Új hozzászólás Aktív témák
-
KilgoreTrout
senior tag
"Tehát az érved kimerül hallomásból szerzett hír közzétételével, és s saját sztereotípiád tényként, érvként való felhasználásával."
Tény, hogy az USÁ-ban a börtönökben az egész lakossághoz viszonyított arányuknál nagyobb mértékben vannak magukat hívőnek nevező/tartó emberek. [link] [link]
Systemroot: [link]
[ Szerkesztve ]
-
-
KilgoreTrout
senior tag
Ez egy kérdés volt hozzád, arról akiben Te hiszel. (Ennek semmi köze ahhoz, hogy én mit gondolok). Csak kíváncsi voltam, hogy ezt hogyan oldod fel magadban, mert nekem nagy ellentmondás lenne, ha hívő lennék.
Tehát szerinted akkor Isten a határtalan bölcsességével nem felel semmilyen rossz dologért, azokért az emberek a hibásak, ellenben bármi jó dolog történik (megtalálod életed párját, túlélsz egy balesetet, stb.) akkor az ő eredménye. Ilyen állást én is szívesen elvállalnék bármikor
A hívők és a nemhívők között is ugyanúgy vannak önző és önzetlen emberek. Az erkölcsnek semmi köze nincs a vallásossághoz. Merem remélni, hogy a hívő emberek sem kizárólag Istentől való félelmükben tesznek jót, hanem egyéb belső indíttatásból is.
-
KilgoreTrout
senior tag
Én úgy tudom, hogy a Biblia szerint azok nem jutnak a mennyországba akik nem hisznek, bármennyire is jó és altruista életet éltek, szemben azokkal, akik egész életük során rosszat cselekedtek, aztán a halotti ágyukon megtértek és meggyóntak.
Kérdésem, hogy mi lesz a nem hívő, viszont példásan jó életet élt emberekkel? A pokolban végzik, vagy egyszerűen "kiesnek a rendszerből", ergo nem jutnak sehova. Sajnos ennyire behatóan nem ismerem a bibliát, de nekem az előbbi rémlik.Egy bölcs istentől azt várnám, hogy függetlenül a benne való hittől az életünk végén kizárólag a cselekedetek alapján ítélkezzen. Az, hogy hiszel benne pusztán egy "mankó" lenne, segítene dönteni bizonyos helyzetekben, erőt adna ha valami rossz történik velünk, a Biblia meg egyfajta útmutató lenne, ha nem tudnád mikor hogy kellene viselkedni. Egy teremtő istennek nem az lenne a legnagyobb "elismerés" művét illetően, ha az általa teremtett világban mindenki jó lenne szabad akaratából? És nem kellene őket megfélemlíteni, illetve a saját imádatát ennyire előtérbe helyeznie (mintha lett volna valami fiú feláldozása a bibliában)?
Szintén kérdés a hívőkhöz, hogy szerintetek mennyire "nyúl bele" isten a világba? Mennyire látjátok a napi történésekben isten kezét? Van erre valami általánosan elfogadott hittétel, vagy ez mindenkinek a saját hitétől függ?
-
KilgoreTrout
senior tag
Nem tudsz máshogy gondolkodni, mint ahogy. Nyilvánvalóan "egy szemszögből" szemlélünk mindent, ez agyunk felépítéséből következik, de a (bibliában, vagy bármelyik vallás szent könyvében) leírt isten/istenek is mind teljesen antropomorfok. Más lehetőségünk nincs, így kénytelenek vagyunk ebből a szemszögből vizsgálni mindent.
Az igaz hit alapja szerintem, hogy kb. "egyet is értesz" az istennel, nem úgy gondolsz rá, mint egy öröktől való dologra, aminek mindenképpen a kedvében kell járnod, hanem egy olyan dologra, amit szívesen követsz.
Az öngyilkos merénylők sem kizárólag azért teszik azt, amit, mert Allah így akarja, hanem mert ők is egyetértenek a "céljaival".
Ezért jogos szerintem a felvetésem.Amúgy keleti vallásokban az állatok is komoly szerepet kapnak és nem különböznek alapvetően az emberektől. Ez csak a kereszténységnél van így, hogy jóformán teljesen kimaradnak mindenből (legalábbis amennyire én tudom).
[ Szerkesztve ]
-
KilgoreTrout
senior tag
válasz SystemRoot #3550 üzenetére
Én pl. tök sovány vagyok. Sosem tudtam miért. Köszönöm!
Algieba: Míg te korlátozott eszközöddel böködsz, egyesek megpróbálnak gondolkodni. Nekem eddig bejött, de egyszer kipróbálom a böködést is majd.
[ Szerkesztve ]
-
KilgoreTrout
senior tag
válasz frame>24 #3553 üzenetére
A tudomány nem utasít el semmit anélkül, hogy ne adna rá jobb magyarázatot. A hipotéziseit is logika alapján alkotja, figyelembe a véve az egyes változatok valószínűségét.
Linkelj valami olyan általánosan (tudományos körökben) elfogadott kutatást/publikációt, ami szerint "az alapvető, minimálisan szükséges élet-alapok tekintetében tervezés van".
AZ evolúcióelmélet nem elutasít valamit, hanem valamire egy tökéletes magyarázat, számtalan bizonyítékkal, amit korábban istennek tulajdonítottak.
Amúgy ha szerinted mindenhol elfogadható alternatív magyarázatként isten, akkor mi értelme van a kutatásnak? A "keresztény kutatók" mindenféle ID bizonyító intézete többek között a rendes evolúciókutatástól veszi el a pénzt, miközben nekik már megvan a válaszuk.Ezek a szupertitkos filmek meg... Manapság fillérekbe kerül egy digitális kamera. Attól, hogy valaki felmondja a véleményét, még nem feltétlenül igaz belőle minden.
Amúgy az isteni teremtésre mint végső magyarázatra Occam borotvája, hm?
-
KilgoreTrout
senior tag
válasz frame>24 #3556 üzenetére
Nem. Az ID nem azért jött elő, mint kutatási terület, mert a keresztények kíváncsiak voltak hogy hogyan is volt apontosan az a bizonyos hét nap.Egyetlen célja van: hogy tudjanak mit mondani azon hívőknek, akik megzavarodtak az evolúciótól és attól hogy a tudósok ezt mondják. Kitalálták ezt, és azóta annyit tesz, hogy az evolúció bizonyítékait próbálja meg hiteltelenné tenni (jópár évig ment a harc a kormeghatározáson a dínóleletek és a fosszíliák apropóján), majd mikor elbuknak egy harcot, mennek tovább. Semmiféle konstruktív kutatást nem végeznek, csak először megtámadják az éppen aktuális legújabb bizonyítékot, majd miután felsülnek, megpróbálják beleilleszteni az ő elméleteikbe (amik ugye a biblián alapszanak, csak azóta finomítottak rajta az előzőekben leírt módon). Szerintem ez káros a tudományra és az emberiségre nézve is. Mert gondolj bele, mondjuk most hatalomra került volna Palin, és hopp, hirtelen átirányította volna a támogatásokat az ID intézeteknek. És a biológia és a genetika megtorpant volna 4-8 évre.
Egy korábbi hozzászólásomban leírtam már (lehet h nem ebben a topicban), hogy nincs olyan, hogy rossz tudomány. Vagy elfogadjuk a tudományt, mint hatékon világmegismerési eszköz. Vagy nem. De nem mondhatjuk azt, hogy az orvostudomány jó, a chiptervezés, és az azt támogató fizika jó, de a biológia az nem. Mert ugyanazon az elven működnek.
Akkor már szerintem tisztességesebb az amish-ek hozzáállása. Ők en bloc elutasítják a tudományt. De nem is használnak számítógépet meg MRI-t.Nem azért kéne hinni, mert isten van, hanem azért mert hinni akarunk. És tény, hogy hinni számos esetben jó.
-
KilgoreTrout
senior tag
válasz SystemRoot #3562 üzenetére
Hát amit az alapkutatások befagyaszátásáról mondott, az alapján nekem nem lenne túl sok reményem. Konkrétan a Franciaországban zajló valamilyen légy kutatásával példálózott, hogy az mekkora baromság, majd elmondta, hogy inkább az autizmus kutatására kellene ezeket a pénzeket fordítani. A mostani leghatékonyabb autizmus kezelő gyógyszert egy hasonló légyfaj enzimjeinek a tanulmányozása segítségével fejlesztették ki. Érted, ennyire hülye emberekkel veszi magát körbe, hogy ennek nem néznek utána.
-
KilgoreTrout
senior tag
Lehet, hogy már felmerült, de ha mindenkinek van lelke, akkor ez hogyan egyeztethető össze a népességgyarapodással/népességfogyással? Folyamatosan teremtődnek az új lelkek, illetve egy időre "nyugdíjba vonulnak", pl. pestisjárvány idején, amikor nem születik annyi csecsemő, mint ahányan meghalnak?
-
KilgoreTrout
senior tag
válasz frame>24 #3583 üzenetére
Akkor tessék: BME-re járok, termék és formatervező szakra. Ennek nem tudom mi köze van a vitához. Olvasni mindnyájan tudunk, a logikus gondolkodás, illetve a kritikai érzék pedig nem az egyetemi oktatástól függ. Gondolom te sem kizárólag saját kutatási eredményeidre támaszkodsz, amikor bármi biológiával kapcsolatos vitában veszel részt, hanem különböző helyeken olvasott dolgokkal érvelsz.
A különbség köztünk az, hogy kinek hiszünk. Én például azoknak a tudósoknak, akik minden esetben működő/reprodukálható dolgokat/elméleteket készítenek, te pedig azoknak, akik szerint ha valami jó történik velük, az isten műve.
Gratulálok a diplomádhoz. -
KilgoreTrout
senior tag
Vélemények?
A hívőktől kérdezem: Ti hol húzzátok meg a határt? Mindennapi életetek során mennyire követitek szó szerint vallásotok tanításait?
-
KilgoreTrout
senior tag
Ha alapítok egy vallást és annak szent könyvében leírom, hogy a pápa kizárólag azért nem "tér meg" mert félti a pozícióját, továbbá szerzek pár embert, aki meg van keresztelve és ráveszem őket, hogy lépjenek a be, akkor a te logikád szerint a keresztények elfogadják a vallásom.
A zsidó hitnek nincs véleménye. A zsidó hit vezetőinek, illetve a híveknek van. Utóbbiak meg általában követik a vezetőket.
[ Szerkesztve ]
-
KilgoreTrout
senior tag
válasz frame>24 #3626 üzenetére
Igazából annyi a lényeg, hogy mindenféle kérdéseket tesznek a fel a hétköznapi életükből, és ezekre válaszolnak. Ami az érdekese benne, hogy mennyire hétköznapi dolgokban is követni akarják az iszlám vallás törvényeit. Pl valaki arról tudakozódik, hogy hogyan lehetséges a vallási elvek alapján eladnia a részletre vásárolt, ám még nem teljesen törlesztett ingatlanát. Vagy, hogy valaki viccből keresztet vetett, és hogyan tudja ezt jóvá tenni.
Mivel itt van pár ember, aki nagyon behatóan ismeri a bibliát, és az abban leírt dolgok értelmezését, arra lennék kíváncsi, hogy ők maguk mennyire követik "szó szerint" az abban leírtakat. Mik azok a dolgok, amikben kikéritek a vallási vezetőtök véleményét? Például házasság? Új ház vásárlása? Valamilyen szerződés megkötése, ami bizonyos szempontból káros lehet másokra nézve? Bliccelés a villamoson? Hol a határ?
[ Szerkesztve ]
-
KilgoreTrout
senior tag
"Ha én a "józan ész" határáig vagyok keresztény..."
De nem pont ezt teszed nap mint nap? Nem hazudtál még sohasem? Nem vágytál valamire, ami nem a tiéd? Nem paráználkodtál? Pont ez a furcsa, hogy szerintem ezt csinálja minden hívő nap, mint nap. Hisz Isten mindenhatóságában, a tízparancsolatban (mint legfőbb törvény/útmutatás), de simán felülbírálja ezeket bizonyos helyzetekben, és nem csak azért, mert nem tudja kontrollálni magát (gondolatok), hanem mert úgy látja, hogy abban a helyzetben saját érdekében így vagy úgy kell cselekednie.
És ez csak a tízparancsolat. Ezen kívül számos más dologról is ír a biblia, amelyek a mindennapi életre vonatkoznak. Mondom, nem ismerem behatóan, de például ilyet találtam:
"Ne nézd a bort, mily veres színt játszik, mint mutatja a pohárban az ő csillogását! Könnyen alácsuszamlik, de végül, mint a kígyó, megmar, mint a mérges kígyó, megcsíp… és a te elméd gondol gonoszságot" (Példabeszédek 23:31–33) - Fogyasztasz alkoholt?[ Szerkesztve ]
-
KilgoreTrout
senior tag
Na akkor lassan eljutunk oda, hogy érthető lesz az eredeti kérdésem.
Ha valaki lefekszik feleségével/barátnőjével úgy, hogy védekezik közben, akkor ezt el tudja intézni magában annyival, hogy "hát most nem sikerült betartanom a 6. parancsolatot" ?
Ez azért az esetek túlnyomó részében tudatos cselekvés, teljesen tudatos döntés, ennek ellenére nem hiszem, hogy sok hívő tartaná magát ehhez. Ha egy ilyen konkrét "törvényt" (a wikipedia szerint "vallási és erkölcsi parancsok gyűjteménye") figyelmen kívül tudnak hagyni, akkor például a teremtés felett miért nem tudnak elsiklani? (Csak a rosszmájúságom mondatja velem, hogy azért, mert az nem ró rájuk semmiféle konkrét feladatot, viszont ennek hangoztatásával sokan úgy érzik, hogy kompenzálni tudják azt, hogy bizonyos részeket meg nem vesznek komolyan.)Amúgy még a törvénykönyv részhez: Azért, ha valaki tényleg komolyan gondolja, találhat benne elég sok betartani/követni való dolgot. The Year Of Living Biblically
[ Szerkesztve ]
-
KilgoreTrout
senior tag
Szerintem nem az ateisták hozták be a vitába, hogy az isteni gondoskodás látható dolgokban is megnyilvánul.
Azt, hogy ki mennyire boldog, egyrészt borzasztó nehéz mérni (Mivel pl. a tényleg hívő keresztényeknél a hitbe van a kódolva, hogy boldognak kell lenniük, mivel isten kegyelméből élnek egyáltalán Ráadásul sokan egyszerűen hazudnak, általában hiúságból, egyéb felméréseknél is az emberek 80%-a egyetemet végzett, átlagon felüli jövedelemmel rendelkezik és vezető beosztásban dolgozik.)
Az is tény, hogy ha megkérdezünk egy megtért embert, hogy boldogabb-e mióta hisz istenben, akkor azt fogja válaszolni, hogy igen. Hát pont azért tért meg.
Aki boldogtalanabb a hittől, az meg egy idő után nem lesz hívő többé.
Vallásos sztárok között is ugyanúgy vannak akik isznak és drogoznak illetve nem a normáknak megfelelő életet élnek, ez sem érv. Ráadásul azért nem az ilyen emberek vannak többségben.
Ezért nem állíthatjuk, hogy az istenhívők boldogabbak.
Ezen a síkon nem lehet kimutatni az isteni gondoskodást sem, nem csak az ellenkezőjét.A konkrét storykkal az a gond, hogy mondasz egyet, én meg mondok egy másikat, ami az ellenkezőjét támasztja alá. Egyik sem bizonyít semmit.
-
KilgoreTrout
senior tag
-
KilgoreTrout
senior tag
-
KilgoreTrout
senior tag
válasz Dalai Láma #3675 üzenetére
Ezt már leírtam szerintem párszor, meg mások is leírták, hogy nem arról megy a vita, hogy létezik-e isten vagy sem. Ez tökéletesen úgysem bizonyítható egyik oldalról sem.
Arról lehet esetleg vitázni, hogy az istenben való hit mennyire jó, milyen előnyökkel és hátrányokkal jár a hívő személye és a társadalom egésze szempontjából.
Egyébként van ateizmus topic, szeretettel várunkAmúgy a tudomány azért már túllépett az empírikus vizsgálaton, tehát olyan dolgokra is rájöhet/rájön, amit "józan ésszel" nem érzékelünk/nem tudnánk felfogni.
Ja meg: Newton törvényei nem úgy nem igazak, hogy tévedett. A tudomány a világ modellezésén fáradozik, és párszáz évig a Newton-i modell közel tökéletesnek bizonyult, sőt, a hétköznapi (és kevésé hétköznapi) földi halandók számára még mindig egy komoly eszköz. Mindenféle dolgot ki tudsz vele számolni, amiről tapasztalati úton is meggyőződhetsz, hogy működik.
[ Szerkesztve ]
-
KilgoreTrout
senior tag
válasz Dalai Láma #3689 üzenetére
"Egyébként Isten képes az egymásnak ellentmondó dolgokat is összeegyeztetni. Személyes Isten, de mégis egyetemes. Egyetlen Isten, mégis három személy."
Ez a kognitív disszonancia legkényelmesebb feloldása
"Duplagondol"...Az a furcsa, hogy tök jól leírod, hogy pusztán hit az egész és semmiféle racionális érvrendszer vagy logika nem bújik meg mögötte, mégis az előbbi kettő körébe tartozó dolgokat kérdőjelezel meg vele.
-
KilgoreTrout
senior tag
Hitgyüli hivatalosan egyház, de egyébként...
Érdekes olvasmány. -
KilgoreTrout
senior tag
Pont ez az a fanatizmus és szűklátókörűség, ami miatt egyesek rossz véleménnyel vannak a hívőkről...
Legalább próbálj belegondolni, hogy esetleg nem az abszolút igazság van a birtokodban (hitnél ugye amúgy is necces ilyenről beszélni). Ha mondjuk x éves korodban, amikor először meséltek neked Istenről, a Bibliáról, nem egy katolikus pap, hanem egy zsidó rabbi mesélt volna ezekről a dolgokról akkor valószínűleg egészen mást "hirdetnél" hasonló arroganciával.
A Bibliát pedig ha jól tudom rengetegféleképp értelmezik, a legelvakultabb hívők veszik csak szó szerint.
A Vatikán kvázi elismerte az evolúciót, akkor most képletesen kell érteni a 7 napos teremtést vagy a pápa nem érti "isten szavát"? És ha ezt képletesen értelmezzük, akkor a többit miért szó szerint? -
KilgoreTrout
senior tag
És neked megbocsájt, pedig te sem tartod be maradéktalanul a "parancsait", viszont elmondásod alapján Dalai Lámát pedig utálja a nickneve miatt.
Nem lehet, hogy te sem fogsz a mennybe jutni, ha ennyire szigorú? Hogyan lehetsz biztos benne, hogy a bűnbocsánatod elfogadásra kerül, ha ilyen apróságok miattt, mint egy "rosszul" megválasztott nicknév, ki lehet kerülni a kegyeiből?[ Szerkesztve ]
-
KilgoreTrout
senior tag
Nézd, azért annyira nem merész feltételezés, hogy egy zuhanó repülőgépen istenhez fohászkodik valaki.
(Amúgy a tudomány is feltételezések sorozata, semmi sem "biztos", a biztos a nagyon-nagyon-nagyon valószínűt jelenti. Biztos dolgokról általában a hívők beszélnek.)
Az a bajom azzal, amit JJanos ír, abból az jön le, hogy Isten enm egy irgalmas valaki, aki bárkinek megbocsájt, csak bizonyos embereknek, bizonyos feltételek alapján.JJanos: Az evolúciónak nem sok köze van ahhoz, amit írtál. Tanulni sosem késő. Képzeld azt, hogy isten megbüntet ha tudatlan marad, mert ahogy látom más nem motivál.
Kb az jön le abból amit írsz, hogy egy vihar után elkezdted hinni, hogy van egy isten, aki nem különösebben kedves, viszont mindenkit pokolra küld, aki nem benne hisz, és nem pont úgy, ahogy te azt elképzeled.[ Szerkesztve ]
-
KilgoreTrout
senior tag
Volt már ebben a topicban hosszabb vita az evolúcióról, tudományról. Nem biztos, hogy mindenki örülne, ha megint elkezdődne...
"De ne mond, hogy több bizonyíték van mellettük mint a teremtés mellett."
Ezt kapásból tudod cáfolni te is... Milyen bizonyíték van a teremtésre? A Biblia és annyi.
Ezzel szemben az evolúcióra millió és millió fosszília, csontvázak, stb, ami mind ellentmond annak, ami a Bibliában le van írva.
Egyedül a bizonyítékok "erősségén" lehetne vitatkozni, a számukról nem igazán.[ Szerkesztve ]
-
KilgoreTrout
senior tag
A bizonyítékok (fosszíliák, csontvázak, új fajok keletkezésének élő megfigyelése) ugyanazok, a tudományos alap különbözik. Az evolúció a bizonyítékok megfigyelésén alapszik, míg a teremtéskutatók a Bibliában leírtakat próbálják "ráerőszakolni" a fent említett bizonyítékokra. Ha olvasol a témában te is láthatod, hogy ami nem illeszkedik épp aktuális elméletükbe, azt egyszerűen figyelmen kívül hagyják, támadják.
Az egyre több bizonyíték az evolúciós elméletet finomítja, a kreacionizmusnak meg egyre több áthidalandó akadályt jelent.
A másik meg, hogy kik hisznek egyikben és másikban. Míg az evolúciót elfogadók az általánosan tudományos körökben elismert emberekből kerülnek ki (azok közül, akik a cecelégy párzási szokásaiból a leukémia elleni orvosságot fejlesztenek ki), addig a kreacionizmusnak egyrészt nincs is egységes álláspontja (számtalan teremtéskutató számtalan elméletet vall), másrészt ezek nem tudományosan elismert emberek (hanem mindenféle teremtéskutató intézetben diplomát szerzett, elsősorban teológiai vonalról jött emberek).Másrészt szerintem a vatikán álláspontját sem kellene egy hívő embernek teljesen figyelmen kívül hagynia.
Egyébként nem lenne ellentmondás a vallás és a tudomány között, ha a vallás nem próbálna meg beleszólni a tudomány dolgába. (Mint ahogy a tudomány sem szól bele spirituális dolgokba. Az, hogy nincs isten, úgysem bizonyítható.)
-
KilgoreTrout
senior tag
Ha minden megkövesedett, gondolom akkor ez minden szárazföldi élet megszűnésével járt együtt. Kivéve persze Noét és bárkáját. Tehát az összes ma élő szárazföldi élőlény a bárkáról származik? Vagy Isten teremtett még azért párezer fajt ezután?
A kormeghatározás nem időérzék alapon működik.
Számos módszer van rá és mind azt mutatta, hogy a Föld idősebb pár ezer évnél.Az homo sapiens kialakulását kb 140ezer évvel ezelőttre teszik.
Az, hogy él ma is kőhal (bár nem találtam rá forrást, hogy ez lenne az őse a szárazföldi élőlényeknek), miért jelentené azt, hogy nem lehetett elődje a szárazföldre kijött élőlényeknek?
Szerinted hogy működik az élet? Egy kőhal kimászik a partra, majd fel a fára, lejön és kész az ember? Lehet, hogy mindnyájan több milliárd éves kőhalak vagyunk?
A különböző fajok különböző időkben alakultak ki a környezeti változásoknak megfelelően.
Új fajok keletkezésekor nem feltétlenül hal ki az a faj, amiből kialakult, sőt.[ Szerkesztve ]
-
KilgoreTrout
senior tag
"A szárazföldi élet megszünt. Csak amik a vízben éltek élték túl, ezenkívül amik a bárkában megmaradtak."
De akkor mivel magyarázod, hogy ma földön több millió faj él (becslések szerint több, mint 15 millió, ebből több, mint egymillió állat van részletesen "katalogizálva"), ennek, ha csak a negyedét tekintjük szárazföldinek(ami nagyon óvatos becslés, tekintve, hogy a legtöbb faj rovar, amik szintén szárazföldön élnek) , az is rengeteg. Hogyan férhetett fel ez mind a bárkára? És mi van a szárazföldi növényekkel?Szerintem olvass az evolúcióról, még ha nem is fogadod el, mert az a baj, hogy egyáltalán nem az van az elméletben, amit te hiszel. Én is olvastam mindenféle kreacionista oldalt, hogy megismerjem a véleményüket, még ha szerintem tévednek is.
Nagyon vázlatosan és röviden arról szól, hogy ugye az tény, hogy az élőlények kifejlődésük során a DNS-ükben leírt "tervrajz" szerint fejlődnek. A szaporodás során a szülők DNS-eiből lesz összefésülve (bizonyos darabok az anyától, bizonyosak az apától) az utód dns-e. Néha azonban adódnak "másolási hibák", értsd, amikor új gén alakul ki, ami nem volt egyik szülőben sem megtalálható (a gén=a dns lánc egy részlete, tehát, a példánkban a tervrajz egy oldala). Így alakulnak ki új gének. Általában ezek a másolási hibák nem járnak előnnyel, sőt, hátrányosan befolyásolják a szaporodást (ebbe bele tartozik minden negatív dolog, ami rontja az állat túlélését, mert akkor ugye kevesebb ideje marad szaporodni, kevesebb esélye van a génjei továbbadására), így az adott másolási hiba nem terjed el. Bizonyos esetekben pedig, amikor előnnyel jár, akkor nagyon gyorsan el tud terjedni a populációban (mivel az állat könnyebben ejti el a zsákmányát/tovább él/könnyebben elmenekül a ragadozók elől/immunis valamilyen betegségre így több ideje van a szaporodásra, több utódnak adja át dns-ét).Új fajok úgy alakulnak ki, hogy egy adott faj "kettészakad", és az egyik részüknek más életkörülményei lesznek. Például, amikor Madagaszkárt egyszercsak nem lehetett megközelíteni a szárazföldről. Az ott marad fajok elkezdtek "alkalmazkodni" (értsd azok a mutálódott(=másolási hibás) gének terjedtek el, amik jobban megfelelnek az ottani életkörülményeknek), és ez párezer év alatt oda vezetett, hogy annyira megváltoztak, hogy képtelenek lettek volna párosodni szárazföldi "rokonaikkal", akikkel korábban egy faj voltak. Innen is látszik, hogy a "továbbfejlődés" nem megfelelő szó, mert az a kérdés, hogy mi szerint. Egyszerűen arról van szó, hogy azok a gének terjedtek el, amik az adott körülmények között a legnagyobb szaporodási lehetőséget jelentették. Nem "jobb lett" az adott faj, mint az amiből kialakult, hanem más körülményekhez alkalmazkodott. (Pl. melyik a jobb, egy sas vagy egy fehér cápa? Nem lehet eldönteni, értelmetlen a kérdés.)
Új fajok kialakulása egyébként megfigyelhető. Nagyon szapora és sok utódot hozó élőlényeknél évek alatt is lezajlanak ezek a változások. Legutóbb (talán) cecelegyeknél figyelték meg. (Az a baj, szarakszik a net és most nem találom a cikket).
Konkrétan a kőhalnál képzeld el, hogy az "özönvíz" után ahogy egyre apadt a tengerszint, elszigetelődött egy populáció egy zárt tóban. Egyre fogyott az élőhely és az élelem, így azok az egyedek tudtak szaporodni, akik a hibás génmásolás következtében képesek voltak bizonyos időt a levegőn tölteni, kimászni a partra (ez csak példa, nyilván nem így volt, ez leegyszerűsítés). Ők továbbadták génjeiket, a többiek a tóban egyre fogytak. Egy idő után úgy elterjedt ez a gén, hogy már minden (a tóban élő) kőhal rendelkezett vele.
Ezzel szemben azok a kőhalak, akik a nagy összefüggő óceánban éltek, nem változtak, mert nekik volt elég táplálékuk, megfelelő élőhelyük stb., és ott semmiféle előnnyel nem járt, ha egy ideig kibírják víz nélkül. Tehát lett egy új faj, és megmaradt mellette a régi is.
(Kicsit hosszú lett...)
-
KilgoreTrout
senior tag
De hát ezzel beismered, hogy nem érdekelnek a dolgok. Azért nincsenek válaszai az evolúciónak, mert te lusta vagy elolvasni egy fél oldalas szöveget?
Akkor legalább mondd azt, hogy bocs, de ez nekem túl bonyolult. Ötévesekkel sem vitázik az ember tudományos kérdésekben.
És ne az legyen az érved, hogy az evolúció azért hülyeség, mert képtelen vagy megérteni.Ráadásul ez roppant veszélyes viselkedés, kb. az iszlám öngyilkos merénylők szintje (mondjuk ott van, aki megtanul repülőt vezetni, ami bonyolult). Inkább elhiszek bárkinek bármit, csak legyenek egyszerűek és könnyen érthetőek a dolgok. Azért egy idősebb embertől nem ezt várná az ember.
[ Szerkesztve ]
-
KilgoreTrout
senior tag
Ne haragudj, de ez nagyon sértő. Azt állítod, hogy a nem hívő emberek gonoszabbak.
Ez egyszerűen hazugság.Ha már statisztika, az viszont tény, hogy a magasabb intelligencia hányados és a vallásosság negatív korrelációt mutat.
Ez részben arra is válasz, hogy miért van annyi vallásos Afrikában. Az oktatás náluk messze nem olyan szintű, mint Európában, és egy mint egy kisgyerek, aki keveset tud a világról, sok mindent elhisznek azoknak az embereknek, akik okosabbnak/hatalmasabbnak tűnnek náluk.[ Szerkesztve ]
-
KilgoreTrout
senior tag
Ez igaz, gondolom azokat, akik annak vallják magukat.
De mivel gondolom egy hívő szerint egyedül Isten döntheti el, hogy ki számít igazán követőjének, simán lehet, hogy egy az ő létezését nem bizonyítottnak tekintő embert is annak tart, mivel azokat az értékeket követi, amik tőle származnak, nem? -
KilgoreTrout
senior tag
-
KilgoreTrout
senior tag
Rajtad kívül itt mindenki képes normális vitát folytatni.
Elmondjuk egymásnak a véleményünket, _elolvassuk_ az arra adott válaszokat, beszélgetünk... Egyedül te vagy az, aki folyamatosan olyan dolgokon rugózik, amit hatezerszer leírt már száz ember, csak te vagy nem voltál hajlandó elolvasni vagy egyszerűen befogtad a a füled (képletesen), mondván, hogy te ezt nem hiszed el.
Te vagy az egyedül, aki képtelen bármilyen érvre érdemben reagálni.
Te támadsz azzal másokat, hogy "elhiszel mindent amit eléd raknak, és még meg is eszed" miközben egyedül te zárkózol el bármiféle vitától, te nem vagy hajlandó elolvasni linkelt forrásokat és csak ontod magadból a bebiflázott maszlagot, ami körülbelül egy öt éves kisgyermek értelmi színvonalán mozog, az idősekre jellemző korlátoltsággal és szűklátókörűséggel nyakon öntve.Olyan dolgokkal érvelsz, kábé mintha miután valaki elmondaná nekem a pitagorasz-tételt bizonyítással, bólogatnék, majd teljes komolysággal azt mondanám: "Neharagudj, de ez nem így van, én ezt nem hiszem el. Szörnyű, hogy te elhiszel mindent!"
Talán ez megvilágítja, miért annyira frusztráló beszélgetni veled.Ha meg nem célod a vita, csupán álláspontod bemutatása volt a lényeg, akkor szerintem sikerrel jártál, további kifejtés nem szükséges...
(Kicsit felhúztam magam.)
-
KilgoreTrout
senior tag
A te érveid az evolúció ellen:
"ez hülyeség" "ezt nem hiszem el" "a tudomány hülyeség" "a kőhal hogyhogy él" "az özönvíz elárasztott mindent és minden megkövült" "Ugyan nem tudom, hogy Noé bárkájára hogy fért fel minden szárazföldi állat és növény, de ez nem érdekes"Az én érveim az evolúció mellett: Amikor írtam egy tök hosszú hozzászólást arról, hogy hogyan működik az evolúció és valójában mi is az, írtam példákat is, bizonyítékokat, a kőhalas érvedre válaszoltam. Te el sem olvastad, mondván túl bonyolult meg mindenféle sav meg dns van benne...
Arra meg, hogy szerinted a tudomány en bloc hülyeség, és bármi ami tudományos azt te nem hiszed el, nem tudom mit mondani.Én vagyok, aki nem mond bizonyítékot?
-
KilgoreTrout
senior tag
Na akkor próbáljuk meg mégegyszer. Te írtad, hogy az evolúcióra ellenpélda a kőhal. Én meg leírtam, hogy miért nem: Az evolúcióelmélet sehol nem tartalmazza azt, hogy egy faj, amiből kialakul egy másik az eltűnne. Tehát az, hogy állítólag a szárazföldi állatok őse ma is létezik, nem cáfolja az evolúciót. Mert az elméletben benne van, hogy lehet ilyen.
Az, hogy te azt hiszed, hogy ellentmond az evolúciónak csak azt mutatja, hogy fogalmad sincs konkrétan mit is állít az elmélet.
Tényleg ennyire bonyolult? -
KilgoreTrout
senior tag
Hát leírtam, hogy miért hülyeség, amit írsz. Volt egy hosszú hozzászólásom, amiben leírtam, hogy hogyan lehet az, hogy a kőhalak egy része "továbbfejlődött" egy része pedig nem. Miután azt mondtad erre, hogy nem olvasod el, nem tudok mit csinálni.
A te érvelésed ilyen szitntű:
A tyúk ugye tojásból lesz.
Mégsi van egyszerre tyúk meg tojás is! "Mert ha valamiből valami lett, akkor hogy lehet, hogy ugyanabből a valamiből meg semmi sem lett?" Szerintem a tojás egy hazugság!!!Most komolyan, nem hiszem el, hogy ilyen ember van.
[ Szerkesztve ]