
csendes tag
Akkor idézném még egyszer Linus saját szavait, amik talán megmagyarázzák, miért érinti személyesen a konkrét probléma: "People do stupid shit all the time I do not get that upset - people break user space, I get really, really angry, I mean this is something that is religious for me... "
"WE DO NOT BREAK USER SPACE" az egy szabály, amit elvileg mindenki aki a Linux kernel fejlesztéshez csatlakozik, kötelezőnek ismer el magára nézve.
Oké, értem, de mint mondtam, mostmár értem az álláspontodat: szerinted ez elegendő arra, h egy másik embernek azt írja, h "bárcsak abortáltak volna el".
Szerintem ez nem elég arra.Szerintem egy felnőtt, értelmes ember nem nyilatkozik így meg. Szerinted ez belefér.
De mint mondtam, megtaláltuk, h miben nem értünk egyet, meggyőzni nem fogjuk egymást a másikunk igazáról, felesleges tovább ragozni.
-
Tauka
csendes tag
Szerintem is kell a konfrontáció, hasznos, és szükséges dolog.. a passive-.aggressive/silent treatment szintén nem jó. De én magamból indulok ki. Ha vlmi nem tetszik, akkor megmondom, "konfrontálódok". Persze ezt is tanulni kell, h azt milyen módon tesszük.
Ha beülünk egy meeting-re, és vlmi nem tetszik, akkor megmondom, h ez baromság, ez rossz, ezt ne így csináljuk, a.k.a. konfrontálódok. Nincs is utána semmi harag. Megbeszéljük, döntünk..
De nem azt mondom, h "ez baromság, miért szoktál rá az oxigénre..." vagy bármi ilyesmi...a konfrontálódásnak is vannak fokai.
Ugyanakkor amit ír, h kezdőket nem ugat le, csak azokat, akiktől sokat elvár és többet remél.. ezt megértem, ez valid dolog. De ez is picit odavisszás, mert pont az volt eddig az érv, h akik már kivívták a tiszteletét, azokat nem anyáz. Most meg itt az email fordítva mondja. Vagy vlmit félreértek?
[ Szerkesztve ]
-
Kansas
addikt
Folyt.
"
Date Thu, 18 Jul 2013 11:32:17 +0200
From Ingo Molnar <>
Subject Re: open conflicts vs. hidden conflicts (was: [ 00/19] 3.10.1-stable review)share
* NeilBrown <neilb@suse.de> wrote:
> On Wed, 17 Jul 2013 20:14:40 +0200 Ingo Molnar <mingo@kernel.org> wrote:
>
> > 1)
> >
> > Your notion that conflicts and insults somehow hurt group cooperation
> > is wrong. It is a scientific fact that open conflict _helps_
> > cooperation while hidden conflict hurts it.
>
> I don't think anyone is seriously suggesting that open conflict is a bad
> thing are they?In my experience the request to "act professionally" essentially results
in conflict avoidance and in hidden conflicts with a lot of covert
violence.Expecting others to suppress emotions in technically justified situations,
to match the somewhat prudish cultural U.S. taboos of avoiding four letter
words and gardrobe malfunction at any cost [while violence in TV and
carrying guns around children are A-O.K.] results in that in practice.This kills the central claim IMO, that honest, colorful, "unprofessional"
language is somehow bad because it's hurtful.In fact an overt flame against me is much nicer than hidden conflict
because it's out in the open, the person emitting the flame is
_responsible_ for the central validity of his flame.The real choice in large scale technological development is not between
pain and no pain, but between episodes of fast, visible pain combined with
responsibility, or slow, creeping, long lasting pain inflicted by parties
hidden and not really responsible and not really aware.Why is it that some of our best, most productive developers and
maintainers (Linus, Al Viro, Peter Zijlstra to name a few) are all known
to be very honest and very direct in their communications, using sometimes
colorful language if they are unhappy?I think Steve Jobs understood that very well too.
And how is it consistent that on one hand we tell Chinese and Japanese
kernel developers to learn to deal with the western directness of lkml
(i.e. we declare that frank, technically correct directness and expression
of emotions is more valuable than politeness), but then tell
Swedish/Finnish/Russian/Dutch/German kernel developers to tone it down
(i.e. we kind of declare the exact opposite)?I will be the first one in the line to fight against true abuses:
- lying
- generating unjustified, non-technical conflict
- showing difficulty in conflict resolution
- outright acts of maliceA colorful Linus complaint against a top level maintainer is neither of
these in the vast majority of cases, and it can in fact be argued to be
technically, scientifically productive.The suggested solution, to 'act professionally' will not avoid either of
these abuses - in fact it makes hidden violence easier not just because it
forces people to suppress emotions, but also because abusers cannot be
called upon.All in one, I just don't see the pro-PC arguments are consistent or even
valid, I think the burden of proof is on the 'act professionally' crowd.> I don't object to reminding everyone that conflict can be healthy and
> valuable, but is seems to miss the main point of this discussion(*).
>
> >
> > 2)
> >
> > Your notion that insults are harmful because they 'hurt' is misleading
> > to such a level that it's almost wrong.
> >
> > Insults do hurt of course, but that argument misses the full context:
> > in real life the typical substitute for an avoided open conflict is
> > not singing kumbaya around the camp fire, but _hidden_ conflict.
>
> Open conflict != insults.Open conflict allows for escallation of communications.
Firstly, if I messed up in a big honking way then why shouldn't Linus be
allowed to say:"Argh, what the f*ck is going on here Ingo??"
Why should he hide his feelings about it and formulate in a milder way:
"What is going on here Ingo?"
?
Maybe I'll be deluded into thinking that Linus is not really upset about
it. The conflict is already present and there's no undoing of it. I messed
up and Linus got upset - justifiably in the vast majority in cases. Why
should he hide that information from me? I might not take the conflict
seriously enough and I might repeat the mistake.Development of large software projects is about people working together -
hiding feelings is definitely not helpful. It takes passion to do a good
job - and that passion has two sides to it, depending on whether good
things or bad things happened.Now I'm sure there's cases where Linus was wrong, although it's pretty
rare in practice as far as I can tell, and when it happens it's not like
I couldn't defend myself. The fact that I'm still around demonstrates that
Linus is not grudge holder.> Certainly there is an overlap, but it is quite possible to engage in
> open conflict without being deliberately insulting. The appropriate
> alternate to insults is not "hidden conflict" but rather "civil
> bluntness".So, the danger is the following: the moment you expect some person to act
out of his regular, technically justified patterns of communication and
expect him to suppress emotions you are expecting him to suppress
conflicts in essence.I realize that this is not what you 'want' to happen, but it is what
_happens_ in practice.I've seen that in several corporate environments I have worked in the
past: hidden conflicts are abound and 'act professionally' not only
weakens conflict resolution but is a _conduit_ for subtle, hidden
violence.Yes, sometimes you can get lucky in small startups, small OSS projects or
individual kernel subsystems where everyone is really on the same page,
where there's perfect awareness of all things technical, where there's a
perfect match and people rhyme with each other.The Linux kernel is not such a small startup anymore. Work reaches Linus
in bursts of 3 months, and activity is not micro-managed. There's no
universal awareness so larger conflicts are preprogrammed into this model,
and I think it's better to be honest and direct early on, instead of
letting people go in the wrong direction for extended periods of time.It's still a lot of fun, but it cannot possibly be a conflict-free zone
IMO, without us growing a much larger brain.> An extremely good rule of thumb for when you are communicating
> emotionally is to make "I" statements.
>
> I don't give a #&*%$ if it fixes a bug - it introduces a @*#$$ regression
> and that @#$*%@ is not acceptable. Ever.
>
> is, in my mind, perfectly acceptable. [...]While I obviously find it acceptable too, that's just a cultural
preference that cannot be converted into some sort of generic "it is
universally acceptable" form.[ For example if you inject that above sentence into a Japanese corporate
email communication and make it pass from CEO to a lower subordinate
then you could easily see a suicide as a result. ]What matters is the cultural context - and sure as hell Linus has always
communicated without suppressing his emotions too much.As the person who started this project he's certainly entitled to setting
the initial boundaries of the communication culture. I think it's people
coming in that have to convince him that changing that is beneficial. What
you cannot do is to blanket claim that 'acting professionally' is some
magically good thing everyone knows to be beneficial.> [...] Saying
>
> You've $%^@$% done it again.
>
> is not helpful.Well, unless it's the second messed up pull request that day. (I managed
to do that once in a merge window, a couple of years ago, and boy was
Linus unhappy.)But I really don't think Linus gratuitously insults people in an
unprovoked way. If people keep clinging to indefensible, refuted positions
then maybe Linus will eventually question their general mental health very
directly, but at that point that's really just stating an inconvenient
fact...> http://en.wikipedia.org/wiki/I-message
>
> (*) One of the amusing things about this whole discussion is that
> different people seem that have very different ideas about what the core
> issue really is.There was never really a 'core issue' that I've seen stated clearly by the
anti-colorful-language side, just confused suggestions resulting out of
cultural bias or resulting out of being unaware of the many substitute
forms of hidden violence that can thrive in politically correct email
communications.Thanks,
Ingo
"Nincs olyan MI, ami képes lenne szimulálni az emberi hülyeséget... ha valaha lesz, annak tuti az emberi hülyeség lesz az oka... A Föld erőforrásai közül a legjobban az ész van elosztva - mindenki meg van róla győződve, hogy több jutott neki, mint másoknak.
-
-
Béééla
őstag
Megnéztem a linket, kész aranybánya!
A személyes kedvencem lett, amikor a tolerancia bajnoka, a Linux CoC írója egy fejlesztőt ki akar rúgatni mert a magánéletében számára nem tetsző véleményen van, és erre issue-t vesz fel a projekthez! (az csak hab a tortán, hogy a többi transz és queer milyen teátrálisan "kihátrál" a projektből)
Hogy is van angolul? I rest my case?Bélabá
-
"Egyébként pl. a GDPR is arról szól, hogy nem közvetlenül(és bizonyítottan) releváns adat nem is lenne gyűjthető/kezelhető.": a gdpr nem a relevanciát nézi, hanem a személyességet.
érdekes ötlet lenne a gdpr-t emlegetni, de akit piszkálnak, arról nem derült ki személyes adat, az sjw meg maga tette közzé a róla szóló érzékeny adatot, így gdpr szerint nem védhető.Egy átlagos héten négy hétfő és egy péntek van (C) Diabolis
-
Kansas
addikt
Ja és nem kell feltétlenül személyesen beleegyezni, az csak elégséges, de nem feltétlenül szükséges feltétel:
"6. cikk
Az adatkezelés jogszerűsége
(1) A személyes adatok kezelése kizárólag akkor és annyiban jogszerű, amennyiben legalább az alábbiak egyike teljesül:
a) az érintett hozzájárulását adta személyes adatainak egy vagy több konkrét célból történő kezeléséhez;
b) az adatkezelés olyan szerződés teljesítéséhez szükséges, amelyben az érintett az egyik fél, vagy az a szerződés megkötését megelőzően az érintett kérésére történő lépések megtételéhez szükséges;
c) az adatkezelés az adatkezelőre vonatkozó jogi kötelezettség teljesítéséhez szükséges;
d) az adatkezelés az érintett vagy egy másik természetes személy létfontosságú érdekeinek védelme miatt szükséges;
e) az adatkezelés közérdekű vagy az adatkezelőre ruházott közhatalmi jogosítvány gyakorlásának keretében végzett feladat végrehajtásához szükséges;
f) az adatkezelés az adatkezelő vagy egy harmadik fél jogos érdekeinek érvényesítéséhez szükséges, kivéve, ha ezen érdekekkel szemben elsőbbséget élveznek az érintett olyan érdekei vagy alapvető jogai és szabadságai, amelyek személyes adatok védelmét teszik szükségessé, különösen, ha az érintett gyermek."
No, kb. ennyit a GDPR-ről a téma kapcsán tőlem. Ennyit is csak azért, mert az elmúlt egy évben két amerikai multinál is végig kellett mennem komplett GDPR-oktatáson, és legalább ennyi azért megmaradt bennem belőle, és az alapján valamennyire relevánsnak tartom a jelen kérdéskörben.
[ Szerkesztve ]
Nincs olyan MI, ami képes lenne szimulálni az emberi hülyeséget... ha valaha lesz, annak tuti az emberi hülyeség lesz az oka... A Föld erőforrásai közül a legjobban az ész van elosztva - mindenki meg van róla győződve, hogy több jutott neki, mint másoknak.
-
sad_Vamp
őstag
azért hogy karrierdnek lőttek (ami amúgy nem igaz... .csak azzal az 1 producerrel szemben, hogy nehezebb lenne? igen, biztosan... hogy a te belső döntésed hogy bevállalod mert többet ér a karriered mint a gerinced? csak rajtad áll) az teljesen más kategória mintha az életednek lőttek volna.
A színész és a modellszakma ilyen... őket és a géshákat csak a pénz mennyisége és a körülmények választják el a prositktól, ha a VALÓSAN (és nem idealistán) nézzük a dolgokat....
Senki sem kényszerítette őket, hogy bármelyik fenti állást válasszák, rengetek szép szakma van... csak hát a könnyeb út... meg a pénz szaga ugye...Ahogy más is mondta már, bányászatra, traktoristára, vízvezetékszerelőre nincs női kvóta.... csak a zsíros állásokra....
[ Szerkesztve ]
“When the flaws of the system are exposed, it is usually the irritant who gets cast out.”
Új hozzászólás Aktív témák
it A kiváló képességű informatikus magánemberi és szakemberi viselkedése már rég sokakat hergel, talán most jött el az idő a változtatásra.
