Új hozzászólás Aktív témák
-
skype
tag
Lehettél volna, ha csak az ő vérét, sorsvonalát öröklöd. De nem csak az övét, hanem sok elötted élö nemzedékét is örökölted. Így a te sorsod nem feltétlenül kell hogy kövesse az övét. Az előtted levő rossz példa, és az Istenbe vetett hited lehetővé teszi, hogy a te életed más legyen.
-
Hakudoshi
tag
A kutatás sohasem a profitot tartja szem előtt.
A kutatási eredmények meghamisítói már annál inkább.
Én nem mondom azt, hogy nincs ilyen jelenség, mert van, ahogyan te is leírtad, de azért azt se felejtsük el, hogy egy ilyen esetre jut több száz olyan, ahol a dolgok korrekten működnek.
Egyébként az idő a legjobb döntőbíró, mert az ilyen esetek előbb-utóbb kiderülnek, és mivel közben is halad a kutatás, ezért egyre több és jobb alternatíva válik elérhetővé.
És azért azt se felejtsd el, hogy az algopyrin és a paracetamol sem mai találmányok.
mod: Szóval én a kutatásról beszéltem (=tudomány), nem pedig a gyógyszerpiac visszaéléseiről. (=politika)
A lényeg, hogy itt is csak az emberek tudatlansága okán van lehetőség a manipulációra.[ Szerkesztve ]
- SOHA ne becsüld alá a hülyeség hatalmát!!! -
-
#3326
SystemRoot
őstag
kymco
#3312
SystemRoot
őstag
-
Dany007
veterán
wow ez tényleg nagyon szép volt!
Persze egyben fájdalmasan szomorú is.Félre ne értsd. Véletlenül sem kötözködni akarok, csak pár dolog szemet szúrt, amihez lenne egy kevés megjegyzésem.
Tehát az elején azt írtad...
"Dehogy kellett nekem Isten. Kezdetben még nevettem is a sok birka keresztényen..."Ergo mikor még meg volt mindened, kiegyensúlyozott élet, társ, megélhetés, körülmények mind egy fokkal jobb volt az átlagnál, akkor még nem kerested Istent, sőt meglehetősen negatívan tekintettél ezekre a dolgokra.
Viszont, amint beütött a gond, ráadásul mind rövid időn belül egyszerre, na akkor egyből megtaláltad. Úgyértem, talán akkor kezdted csak el keresni, amikor már minden más, amit addig fontosnak tartottál eltűnt.
Tehát te magad is olyan ember voltál, aki nem is kereste Isten társaságát, amíg megvolt mindene amire csak szüksége lehetett. Kis túlzással persze.
És több mint valószínünek tartom, ha akkor nem üt be az a szomorú este, vagy sajnálatos események sokasága, akkor mind a mai napig az az ember vagy aki akkor.
Félretéve a hit/vallás/Isten körüli vitáinkat én úgy érzem, ez a legtöbb ember hibája. Csak akkor fordul Istenhez ha már más nincs úgymond, és minden elveszett. Ő az utolsó akiben támaszt remél.
Más téma, hogy saját magam, és környezetem tapasztalatából, már előre látható, hogy ha két ember ilyen fiatalon köti össze az életét, akkor egy idő után (legalább) az egyik fél meggondolja magát. Szinte törvény szerű, hogy az első/második komoly/hosszabb távú kapcsolat soha sem az utolsó. Főleg ha ilyen fiatalon kezdődik. Ez nem csak a magam, hanem sok más, rengeteg ember / pár tapasztalata.
Sajnos ez tényleg így van, az első 3-5-7év nagyon szép és jó, de ha az ember még fiatal (20-28 közötti) akkor hajlamos a kíváncsiságra, az új dolgokra, az újdonságra. Főleg akik fiatal koruk óta vannak szorossan együtt, bennük 3-4-max 7 év után előjön egyfajta kiélési vágy. Mivel fiatal koruk óta csak és kizáróla egy emberrel töltötték mindennapjukat. Talán biológiai dolog is, de szerintem minden fiatalnak ki kell élnie magát, különben pszihológiai nyomokat hagyhat a dolog. Persze ez nem törvényszerű, mindig vannak kivételek, de ebben az esetben bizony ez tényleg csak a "szabályt" erősíti. Az elmúlt évek során sok száz emberrel beszéltem erről a témáról, bizony ez a tapasztalat. De ez is kell az életben.
Sajnos én is átéltem ezt, ill. hasonlót, tudom mennyire rossz lehetett neked akkorÖsszeségében remélem, hogy most is, ismét szerelmes vagy! És újra sikeres embernek tartod magad, minden téren.
-
-
stichus
tag
nem csak a kereszténységről beszélek. általánosan minden egyházról. tájékozott vagyok, jobban is, mint kellene. volt szerencsétlenségem egyházjogot tanulni 2 félévig, mert lecsúsztam a jelentkezési határidőt és csak ott maradt hely. átlátom a belső rendszerüket. mindegyik egy nagy pénzmosoda. nem butaság, vélemény. ezeket a feladatokat nem kellene átadni. erőszakos térítés? hit gyülekezete, szcientológia, zaklató krisnások...
-
kilozsul
aktív tag
No, nekem ezek jutottak eszembe a hozzászólásodat olvasva:
1. Visszolvasva tényleg túloztam pár helyen
2. Erősebben sarkítasz mint én és többszörA vitáról szóló gondolataiddal viszont teljesen egyetértek, tehát mindketten próbáljuk meg ezt a stílust magunkra erőltetni inkább
Hátha kiderítjük egymásról, hogy nem is vagyunk ilyen bigott tuskók 
Tehát akkor sorban:
1. Az egyházi ünnepeknél van igazság abban amit mondasz. Az ország történelme szorosan kapcsolódik a kereszténységhez, ezért bizonyos ünnepeknek olyan komoly hagyománya van, aminek a megbolygatása igen nagy ellenérzést váltana ki. Ne felejtsük el viszont azt se, hogy ezeket az egyházi ünnepeket anno csak úgy sikerült elfogadtatni európa országaiban, hogy egy időpontban hozzá közel álló tradicionális ünnepet (ami éppen abban az országban szokás volt) hozzáolvasztottak. Így ezek az ünnepek az emberek számára emblematikusak lettek az évak folyamán, és ezért sokan olyanok is teljes természetességgel ünneplik meg, akiknek a kereszténységhez semmi közük nincsen... Ettől függeltenül a túlzott liberalizmus szerintem is kerülendő, bár kétségtelenül sugalltam ilyesmit, de nem volt célom..
Viszont a nemzeti dolgok és vallások összehasonlítása részedről erős csúsztatás.De hogy ne takargassam mi böki a csőrömet: a pünkösd ünneppé tétele. Ez kifejezetten a vallásos keresztények ünnepe, miért kellett ezt utólag bevezetni? Míg karácsonykor és húsvétkor mindenki talál alkalmat az ünneplésre (pl a húsvéti locsolás szvsz az egyik legjópofább magyar hagyomány, és a keresztény húsvéthoz vajmi kevés köze van) addig pünkösdkor egy csomó nem keresztény csak les, hogy mi ez a kényszerszünet.
2. Állam és vallás elválasztása: Ez nem csak azt jelenti, hogy a törvényhozásba nincsen beleszólása egyik egyháznak se (még jó...), hanem azt is, hogy a politika a közös adóból milyen helyekre juttat zsetont. Itt egyszerűen maradjunk annyiban, hogy az én véleményem az, hogy szerencsésebb lenne szétválasztani a kettőt....
3. Erőszakos térítés: Kérdésedre válaszolva: Igen rühellem a vasárnap délben otthon telefonon zaklató biztosítási ügynököt ugyanúgy mint a tukmálós hittérítőt aki annak ellenére sem tartja tiszteletben a vallásomat, hogy közöltem vele mi a helyzet. Az ilyen emberek taplók és pont. Itt megint nem állja meg a helyét a felsorolásod (látod én nem írom rád, hogy béna
) mert pl pont a kat. egyháznak van egy rakás óriásplakátja ami nem zavar... Nem érdekel, ergo nem nézegetem. Nagyon más kategória. Ugyanígy a reklám: azért "kell" nézned, mert a kereskedelmi tévét is nézed, és nekik ez a bevétel. Ellenben ne legyen már az aszfaltkoptatás fizetsége minden hittérítő végighallgatása. Ebben a témában egyszerűen elfogult vagy, nem kicsit. Ha az emberek 95%-a azt mondaná, hogy ők ezt szintén nem tartják etikusnak, te akkor is meg lennél róla győződve, hogy ez így helyes és az emberek nem tudják mi nekik a jó...4.
"Erre a világra, amiben élünk pusztulás vár. Ennek jelei jól láthatók. "
Ugyanmár
Te ezt mondtad és punktum, mindenki jó lesz ha eszébe vési Ez minden csak nem vita, nem a másik szemléletének elfogadása... Ugyan milyen jelek láthatóak jól? Hogy gyorsul a világ? Hogy az emberi kapcsolatok elcsökevényesednek? Valóban! De ez semmiféle világvégének nem jele! Ugyan mit gondolhatott egy hozzád hasonló figura pár évszázaddal ezelőtt, amikor mindennapos volt, hogy felégették a faluját, leöldösték az emberekt? Ez a mostani életminőség "besztof" azokhoz az időkhöz képest. Sőt a az őket üldöző rómaiakat a keresztények kifejezetten a világvége okozójának látták abban az időben. Olvastam olyat is, hogy a fenevadat és annak számát Nero császárra vezetik vissza... KLIKK. Szóval semmi sem látszik, esetleg ez a te magánvélemyényed."Téged zavar, hogy mást nem zavar az, hogy te buddhista vagy? Ezen jót mosolyogtam... Tehát te beszélhetsz a hitedről, és ha ez a másik felet nem hatja meg, akkor ezért ő a tahó.... Jó fej vagy"
Ennyire nem értheted félre amit írtam
Ezt gondolom direkt csinálod. Megpróbálom még egyszer elmagyarázni: Én soha senkit nem térítek. Egyrészt eszemben sincsen, másrészt kifejezetten tiltott. De pont ezért az ismerőseim szívesen kérdeznek, érdeklődnek, sőt még olyan helyekre is eljönnek velem ami mondjuk egy kereszténynél templomnak felelne meg. És ez pont azért van, mert nincsen ellenérzésük, ami annak köszönhető, hogy sosem tukmálom őket, nincsen kérdés nélküli válasz. Nem próbálom őket meggyőzni (sem más buddhista) hogy váltsanak, nem kell figyelniük, hogy mikor jön a rejtett oltás...Ezzel pont arra akartam kilyukadni, hogy én elfogadom mások vallását, és tőlem kérdés nélkül nem is nagyon hall róla senki. Viszont kíváncsi lennék, ha te egy ateista barátodat elhívnád a gyülekeztbe, mit reagálna rá? Szíves örömest menne veled, vagy udvariasan de hirtelen kitérne a dolog elől?
És azt se felejtsd el, hogy az általad említett "patak" csak szerinted mérgező!
-
Hakudoshi
tag
Sem elvárásokról, sem elítélésről, sem emberek állami segédlettel való meggyilkolásáról, sem félelemről, sem semmi ilyesmiről nem beszéltem (A fantáziád mintha túl élénk lenne néha...), amire ki akartam lyukadni, az az, hogy egyáltalán azt lássák az emberek, hogy akárhogy is sulykolják, nem muszáj elfogadni, mert más lehetőség is VAN.
A többire inkább nem írok semmit.
- SOHA ne becsüld alá a hülyeség hatalmát!!! -
-
kilozsul
aktív tag
Re
3. Nem gondolom, hogy mindenkinek igaza lenne a maga módján... Abban hiszek, hogy amit én gondolok az a jó! Ellentétben azt is gondolom, hogy az is teljesen normális, hogy azokat az embereket akik máshogy gondolkoznak békénhagyom, hadd gondolják úgy ahogy ők szeretnék.
De kizárja, hogy megismerjem istent, mert nem hiszek benne. Ha nekem azt bizonygatod, hogy isten velem is foglalkozik, az olyan mint ha én azt mondogatnám: értsd már meg, hogy nem létezik, nincs...
Következetességnek nem nevezném a térítést, azt nevezném következetességnek, ha az emberek hagynák élni egymást és nem tukmálnák egymásra a saját nézeteiket.
4. "a hitem szerint van" "és ez számomra nem vita tárgya.."
Na ez így tökéletes! Tehát a te hited szerint, ami csak és kizárólag rád és a hozzád hasonló hívőkre vonatkozik. Másra nem, és nem abszolút igazság. Pont. Az, hogy te ebben hiszel, az a magánügyed és másoknak ezt illik tiszteletben tartani..
-
kilozsul
aktív tag
Ööö hol forgattam ki a szavaidat? Már ne haragudj, de úgy látom, hogy aki nem ért egyet a te érveléseddel arra legyintesz. Pedig szerintem neked nagy szükséged lenne arra, hogy megértsd: azoknak akik nem a te vallásodat követik, egy bibliai idézet nem érv, nem tény, legfeljebb egy érdekes vers. Akkkor is ha te nem így szeretnéd.
Algieba: Ha tudod nézd meg a "Mi a csudát tudunk a világról" című filmet. Nagyon elgondolkoztató, és nem csak filozófiai szempontokat vesz figyelembe
-
skype
tag
Sajnálom, ha megbántottalak az írásommal.Téged aztán igazán nem akarlak kritizálni.
Becsüllek azért mert kiállsz az igazadért, mégha ez néha egy kicsit túl fanatikusnak tűnik is.Az írásaidból úgy látom, hogy eddigi életed alapján sok minden történt már veled.Az hogy megtaláltad Jézust az Istent, szerintem igen nagy dolog. Sajnos kevés ember mondhatja ezt el magáról. De egyre vigyázz, az éremnek mindig két oldala van.
"Jesus loves us." -
kál
csendes tag
Adjon az Úr türelmet....!
Ez lovaglás a szavakon.Az,hogy Te kit nevezel hívőnek a Te dolgod.A tízparancsolat világosan leírja a követendő erkölcsi szabályokat.Nem valami vallási vezetőnek tartozunk elszámolással tetteinkért,hanem saját magunknak.Bármely förtelmes bűnt követ el valaki - megtisztulhat.De sokszor a fizetett ár rettenetes.Saját lelkiismeretünk szigorú bíró!
"Ne ölj - mennyire világos ez ?"
Szerintem Te csak kötekedsz,és azt sem túl jól ! -
#3448
SystemRoot
őstag
kymco
#3436
SystemRoot
őstag
Igen, akkor mit, lelki megnyugvást? Hát hidd el az a sok sok szerencsétlen aki nem tudott aludni az éhség kínzó fájdalmától nem nagyon nyughatott. Vagy a mennyekbe jutnak utána, ez szerinted a segítség? Ugyanis ez nem segítség az adott helyzeten. Különben is egyébként is oda juthattak volna.
#3444 kymco
Nemtom most nekem ezzel mit akarsz mondani, én csak bemutattam hogy a bűnös életű emberek az USÁban túlnyomórészt hívő. Továbbá arról nem volt szó hogy utólag tértek volna meg. Valószínűsíthető hogy már eleve hívők voltak mikor a bűnöket elkövették, hiszen az USÁban nagyon magas a hívők aránya, ebből pedig következik hogy a szabadon futkorászó bűnözők körében is.
[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3453
SystemRoot
őstag
kymco
#3452
SystemRoot
őstag
"Aztz gondolod, hogy Ő egy lelki és egyéb segélyautómata?"
Hát éppenséggel, végig azt fejtettem ki hogy lám lám nem az, arra reagálva hogy itt egyesek tőle várják a megoldást, és Te is félreérthetően arra céloztál hogy valamilyen módon majd segít rajtunk, nemde?
Mellesleg a Biblia egy gondoskodó Istenről ír, és a Kereszténység legtöbb ágazata hisz abban hogy Isten gondoskodik bajainkról, én csak rámutattam milliomodikként trilliomodik példával hogy mennyire nem így van.Az Usás példát nem kell elfogadni, mint ahogy szerencsétlen Villont sem, pedig nagyon zseniális figura volt, nyugodjon békében.
Ellenben ha tényleg olyan naiv vagy hogy azt hiszed a hit majd megoldás minden bűnre, akkor nincs miről vitázni, az egész történelem amióta csak van, azt mutatja hogy bárhol is volt bármilyen Istenhit, vagy vallás, szép erkölcsökkel, értékekkel, mindig is jelen volt a bűnözés és nincs rá "gyógyír" a hit által. Csak a törvények által és rendőrség által. A leghívőbb országokban is ugyanolyan pocsék mértékben jelen van a bűnözés.
Mellesleg én kötve hiszem hogy azok a mocskos féreg gyilkosok akik a tömlöcökben rothadnak, jóemberekké váltak volna. Inkább csak saját maguk kényelméből, könnyebb elfogadásából váltak hívővé. (már ha ugye előtte nem voltak azok...)
Üdv.
[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
kál
csendes tag
Nyilván nem vagyunk tökéletesek,még én sem
Az úgynevezett vallásos iratokat is emberek írták,és sokszor adtak szerintem olyan mondandót Isten szájába mely abszurd.
Az én "definícióm" nagyon kevés,de itt nem csak a keresztény hívőkről van szó.A nagy világvallások nem lehetnek embergyűlölők.
"A kereszténység lényege nem az erkölcsi szabálykövetésben rejlik" Valóban nem csak abban,de ha ezeket a szabályokat elfogadja az emberiség onnantól csak jobb lehet. -
#3462
SystemRoot
őstag
kymco
#3457
SystemRoot
őstag
Nem is tudom hogy mi a baj a te vitastílusoddal ezekben a kérdésekben.
Talán az egzaktság hiánya. Talán a pontos és éles reakciók hiánya. Ezt most nem sértésnek mondom, csak őszinte elemzésből.
Tulajdonképpen csak mese amit mondasz, meg személyes storyk, én az elméleti logikus és koherens vitákat szeretem. És itt részemről elméleti vita van ezekben a kérdésekben. Nem érdekel hogy milyen alkoholista fiú a hitgyülekezetedben hogyan tért meg és dobta ki a szeszt a kukába.
Engem az érdekel hogy például a Biblia vagy egyes dogmák kijelentései mit mondanak pontosan és ezekből logikailag minek kéne következnie és az hogyan ellentmondásos vagy nem. Tehát egy elméleti vizsgálat. Itt egyszerűen értelmetlen az empirikus vizsgálatot belekeverni, mert Te azt mondod hogy Te érzed és látod megvalósulni az általad elképzelt gondoskodó Isten-rendszert, én pedig azt mondom hogy nem, ilyen nincs, ezek(alkoholista fiú esete) magyarázata mind pszichológiai kérdéskör. És így értelmetlen a dolog.
Ráadásul Te itt eléggé kavarsz azzal hogy mi is az hogy gondoskodó Isten. Az aláírásodból egyébként pontosan az következik amire sokkal fentebb reagáltam. Amit belekavarsz hogy azért mégsem adakozik mindenütt csak éppen rásegít( hogy pl leszokjanak az ivászatról mint ahogy írtad). Erre mondhatnék rögtön sok olyan szituációt ahol olyan emberi szenvedés, baj és nyomorúság van ahol fel sem merülhet efféle rásegítés, csak nagyon komoly segítség érne valamit. És ugye itt máris nincs jelen az Isten. Te tipikusan csak olyan szituációkat említesz ahol nagyon minimális az Isteni beavatkozás és egyáltalán nem látványos. Ez már önmagában problémás. De a problémák sorát folytathatnám a segítségre jogosultság kérdésével, hívő/nemhívő/másthívő esetekben.[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3480
SystemRoot
őstag
kymco
#3466
SystemRoot
őstag
Tehát összegezve az általad kifejtett gondoskodó Isten világrendszert: Nem feltétlen segít meg mindenkit, csak azokat akiket saját szabad akaratából valami alapján kiválaszt. Egyébként erre pont rákérdeztem mint problémás részre, hogy mi alapján van jogosultság erre. Hiszen mint látuk a szegény távolkeleti országokban kevéssé jogosultak az emberek Isten segítségére míg a nyugati jóléti társadalmakban gyakrabban van olyan jelenség amire rámondható lenne hogy Isteni "csoda"/"kisegítés".
"Lehet szídni őt ezért, lehet éppen ezért megkérdőjelezni a létét, de ez akkor sem változtat a tényen"
Kicsit úgy beszélsz, mint egy naiv, sértődött lelkész. Olyan dolgokat rebesgetsz amiről nincs szó."érdekes, hogy korábban az volt a kritika velem, hogy túl elméleti vagyok, és hogy a kereszténységem a Biblia igéin túl nem nyúlik... változtam ..."
Nem, ne keverd össze az elméleti megközelítést azzal hogy a Bibliában leírt dogmákat mondogatod. Az elméleti megközelítés logikai vizsgálatot jelent, valami olyasmit mint ahogy én közelítem meg a problémát. Emlékszem a vitáinkra még régebbről, Te ritkán érveltél úgy hogy egy pl "dogmának" vagy "tézisnek" megpróbáltad volna levezetni a szükségszerűségét a világban. Általában csak elmesélted hogy mit jelent számodra az adott idézet, mondat, stb. És már akkor is gyakran meséltél ilyen hitgyülis storykat.
Spuregon mondása aranyos. De az egész dolog amit mondani akarsz vele (és mondani akart Ő) pusztán annyiról szól hogy próbálja kimosni azt a nyilvánvaló tényt hogy egyértelműen nem látható Isten csodatevése, és ezért mindenfélét, pl az emberek jóakaratú cselekedeteit, Istennek tulajdonítják, és példának ragadják Isten tevékenykedésére.
Jah és már megint felhoztad a gyerekeid létezésének a kérdését, ezekszerint nagyon jó párhuzamnak tartod, pedig egyáltalán nem az. Tulajdonképpen teljesen rossz.
Egy: mert a gyerekeid létezése számomra irreleváns és nem befolyásolja a világot és az életemet.
Kettő: A gyerekeid nem nyilvánulnak meg a világban, Istennel ellentétben, akiről azt állítod hogy megjelenik sok segítő formában.
Három: A gyerekeidről te azért tudod hogy léteznek mert láttad őket megszületésükkor vagy utána és rendszeresen látod. Én megtehetném hogy meglátogatlak és megnézem őket. Istent szerintem nem tudnád nekem bemutatni ily módon.Egyébként az hogy a vitát értelmetlennek tartod tartod, két nagyon fontos okból hibás:
Az egyiket azt hiszem megfelelően kifejtettem anno az egyik logout írásomban, röviden arról szól hogy amennyiben van egy efféle Isten aki elvárásokat állít az emberrel szemben és ő mindenható, akkor feltétlen racionális azok betartása, tehát Isten megismerése.
A másik, pedig az hogy világunk igazsága nem relatív, hanem egyféle és ezért objektíven beszélhetünk csak róla igazat. Innentől nem lehet annyiban hagyni hogy te elvagy magadban a "saját igazságoddal" meg én is elvagyok (sokan gondolják így helyesnek), ugyanis csak egyikőnknek (vagy se) lehet igaza. Márpedig senki nem mondaná azt hogy ő inkább a téveset vagy hazugot akarja elhinni, mindenki az igazat akarja tudni és elfogadni, ezért lényegileg Te meg akarod tudni azt amit én tudok, ugyanis én az igazat tudom. Csak persze ezt meg kell vitatni. Tehát kell a vita.
Szerintem ez így ésszerű, persze ha másnak kényelmetlen az igazság felderítése akkor hagyja a fenébe és ne vitázzon, de akkor ne is foglaljon állást.Üdv.
[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
dabadab
titán
"én mint sokgyerekes apa már látom annak a veszélyét, ha a gyermekem mindent megkap, amit szeretne megkapni..."
Ebbol is latszik a merhetetlen jo dolgunk, ugyanis azt hiszed, hogy ha a sok csokitol elhizik, rossz fogai lesznek meg egy kicsit ontelt lesz, az valamifelekeppen rosszabb annal, mintha hosszu szenvedes utan elvinne valami betegseg ami mifelenk nem jelent igazan veszelyt a gyerekekre vagy a szeme elott feldarabolnanak teged ot meg elvinnek gyerekkatonanak. Nem, nem rosszabb.
[ Szerkesztve ]
DRM is theft
-
dabadab
titán
"Izgalmas, ahogy eltorzítod, amit írtam"
Ha el is torzitottam, az csak azert volt, hogy visszatereljem a beszelgetes fonalat az eredeti medrebe (de szep kepzavar!
): a vilag nagyobbik reszen az anyagi jolet nem azt jelenti, hogy a gyerek karacsonyra lencsibaba helyett Barbie-t kap rozsaszin Porschevel, hanem azt, hogy van mit enni, jut rendesen orvosi ellatas meg hasonlo, a Maslow-piramis aljan talalhato dolgokat.Ehhez kepest az, hogy ha esetleg tul sokat kap a gyerek (bar persze a "tul sok" merteke erosen kerdeses am, nem hiszem, hogy Bill Gates lennel szemelyesen, hogy tenyleg mindent megvehess a csemeteidnek) elenyeszoen keves kockazattal jar (eppenseggel a mienk sem nelkuloz, de nem latom rajta, hogy ez negativ iranyba vinne - mert az anyagi javak melle kap figyelmet, szeretetet, torodest es viszonylag stabil korlatokat is (es szereny velemenyem szerint egy gyerek lelkivilagara ez utobbiak sokkal de sokkal nagyobb hatassal vannak, mint az anyagiak - ugyanakkor semmikeppen sem fuggetlen a ketto, hiszen ott, ahol nyomor van, betegseg es szenvedes, nehez zavartalnul nevelni a gyereket)).
[ Szerkesztve ]
DRM is theft
-
#3498
SystemRoot
őstag
kymco
#3488
SystemRoot
őstag
"Az Isten gondoskodása nem feltétlen anyagiakban jelenik meg. Tudom, hogy ez ennyire a pénz körül forgó világban nem könnyen érthető, de ez van..."
Én nem azt mondtam hogy a fejlett világban élő emberek Istentől kapták volna a pénzt. Hanem hogy abban a világban van esély a jólétre, míg a fejlődő országokban pedig nagyon nagyon limitáltan.
Az Isteni támogatásokat illetően, tulajdonképpen szerintem nem tudsz mit mondani arra ha megkérdezem hogy az Etióp éhező gyerekek, vagy a Bangladesi családok kiknek elsodorta az ár a házát, milyen módon segít Isten.
De úgy egyáltalán szerinted mi segítene ezeken a szerencsétleneken ha nem egy afféle csomag mint ami nekünk van kéznél és élünk jólétben? Ebbe legfeljebb a túlvilági vigaszt tudnád koherensen és logikusan belemagyarázni mint Isteni kisegítés. Csakhogy ettől ők még jelenleg szenvednek és elpusztulnak ártatlanul."A dogmák levezethető hittételek, logikus rendszerbe állítható dolgok."
Ebben az a súlyos hiba, hogy ezeket a Bibliából vezetik le. Ergo saját Keresztény rendszerüket használják fel levezetésül nem pedig a független és elfogulatlan valóság tényi világát.
Aquinói Szent Tamás volt, az aki felismerte hogy korában a pogányoknak nem úgy kell prédikálni hogy a Bibliából és eleve a Kereszténységben meglevő tézisekből mutatod be hogy miért higgy Istenben, meg miért tegyél így meg úgy. Asszem ezt részletező könyvének a címe: Summa contra gentiles. (pogányok ellen)Vele ellentétben Te azt hiszem bele esel abba a hibába hogy a vallásodon belülről próbálod meríteni az érveket, például itt:
"A Biblia első könyvében esik szó az ember teremtéséről: Isten képére lettünk teremtve....
Nos ez azt jelenti, hogy Isten képviselői vagyunk itt a földön... a jóakaratú ember Isten képviselője ebben a példában, Isten általa cselekszik...""A vitánk abban a szakaszában, ott, nagyon is helyénvaló volt a párhuzam.... és én nem is szándékozom ezt továbbfuttatni. Azt, hogy te ezt tetted, nem cáfoltál vele semmit."
Én szerintem eléggé kifejtettem hogy miért nem volt helytálló a párhuzam, és azt a kifejtést arra vonatkoztatva tettem amire te használtad többször is. Szerintem egyrészt párhuzamokkal érvelni általában nem lehet, ez pedig már önmagában értelmetlenné teszi azok használatát, másrészről pedig rossz is volt a párhuzam és nem látom az ellenérveket arra amiket mondtam ezt alátámasztva."A vitát Isten létéről és nem létéről tartom értelmetlennek, nem általában a vitát, mert ha így lenne nem reagáltam volna írásaidra sem...
Isten szuverén Úr más az értékrendje, mint az egyes embernek, nem csak egyénekben, hanem komplexebb összefüggésekben is gondolkozik. Van, amikor"Itt ismétcsak a saját hitvilágodból ragadod ki az érvet olyan kérdésben amiben nem használhatnád azokat fel. Hiszen személetesen arról van szó hogy meg van kérdőjelezve hogy egy axiómarendszer helyes e, és te levezeted a megkérdőjelezett axiómákból hogy ennek helyesnek kell lennie.
Isten létének vitájára én elmondtam azt hiszem kettő érvet, nem látom hogy azok miért lennének rosszak.Üdv
[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3500
SystemRoot
őstag
kymco
#3499
SystemRoot
őstag
"Abba a hibába esel a vallások terén, hogy te tudományos módszereket szeretnél, de erre általában Isten fityiszt mutat, mert bár fontos a tudomány, de van, amire a tudomány sem képes..."
Ha Isten lenne, akkor nem bújkálna a tudományos észlelés elől, mert nonszensz lenne, miért tenné? Mi céllal nem engedné hogy még többen felismerjék hogy van? Te magad meséled sok példán hogy milyen fontos Isten megtalálása és mekkora támaszt és boldogságot meg értelmet tud vinni az életbe. Akkor miért mutatna fityiszt a tudomány felé? Ha kutatások bebizonyítanák és kimutatnák Isten létét vagy akár csak tevékenykedését én "hinnék" benne nagyon szívesen.
Másrészről pedig általános jelenségek (mint pl Isten lenne) megfigyelésére tökéletesen alkalmas a mai tudomány, amennyiben valós jelenségekről van szó. (Például az asztrológia is tudományos módszerekkel vizsgálható és kimutatható hogy alaptalan az egész.)"A vitamódszered elléggé arrogáns. Egyrészt lepocskondiázod a vitapartnered, hogy mennyire nem érti a dolgokat, másrészt te is sületlenségeket állítasz, és ezt magadnak el is fogadod tudománys érvként, pedig csak levegőben lógó kijelentések...."
A stílusom olyan amilyen, én így szoktam meg a vitázást, azért amennyire tudok, figyelek rá hogy ne legyek sértő, nem látom hogy most hol lennék sértő ezért egyelőre nem kérek elnézést. Az pedig hogy "sületlenségeket" állítanék, nem értem hogy miről beszélsz, mutasd meg hogy mi az ami hülyeség. A Spuregonra nem "tudományos választ" mondtam, mert olyat arra nem lehet, ettől függetlenül a logikának megfelelt. Pusztán csak értelmeztem a dolgot egy másik reális földhözragadt szemszögből, amiben nem kell feltételezni semmi pluszt hogy logikus és ellentmondásmentes legyen. Mellesleg pontosan arról van szó amit mondok, Te pusztán annyit mondasz hogy ennyi Isten kezének munkája velünk. Én pedig azt mondom hogy ez olyan kevés, és annyira nem egyértelműen Isteni eredetű, hogy pusztán belemagyarázás hogy minden jó cselekedet mögött Isten állna."Isten leghitelesebben a Biblián keresztül mutatható be, ezért is idéztem...."
Itt szeretem megkérdezni hogy melyik bemutatott Isten, az Ószövetségi vagy az Újszövetségi? Mert totálisan más a személyisége a kettőben.
A szerelmes párhuzam számomra megint nem szemlélteti jól a dolgot, de hagyjuk, inkább eltekintek majd ezektől.
Amit a végső bekezdésben írsz a tudományról az pedig szerintem azért rossz értelmezése a dolgoknak mert a történelem egész skáláján veszed a dolgokat. Valójában a modern fizika születése (20.századforduló) óta kéne a tudományt megítélni hogy mennyire is képes leellenőrizni a tudományos modelljeit, hiszen korábban valóban csak korlátolt volt a visszaigazolás a modellekkel szemben. És ez fontos hogy mostmár széleskörűen látjuk a modelljeink érvényességét, és ebből következik a második feltevésed tévessége miszerint: körülbelül az az érved "hogyha a történelemben megfigyelt változások görbéjét látjuk akkor a jövőben tutira kiderül hogy a mai modellek is tévesek". Ez nem így van mert, teljesen átalakult már a tudomány és nem lineáris folyamatot követ. Lehet hogy akár már holnap igazolásra kerülnek olyan modellek az LHC-ban amik az ősrobbanást alátámasztják. Lehet olyan törvényszerűségeket írunk fel amikkel az általános relativisztikus kozmosz összes jelenségére választ tudunk adni.(már most annyi mindenre tudunk mit mondani hogy szinte hihetetlen)
"Az emberi tudás véges"
Biztos vagy Te ebben? Azt látni hogy minden ember egyre jobban specializálódik. Ma egy tudós a pl a fizikában elméleti és gyakorlati szegmensekre oszlik és onnan a sokszáz területen belül csupán egyre szakosodik és csak ahhoz ért igazán és azon kutat. Ilyen felosztás a továbbiakban is lehet, és így a végtelenségig komplex dolgokat is meg tudhatnánk ismerni, de én nem hinném hogy végtelenül komplex lenne egy egyébként szerintem véges világ.[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3503
SystemRoot
őstag
kymco
#3501
SystemRoot
őstag
"Ha te lennél isten, biztos így gondolkodnál, de nem te vagy.... és Ő nem úgy gondolkodik, ahogy te szeretnéd."
Ezzel kb azt mondod, hogy hát ez így van és kész, ő ilyen. De elfogultságod ellenére szerintem érzed hogy ez logikátlan, miért gondolná úgy hogy inkább bujkál? Persze ez nem mond semmit, csak egy furcsa jel.
"A két bibliai rész Istene ugyanaz.... persze felületesen lehet kettőt, de akár százat is felfedezni, de alaposan áttanulmányozva az Írásokat csak egy Istent találsz....
No pld ez sületlenség volt a részedről..... érvek nélkül."Nyilván nem ismerem annyira a Bibliát mint te, de azért ismerem. Nem hinném hogy sületlenség lenne ez részemről hiszen egyáltalán nem egyértelműen ugyanaz az Isten. Amiről te beszélsz az azt mondja hogyha nagyon alaposan megvizsgálnám akkor látnám a hasonlóságot, de akkor ez sületlenség a részemről? Csak olyanra mond ezt ami egyértelműen jelentős tévedés. De egyébként nem fogadom el az érvedet mert úgy gondolom hogy elfogult vagy és inkább bele próbálod látni az azonosságot és szemet hunysz a súlyosan más és sokkal agresszívebb személyiség felett ami számtalan Ószöv. történetben látható. Ezzel most csak elmondtam hogy mit gondolok nincs kedvem pontos érv vitákba bonyolódni idézetekkel, hivatkozásokkal, mert az túl fárasztó lenne. Mindenesetre nagyon sokan gondolják úgy ahogy én, tehát hogy más Istent mutat be az Ószövetség mint az Újszövetség.
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3510
SystemRoot
őstag
kymco
#3506
SystemRoot
őstag
"szövetségi próféciák mutatnak Jézusra, az Ószövetség Istene beszél pld arról, hogy Isten megváltja népét....még Jézus előtt."
A világmegváltás és próféta/megváltó eljövetele, teljesen általános vallási misztikum. Sok vallásban van ilyen vagy hasonló.
"És a "haragvó" Isten ítélete, ami az Ószövetségben a népét érte el, az az Újszövetségben, teljesen Jézus Krisztust büntette..."
Aha szóval szerinted itt párhuzam van, amikor az egyikben lemészárol egy várost bűnei miatt, aztán meg végül leküldi fiát hogy ő kiváltsa az emberek bűneit szenvedésével. Ez teljesen nonszensz, itt nincs párhuzam.
Mellesleg vedd észre hogy én veled ellentétben ehhez a kérdéshez elfogulatlanul állok, hiszen nekem teljesen mindegy hogy a Biblia egységes képet fest e Istenről vagy sem, hiszen a Bibliával számtalan más probléma van."nyugodtan fogalmazd meg te is a nem teljesen megalapozott sztereotípiáid, és cserébe én és más fórumtársaim is írhassunk a mi kis egyszerűségünk szintjén a tudomány egzakt világáról a magunk egyszerű módján."
Ácsi, ácsi. A Bibliába bele lehet magyarázni ezt azt, és ez jól látszik is a Kereszténység különböző alfajain. De a tudományba már nem, ott nem lehet spekulálgatni hogy én így értelmezem Te meg úgy. Mellesleg megalapoztam hogy miért mondom azt amit. Olvastam az Ószövetségi történeteket és teljesen más bennük az Isten hangulata, személyisége, beavatkozásmennyisége, morálja, stb, stb mint az újban. Mivel itt nincsenek tények, hanem csak van egy szép kis meséskönyv, ezért itt nem lehet egzakt érvelés, mert bármit bele lehet magyarázni mint ahogy az te teszed, ezért nem helyes hogy teljesen nonszensznek mondod amit mondok. De végülis mindegy, mert irreleváns a téma a lényeget tekintve.
"Ha Ő úgy gondolja, hogy valamit tesz vagy nem tesz, az attól, hogy neked nem logikus, még nem cáfolja a cselekedetet, vagy annak elmaradását."
Nem, eltévedtél kicsit. Arról volt szó hogy van e Isteni gondoskodás. Te azt mondtad hogy van, és ott van az aláírásod is. Én azt mondtam hogyha ilyen van akkor az logikusan belátható és egyben logikusnak is kell lennie. Te azt akarod kierőltetni hogy Isten nem logikusan cselekszik, mert minden felett áll és ha úgy gondolja nem menti meg az etióp gyerekeket. Csakhogy ekkor már a gondoskodás logikussága megszűnik, tehát a mi szempontunkból már nem gondoskodó Isten. Érted?
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3512
SystemRoot
őstag
kymco
#3509
SystemRoot
őstag
Na azért azt hogy mi az hogy csoda, igencsak definiálni kéne. És amikről te beszélsz, azok totálisan spekulatív dolgok. Ezekkel józan és elfogulatlan gondolkodással nem lehet mit kezdeni. Miért csak olyan csodákat hajt végre Isten amik nem egyértelműen azok, és miért csak hívők hisznek ezekben? Ezen el kéne, gondolkodnod.
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3518
SystemRoot
őstag
kymco
#3515
SystemRoot
őstag
"Nem tudom hány éves lehetsz, de a "bátorságod" alapján nem túl sok gyakorlati tapasztalattal rendelkezel, de ez végül is mindegy. De szállj már arról le, hogy amit te mondasz, az korrekt, igaz, biztos lábakon áll, még normális érvek, vagy meggyőző háttértudást akár csak fellebbentő gondolatok nélkül is."
Igazán? Mutasd meg hogy hol téves az amit felhozok a tudomány oldalán. Vagy hol logikátlan az amit mondok. Ha bemutattad volna hogy hol nem korrekt, akkor reagálhattam volna, de így érvek nélkül nem etikus engem ledegradálni.
Ilyeneket jelentesz ki:
"mikor szvsz alapokkal is baj van, mikor tám,adsz valamit... pld a vallást, a kereszténységet."
Hol az idézet, ellenérv? Csak mondogatod ezt és degradálni próbálsz, ez pedig nem válasz.A gondoskodás terén csak folytatod az előző dumádat, annyi különbséggel hogy hozzáteszed nekem fogalmam sincs a témáról. Ráadásul rámutattam hogy nem tudnád felsorolni hogy miféle módon lenne Isten által jobb az etióp gyerekeknek(szűk példánál maradva). Ott nincs olyan szituáció mint az alkoholista fiúnál akiről meséltél, ott nincs lelki megnyugtatás mint a Te esetedben amikor otthagyott az exfeleséged. Itt csak a látható segítség érne valamit, de az pedig nincs. De én nem is csak erről beszéltem, hanem főleg arra mutattam rá hogy amikről Te beszélsz Isteni gondoskodás alatt azok mind nagyon kétségesen értelmezhető dolgok. Te mivel nyilvánvalóan hiszel benne ezért úgy értelmezed, de mint mondtam egy nem hívő soha nem értelmezné Isteni gondoskodásnak, mert ő nem magyarázza be magának kényszeresen hogy ez az, pedig ő is tudja hogy akár lehetne is egy Isten és lehet hogy ő segít neki. De érdekes módon nem hisz ilyesmit, és nem akarja tagadni Isten létét, csak ő nem elfogult és ezért észreveszi a valóság reális arcát. Ez a gondoskodó Istenben való, hit számomra a babonák szintjén van. Ők azok akik olyanban vesznek észre összefüggéseket ahol valójában egyáltalán nincs. Szerintem a történelem kegyetlen eseménysora túl sok bizonyíték arra hogy nincs gondoskodó Isten. Persze biztos kényelmes benne hinni, és ha már valaki úgy hisz benne mint Te akkor, hinni sem kell benne többé, mert minden esemény mögé odagondolja azt amiben hisz, ezáltal megerősítést nyer hite és már teljesen stabil alapokon áll.
Ezzel most csak elmondtam neked pongyolán én hogyan látom most itt a dolgokat, nem kívánom folytatni a vitát, mert nem olyan módon válaszolsz ahogy azt folytatni lehetne, látható hogy egyre inkább degradálni próbálod személyemet ellenérvelés helyett, és nem vagy hajlandó azon a racionális elméleti síkon gondolkodni amelyiken ilyen esetben kéne. Túl erős az elfogultságod és nem tudsz elvonatkoztatva vitatkozni ezen témák legtöbbjéről, ez fontos lenne hogy élhessen a vita hiszen én így nem ugyanazokat az alapfeltevéseket fogadom el mint Te. Például számomra a Bibliából bemutatva hogy Isten ilyen meg ilyen, így és így viselkedik, nem hiteles érv arra amikor meg kéne vitatni például a gondoskodó Isten személyiségét. Körülbelül úgy kéne megpróbálnod vitatkozni és bizonyítani vagy bemutatni az egyes témákat mint egy ateista, ez alatt azt értem hogy azokból az alapfeltevésekből kiindulva amiket egy ateista is elfogad. Amúgy erre már utaltam régebben is Aquinói Szent Tamással, de nem hitted el nekem hogy ebbe a hibába esel. De mindegy most már, hagyjuk egyelőre a témát szerintem.
Üdv.
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3519
SystemRoot
őstag
kymco
#3516
SystemRoot
őstag
További vitát nem akarok nagyon szítani, de azért ami itt van, vagy írsz majd azért reagálgatok valamelyest.
Én nem azt mondtam hogy látványosnak kell lennie a csodáknak, hanem azt hogy egyértelműeknek! És ez nem mindegy és nagyon fontos. Továbbá a gondoskodás szempontjából azt is mondtam hogy általánosnak is kell lennie a csodáknak. Ha ennyire Jeruzsálemet hoztad fel példának, akkor miért hagyja hogy manapság olyan szörnyűségek történjenek abban a szép városban? Robbantgatások, hatalmas pusztításai a kulturális örökségünknek... és ártatlan emberek halála, a Szent városban.
Amúgy legfőbb problémának nem is az egyértelműségét mondtam az Isteni beavatkozásoknak, hogy azok tényleg Isteniek lennének. (bár ez is erős). Hanem az általánosság brutális hiányát. Tudod te hogy hány város pusztult el a háborúk során? Kiváltképp a világháborúk során. A második vh során, szinte az össze lényeges város romokban állt és holtak hevertek a bombázások után. Kegyetlen a történelem és nemhogy nem általános az Isteni segítség, de brutálisan nehéz olyan példákat keresni ahol valami szerencse vagy jó történt és lehetne "csodák"at mondogatni rá.
Mellesleg hogy akkora csoda lenne a feleséged, mindenki összetalálkozik egyszer a feleségével, csak mások azt mondják rá hogy véletlen. És mennyivel logikusabb ez így...szerk: jah és egyébként rengetegszer foglalták el azt a várost, folyt vér utcáin és pusztultak épületei a történelem során...
[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3527
KilgoreTrout
senior tag
kymco
#3526
KilgoreTrout
senior tag
"Tehát az érved kimerül hallomásból szerzett hír közzétételével, és s saját sztereotípiád tényként, érvként való felhasználásával."
Tény, hogy az USÁ-ban a börtönökben az egész lakossághoz viszonyított arányuknál nagyobb mértékben vannak magukat hívőnek nevező/tartó emberek. [link] [link]
Systemroot: [link]
[ Szerkesztve ]
-
#3536
KilgoreTrout
senior tag
kymco
#3531
KilgoreTrout
senior tag
Ez egy kérdés volt hozzád, arról akiben Te hiszel. (Ennek semmi köze ahhoz, hogy én mit gondolok). Csak kíváncsi voltam, hogy ezt hogyan oldod fel magadban, mert nekem nagy ellentmondás lenne, ha hívő lennék.
Tehát szerinted akkor Isten a határtalan bölcsességével nem felel semmilyen rossz dologért, azokért az emberek a hibásak, ellenben bármi jó dolog történik (megtalálod életed párját, túlélsz egy balesetet, stb.) akkor az ő eredménye. Ilyen állást én is szívesen elvállalnék bármikor
A hívők és a nemhívők között is ugyanúgy vannak önző és önzetlen emberek. Az erkölcsnek semmi köze nincs a vallásossághoz. Merem remélni, hogy a hívő emberek sem kizárólag Istentől való félelmükben tesznek jót, hanem egyéb belső indíttatásból is.
-
c41r0^
őstag
Minden jó Istentől van, és a gonoszsághoz nincs köze
másnak is eszébe juthatott az a gondolat, amit most erről ki szeretnék fejteni, mintegy a saját kérdésemre is reagálva, ha már nem írt rá választ senki (arkangyalos kérdés)
Ugyancsak előre elnézést, hogy a keresztény vallásból hozom a példákat.
A jó és rossz fogalma emberi fogalom, egyik nélkül nincs a másik és vice versa. Pontosan ezért ennyire emberi az összes vallás is (melyeknek alapja általában isteni ihletésű iromány), ezt a sémát húzza rá az ember. Ez a bipoláris fogalomrendszer, amely az embernek adatott, kényszeríti ki a vallásban is a jó és a rossz szerepkör meglétét. A Teremtő és a Fényhordozó a megszemélyesítők jelen esetben. Ám a bukott angyal is Isten teremtménye, tehát a "támadó, a kétkedő" is belőle keletkezett, hiszen egy része a Teremtőnek. Mint ahogy ezek a tulajdonságok minden emberben megvannak (a keresztény vallás szerint Krisztus kivétel, akit a Sátán megpróbált nem egy alkalommal megrontani). Akkor ez most hogyan is van? Én úgy vélem, hogy egy "Valami" van - nevezzük életnek, csírának, energiának, mindegy - egy közös forrás, minden tőle származik, csak emberi léptékkel felfogva meg tudunk különböztetni jót és rosszat. A többi (a vallások) emberi kreálmány, az emberi léptékű ideológiát öntik a gyakorlatba, ergo rizsa és mese. Az viszont kétségtelen, hogy embernek erőt ad a hit. Hiszen mi magunk formáljuk a világot magunk körül, minden egyes tudattalan, ösztönös cselekedetünk a hitünk végcélja felé közelít bennünket. És minden ember a saját célját próbálja elérni, ami szinte mindig közös: egy gondtalan, felhőtlen, szeretettel, boldogsággal teli élet ebben a világban, hogy ha elmegyünk is, csak jót hagyjunk magunk után (persze kinek/minek mi a jó, ez megint emberi léptékkel meghatározott fogalom). Szerintem pont, hogy az eszköz a lényegtelen, hogy ezt hogyan járjuk meg (valaki egy bizonyos vallás segítségével, valaki magától), a cél a fontos. A vallások erre az útra akarnak ráterelni, de sokszor véleményem szerint pont, hogy visszájára fordul a dolog, és szűklátókörűség lesz az eredménye.
A másik dolog, amibe igen kevesen gondolnak bele, hívők és nem hívők szintúgy: mitől különleges az ember, miért csak az ember lehet képes kapcsolatot teremteni Istennel? Merthogy gondolkodó lény? Az egyéb élőlényekkel mi a helyzet? Gondoljunk pl. egy kutyára, majomra, akinek valószínűleg önálló gondolatai, érzései vannak, hiszen élőlény, tehát lelke is kell, hogy legyen. Ha elpusztul, hová fog kerülni a keresztény vallás szerint? A Mennyországba vagy a pokolra? Mi/ki dönti el? Mennyi bűnt követ el ő, pontosabban mi az értékrend ilyenkor?
Remélem sikerült egy kissé rávilágítanom arra, hogy mennyire egocentrikus az ember, saját szellemi termékét, melyről ez a topic is szól (vallás) csak és kizárólag magára értelmezi, a körülöttünk lévő világból pedig nem sokat lát, szűk látókörű.
-
#3544
SystemRoot
őstag
kymco
#3526
SystemRoot
őstag
A Te kivesézésed, nagyobbrészt végig az én személyem degradálásán épül, továbbá csak kijelentgetsz és nem mutatod be rendesen hogy mi miért lenne téves, ahol megteszed azokra most reagálok, főleg mert sok helyen alaptalan a vád szerintem.
"Tehát az érved kimerül hallomásból szerzett hír közzétételével, és s saját sztereotípiád tényként, érvként való felhasználásával...."
Nem hallomásról van szó, hanem statisztikai adatokról. A következtetések amiket levonok belőlük pedig valószínűsítések(idézem magam:"Valószínűsíthető hogy..."), amik ilyen formában helytállóak. Ez most a bűnözők kereszténységi arányára vonatkozott az USÁban."Nem mutattál rá semmire, csak írtál pár szót a világgazdasági válságról. Ez nem cáfolata semminek,"
Ez a részedről egész egyszerűen csak egy sértődött böfögés. Teljesen logikusan bemutattam hogy nem érzékelhető az Isteni gondoskodás a világgazdasági válságokban (ezzel indult az egész vita), és ezzel csak utaltam hogy "lám itt sincs gondoskodás, lehet hogy egyáltalán nincs?". Te itt kezdted el rebesgetni meg magyarázni hogy nem ilyen formában jön a segítség, hanem inkább téged hoz össze Isten a feleségeddel, meg az alkoholistának segít leszokni, de a milliók éhhalálát jelentő válságra szarik.(tudom most kiforgatom a szavaidat, de a jó poén kedvéért így hagyom
) Mindenesetre tényleg nem érdembeli ellenreakció ez a részedről, bocs."Ezen a történészek jót röhögnének...."
Hát nem hiszem, másrészről pedig ahogy ezt meg akarod indokolni az pusztán annyi hogy a társadalmi szituáció miatt léphetett egy ilyen ember hatalomra és követhetett el ilyen szörnyűségeket. Ez valóban így van, csakhogy ettől még amit én konkrétan mondok az az hogy ő találta ezt ki és ő felelős ezért, ennek szempontjából pedig irreleváns a szituáció, mert én csak a bűnbakról beszéltem Hitler személyében, anno abból következően hogy őt jogos lett volna eliminálni.(jajj hosszú ez a mondat is...)
Tehát csak kötekedsz itt agyba főbe, mellesleg ez a történelmes dolog csak egy mellékvágány volt nem tartozott a vita tárgyához."Nem is tudom hogy mi a baj a te vitastílusoddal ezekben a kérdésekben. Talán az egzaktság hiánya. " Írod a vitapartneredről, aki én vagyok"
Itt csak azt próbáltam bemutatni hogy miért problémásak a megközelítéseid a vita felé, és a reakcióid felém. Nem becsmérlés akart lenni, mint amit Te teszel az én irányomban sok helyütt, hanem csak elmagyarázni akartam hogy mit érzek a válaszaidban és sokszor miért nehézkes rá reagálnom.(mert pl: storyzol, vallásból hozol ki érveket, túl mesélősre fogod, nem releváns párhuzamokat állítasz stb)
Amennyiben úgy érezted hogy személyi sértést tartalmaz az a kifejtés, akkor ezennel elnézést kérek, az tényleg csak egy elemzése akart lenni annak a tipikus jelenségnek amikor nem azonos módon vitatkozik egy hívő és egy ateista."Hitgyülisnek tartottal pedig nem vagyok az .... ez egy vaskos sztereotípia, skatulya a részedről....."
Számomra teljesen irreleváns kérdés ez. Tehát ebből nem következik semmiféle előítélet. Egyébként még csak nem is tartottalak hitgyülisnek bármit is értesz alatta, csupán azért hoztam fel mert úgy emlékeztem hogy Te magad használtad ezt a szót amikor valamelyik storyt mesélted, lehet nem így volt. Egyébként pedig teljesen széleskörű jelentést hordozhat ez a szó, jelenthet egy adott templomi közösséget is, nem feltétlen szektát. De mint mondtam számomra ez érdektelen."Tehát te abból, hogy nem bizonyítható a lélek létezése, levonod, hogy nincs...."
Valóban pontatlanul fogalmaztam meg azt a mondatot, de te értelmezed (direkt?) félre.
Ezt írom:
"marad az empirikus és azt limitálva a megismerési határunk, ami azt eredményezi hogy jelenleg bizonyíthatatlan a dolog => nincs lélek." Aláhúztam, azt amire nagyobb hangsúlyt kellett volna tennem hogy ne forgathasd ki. Egyébként ezt a mondatot már rengetegszer elmondtam másként, sokkal egyértelműbben. Elmondom századszor is mit jelent ez a mondat:
Amennyiben elméleti szinten nem mutatja semmi hogy Xnek (lehet bármi, Isten, lélek, ami szem szájnak ingere) szükségszerűen léteznie kell (van ilyen dolog a fizikában, például hogy egyes eddig mindenütt máshol fennálló törvények(energiamegmaradás) ne sérüljenek, feltételezünk plusz dolgokat(ez így megalapozottságot hordoz)), és tapasztalati szinten nem észleljük egyáltalán hogy létezne, akkor létezését feltételezni értelmetlen, és amíg ezek a feltételek nem változnak addig a "létezik e?" kérdésre az a válasz hogy Nem..
Szerintem ez kellően logikus.
Részedről pedig az csak hebegés, habogás hogy "dehát a tudomány eddig állandóan tévedett ezért biztos most is téved". Hiszen miben tévedne? Nincs miben ugyanis csak azt állítja hogy a feltételezés alaptalan, ezért a jelenlegi válasz az hogy nincs. Ettől függetlenül lehet mondani azt a közhelyet "de hát a jövőben kiderülhet bármi", attól még egyelőre nem fogunk foglalkozni sem az emberek aurájának vizsgálatával, sem az asztrológia hülyeségeivel, sem a pszí mezővel, sem a lélekkel, se nem Istennel. Remélem érthető és logikus is."Rengetegszer csillogtatod meg az elfogulatlanságod, a vegytiszta tudományos kritikai érzéked, de ezek csupán nagy szavak. Valójában te is ugyanolyan szubjektív nézeteket valló"
Egyrészt az elfogulatlanság ellentettje nem a szubjektív. Másrészről pedig az elfogulatlanságom egyértelmű, hiszen én sem örülhetek annak hogy nincs Isten aki gondoskodik rólam és nincsen lelkem ami által én majd tovább létezem. Ezen szerintem nem is kell mit magyaráznom.""Azonkívül van egy olyan sejtésem hogy nem vagy abban a tudományos fokozatban hogy a tudomány fejlettségi szintjét meg tudd ítélni és kijelenthess ilyesmit róla."
Te nyilvánvalóan rendelkezel megfelelő tudományos fokozattal, vagy ha nem, de te vagy az, aki el tudod dönteni, hogy ki az, aki megüti a szintet.... minden magadból indul ki.... van egód kedves fórumtársam......"Az nem neked szólt, más is belekötött és szerintem megfelelően elmagyaráztam hogy miről van szó, de főleg olvass vissza hogy miért mondtam azt amit. [link] De olvasd el hogy miket mondott, és reagálj érdemben ne engem beképzeltezz le és mocskolódj, hanem mutasd meg ha esetleg tényleg rossz lett volna azon ítéletem.
"#3487: "Szerintem ezen értelmetlen vitázni, mert ő nem vitaszerűen közelíti meg a dolgot. "
Egy újabb kedves címkézés, skatulya tőled... igaz részedről sem láttunk még hatalmas vitateljesítményt a személyeskedésen túl, de mások kritizálásában nagy spíler vagy..."Te saját magad mondtad hogy számodra nincs vita Isten létezéséről.
A személyeskedés pedig neked sokkal jobban megy. 
Én egyébként elismerem hogy közel nem tökéletes a vitamódszerem. Régebben asszem amúgy rosszabb volt.
Akkoriban direkt erősen rájátszottam arra ha valaki hülyeségeket mondott, és akkoriban még inkább úgy vitatkoztam hogy na én akkor most megmondom a frankót. Szerintem fejlődök a dologban. A személyeskedést próbálom legfeljebb akkor használni ha már eleve ezzel szembesültem. Ettől függetlenül sokan személyeskedésnek veszik azt amikor csak élesen elmondom hogy szerintem miért hülyeség ez vagy az amit ők mivel kijelentve abszolút igazságként állítanak, személyes támadásként konstatálnak. Természetesen aláírom azt is hogy tévedhetek is dolgokban, rosszul tudhatok dolgokat, lehetek logikátlan, de azt nem bírom amikor csak dobálóznak ezzel és nem érvelnek, nem mutatják be hogy miért lenne hibás az amit mondok."ha ezek után még szóba állsz velem" Miért gondolod hogy megsértődtem, amikor szerintem meg szerinted is azt hiszem hogy nekem van igazam.
Szójátékot félretéve, van azért önkritikám, de elvetem hogy beképzelt lennék, persze amint egyértelműen és véresen logikusan látom hogy valahol alapjaiban hülyeségeket gondolok azt rögtön felismerem, de ilyet egyelőre itt és most nem láttam. Egyébként a beképzeltség azt jelentené hogy olyat gondolok magamról ami nem vagyok, és én magamról szerintem egy szót se ejtettem. Így legfeljebb azzal szidhatnátok hogy hülye vagyok és tévedek.
Egyébként valóban gyenge érzelmi típus vagyok, nem bírom a konfliktust és a személyeskedő hangnemet, de veled már találkoztam párszor, szóval ezt így megszoktam. Részemről semmiféle harag nincs, sőt. Remélem részedről sincs túlsúlyos utálat vagy undor.bocs a hosszúságért, lehet kettőben jobb lett volna.
Üdv.
[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3577
SystemRoot
őstag
kymco
#3568
SystemRoot
őstag
Én nem ismerem kellő mélységben a Bibliát, de azért tudok így is reagálni.
Egyrészről ha annyira egyértelmű lenne Jézus az igazi próféta eljövetele az Ószövetségből mint ahogy Te írod akkor a zsidók miért nem fogadják el megváltóként?
Ez szerintem több mint elgondolkodtató. De az is elgondolkodtató erről a próféciákról hogy Jézus idejében köztudottan rengetegen mondták magukat prófétáknak, majdhogynem minden sarkon belebotlottál egybe, még a Biblia is ír ezekről, Simon mágus története. Miért lenne hát annyira egyértelmű ez az egész?A másik pofonegyszerű érvem hogy szerintem az Újszövetséget pusztán az Ószövetségből merítve ihletet írták. Ezért fedezhető fel párhuzam a cselekményekben. És fontos hogy a cselekményekben, mert Te magad is jórészt ezekről beszélsz, és nem pedig arról amiről én beszéltem, miszerint az egy Isten személyiség kirívóan "érdekes" az Ószövetségben, és kissé más a hangulat az Újban.
Egyébként nagyon szép, bár elképesztően logikátlan és butuska történetekkel van tele az Ószövetség. Viszont sokkal többre tartom mint a Koránt.Az etióp gyerekek sorsa, meglepően jól van dokumentálva, hatalmas alapítványegyüttesek foglalkoznak kisegítésükön és nagy mennyiségű misszió van kint ami beszámol nekünk a történésekről. Én éppenséggel utánaolvastam kellőképpen ezen sorsoknak, és van kellő ismeretem a borzalmakról, arról hogyan kutatnak az etióp gyerekek a kopár földben rovarok után, hogy enyhíteni próbálják gyötrő éhségüket. De Bangladesről is eleget olvastam, miként halnak meg vérhasban a gyerekek túlnyomó többsége.
A hitoktatód nagyon aranyos és jó ember hogy vesz uzsit a gyerekeknek, de ez nem menti meg a többséget és nem válasz az általános problémára. Azt csak a politikusok tudják(tudnák) megoldani.
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3589
SystemRoot
őstag
kymco
#3584
SystemRoot
őstag
Idézem Raj Tamás főrabbi szavait:
"Jézust mi elsősorban azért nem tudjuk elfogadni messiásként, mert a próféták által hirdetett messiási kor még nem következett el. Így Önökkel együtt továbbra is várnunk kell, sőt, hitünk szerint tennünk is kell azért, hogy az a korszak mielőbb bekövetkezzék. Rgy ismert zsidó tudós, Schalom Ben-Chorin, egyszer egy teológiai vitában tréfásan azt mondta keresztény partnereinek: Köztünk csipán az a különbség, hogy mi várjuk Önök meg visszavárják a messiást. Ez nem probléma, hiszen ha eljön, majd megkérdezzük tőle: Jártál-e már itt a Földön?"Tudtommal csak egy prófétának tartják Jézust, de általánosan nem messiásnak mint ahogy a bölcs főrabbi is mondja.
"viszont ez a felütés megingatja az állításod, miszerint az Ószövetség Istene és az Újszövetség Istene nem ugyanaz.... Ha az egyik a másik ihletője, akkor ez engem erősít...."
Nem értem hogy ezt hogy gondolod. Ami én mondok aszerint a Biblia az egy műalkotás ami különböző idők során bővült, tehát nem is Isteni eredetű semmilyen szempontból. Legalábbis amit mondtam abból ez következik szerintem.
"Isten a probléma megoldását politikusokra is, de nem csak politikusokra bízza. "
Ha ez így van, akkor nem Isten gondoskodik az emberek életéről hanem a politikusok. Te csak egy plusz felső irányítást teszel oda ami szerintem a tészta nyújtása. Én magam is álmodozom politikai pályáról, és én nem Isteni sugallatra tennék jó, és raknám rendbe az országot, hanem mert úgy gondolom így racionális, ez az érdekünk hogy mindenkinek jóléte megadasson.
Ok, akkor majd folyt köv.Üdv.
[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
skype
tag
A kereszténységben nincs szó a lélekvándorlásról... egy ember - egy lélek - egy esély.
Amikor a keresztény egyház a VI. században, a konstantinápolyi zsinat folyamán eltörölte a reinkarnáció tanát, akkor a hangsúly az egyszeri életre helyeződött. A hívőknek mint az egyház hű fiainak egyetlen életben kellett volna megszolgálniuk az üdvösséget, és akár szegények, akár gazdagok voltak, haláluk után ugyanazokat a gyümölcsöket élvezték volna.
-
#3622
SystemRoot
őstag
kymco
#3621
SystemRoot
őstag
"Tehát a Biblia újszövetsége Ószövetségi ihletettségű szerinted... ergo sok hasonlóság van a kettő között szerinted is... ..."
Amit te akarsz a számba adni ezzel azt én nem úgy gondoltam. Az hogy bármi valaminek az ihletője lenne az per definíció kijelentése annak hogy nem ugyanaz, nem azonos, nem teljesen koherens a kapcsolat. Egyébként amit én egészen pontosan mondtam, hogy amennyiben vélni lehet felfedezni itt ott kapcsolatokat(nem általános összefüggést, ez fontos) akkor az szerintem magyarázható egy olyan pofon egyszerű földi gondolattal hogy az Újszövetség nyilvánvalóan az Ó után, az által megihletve lett megírva, tehát valamilyen szinten próbálhatott kapcsolatban lenni azzal, ettől függetlenül (nem inkonzisztensen) állítottam azt hogy az Isteni személyiség nagyon más hangulatot sugall, ennyi.(és nem beszéltem Jézus párhuzamokról egyébként...)"bár a zsidók nem ismerik el Jézust Isten Fiának, de prófétának tartják. Nos a zsidó ember nem tart prófétának olyan embert, aki más istenségre mutogat..."
Nem értek a teológiához, abban sem vagyok teljesen biztos hogy amit mondtam az úgy van, én így tudom, hogy valamilyen szinten eszményi kép hordozójának, prófétának tartják, de lehet tévedek, ha gondolod megkérdezhetem a főrabbit hogy pontosan mi is a válasz.
"Ergo az Újszövetség és az Ószövetség Istene a te érveléseid szerint egy és ugyanaz."
Nem értelek.
Itt fentebb még a zsidókról beszélsz aztán levonsz, egy ilyen "következtetést", hogy jön ez ide?
Amit fentebb írtál, abban bemutattam hogy mit jelent szerintem az hogy valami valaminek az ihletője. Tehát kérlek ne próbálj hülyének beállítani, nem következik semmi ilyen az érvelésemből, mellesleg nem is egyértelmű hogy miből gondolod ezt, hol mondtam és mit?[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#3625
SystemRoot
őstag
kymco
#3623
SystemRoot
őstag
Te összekutyulod a két dolgot. Az egy külön vita volt hogy a Biblia két nagy egységében bemutatott Isten nem tűnik ugyanolyannak.
Az pedig egy másik vita hogy az Ószöv.ből vajon egyértelműen következik e Jézus megváltó léte. Én erre felvetettem hogy a zsidók mit gondolnak, stb...
Szóval még most sem világos számomra hogy mit akarsz mondani.
Az hogy mit jelent az hogy valami ihletett valamit, szerintem világosan kifejetettem és azzal egyben megmagyaráztam hogy miért nem "gyengíti" korábbi állításom."majd írsz arról, hogy a zsidó vezetők prófétának azért elismerik Jézust.... ha elismerik, akkor nyílván ugyanarról az Istenről beszél Jézus is"
Mint, mondtam ez a másik vitához tartozik, a zsidók nyilván nem gondolják hogy más Istenről beszélne az Újszöv, úgy gondolják hogy az ő általuk ismert egy Istenről beszél az is.
Az egy másik vita hogy én mint elfogulatlan ateista, látom a problémás különbségeket a bemutatott Istenek között.Üdv.
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
Az úgynevezett vallásos iratokat is emberek írták,és sokszor adtak szerintem olyan mondandót Isten szájába mely abszurd.
Új hozzászólás Aktív témák
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs