-
GAMEPOD.hu
Ez a topic a Nikon DSLR-ekkel kapcsolatos kérdésekkel foglalkozik. Ha új látogató vagy egy dolgot kell betartanod:
Olvasd el az első hsz-t!
Új hozzászólás Aktív témák
-
-
#40935168
törölt tag
válasz forceberg #2987 üzenetére
Nem az a lényeg, mire jó, hanem hogy mi a jövő. Amit sosem a hasznosság vagy a logika határoz meg, hanem hogy veszik, avagy nemveszik.
Márpedig bulldózerrel tolnak az új autó felé az autóiparban is, a szórakoztató elektronikában meg méginkább ez megy, és ha MOST a felső 10.000 tagjainál látsz 8k-t, ide a bökőt, hogy 4 év múlva bent lesz a középosztály, vagy tehetősebb középosztály otthonaiban is, nemhogy milleréknél.
Igazad van amúgy, józan paraszt ésszel nézve a dolgot, csak a világ már rég nem a józan paraszt ész alapján megy előre
-
#40935168
törölt tag
Vki be tudná nekem linkelni a táskás topic-ot ? Thx.
-
#40935168
törölt tag
Képernyőre méretezve nyilván jó, de 100% (pixelszint) nagyításban bizony homály + CA rendesen.
Ami mindenhol látszik és szembetűnő a mai modernebb (G-s, vagy nálam pl. a Tami 24-70) optikával szemben, ezeken felül, a kontrasztszegényesebb kép.Semmi vész, használható obi sokmindenre, de többet kell rajta mókolni ACR-ben (tömegesen, minden vele készült képen), mint egy modern obinál, a Taminál CA-t nem is redukálok, de még torzítást sem, úgy a jó ahogy van. (Crop + wb és kész).
Ez most nem győzött meg. Na persze nem is venni akartam, csak céges foci nap, gyorsan kölcsönbe volt, felcsavartam, se AF fine tune, se semmi - puff, lőttem. Ugye 2.8-as üveg, f/4 kell neki minimum, de f/5.6-ra lett olyan a képe, amire azt mondtam, nem kifogástalan, de nagyjából oké.
Olcsón megérheti sokmindenkinek, de tuti nem a D800 ligája és gyanítom, a D600-é sem. Nem mai konstrukció, na. (Vagy csak ez a példány volt gyenge. Ez is benne van, végülis 2 csavar az obi elejéből folyton ki akart jönni a tulaj szerint, mondtam ragasszuk le cellux-al őket, ne potyogjanak ki - de jó, ő erre nem is gondolt.. leragasztottuk, nem is potyogtak ki belőle).
Sokat megélt példány volt, zoom gyűrű egyik irányba atomkönnyen járás, másik irányba már nehezebben + enyhe kotyogás (holtjáték) az optikai tengely mentén előre-hátra, a teljes gyűrű.
Leütve, lekopva.. használatban volt, na. Bár lencsék belenézve maku, frontlencse is maku.. UV védte.
[ Szerkesztve ]
-
#40935168
törölt tag
Pár kép.. jó éjt
-
#40935168
törölt tag
Nem, normal.
Aleister: en is neztem (tegnap) , gyorsabb AF, de az ara es a VC/VR hianya miatt nekem nem kellene. Persze a vetel is egyszerubb, nem kell annyira megnezni, mert 10-bol 9.9 tuti jo Nikkornal, nem ugy mint Tami De az en peldanyom jol viselkedik es orom vele lovoldozni, ki nem adnek X-szazezret ugyanezert, csak h Nikkor legyen + stabit bukom. Soha. Nyugodtabb temanal nagyon-nagyon-nagyon jol jon a VC, mert lent tartja vele az ember az iso-t + lehet kapkodni is, azaz ha rohansz-sietsz epp es ugy vagy kenytelen loni loholva-megallva egy shot-ra, az is eles lesz Lehet ertelmesebb dologba tolni a penzt, pl. 70-200 VR2 + egy klassz nyaralas Santorinin
De ez nezopont kerdese, nekem mindig kicsit flame szagu mert akinek meg van innen N24-70, szereti es arra eskuszik. A lenyeg vegulis, hogy elvezze az ember..
-
#40935168
törölt tag
Hasra nekem a Sigma-d jobb. Bokeh-ja szoftosabb, képszél passz, középen pedig a 80-200 nem adott többet. A 80-200 képeken még amit észrevettem, hogy erős fényben napellenző ellenére is fakul a kép, ez már lehet, a konstrukcióból adódik (tükröződésmentes bevonatok hiánya?) ..
Ha most kellene nagyon jó árú 70-200 (80-200), Sigma lenne, nem az öreg vas.
-
#40935168
törölt tag
OBJEKTÍVSZIMULÁTOR a Nikon honlapján
-
#40935168
törölt tag
-
#40935168
törölt tag
Szevasztok, csak bekoszonok, gepcsere, hazra varok mert itthon nincs, ergo off egy ideig meg, de aztan.. ! + NAS projekt, stb.. elvagyok..
Nyomassatok
-
#40935168
törölt tag
A fehér 24-70 bünti nagyon
-
#40935168
törölt tag
Ó dehogynem.
Először vesz egy 2 terás diszket. Lassan betelik. Eldönti, mi legyen. Rajta az élete. Hmm. Vesz egy olcsó procit, némi RAM-ot, SSD ki, HDD ki, hozzávesz 3db egyforma új HDD-t, azokat be. USB stick, Nas4Free, boot, konfigol, raid-z1 (zfs raid5) és örül.
Utána hálózaton átmásol az immár redundáns cuccra mindent (és mellesleg 2 tera helyett immár 4 a tárhelye).
És vár másfél hetet az új gépre, mert a laptop karcsú PS-re.. -
#40935168
törölt tag
Ezt sosem értettem. Miért pont a D4-ére ? Ha D4-em lenne, azt is netre maximum (nagyon maximum!) 1920x1280-ban (vagy 1080-ban) nyomom fel, innentől kezdve meg a zaj full relatív mérés szempontból, mindenki olyan szinten mér, ahogy akar. Max nincs értelme az egésznek.
De amíg azt mondom, hogy két szenzor zajszintjét akarom összehasonlítani, nem a leméretezett a mérvadó, hanem mondjuk mindkét szenzorról mintát venni - éspedig ugyanakkora mintát.. hogy ez a teljes képnek hanyadrésze, majdnem mindegy (nyilván egy 10x10 pixeles minta mindkettőből kevesebbet mond a képességekről, mint egy 2000x2000 pixeles minta).
A D800 nagy képméretéből és az annak leméretezéséből adódó zaj-"eltűnés" nem a szenzor érdeme, hanem szimpla pixelmatek a számítógéped szoftvere által.
Ugyanakkora méretű mintából a D4 cipóra veri a D800-at zajban, ami utóbbi amúgy már önmagában is állat jól teljesít szerintem.
-
#40935168
törölt tag
Sztem ezt nem lehet kijelenteni, hogy a D800 behozza leméretezéssel a D4-et bizonyos szintig.
Mint kép, igen, hogyne. De ez már "csalás" Jó dolog amúgy, én is élek vele, iso3200-es kép fullhd-ben klassz, minden zajszűrés nélkül. De ebben a mateknak van érdeme, nem a D800 szenzornak (utóbbi max annyi, hogy nagyobb képet generál a szenzor).Ijk: Mintavétel "méret"-en nem fizikai méretet értek a szenzoron (mint pl. 5mm x 5mm), hanem pixelszámot, X oszlopnyi és Y sornyi. Hiszen egyetlen pixel tudását kellene igazából zaj szempontból megmérni a kettő között, csak ez ugye irreleváns (ha pont az lesz magas iso miatt zaj a végén, komplettnullalófax a mintád, hiszen egyetlen pixel mintád van). De ha veszel egy 100x100-ast, vagy 1000x1000-est mindkettőből, akkor lesz már elég jó viszonyítási alapod, mire képes a két elektronika.
Aztán jöhet a további bűvészkedés meg a leméretezés, csak abból adódóan, hogy a D800-nak alig gyengébb szenzora van a D4-hez képest zajban, míg több mint duplaannyi mennyiségű képpontból alkotja meg ugyanazt az FX
képkörtképkivágást.Magyarul ha arányaiban zajosabb is a szenzora, a képpontok mennyisége miatt D4 szinten összehasonlítva darabig még tarthatja is a lépést.
Nem így fest a helyzet viszont egy Hasselblad 40MP-s hátfallal (vs D4), ahol a Hasselblad például olyannyira ultrafos nagy ISO-kon (már közepesen magasan is), hogy a megapixel előnyét nem tudja kihasználni. Ott a D4-re leméretezett nagy iso-s kép fasorba se lenne. Az más, hogy a Hassi 16bit-en olvas ki és highlight recovery-ben büntet.
-
#40935168
törölt tag
válasz forceberg #3554 üzenetére
Neked is #3557. Nem hiszek abban, hogy szenzorösszehasonlításra jó a leméretezett kép, akár egy 8MP mérettel végigmérni a mezőnyt, amiben minden szenzor többé kevésbé (ki milyen mértékben) de mindannyian bőven 8MP felett vannak.
Ez sztem hülyeség, mert innentől már nem szenzort hasonlítasz szenzorhoz, hanem pixelmennyiséget pixelmennyiséghez, és nem arról nyilatkozol, hogy a D800 zajszintje milyen a D4-hez, hanem arról, hogy ugyanazon eredeti képet ha 36 megapixelen lősz meg és méretezed le ugyanazon kép 16mp-en meglőtt verziójához képest, akkor a matek mit mutat.
Mindezt úgy, hogy még a matekot is elcseszed, mert nem egy D4-minőségű 36 MP-s szenzorral lövöd a nagy verziót, hanem egy Sony Exmor 36-ossal (míg a D4-é Nikon).
Szóval én ebben nem hiszek.
A végeredmény az más, de szenzor-zajszint-összehasonlításban nincs helye átméretezésnek. Szerintem.
Kép-zajszintnél már nagyon is. -
#40935168
törölt tag
válasz forceberg #3565 üzenetére
Én is azt nézem, nekem csak definícióbeli gondjaim voltak, amikor Ijk (biztos, hogy ő?) szenzor zajszintet viszonyított szenzor zajszinthez az alapján, hogy leméretezte a képet. Itt azonnal csal, mert elvonatkoztat már a szenzor tudásától.
A D800 szenzora ugyanolyan zajos iso 3200-on 10x10 pixelre méretezve, mint a D4-é. Vagy van köztük 1% eltérés esetleg ?
Érted ?
Jóhogy nekem is a kép, a végeredmény számít, akárcsak ahogy Kleroo mondja. De ha arról beszélünk, melyik szenzor a zajosabb magas iso-n, ne egy 10x10-et nézegessünk már, ennek a mutatónak csakis pixelszinten van esélye, ahol nem szól bele a leméretező algoritmus, ahol 10x10=100 darab zöld képpontba ha belekerül 3 "piros" zajpixel egyenletes(nek tekinthető) eloszlásban, a végeredmény 2x2=4 képpont mind zöld lesz (jó esetben).
Ez csak durva példa arra, miért matek-csalás leméretezni minden képet és ez alapján megítélni a szenzort, aminek semmi köze egy 8MP-s leméretezett képhez, mert ő 36-ot rögzít.
Ez olyan, mintha különböző autókat akarnál egymáshoz hasonlítani, egy M3-as BMW-t, egy Toyota Avensis-t, egy Ford Focus-t, egy 1200-es Lada-t..
Mindegyiknél azt mondod, hogy nézzük meg, 50 km/h-ra lelassulva egyenes vonalú egyenletes mozgás esetén hogyan viselkednek. Hát gyanítom, ugyanúgy. (Eltekintve a motorhangtól és 1-2 zajbéli karakterisztikától). Mindegyik - gyári állapotában - képes az 50-re, mission accomplished.
Hát ebből nem derül ki, mit tud az M3, vagy miben kevesebb, mint egy Pagani Zonda..
-
#40935168
törölt tag
válasz Sequoyah #3567 üzenetére
Ja csak a szenzortól függ vaze, hogy az a képpixeled egy büdösnagy piros pötty lesz, négy másik szomszédjával együtt (ők legyenek az RGB minden színében pompázó pöttyök), avagy önmagában pici piros pötty és a szomszédok jók
Ez az alapja annak a leméretezésnek, aminél Te komplett el akarod hanyagolni a pixelszintű információkinyerést a szenzorból. Szerintem meg szarból nem lehet várat különben a 450D-m 12 MP-s szenzora még most is szolgálna és verném vele a hasam, hogy hát végülis 2,07 megapixelen, amin használom a képeket zömével, mennyire klassz, ó nem kell ide nagyvas, mert majd resize
Aha. Meg a mikiegér.
-
#40935168
törölt tag
válasz Sequoyah #3567 üzenetére
K* egyszerű a dolog, én nem tudom, mit nem értesz A kép alapanyaga az, amit a szenzor kiköp, ez határozza meg, mennyi zajpixel lesz benne. Ez volt az első lépcső. A második lépcső, ami tovább szűrheti a zajt, a Te leméretezésed kisebb méretűre. Na, a leméretezésnek már semmi köze a szenzorhoz, a kettő itt elválik.
Leméretezéskor ígyis-úgyis vesztesz a zajból, illetve annak jellege átalakul (algoritmustól függően), de alapjában véve vesztesz, igen.
Fotózás után meg amikor azt mondod, itt van egy képem, áll 36 megapixelnyi képpontból, tök nem mindegy, ennek 3200-es iso-n 10%-a zaj, vagy 30%-a zaj. Mert ez befolyásolja a leméretezésed végeredményét is (ismét csak algoritmus függő). Szarból nem lehet várat.
-
#40935168
törölt tag
válasz forceberg #3581 üzenetére
De ezt mondom én is, a kettőt együtt kell nézni !!!
Ti összehasonlítottatok egy D4-et egy D800-al úgy, hogy a képet méretezzük le a D4 szintjére.
Hát akkor elmondhatom, hogy minden relatív, én a cégem intranetjére is dolgozom, 640x480-ra, és azt mondom, a D800 jobb erre, mint a D4, bocsesz. Na, gyerünk, támadj meg. Nem fogod tudni megkerülni a szenzortPixelszintre - ami miatt mindig megbuzultok - csakis azért megyek le, mert az a közös nevezője a két szenzornak. Vagy a mérete, amit a fény bevilágít, mondta itt valaki. Csakhogy utóbbi nem árulkodik a technológiai fölényről (szenzor vs szenzor), mert egy 10 évvel ezelőtti fullframe szenzorra ugyanannyi fény vetül, mint egy D800-as szenzorra, a végső képed viszont a szenzoron lévő érzékelők mennyiségétől is és minőségétől is függ. Meg attól is, hogy épp hógolyózok a -10-ben, vagy anyámat fotózom húsleves főzés közben a +40-ben. mert még a hőmérséklet is beleszól..
Amikor megkérdezi valaki, melyik bírja jobban a magas iso-t, a régi FX lapka vagy az új FX lapka, nem jön senki azzal, hogy hát ööööö "leméretezed mindkettőt 8MP-re és kaffa!!!" hanem rávágod, hogy D800 jobban bírja.
Ez a technológiai fölény, más félvezető, más érzékenység, dinamika, kiolvasás, konverterek, stb.
Pedig ugyanannyi fény megy rá.És az sem mindegy, azon az érzékelőn adott területen hány mikrolencse fogja be a fényt, nem beszélve ezek alakjáról, a köztük lévő nem-fényérzékeny holtterület nagyságáról, az így bukott fény teljes érzékelőhöz viszonyított arányáról, blaaa blaaa blaaa
És beszéltek D800 vs D4 szenzor összehasonlításánál fekete-fehéren arról, hogy "óóó méretezd le, jó lesz" és a D800 hozza a D4 szintet, úúú !
Nem. Nem csak a D800 hozza a D4 szintet, hanem a leméretezés is. A képed mindkettőtől függ. Emiatt az eredményed torz, mert hasraütsz, vagy a monitorod felbontására, aztán jónapot, kijön egy értéked, legyen most 8MP mert épp ez jutott eszedbe a fórumon, de ez egy kényed-kedved szerint mászkáló tökrelatív érték lesz ahelyett, hogy fekete-fehéren megmutatná, most akkor jobb-e a D4 szenzor zajtűrése, avagy sem. Becsapod Magad.
Te dolgod
Én előbb megnézem, ugyanannyi fénybefogó-egység (nevezzük fotodióda helyett a képen megszületett pixelnek) esetén melyik szenzor tol bele több zajt. Ez ad egy kiindulási alapot, mire számíthatok mégis.
Aztán hogy a végén én is becsapom magam, ha mondjuk céges intranetre 800x600-ban is publikálok, az már más dolog, de tudom, mi volt a baseline, ahonnan indultam.
Ha kérdés van, pls Kleroo-nak, jómagam pedig - míg Ti leméretezésről álmodoztok meg 8MP-s D800-ról - odafigyelek arra is, mit tud pixelszinten zajban a szenzor, mielőtt meglepi érne. De ez maradjon az én kis hülyeségem
Minden relatív. A falra kiteheted mindkettő képét, legyen A4-es méret. Na de ha én nem úgy akarom, hanem A3-ban ? Hugom meg A5-ben ? Anyámnak meg elég kis pici kinyomtatott fotókban.
Ez alapján hasonlítani két eltérő tudású és pixelmennyiségű váz zajtűrő képességét kb. olyan, mint egy Audi RS6 és egy Pagani Zonda képességeit hasonlítani 100 km/h-n. Vagy 60-on. Vagy 140-en. Mindegyik tudja mindkettőt, picit az Audi lassabban jut felfele előre, mint a Zonda, de amúgy mindkettő befér a garázsba, forma forma, nem ?
-
#40935168
törölt tag
Egyetértek azzal amit mondasz, részben. Azért nem teljesen, mert eddig nem erről volt szó, hanem arról, hogy 8 megapixelre a D800 a D4-hez képest mennyi zajt tol, ergo milyen k* jó (vagy nem) és a leméretező algoritmustól nagyban függ a végeredmény, lehet így is, úgy is, amúgyis.
Az fair, ha fogod a két képet, eredeti méretében, és elkezded számolni rajta a zajpixelek ööö .. hát, számát ne. Területét inkább. Ez pedig megadja amit korábban szintén elmondtam és ismételsz, hogy a teljes képmérethez képest annak hány %-a lesz zaj. (Mivel a teljes képméret a teljes FX szenzorról jön leméretezés nélkül, ugyanazt beszéljük).
-
#40935168
törölt tag
válasz t_a_m_a_s #3602 üzenetére
1. k*ra nem süt a nap és tegnap sem sütött.
2. a nyakamban 1 milla lóg, nem fél. (Ez volt a "troll ON" helye, amúgy nem igaz)
3. Nem sértődök, nekem nincs farokhosszabbítóm.
4a. Forceberg jó srác, de nem az egyetlen jó srác, sztem itt mindenki az.
4b. Én is szoktam mutogatni ad-hoc jelleggel, de a nagy számokat nézve kicsit igaz amit írsz, de ez a fórum itt erre van, szájjáratásra, nem képmutogatásra. Arra ott a flikör.
5. Több mint egy hónapig kíméltem mindenkit a szófosástól, de azért pirospontot nem kaptam -
#40935168
törölt tag
válasz psycroptic #3612 üzenetére
Auto iso, mostanában auto WB is, úgyis raw-ban lövök. f/8 mert ez optimális mélységélesség-fényerő kombót ad még azelőtt, hogy a diffrakció jobban elkezdené megenni a "szuperfelbontó" jóféle üveget, normál matrix metering, éggel és ilyenekkel nem törődöm, ami kiesik a gépből, az - hála a csodálatos szenzornak, ami 8MP-re leméretezve is csodás képet ad - összevissza húzogatható
De ha választanom kellene, inkább az égre súlyoznám az expót (nem full ráállítani, csak picit arra súlyozni), mert shadow-ból könnyebb visszamenteni a sötétebbre vált tájat, mint a kiégett égből visszahúzni a felhőket láthatóra. De mondom, én csak súlyozok max, nem totál égre állt expót csinálok mert az tényleg nagyon sötét felszínt eredményez, amiből már a visszakorrekció sem csinál csodát.
Nagyjából ennyi, AF maradhat, ha igazán karcot akarok, akkor állvány, stabi kikapcs, liveview, 10x nagyítás a képbe, MF, tekerget-beállít, 10mp önkioldós katt, de bevallom, a magas Tátrában Zakopane-ban kézből lehet ilyet lőni stabis obival simán, szóval én a Tami 24-70 mellett nem tökölök állvánnyal, se LiveView-val, csak megállok, levegő kifúj, úgymarad, feszes test-könyök és katt, belenagyít, nyugtáz hogy jó.
Fókusz vagy a tökvégtelenre (ultramesszi fák, egyéb pici motívumok) vagy ha hegyről fotózol völgyet, dombot, lankákat, stb.. akkor egyharmadra vagy kétharmadra, attól függ, hol a templom, ami a figyelmet vonzza.
A kompozíció szerintem fontosabb, például ha gyönyörűen tükröződő csendes tavat fotózok, mindig középen van a horizont, a kép felénél, mert úgy adja ki szépre (akár, de ez sem feltétlen, pl. Lillafüred Hámori tó nem), míg bármilyen egyéb standard tájfotónál inkább bárhol máshol, csak középen ne legyen horizont.
Én .. így csinálom.
-
#40935168
törölt tag
Nem terhes, hanem VÁRANDÓS !!!
Amúgy milyen szőke csajszi ? (Komolyan nem értem, vagy csak nem emlékszem.. ?)A pixel vagy nempixelhez: ez annyira hülyeség meghúzni a határt, hogy egyik azért hülye, mert balra dől, a másik meg azért, mert jobbra, közben egyik sem látja a fától az erdőt, a különbség csak annyi, hogy egyik fenyőerdőben jár, másik meg tölgyben
Pixelszinten nézett (=100% nagyítás ACR-ben a képernyőn) kép ha szar egy másik pixelszinten nézett képhez képest, az ugyanúgy árulkodik két gép szenzora közötti különbségről, mint két nagyfelbontású, de eltérő vázból kiesett, mindennapi használatra leméretezett jpeg.
Csak az előző esetben az eltérés látványosabb. Ez extrém szituban kiadja magát már leméretezett képen is, normál, átlagos szituban nem igazán.
pl. egy képem, a böngésző jó esetben összenyomja kisebbre, de ha kattintasz rá, kijön a nagy kép is.
Nekem úúúúúgy tetszik az a kis belógó 2 hajszál pedig eleinte hibának láttam (végülis az is, de nem volt időm újralőni, mert ez nem beállított kép).
-
#40935168
törölt tag
válasz psycroptic #3647 üzenetére
-1 EV a tárcsával. Először liveview, aztán idővel már érzed, néha több, néha kevesebb jó.
A másik megoldás az ADL (Active Dynamic Lighting), ami alapból alulexponál és utána már vázban korrigálja vissza a sötéteket, ha jól tévedek. Én nem használom.
.Szerk.: hisztogram ! (Én nem használom).
[ Szerkesztve ]
-
#40935168
törölt tag
-
#40935168
törölt tag
válasz forceberg #3678 üzenetére
Egyetértek.
Viszont ez elindította az agyam és elgondolkodtam az érme másik oldalán: ki mondja meg mi alapján, hogy mi tökéletes ? Én pl. Picasso-t nem értem, sosem fogom, nem is tetszik.. de Munkácsy sem a kedvenc. Daliért pedig rajongok. Ha már fotózás: Ropi Yervant-ja sem adja. Vele nem csináltatnék esküvőfotót a sajátomon.
Ez ilyen "ízlés dolga", szerintem. És azon agyalok, mitől lesz egy kép "jó" vagy "szar" egy adott szemlélő szemében, és mitől lesz UGYANAZ a kép pont az ellenkezője egy másik szemében.
Egyéni szubjektivitás ? Érzelmek ? Az alaptechnikán felül persze.
Ahh, szeretem a filozófiát
-
#40935168
törölt tag
válasz Real_Necro #3713 üzenetére
Nem igazam volt ? Most sincs napsütés, tiszta felhő az ég
-
#40935168
törölt tag
Ráadásul ha kérdésedre csak 1-2 ember válaszol, abból sokminden nem jön le. Legalábbis nem annyi, mintha többen válaszolnának. 1-2 válaszadóból nem lesz trendszámítás, 10-15-ből simán kinézed, hogy az "élboly" - akik feltételezhetően közel ugyanúgy fotóznak - hogyan csinálják, és a maradék miben másabb.
Ezért is írtam a szövegem végére, hogy én így csinálom vagy szerintem vagy bármi hasonló, mert így objektív maradok és nem azt mondom meg, hogyan KELL csinálni (mert tévedhetek), hanem szimplán, hogy ÉN hogyan csinálom és aki olvassa, csak saját felelősségre döntsön ugyanazon módszer mellett.
Új hozzászólás Aktív témák
● PH!otósok beszélgetős offolós topikja
A topicba tilos bármilyen, keres, kínál, cserél típusú hirdetést beírni!
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen