Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17820
üzenetére
Pedig olyan elmélet is van, hogy Márk evangéliumának az alapja Markión evangéliuma, vagyis inkább tanai voltak. Ráadásul az ő eszméinek terjedése okán fogott bele nagy buzgalommal az ősegyház a saját kánonjának a kialakításába.
Márk evangéliuma isz.60-70 között születhetett, Markion pedig isz 75-ben (Wiki) született. Tehát nem sok valóságalapja lehet ennek az elméletnek.
A mondatod második fele is csak részben igaz. Markion igazi antiszemitaként úgy válogatott a meglévő újszövetségi iratokból, hogy abból Jézus zsidó származása ne derüljön ki. Így nem volt kedves neki az akkor már meglévő és a korai keresztény gyülekezetek szintjén legitim, összes ma is olvasható újszövetségi könyvből pld a Máté evangéliuma, de feltehetően a Zsidókhoz írt levél sem.
Az Isten üzenetének nyilvánvaló torzítása, meghamisítása ellen számos hitvédő lépett fel. Ezen fellépések egy része a bibliai könyvek legitimációjára is vonatkozott, amit persze nevezhetünk kanonizációnak is, a másik része pedig a hitvallások megfogalmazásához vezetett, hogy így kerüljék el a hamis tanítások térnyerését.Azért lassan kétezer éve mégis próbálkoznak ennek (a Biblia) alapján magyarázni sok mindent. Akár a sokat el is hagyhatod. Ezt a próbálkozást pedig úgy hívják: teológia. A teológia nem az érthetetlen társadalmi és természeti jelenségek, események magyarázatát hivatott elvégezni. A teológiai tudomány alapvetően Istennel, a kijelentésével és az Isten és ember kapcsolatával foglakozik. A görög szóösszetétel is ezt mutatja. Theosz-Isten, Logosz-Isten kinyilatkoztatása, kijelentése.
Csakhogy a Bibliában sehol nincs szó Szentháromságról.
Attól, hogy egy fogalom direkt módon nem jelenik meg, indirekt módon benne lehet. Számos olyan irodalmi alkotást lehetne találni, ahol indirekt módon egyértelműen megfogalmazódik az, ami közvetlenül nem hangzik el egyáltalán.
Bibliai történet is van ilyen, pld Eszter könyve, ami végig Isten gondviseléséről szól, de ez direkt módon sehol nem jelenik meg.
A Szentháromság fogalom valóban emberi kitaláció... Maga a fogalom, de a mögöttes tartalom a Bibliából van merítve. Mert Isten úgy jelenti ki magát egyrészt, mint Atya Isten, máshol, mint Fiú Isten, megint máshol, mint Szentlélek Isten, vagy Szentszellem.Ahonnan sokáig semmi anyag nem volt, csak az "elleniratok", az eltelt idő és az egyház (itt spec a katolikus) tevékenysége majdnem teljes sikerrel járt. És ezeknek valóságtartalmát most csak azért nem hinnéd el, mert már más van a fejedben. Ezt nem értem.
Elleniratok létezéséhez szükséges, hogy az irat is létezzen. És ez így is volt. Ha te elleniratok alatt a nem kanonizált könyveket érted, akkor azok bizonyíthatóan jó száz évvel később születtek, mint a kanonizáltak, esetenként még később.www.refujvaros.hu
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17820
üzenetére
Egy adott szöveg nem csak az adott korban bír jelentéstartalommal, hiszen minden újraolvasás, minden átelmélkedés elmélyíti annak tartalmát. Ez így van a versekkel, irodalmi remekművekkel, gyakorlatilag minden szöveggel, amit valaha írtak. (Ezt nevezik úgyis, hogy a szöveg utóélete) Természetesen így van ez a Szentírással is: minden újraolvasás, minden közös elmélkedés, minden belőle merített erő és tapasztalat továbbadódik.
Az, hogy kifejezetten nincs leírva a Szentírásban a Szentháromság, nem azt jelenti, hogy nem következik belőle. A teológia sem magyarázatot akar adni, a megmagyarázhatatlan dolgokra, hanem Isten mélységes titkait kutatja véges emberi értelmével.+ + +
A másikhoz meg csak annyit, hogy az őskeresztény korban valóban sok irat kezdett terjedni Jézusról, amelyek inkább a gnosztikus tanok (pl. Márkión) alátámasztásául terjesztettek. Emiatt (is) vált szükségessé a hiteles irat, illetve a "hitelesítő" szerv megléte is: kánon illetve az egyház. De ez nem azt jelenti, hogy kitaláltak gyorsan egy vallást, amiben hihetnek az emberek. Jézus Krisztus személyének hiteles megőrzése a cél, nem az önös érdekek, mégha az egyház történelmén ez nem is mindig látszik kristálytisztán... Én inkább úgy képzelem el, hogy pont kapóra jött ez a "Jézus-hit" a gnosztikusoknak, és ezt meglovagolva elkezdtek gyártani az "evangéliumokat", melyben Jézusnak látszatteste (doketisták), vagy amelyben Júdás hősként tűnik fel. Ezzel megtévesztve azokat is, akik először az apostoloktól hallottak Jézusról. És az emberek akkor még nem vontak vállat, hogy "jól van ő ebben hisz, én meg abban, igazából ez a kettő ugyanaz, csak másképp", hanem érdekelte őket az igazság... És kihez máshoz fordulhatnának hiteles igazságért, mint az apostolokhoz, vagy azokhoz, akiket az apostolok jelöltek ki utódjuknak...?
+ + +
"Ha valaki a nem érthető dolgokra érthető magyarázatot gyártott volna, nem ezt vette volna elő, sőt, ha mégis így tett volna, kizárt, hogy mások átvették volna, mint hihető, érthető választ a felvetett kérdésekre."
Szerintem itt inkább arra céloz Kymco, hogy a kereszténységnek nem az a célja, hogy érthetően magyarázza a világot, hanem, hogy Isten végsőkig elmenő, "oktalan" szeretetét közölje a világgal.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17823
üzenetére
Sajnos belehúztam egy összetett, és a szemem előtt burjánzó, több, új és új felvetéseket megjelenítő vitába.
Ezekre mind most nem tudok reagálni, mert táborba megyek, és arra készülök... de megjegyzem, hogy a Wiki-t azért emeltem ki, mert egy ismert információforrás. Markion születését nem a wiki döntötte el, idézhettem volna történészeket is. Csak úgy gondoltam elég, ha egyértelműen látható, hogy az újszövetség legfontosabb iratai Markion születésekor már le voltak jegyezve. És igen, Márk nem foglalkozik Jézus zsidó származásával, mert ez az evangélium nem a zsidóknak íródott, és a nem zsidó keresztényeknek semmit, vagy inkább nagyon keveset jelentett Jézus nemzetségtáblázata. Márkra különösen jellemző, hogy belecsap a lecsóba, Jézus születése sem fér bele az evangéliumába, gyakorlatilag Jézus munkásságának kezdeténél veszi fel a fonalat.
De ez nem mond ellent Máténak, elég sok a közös rész a két, Lukáccsal együtt a három szinoptikus evangéliumban.
Az antiszemita kifejezést pedig én sem a 20-21 századi értelembe vettem, vállalom szavaim, még ha ezzel túlzásba is estem...A dogmatika és a hitvallások nem Bibliának ellentmondó dolgok. Sőt pont a Biblia alapján születtek. Pont azért, hogy egyértelműen el lehessen határolódni olyan tévtanításoktól, amik csak egy kicsit tévesztenek célt.
És ennyi bőven elég, hogy célt tévesztetté váljon az ember.
Azokat az alaptanításokat, amiket én is, és az az egyház vall. amiben én szolgálok, felvállalom, és bibliásnak tartok.
Nem megyek bele az eleve elrendelésbe, mert ez a terület annyi értelmezést kapott, ahányan nyilatkoztak róla, még csak nem is alaptanítás. Testvérnek tartjuk pld a baptista testvéreket is, annak ellenére, hogy nem hisznek a reformátusok által megfogalmazott kb 150 féle megfogalmazásnak.
Persze nekem is van az eleve elrendelésről elképzelésem, a fogalom maga szerepel is a Bibliában, de ezzel most nem fárasztalak...
Nem alaptanítás, nem üdvkérdés...A teológiás témát meg nagyon lezárnám. Te bejelentkeztél egy már folyó vitába, és talán nem vetted fel teljesen a fonalat. A vita onnan indult a részemről, hogy egy felvetésre reagáltam, mi szerint a vallások alapja a nem érthető természeti, társadalmi jelenségekre való megnyugtató válaszadás. Ehhez képest a kereszténység nem erről szól. Sok esetben a Biblia olyan kérdéseket vet fel, hagy nyitva, amire nincs pontos válasz, olyan társadalmi kérdésekre nem válaszol, amire szeretnénk esetenként, és olyan válaszokat ad bizonyos helyzetekben, amit nem tartunk emberileg logikusnak, racionálisnak, az emberi etika alapján elfogadhatónak. Amennyiben a Biblia és a kereszténység bizonyos összeesküvő, vagy a világ kérdéseire nagyon válaszolni akaró emberek műve lenne, akkor "jobban" lenne megszerkesztve. Akkor figyelembe vették volna, hogy a görögök ne tartsák bolondságnak, a zsidók ne botránkozzanak meg rajta, akkor jobban ügyeltek volna a korszellem igényeire.... és ma is könnyebb lenne értelmezni. Olyan jó lenne pld, ha tudnám, hogy mit kell cselekednem, hogy jó legyek Istennél... olyan jó lenne, ha lenne egyfajta szerződés, amit ha betartok, akkor Ő nem tart be nekem. És milyen gáz, hogy nem ad ilyen egyértelmű használati utasítást az életre, hanem önálló gondolkozást, önálló döntéseket vár tőlünk...
Persze most ne értelmezd úgy az utóbbi mondataim, hogy tényleg az lenne a jó... Emberileg talán, hiszen ilyen keretek között éljük az életünk nagy részét. De az életnek az a része, amit nem munkaszerződés, nem a KRESZ, a PTK, BTK határoz meg ... nos az a legszebb és a legizgalmasabb... a párkapcsolat, a családi kötelék, a barátok stb...
Nos hasonlóan érzem, hogy értékesebb az a kapcsolat, amit Istennel nem szerződve, hanem szövetségben élek... "rokoni" kapcsolatban.Sajnálom, most erre tellett. Az angolom nem túl jó, lehet, hogy ezzel csalódást okoztam, de nem tudok érdemben hozzászólni az idézeteidhez annak ellenére, hogy nagyjából megértettem. És még mielőtt rákérdeznél a latinom sem az igazi, meg az ógörögöm se... a héberről nem is beszélve. Ez van... de igyekszem más oldalról pótolni a hiányosságaim...
Jön most nekem a tábor, és kb 10 nap múlva, ha még aktuális, boncolgathatjuk a képességeim és tudásom korlátait feszegetve a témát...
www.refujvaros.hu
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17824
üzenetére
A gnoszticizmus időben és térben messze kiterjedtebb ( a manicheizmus pl. 3-18. század, Római Birodalomtól Kínáig), minthogy ilyen tevékenység általánosan és tudatosan feltételezhető lehetne.
Mármint milyen tevékenység...? Az, hogy Jézus evangéliumát a saját szájízük szerint átírják...?
Idézek egy egyháztörténelem könyvből (Gárdonyi Máté)
"A hitletéteményre leselkedő veszély éppen ezért abban állt, hogy a gnosztikus tanítók tetszetősen átfogalmazták a keresztény üzenetet elemeit, beleillesztve a saját mitológiájukba Kriszust, mint üdvözítőt, akinek szerintük csak látszatteste volt. (doketizmus)"
Maradjunk annyiban, hogy szinkretista vallásként minden lehetőséget megragadnak saját tanaik terjesztésére. Egyébként hiba lenne feltételezni, hogy a 18.sz.ban befejeződött, és ma már nincs gnosztikus elvek: ezoterika, titkos tudás, szinkretizmus, stb....
+ + +
Aztán jöttek a zsinatok (pl. a niceai), ahol megpróbálták az ellentmondó írásokat egybefésülni.
A zsinat (és a dogmatika), nem magyarázkodás, hanem a hit ünnepélyes megvallása.+ + +
Melyik is akkor az eredeti, apostoli?
Anélkül, hogy bárkit is megbántanék: ez egyedül a katolikus egyházra igaz. Az apostoliság ugyanis azt jelenti, hogy nem szakadt meg a successio apostolica, azaz az apostoli utódlás. Ezt, bármennyire is tisztelem a protestáns egyházakat, eldobták maguktól.
+ + +
Mivel hatalmon voltak, így akár azzal is, hogy elvetették az életét annak, aki másként gondolta. És ezt kb. 1,5 évezreden keresztül.
Ez több, mint túlzás... Nem akarom újra futni ugyanazokat a köröket, ha érdekel a véleményem: ITT megtalálod. Ez már nem szorosan véve válasz, de nagy ostobaságnak tartom, hogy az ember(ek) hibáira hivatkozva elutasítja valaki az Istent.
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17828
üzenetére
Nagyon sok mindenre kellene válaszolni, de nem tudom van-e értelme. Ha bármi módon válaszolok a túlzó ítélkezésedre (pár millió ember...), megváltozik a véleményed...? Mert akkor szívesen teszem. De egyelőre azt látom, hogy tök mindegy ki, mit mond - lehet akár a pápa is
- nem fog kibillenteni jelen szemléletedből.Annyit fűznék csak hozzá, hogy természetesen az Egyháznak is a bűnbánat útját kell járnia.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17830
üzenetére
Nézd. Egyrészt érthető az indulat, hiszen egy olyan intézményről beszélünk, akinek feladata Krisztus örömhírének terjesztése, azonban a történelem látszólag azt bizonyítja, hogy ezt hiteltelenül tette. Másrészről a legnagyobb túlzás az egyoldalúság, mintha az egyház "főprofilja" lenne a gyilkolás közvetett vagy közvetlen módon... Nem tudok pontos számokat, de a reformációhoz erős hatalmi érdekek is társultak, így az ottani számokat nem gondolnám feltétlenül vallásháborúnak, ahogy a keresztes hadjáratok is akár a keresztény Európa önvédelmének tekinthetnénk. Persze ezek nem mentesítik az egyházat, de látni kell, hogy ez bonyolultabb annál, mint, hogy elővegyük az egyházat, mint egyedüli hibást. Az oly sokszor emlegetett inkvizíció halálos áldozatai még a legmerészebb becslések szerint 100,000 körülire tehető, de inkább néhány tízezres nagyságrendű. Természetesen egy embernek sem kellett volna meghalnia, de milliókról beszélni túlzás. Ugyanakkor ne feledjük, hogy itt egy kétezeréves történelemről van szó, míg más "ideológiák" egy emberöltő alatt a többszörösét képesek voltak likvidálni ( a kommunizmus halálos áldozatai a Kommunizmus Feket könyve szerint 100 millió körüli ...)
* * *
A másik "túlzás" az egyoldalúság. Bátran merem állítani ugyanis, hogy mindezek a gaztettek eltörpülnek a jótettek mellett, melyet az Anyaszentegyháznak köszönhet a világ. A szegények segítése, a betegek ápolása, az élet védelme, és a legfontosabb: Jézus Krisztus. Ugyanis minden belső ellentét, minden külső támadás ellenére vallom, hogy az Egyház által megrajzolt Krisztus arc hiteles maradt.
* * *
Félreértés ne essék: Jómagam is elutasítom az anyagiasságot és erőszakot az egyházban. De ezek miatt nem fogok elfordulni tőle, mert hiszem, hogy hit és erkölcs dolgában "ex cathedra" tévedhetetlen. Hiszem, hogy hitelesen ülteti át Krisztus tanítását a mai életbe, és hiszem, hogy kor gondjaira és problémáira adott válasza is Krisztus nyomán születik. Nem azért vagyok katolikus, mert az egyház tagjai nem hibáztak soha (ilyen emberi közösség egyébként is elképzelhetetlen), hanem azért, mert tudom, hogy a Szentlélek munkálkodik benne, és a pokol kapui nem vesznek erőt rajta.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
szab.tam
nagyúr
válasz
#40553216
#17836
üzenetére
elég vicces vagy, de szerintem nem igazán erre gondoltunk.
valószínű inkább arra, amikor a 7. napon a Teremtő megpihent...és nem nagyon érthető, miféle véleményre vágysz oly nagyon.
igaz, értelmezni sem állok neki, mert az Ige képi ábrázolásaival amúgy sem értek egyet.
a helyük maximum a gyerekeknek való anyagokban van.****
nekem most kezd leesni a kissé istenkáromló stílusból, meg hogy te illesztetted be:
ez nem valami monty python?[ Szerkesztve ]
fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
szab.tam
nagyúr
válasz
#40553216
#17838
üzenetére
(#17829) pocokxx hsz-ában le lett írva, amit kb. én is gondolok.
nem látom értelmét reagálnom a felvetéseidre.fanless project: fourth gear......................................................................... http://prohardver.hu/teszt/interju_csucskonfig_passzivan_hutve/kezdetek.html
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#17838
üzenetére
Nekem semmi bajom nincs ezekkel a képekkel. Nagyon jól megmutatja, hogy egy átlag ember hogy gondolkodik Istenről. Egy jól fésült, de gyenge szakállas emberke, szomorú és jámbor ábrázattal...
Nagyon sokan még ma is így képzelik el, már akik egyáltalán gondolnak rá... Csak egy a probléma ezzel, hogy Isten nem ilyennek mutatta be magát...
Ami miatt hiányolom a 7. képet (amit a festő megfesthetett volna nyugodtan a következő héten), hogy a 7. napot Isten megáldotta és megszentelte. Azaz az csak az Övé. Mennyire volt fontos a festőnek, hogy erre felhívja a figyelmet. Istennek adta az ecsetét és tudását de vajon az életét is? (nagyon valószínű, hogy csak fizetésért, megélhetésért vállalt bérmunkát, egy amúgy is bibliallenes dolog véghezvitelére)Jézus azt mondja Pilátusnak mikor uralkodása felől érdeklődik a helytartó, hogy az Ő királysága nem evilágból való. Felmerül a kérdés, hogy nyíltan politikai céllal véghezvitt anyagi és természetbeli kincsekért, hatalomért folytatott harcok mennyire tekinthető az egyház bűnének, holott az egyház Krisztus teste...
De nem kell messzire menni, ma is sokan megélhetési lelkészek, iskolaigazgatók, szeretetotthon vezetők, ahol kiélhetik hogy uralkodhatnak, megalázhatnak másokat.
Ha ezt végig gondoltad visszatérhetsz az egyház bűneinek kivesézésére (bár szerintem ettől nagyon messze vagy).Az hogy történelmileg ki volt nagyobb számarányban... ez egy nagyon erős érv, pláne keresztyének között
(segítek, a keresztyének között Isten szavának van döntő érve)[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#17841
üzenetére
"A számarány a képi ábrázolást helyeslők többségére vonatkozott."
Tudom, én is arra gondoltam. Az egész zsidó nép állt szemben Mózessel is mikor az aranyborjút megcsinálták... És az egész nem arról szól, hogy Isten milyen, hanem milyennek szeretnénk.Amikor azt írtam, hogy Isten nem ilyennek mutatta be magát a Bibliára gondoltam. Azt bárki kinyithatja, elolvashatja és rájöhet, hogy biztos nem olyan Isten mint ezeken a képeken. (meglepő mondjuk elolvasni Dániel, Ezékiel és János apostol leírásait, hogy mennyire hasonlók...)
Az Istennel való kapcsolat tényleg intim. De ez nem jelenti azt, hogy mindenki azt mond amit akar és a végén majd kiderül... Felelősség hárításnak szép és jó, csak ez nem így működik.A katolikusokkal már megvitattuk
Az analfabétizmus kora lejárt, a mai erősen feltúrbózott képi világban már sekélyesek a templomi díszítések egy-két katedrálist leszámítva. Művészi értéket képvisel, de semmi több. A templomokban nem az a cél, hogy pl maivá alakítsák a freskók mondani valóját, hanem hogy megőrizzék a 2-3 száz éves rajzokat. A falunkban van egy 50-es években épített templom és abban alig van már kép. Az oltár mögött és csak az ablakok színesek.Hol próbáltam kimosni az egyházat a jótettekre hivatkozva?
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#17845
üzenetére
"A zsidó az aranyborjú tiszteletével elfordultak Mózes Istenétől,"
Itt tévedsz: "Ő átvette a kezükből, vésővel mintát készített, és öntött borjút csinált belőle. Ekkor azt mondták: Ez a te istened, Izráel, aki kihozott téged Egyiptom földjéről." 2Mózes 32,4 ajánlom a környékét is elolvasniBelátom igazad van... pont a fentiek miatt is. Tényleg vannak emberek, akik isteni erőt várnak egy ikontól, vagy szobortól, csókolgatják és leborulnak, térdepelnek előtte. Az emberek másik része csak gyönyörködik benne, hogy milyen szép.
Nem tudom ismered-e a keresztyénség kialakulását, de ott híre hamva se volt képeknek, szobroknak. A Biblia is azt mondja, hogy a hit hallásból van (nem látásból) Rómabeliekhez írt levél 10,17. Sok mindent meg lehet ideologizálni, persze. De ahogy korábban is mondtam, ha Istent akarjuk követni akkor Istenre kell figyelni és biztos vagyok benne nem viccből mondta, hogy ne ábrázoljuk ki Őt. Mert az csak félre visz... A kezdetek óta az igehirdetés volt az alap. Az első 3000 férfi Jeruzsálemben is igehirdetés hatására fogadta el Jézust megváltónak. De ha a nagy európai vagy amerikai megtéréseket nézzük azoknak is igehirdetések voltak az alapjai.
De pl. hittanórákon gyerekek esetében helye van a képi dolgoknak is az ő figyelmüket a színes képekkel, rajzokkal le lehet kötni, bár szerintem ez is necces kérdéseket vet fel.Nem én tartom fent a jogot. A Biblia Isten kijelentése, szava. Amit mondtam nem én találtam ki, hanem benne van a Bibliában. Jó, hogy van egy olyan forrás, ami 2000, az ószövetség 3000 éve változatlan formában közvetíti Isten üzenetét és a Szent Lélek által a mai életben is teljesen aktuális és érthető.
azzal teljesen egyetértek, hogy a külvilághoz való idomulás megrontotta az egyházat. Nem vezetett jóra, hogy embereknek és nem Istennek akart megfelelni. Ezt kell nagyon komolyan venni, hogy kit képviselünk és hitelesen képviseljük-e. Mert ha nem akkor csak tényleg egyek vagyunk egy hétvégi nyugdíjas klubbal."Nyilván igazából senki nem gondolta soha, hogy egy szakállas vénember lenne Isten. Felesleges ezen rugózni." Pedig a kép ezt mutatja, nem? Hogy döntöd el, hogy a képnek mely információját fogadod vagy hiszed el? Mindenkinek egyesével elmagyarázod?
"Azt azért te sem gondolhatod, hogy ezen leírások közül a korábbi nem hatott a későbbire, ugye? Szerinted a Septuaginta is úgy készült, ahogy arról a legenda szól?" Ha történelmi tényeket veszünk akkor fizikailag lehetetlen volt Dániel és Ezékiel kapcsolata. János apostol már ismerte ezt az előző kettőt. A Septuaginta legendája nem tudom, hogy jön ide... De ha azt gondolod, hogy a Bibliát Isten szavának tartom, akkor jól gondolod. A septuaginta legendája nem Isten szava.
Ha a Bibliára hivatkozol akkor elfogadom
Tehát Isten ítél meg.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Phvhun
őstag
válasz
#40553216
#17848
üzenetére
Paptanítást azért nem volt célszerű felhozni, mert nem minden ember akar papnak tanulni, aki érdeklődik a hit iránt. Az meg hogy ki mit prédikál az olyan mint mondjuk egy film. Az is eltart egy hosszú ideig, sok mindenről tud szólni, de ha kiemelek egy elemet, mondjuk miért emelkedett fel a űrhajó az apolló 13 filmben, akkor az rá a válasz, mert a rakéta nagy sebességgel tolja ki maga alá az égő üzemanyagot, és ez feltolja a cuccot.
Nem kell regényt írni rá, hogy minden űrhajós hitt vala a atomok tehetetlenségében, és a felhők összefolytak meg bla bla, és emiatt repült fel. És akkor ebbe valaki beleköt hogy de hát azok az oxigén atomok lehet hogy nem zöldek voltak a üzemanyagtartályban, hanem pirosak, és ebből meg egy olyan vita kerekedik, aminek az a végkimenetele, hogy a penészes sajt egészséges.[ Szerkesztve ]
-
Phvhun
őstag
válasz
#40553216
#17850
üzenetére
Mert körülöttem forog a föld.
Na de komolyra fordítva a szót: egy dolog zavar, és nem tudom hogy egyáltalán lehetséges-e hiteles forrást találni arra, hogy a most elérhető biblia az valóban eredeti-e, és tényleg random emberek írták, akik nem ismerték egymást, és így összeillett az egész történet. Azzal nem értek egyet, hogy "olyan emberek írták, akik nem írhattak ilyet, mert nem foghatták fel, meg nem tudom", de az eléggé lényeges, hogy ismeretlenül olyan sztorit ír sok messze élő ember, ami összeillik egy egésszé.
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17848
üzenetére
Több hozzászólásra fogok reagálni úgyhogy ez is hosszú lesz. Előre is elnézést Phvhun...
És itt erősen kétségbe vonom, amit pocokxx állított, vagyis hogy "Egyház által megrajzolt Krisztus arc hiteles maradt".
A hitelesség elsősorban a Szentlélek tevékenységén múlik. Abban viszont igazad van, hogy ennek tettekben kell megnyilvánulnia. Viszont azzal nem tudok egyetérteni, hogy az egyházból ez hiányzik. A legbotrányosabb korok termették a legnagyobb szenteket: Gondoljunk egy Assisi Szent Ferencre, akiről így ír Celanói Tamás:
,,A világ megöregedett, arca ráncos és bibircsókos lett a sok bűntől; a szerzetesrendek letértek az apostolok nyomáról, a bűnök éjszakája a legsötétebb órához irkezett. És íme, hirtelen feltűnt egy új ember a földön. Életre szólított egy új társaságot, és a népek ámulatva látták, hogy visszatérnek az apostoli idők jelei, és az ősegyház már rég eltemetettnek vélt tökéletessége újjáéledt!'' Vagy egy Avilai Szent Terézre, aki egyszerű szerzetesnőként, a reformáció idején élve, a katolikus megújulás "élharcosa" lett. Vagy egy Lisieux Kis Szent Terézre, aki papjairól a következőt írta: ...sok szent pappal voltam együtt egy hónapig, és láttam, hogy - jóllehet magas méltóságuk az angyalok fölé emeli őket - nemkevésbé gyenge és törékeny emberek… Hogyha ezeknek a szent papoknak - akiket Jézus Evangéliumában a "föld sójának" nevez - viselkedése is arra vall, hogy nagyon rászorulnak az imára, mit mondjunk akkor a lanyha lelkekről? Nemde Jézus mondta: "Ha a só ízét veszti, mivel fogják megsózni?"
Ó Anyám! Milyen szép a hivatás, melynek célja megőrízni a lelkeknek szánt sót! Ez a Kármel hivatása. Imáink és áldozataink egyetlen célja az, hogy az apostolok apostolai legyünk. Imádkozzunk érettük, míg ők szavukkal és főleg példájukkal a lelkeknek az Evangéliumot hirdetik…
A saját korukban talán különcként néztek rájuk, azonban ők lettek az egyház világító oszlopai. De ezt nagyon sokáig lehetne folytatni. Nem tudsz olyan évszázadot, de talán még évtizedet sem mondani, amikor ne adott volna az egyház a világnak, aki "példakép" lehet az áldozatvállalásban, az Isten és emberbaráti szeretetben.+ + +
Ha azt gondolod, hogy bármilyen emberekből álló közösség minden hiba, tévedés és tökéletlenségtől menten élhetne évezredeken keresztül, akkor nagyobb utópiát feltételezel, mint a kommunizmus földi paradicsoma... Jézus Krisztus ismerte az embert, tudta kire bízza tanítványait, tudta kinek adja feladatul az örömhír terjesztését. Arra a Szent Péterre, aki háromszor megtagadta... Ha ennyire meg vagy győződve arról, hogy az egyház rossz, akkor hívj életre egy elit társaságot, amelynek csak a tökéletesek lehetnek tagjai. Jézus azonban a vámosok és bűnösök barátja, aki orvosként jött el a beteg világra. Aki áll, vigyázzon, hogy el ne essék...
"Két ember fölment a templomba imádkozni, az egyik farizeus volt, a másik vámos. A farizeus odaállt előre, és így imádkozott magában: Isten, hálát adok neked, hogy nem vagyok olyan, mint a többi ember, rabló, igazságtalan, házasságtörő, mint ez a vámos is. Kétszer böjtölök hetenként, mindenemből tizedet adok. - A vámos megállt hátul, szemét sem merte fölemelni az égre, inkább a mellét verte és könyörgött: Isten, irgalmazz nekem, bűnösnek! - Mondom nektek, hogy ez megigazultan ment haza, az nem. Aki magát felmagasztalja, az megaláztatik, aki megalázza magát, az felmagasztaltatik."
+ + +
(Noddynak is) A művészet olyan kizárólagos emberi sajátosság, mint pl. az értelmes beszéd. Számomra egyértelmű, hogy ennek is Isten felé kell fordulnia. Jézus Krisztus is példabeszédekben beszélt, mert azok gyakran többet elmondtak a lényegről, mint egy közvetlenül kimondott akár hosszasan taglalt esszé. De csak azok hallották meg, akiknek füle volt. Az egyház is használ szimbólumokat, festményeket, szobrokat, és gyakran ezek többet mondanak, vagy személyesebben szólítanak meg valakit, mint egy egész napos lelkigyakorlat. Vagy szerintetek a szavaink nem degradálják az Istent..? Az antropomorfizmusok nem csak a képeken és szobrokon jelennek meg, hanem a fogalmainkban is. Mégsem mondjátok azt, hogy akkor inkább ne is beszéljünk róla. Miért? Mert szavainkon keresztül is közelebb kerülhetünk hozzá, egyre inkább megértjük, ugyanakkor tudatában vagyunk annak is, hogy ez nem a teljesség.
Nem igazán értem, hogy miért ez a nagy ellenkezés. Nem a szobrokat, festményeket imádjuk, viszont ezek emlékeztetnek minket arra a Valakire, akinek mindent köszönhetünk. Ha egy katona a háborúban előveszi a felesége fényképét a zsebéből, és megcsókolja, akkor az a fényképnek szól...?
+ + +
Néhány rövid válasz:
Az egyház háborúkban való közreműködéséhez most csak annyit, hogy nem volt olyan a középkori Európában, hogy "egyházon kívüli háború", egyáltalán egyházon kívüli élet sem nagyon. Mindenki tagja volt: "Akié a föld azé a vallás."
+
"Gondolom, nem kell külön mondani, hogy ez a kőszikla nem az, amire a katolikusok mint Péter hivatkoznak."
Ebben az idézetben nem Péterről van szó, a katolikusok szerint sem.
+
"Én továbbra is fenntartom, hogy egyik egyház és egyik egyház egyetlen tagja se merjen semmi biztosat kijelenteni"
És te ezt ki mered jelenteni biztosan? Te miért vagy az igazadról ennyire határozottan meggyőződve? Miért jelentesz ki biztosnak féligazságokat, miért hangoztatod a mindenkit letaglózó véleményedet? Az is "vallás", amiben te hiszel, csak a szubjektív bizonytalanra építkezik. A keresztény hit azonban a Jézus Krisztus bizonyosságából merít. Lehet tisztelni mások véleményét, lehet toleránsnak lenni, sőt kell is. De mindezek nem érinthetik az igazságot."Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#17848
üzenetére
Mózes Istene hozta ki őket Egyiptomból? Azt az Istent formálta meg Áron? Istent az zavarta, hogy egy aranyszobornak adják meg azt a tiszteletet ami neki járna (jogosan). Nem Baálnak, vagy Marduknak vagy Ré-nek áldoztak. A saját Istenünkek próbáltak, csak rosszul. De ha te is ezt mondod akkor érted mire gondolok
Egyébként lehetett szemléltetés célja a képeknek, szobroknak, de miért van az, hogy az emberek elkezdtek letérdepelni előttük, Isten helyett azokhoz imádkozni?Szerintem akkor levonhatod a konklúziódat. Lehet képekkel tanítani, memorizálni, csak sajnos nem állt meg itt a dolog. Sőt, már voltam jó pár színes képekkel kifestett templomban, de egyben se volt a liturgia része a "magyarázzuk a freskót"... pedig állítólag az analfabetizmus növekszik. Te hol láttál ilyet?
Szerintem az hogy ez lett volna a képek szerepe még nem találtam forrást. Ha gondolod linkelhetsz, próbáltam keresni de nem találtam.Valóban. Nem egyezik. A 3000 évvel a legrégebbi könyvekre utaltam, valami tényleg csak Krisztus előtt 400 környékén lett megírva. Az hogy mit fogadtak el kánonnak vagy mit nem, az nem szabja meg egy szövet változatlanságát, ez visszakövethető. Pl. ezért volt nagy felfedezés a Qumrani tekercsek. Kiderült, hogy azokat a verseket amiket betoldásnak véltek hogy passzoljon az evangéliumokkal az 500 évvel korábban is benne volt (Ézsaiás könyve).
Az érvem az hogy nem követi Istent. Jó példa erre maga Izrael. Isten megmondta mit kell tenni, de mi teszünk rá, hogy Isten mit mond. És nagyon szükséges, hogy a világ ezt az orrunk alá dörgölje.
A beidézett részt szerintem a legnehezebb úgy értelmezni "hogy én járok a helyes úton". Ha tényleg ismered Jézus tanítását és próbáltad már követni, akkor lehet róla sejtésed. Nem véletlen, hogy rohamosan dől össze az egyház intézménye (református, katolikus, lásd legutóbbi népszámlálás). De vannak gyarapodó, a viharban is növekvő erős gyülekezetek. Gondolom tudod a fenti ige alapján, hogy miért.
Egyébként pont ez az ige volt a nyári tábor egyik tanításában is ahhoz a következő igét kerestem ki még. "Az én juhaim hallgatnak a hangomra, én ismerem őket, és ők követnek engem." János 10,27 Komoly felelősség.Dániel és Ezékiel mindketten a babilóniai fogság idején éltek. Dániel nagyon fiatalon bekerült a babiloniai udvarba, ahol elszigetelve nevelték, Ezékiel a néppel volt fogságban nagy távolságra a fővárostól.
Lehet, hogy ismerték egymást, de a látomások időpontja és helyszíne kizárja az átadás lehetőségét. Elfogadott könyvé pedig csak később vált a zsidóság számára. (a próféciák beteljesedése hitelesítette a prófétát) János apostolnak szintén egy szigeten száműzetésben nem volt jobb szórakozása mint ószövetségi látomások rekonstruálása... Persze, ha te is a bibliahamisítók hitét vallod, akkor legyen meg neked is a te hited szerint.
Itt látszik, hogy ha van sapka az a baj, ha nincs sapka az a baj. Vagy ellentmondások vannak a Bibliában, ha meg nagyon egybe vágnak a dolgok akkor meg az a bajPróbáltam tőmondatokban válaszolni
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#17859
üzenetére
"Erről a "ketten-hárman"-ról sehol nincs leírva, hogy csak és kizárólag az egyház keretein belül működik."
Nem is állítottam, hogy a Szentlélek csak az egyházban működik.a katolikus egyház a legcsekélyebb mértékben is bármit közvetítene Krisztus tanításaiból.
Ez a mondatod világosan láttatja, hogy semmi értelme tovább beszélnünk az egyházról.... Ilyet még a legelvakultabb keresztény szekták sem állítanak. Részemről itt befejeztem."Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17867
üzenetére
Nem értettem akkor sem, mikor felvetetted. Ez már egy interpretáció. Nem az alap. Ha valaki feldolgozza a Rómeó és Júliát, teljesen a saját fantáziája szerint, nem nagyon kérhetjük számon ezt Shakespeares-től már ha ő írta.... Az interpretációk mindig az adott korról mondanak el dolgokat inkább...
Én pedig nem vagyok se történész, se képzőművész, se művészet történész... és nem is kívánok belekontárkodni ebbe. Nekem nem igazán mondanak bármit is a képek... sajnálom. Talán, ha valaki elmagyarázza, akkor tudok reagálni erre.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17955
üzenetére
mivel a füled és az agyad tele van, nem megy be.
Te már csak tudod Ne haragudj, de onnantól, hogy (a nagy általános keresztény felfogás szerint) "bűnben fogantam", nem én engedem be a kísértőt. Ez egy izgalmas felvetés. Ez nem azt jelenti, hogy gonoszsággal a szívedben születsz, hanem egy állapotot fejez ki. Minden ember úgy kezdi az életét, hogy nincs a kapcsolata rendben Istennel. A bűn egyik jelentése pont ezt takarja, egy olyan állapotot, ami célt tévesztettséget jelent. Minden embernek meg kell küzdenie, hogy értékrendjét alárendelje Istennek. Senki nem születik meg úgy, hogy ne kelljen ezt megküzdenie.
Az általad idézett 51. zsoltár részletnek van egy másik olvasata is, amit néhány teológus vetett fel mostanság, ami konkrétan Dávid életére vonatkoztatva akár direkt módon is igaz lehet. De ez csupán egy izgalmas feltételezés csupán, ezért nem részletezem.
Ha már IT-példa. (Nem az enyém, csak kifejtem.) Én nem a júzere vagyok a saját rendszeremnek, hanem én vagyok a hw és az sw. Én az adott helyzetben olyan vagyok, amilyen. Saját magamtól a magam megvédésére, megjavítására nincsenek eszközeim.
Szerintem úgy pontos, hogy magunk vagyunk a hardver, szoftver és a júzer is. Mert éled is az életed, bizonyos mértékig irányítod is, befolyásolod a döntéseiddel, illetve azok halogatásával...
És éppen ezért az életed folyásáért felelős vagy. Az, hogy mit, kit engedsz be az életedbe, hogy mennyire hagyod, hogy bizonyos eszmék, értékrendek befolyásoljanak, érzelmek eluralkodjanak, ezért nagyon is felelős vagy. Nem egy előre megírt szoftver irányít, hanem egy adott képességekkel, személyiséggel rendelkezve te hozol felelős döntéseket. Persze a döntéseidet befolyásolhatja mások véleménye, mások impulzusai, korábbi tapasztalatai, mások érzelmi hatásai. Átvehetsz értékrendeket másoktól. De ez is a te döntésed.De egy nagy kérdés ezzel kapcsoltban felmerül bennem: ha a ti hitetek szerinti Isten az emberek elszaporodott bűnei miatt minimum egyszer majdnem eltörölte a Földről az emberiséget (özönvíz, ugyebár), ezt miért a már a bűn, a gonoszság következményét törölte el? Miért nem tett azért semmit, hogy ez a gonoszság ne jöjjön létre, vagy ha már létrejött, miért nem azt törölte el? Még az ember teremtése előtt. Vagy akár utána.
A gonoszság úgy jelenik meg, hogy az ember elszakad Istentől. Az elszakadást nem Isten kezdeményezi. Az embernek meg van az a szabadsága, hogy mást tegyen, mint amit Isten számára tervezett. Nem robot, nem előre megírt algoritmus alapján működő gép. Persze lehetett volna így is. Lehetett volna egy szoftver resetet csinálni, és írható memória helyett "read only"-ba tenni mindent, hogy ne lehessen a kísértőnek fogása, de ez szvsz nem az igazi.
Már sokszor leírtam, ha unalmas, akkor elnézést érte, de ha érett felnőttként kezeled a fiad, lányod, akkor engeded, hogy olyat is megtegyen, amivel te nem értesz egyet. Nem fogod ráerőltetni az akaratod, max igyekszel meggyőzni őt, de nem erőszakolod rá a te értékrendedet... azért mert szereted. A fegyházban nem szeretet kapcsolat van. A rabok szigorú rend szerint élnek. Rájuk van kényszerítve, hogy mit mikor tegyenek. Nincs szabadság. Ilyen rendet nem akart ránk erőltetni Isten.
Az egész Biblia arról szól, hogy az ember rossz döntését hogyan próbálja Isten rendezni. És ennek a rendezésnek a csúcsa, mikor Krisztus megjelent.
A gonoszság következményét Jézus törölte el. Ő a Szabadító is.
Persze lehetne arról beszélni, hogy miért nem pusztította el Isten a kísértőt. Ezzel minden meg lenne oldva szerintünk. Nem tudok erre válaszolni. Annyit viszont tudok, hogy a húsz év alatt megismert Istent olyannak látom, hogy mindent megtesz az emberért, és ha ez reális megoldás lett volna, megtette volna.
Ha valamit ilyen egyszerűen meg lehetett volna oldani, akkor megtette volna ahelyett, hogy Jézust a keresztfára engedte volna."Ez komoly teológiai kérdés, ami nincs hatással a hétköznapi ember életére, halálára."
Dehogy nincs!
Várom a példáid, hogy milyen hatással van a hétköznapi életre.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17984
üzenetére
"Várom a példáid, hogy milyen hatással van a hétköznapi életre."
Milyen hatással van a vallás?
Kérdésre kérdés a válaszod? Miért?BTW egy kérdés: miért, kinek teremtette az Isten a jó és a gonosz tudásának fáját? És az örök élet fáját? Ha oda volt állítva az első ember orra elé, és egyből tiltva is lett? Erre milyen magyarázat van? (Azon túl, persze, hogy "szívatásból", hogy legyen kísértési alkalom.)
Tényleg szívatás, hogy a feleségemen kívül más nőket is teremtett, ráadásul a környezetemben több százat is, aki vonzó és kívánatos... Ugye milyen nevetséges védekezés?
Ha nincs választási lehetőség, akkor nincs miről beszélni.
Lehet, hogy nem két konkrét fát kell elképzelni, hanem az örök kérdést: Akarom-e Isten helyét átvenni az életemben (az örök éle és a jó és a rossz eldöntésének hatalma ezt takarja). A kísértő ki is emeli: 1Móz. 3,5
"Hanem jól tudja Isten, hogy ha esztek belőle, megnyílik a szemetek, és olyanok lesztek, mint az Isten: tudni fogjátok, mi a jó, és mi a rossz."Az ember eme tette nem megteremtette a gonoszt, hanem engedett a már meglévő gonosznak. Köszönöm a pontosítást, én is így gondolom, eddig is ezt írtam. Talán egy pár szó maradt ki: "A gonoszság úgy jelenik meg az ember életében" Én így gondoltam.
Csakhogy te nem vagy tökéletes, nem tudsz tökéletes világban tökéletes utódot létrehozni. Szemben Istennel, aki mindezt tudja. És egy maga képére alkotott lényt mégis az első adandó alkalommal elragadott a kísértés. Az ember tökéletes teremtés.. Istennel való közösségben.
Ezekből azért annyira nem nehéz azt kihozni, hogy a gazellát nem azért teremtette, hogy az oroszlán megegye. Vagy hogy az ember bármi húst egyen. Szvsz. Ugye ezt viccnek szántad?
Egyébként az Isten képűségünk azt jelenti, hogy Istent képviseljük a teremtett világban, és egyben birtokviszonyt is kifejező kép...Az ember Isten tulajdona....
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17988
üzenetére
Akkor: pl. alapvetően határozza meg, hogy hiszek/l-e annak az egyháznak a tanításában, amelyikben éppen.
Egy kicsit az az érzésem, hogy a vita hevében elfeledkeztél arról, hogy mi volt az apropója ennek a kérdésemnek:
A gonoszság megjelenéséről szerintem azért nem beszél Isten, mert ez a történet nem határoz meg semmit a hétköznapjainkban. Tartom magam ahhoz, hogy ennek a kérdéskörnek a boncolgatása felesleges, semmit nem érő időpocsékolás.
Továbbra is azt gondolom, hogy ennek a vélt ismerete nincs hatással az életünkre.Mert számomra az a tanítás nem hiteles, amelyik éppen a kezdeti problémát számomra elfogadható módon nem tudja megmagyarázni. Persze te itt egyházra gondolsz, de valójában ha Isten létezik, és kinyilatkoztatja magát a világban, akár az egyházon keresztül, badarság azt gondolni, hogy akadémikus módon majd én eldöntöm, ez a tanítás passzol-e hozzám, hiteles-e... kc olyan, mikor Einstein relativitás elméletét a csigák akarják elbírálni. Ezzel nem akarlak megbántani, de nem hinném hogy vagyunk mi emberek annyira nyeregben, hogy Isten tanításait képesek lennénk hitelesség szempontjából vizslatni.
Én egyébként nem az egyház tanításáról írtam, hanem azt akartam kifejezni, hogy a Biblia ezt nem taglalja... mármint a gonoszság megjelenését.
"Ugye ezt viccnek szántad?"
Nem. Ha a Bibliát veszed alapnak, akkor ott bizony az van, amit idéztem. Ha nem tetszik, hozz rá magyarázatot!
Én még mindig viccesnek tartom, vagy inkább fájdalmasnak. Elég csak megnézni egy-egy ragadozó testfelépítését, érzékszerveit... A teremtő a teremtésnél az oroszlánfogakat nem fűevésre teremtette... a hiúz hallását nem a szélzúgás megértésére teremtette, a macska éles karmai nem divatból olyanok, amilyenek, a kígyóméreg sem önmagáért van. Azért, mert valaki valamit nem említ meg, még nem igazolja az ellentétét.
Én eddig nem beszélgettem veletek arról, hogy vannak akváriumi halaim, de ezzel nem fejeztem ki, hogy nincsenek... valójában azért nem beszéltem erről, mert irreleváns a beszélgetésünk szempontjából. Az általad idézett szakasz az ember jogait és kötelességeit taglalja alapvetően, ez van kiemelve...
Ezért tartom fájdalmasnak vagy éppen viccesnek az akadékoskodásodat.Nem egyszerűen Isten képűség, hanem hasonlatosság. Tehát ugyanolyanok vagyunk. Sőt! "Én mondottam: Istenek vagytok ti és a Felségesnek fiai ti mindnyájan:" "Felele nékik Jézus: Nincs-é megírva a ti törvényetekben: Én mondám: Istenek vagytok?"
A Teremtéstörténetben a kísértő azzal veszi rá az embert, hogy szakítson a fáról, mert legalább két dolog hiányzik az emberből ahhoz, hogy istenné legyen. Az egyik, hogy önmaga állítsa fel az etikai normákat, másrészt, halandó.
Az Isten örökkévaló végtelen bölcsesség, amit az ember nem mondhat el magáról. Az ember soha nem teremtett a semmiből valamit, mindig azokból az építőkockákból képes építkezni, amit Isten teremtett...
Az Isten nem zárható be testbe, addig mi igen. Korlátosak vagyunk, amíg Isten végtelen.
Még az ókori ember számára is világos volt ez... ezért volt megbotránkoztató, hogy Jézus egyelővé tette magát Istennel.
Pál is kiakad, és helyrerakja azokat, akik isteneknek nézik őket, és arról beszél, hogy ugyanolyan ember ő is, mint a többiek (Apostolok Cselekedetei 14. rész)
Az Isten képűség az Isten képviseletét jelenti. Ez el is hangzik a teremtéskor. Arra rendeli az embert, hogy uralkodjon a teremtett világon, művelje és őrizze azt.
És, amikor Jézustól azt kérdezték, hogy kell-e adót fizetni, Jézus a császár arcképével ellátott pénzre hivatkozva mondta, hogy add meg a császárnak, ami a császáré, Istennek, ami az Istené. A császár képe a pénzen nem azt jelentette, hogy a pénz a császár maga, hanem, hogy a császáré. Az ember Isten képűsége nem azt jelenti, hogy az ember maga Isten lenne, hanem, hogy az ember az Istené.Az általad idézett verseket pedig felemásan idézted, és én a könnyebben érthető újabb fordítást veszem:
Zsolt 82, 6-7 "Azt mondtam ugyan, istenek vagytok, a Felségesnek fiai mindnyájan, mégis meg fogtok halni, mint a közemberek, és elhullotok, mint bármelyik főember"
A 82. zsoltár arról szól, hogy azok az emberek, akiket Isten felhatalmazott arra, hogy a nép bírái legyenek, nem a saját fejük után ítélkezzenek (jó és rossz tudás fája), mert bár hatalmat kaptak, de végül Isten megítéli őket, mint a többi halandót.
Itt szereplő "isten" szó szintén Isten képviselőjét jelenti.
És amikor kiakadnak a farizeusok, hogy Jézus egyenlővé teszi magát az Atyával, Isten Fiának nevezi magát, akkor a farizeusok saját fegyverét fordítja ellenük, az Írást. Ugyanis, mindent ennek rendeltek alá, ha valamiről a Szentírás nem rendelkezett, írtak saját rendelkezést, és Szentírásként kezelték.
Nem lehet nem érezni Jézus és a zsoltáríró szavaiban az ironikus, szatirikus élt.Azért remélem érzed a súlykülönbséget az ÉLET FÁJA és a JÓ ÉS ROSSZ TUDÁSÁNAK FÁJA, meg a ház előtt az árok szélén álló, amúgy igen finom szilvát termő fa között!
Én nem is ezt írtam Nem tudom, honnan vetted.
A két fa annak a szimbóluma, hogy az ember Isten helyére akar lépni. És az ember tragédiája, hogy Isten képviseletét elláthatná Istennel közösségben, és ezzel a képviselettel, hatalommal és méltósággal rendelkezne, de az ember mindezt istenként, Isten nélkül akarja megtenni.
A kísértés alapja az, hogy te lehetsz Isten. Te döntheted el, hogy mi a jó és rossz...
Ez tényleg nem az árokparti szilvafa, hanem az ember tragédiája...
És nem azért van a kertben, hogy kísértésbe hozzon, hanem azért, hogy jelezze, a te döntésed is kell ahhoz, hogy a helyes úton maradj. Isten nem gépnek teremtett. Az, hogy Istent szeresd, nem lehet beléd programozni. Hogy Istent Uradnak fogadd el, a te döntésed is kell. Nem töri rád az ajtót.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18055
üzenetére
Ha 56-ról ma azt írnád le, hogy az oroszok tankok helyett cirkuszi sátrakkal érkeztek Magyarországra, egy csomó szemtanú, szemtanúk közvetlen hallgatói tiltakoznának a hülyeséged miatt. Az egy-két generációnyi távolság a beszámolók végleges lejegyzése és az események között nem nagy a történelem tudomány szempontjából. Sőt... Szinte az egész ókort megkérdőjelezhetnénk, ha ezt nem fogadnánk el... Mert a fennmaradt történelmi leírások túlnyomó része, ami alapján képet tudunk alkotni az ókorról rosszabb kondíciókkal rendelkezik, mint az Újszövetség.
Véleményem szerint felesleges vitázni veled a hitelesség kérdésén, mert a tudományos módszerek is kevésnek bizonyulnak ahhoz, hogy elhiggy egy olyan eseményt, amit nem tud befogadni a hited. Mindig kétkedve fogod ezt szemlélni, ha ebből az irányból keresed az önigazolásodat. Meg vagyok győződve, ha az általad említett anyagok előkerülnének valahonnan (Pilátus jegyzetei, a Nagytanács jegyzőkönyve), vagy ezek másolatai, ezek is kevesek lennének ahhoz, hogy meggyőzzenek, mert támadnának újabb kételyeid.
Jézus életére van elég bizonyíték. Az evangéliumok nem kettő vagy három, hanem négy tanú egybehangzó tanúvallomása.
A tanúvallomások hitelét az az őszinteség is erősíti, mikor leírták saját értetlenségeiket, a kicsinyességeiket, bűneiket, nem fényezik magukat egy pillanatig sem. És a kriminalisztikát jól ismerők számos jegyben megtalálják a hitelesség jegyeit. De tudom, hogy ez is kevés. Az kellene, hogy maga Jézus jelenjen meg, és mondja a szemedbe, maga igazolja tetteivel, hogy kicsoda. De a tanúk beszámolója alapján, ez is kevés. Mikor Jézus betegeket gyógyított, vihart csendesített le szavával, halottat támasztott fel, egyes írástudók jeleket követeltek Jézustól. Látták, hallották, és mégis kevés volt nekik.
Jézus nem tudott velük mit kezdeni. Ez tanulság számomra is.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18062
üzenetére
Nem Krisztus létének a valóságát vontam kétségbe, hanem azt, hogy kortársnak lehetne nevezni olyanokat, akik pedig nem kortársak, mert nem akkor éltek, amikor az adott esemény megtörtént.
Máté, János - Jézus 12 tanítványából kettő
Márk - Jézus tágabb tanítványi köréből való, Péter munkatársa, így első kézből szedte össze az infókat.
Lukács maga is írja, hogy összegyűjtője az anyagoknak, nem szemtanúja, de jelen van az apostolok életének eseményeiben, ismeri Pált és a többi jézusi tanítványt.
Péter Jézus tanítványa.
Jakab Jézus testvére.
Ezek az emberek ne lennének Jézus kortársai?
Az egy -két generáció annyit jelent, hogy a történetek végleges leírásakor a szemtanúk 50-60 évesek, és Jánosról tudjuk, hogy 90 körül írta le az újszövetségi könyveit, így nagypapakorúak a még élők. De azok, akik az élőket hallották bizonyságot tenni, erejük teljében voltak ekkor.Rossz pontból (félreértelmezés) kiindulva még a legjobb logikával sem lehet helyes következtetésre jutni. Ezzel egyetértek, és mivel aktuálisnak találom a gondolataimhoz engedelmeddel beidéztem.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18068
üzenetére
Ha félreértettelek, akkor elnézést érte. Nem tudom, hogy mit írhattam volna mást. Kortásak írtak Jézusról, de nem fogadod el, mert keresztények lettek. Igaz azt tanították, hogy az ember éljen tisztességben Istennel közösségben és ezért még az életüket is feláldozták, de nem hitelesek neked.
Vannak Biblián kívüli források is, azok meg azért nem jók, mert nem kortársak. Jó reggelt! A történelemtudomány már csak ilyen. Van olyan nép, akiről csak azért tudjuk, hogy létezett, mert több száz évvel később valaki írt róluk. Vannak olyan történelmi események, melyeket tanultunk, de csak onnan tudjuk, hogy megtörténtek, mert 200-300-500 évvel később valaki megemlítette.
Ha arra vágysz, hogy a történelem TUDOMÁNY legyen olyan egzakt, mint pld a matematika, akkor csalódni fogsz.
A történelmet nem lehet reprodukálni, nem lehet pártatlanul szemlélni, nem lehet tétel/bizonyítás körforgásba beleszorítani. Vannak leletek, vannak leírások, vannak számtanuk beszámolói és ezekből áll össze a múlt. A tudományosság abban van, hogy a sok mozaikból össze lehet-e állítani a történéseket. Van-e, ami cáfolja a felvetést, és van-, ami alátámasztja.
Ha régen történt valami, és nincs közvetlen beszámoló, akkor is ki lehet következtetni a történéseket, a több generációval későbbi leírásokból, amennyiben ismeri a történész az adott kor szokásait, geológiai viszonyait stb. Ez akkor is tudomány, még ha nem is egzakt.
Örülök, hogy nem azon kellett vitáznunk, hogy Jézus történelmi személy-e, számomra a kérdés inkább az volt, hogy azt tette-e, amit mondanak róla, azt mondta-e, amit a szemtanúk állítottak róla...
Sajnálom, hogy feladod. A beszélgetés lényegi eleme, ha a másik valamit láthatóan nem ért, akkor felhívom rá a figyelmét, pontosítok, kifejtek, és ezen lehetőleg nem sértődöm meg. Tévedni, félreérteni egy érzékszervileg korlátos kommunikációban baromi könnyű, és talán nem büntetendő cselekmény.www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#18052
üzenetére
Aki a régi és új tömlőről való példázatot mondta, az mondta azt is hogy nem mehet senki az Atyához csak is őáltala.
De azzal egyetértek, hogy van az egyháznak hova fejlődnie. A Krisztusról szóló tanítások nagyon hátérbe szorult sok helyen. És a keresztyénekről nem Krisztus jut az emberek eszébe, hanem a református vagy katolikus egyház.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18077
üzenetére
Az a baj, ha a Bibliát történelemkönyvként vagy bioszkönyvként kezeljük. Soha nem volt az, és bár vannak benne történelmi események, biológiához köthető leírások, soha nem volt szándékában a könyv alkotójának, hogy e kettő közül bármelyik is legyen.
Csak mi, olvasó emberek szeretjük mindkét oldalon annyira leegyszerűsíteni az életünket, hogy felcímkézzük "szak"könyvnek, és ezáltal érvelünk vagy cáfolunk.
A Biblia Isten üzenete, aminek a célja a kapcsolat vele, nem pedig tudományos ismeretek megszerzése és továbbadása.
A történetei is üzenetközpontúak. Ez nem jelenti azt, hogy történelmietlenek. Pld az evangéliumok nem Jézus életrajzai. A királyok könyve nem egy nép története. Minden esetben a munkálkodó Isten van középpontban. Sok történet alapból nem is valós. Sok "tanmese" van benne. Éppen azért mert az üzenetet akarja Isten érthetővé tenni. A legegyértelműbb tanmesék Jézus példázatai, de az Ószövetségben is sok ilyen található.
Továbbá a Biblia szeret allegorizálni, kép nyelven megfogalmazni igazságokat. A Jelenések könyvét hoznám erre, vagy Dániel látomásait.
Aki a Föld életkorát ezek alapján akarja kiszámítani, hasonlóan hibát követ el szerintem, mint az, aki Káin és Ábel történetével akarja cáfolni a Bibliát.www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#18077
üzenetére
Nem tudom mennyi biológiai tudásod van, de az nyilvánvaló, hogy a 1,8 millió fajból 1,7 millió együtt egy bőröndben elfér. A szaporodás mértéke exponenciális, nem lineáris, pláne ha van forrás.
Maga a természettudomány is beszámol faj és egyedszám robbanásról (kambriumi). Az írásos kultúrával rendelkező népek esetében kivétel nélkül fent maradt özönvíz történetek. (egyiptomi, görög, hindu, kínai, hawaii, mexikói, eszkimó, lapp, finn, szibériai, kelta, szudáni, hottentotta, újzélandi maori, ausztráliai bennszülött, tűzföldi és 58 amerikai indián törzs hitvilágának.) Azon nem gondolkodtál, hogy miért nincsenek 10 ezer éves fák?
Egyébként nem tudjuk és nem is állítjuk, hogy pont 2,2 millió napos a Föld, és persze nem is geológiai és biológiai tankönyv a Biblia, de az eddig felfedezett és leírt dolgok nem mondanak ellent a Bibliának. Csak egyeseknek jól esik kötekedni és szembeállítani a természettudományt a Bibliával A tudás ellentéte a tudatlanság, a hit ellentéte a hitetlenség. Ami a Bibliában egzaktként le van írva az egzakt, de ami nem, abból tényleg ne csináljunk egzakt adatokat.[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#18081
üzenetére
És hol van írva, hogy Ádáméknak nem született lánya?
Szerintem a kínaiak is megbírnak különböztetni egy nagy folyó árradást egy globális özönvíztől, ha már olyan gyakori arrafelé, a sivatagban élő ausztrál törzsekről pedig ne is beszéljünk.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#18082
üzenetére
Hol van a Bibliában hogy Ádám délután 2óra 15 perc 25 másodperckor lett teremtve? Elhiszem, hogy nagy hittudósok, de ez elég nehezen bogozható ki a Bibliából. Bár mások is hoztak ki sokféle adatot és már volt 4-5 világvége. Ennyit az egzaktságról. De jó hogy utánanéztél.
Az egyedszám robbanásnak nincs is köze a fajszám növkedéshez. Csak azt mondtam, hogy ilyet írtak le. Nincs kapcsolat, de mégis egybe esik. A belinkelt oldalon pedig szintén kisméretű fajok felfedezéseit írják le. A legfajgazdagabb ízeltlábóak csoportjából nagyon kevés az ami 1 cm felett lenne...
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
llll
senior tag
válasz
#40553216
#18077
üzenetére
"Ugyan honnan lett ez a felesége, ha Ádámnak és Évának az első gyereke ő volt, a második Ábel."
ez a probléma speciel még sztem sem(!) probléma
amíg mondjuk ők ketten felnőttek simán születhettek további gyerekeik ádáméknak
tehát nem feltétlenül séth volt a harmadik gyerekük
sőt biztos, hogy nem
mert egyrészt amíg ők elég nagyok lettek ahhoz, hogy agyoncsaphassák egymást (tulképpen ez sem derül ki pontosan, de nem is fontos - de ehhez azért minimum tizen-huszon x évesnek kellett lenniük), addig ádámék nem keféltek volna?
kötve hiszem
másrészt ezt ne úgy értsd, hogy csak annyi ember született, ahányat felsorol a biblia
(pl a nemzettségtáblák esetében)
hanem sokkal több
arról van szó, hogy a biblia csak azokat említi, akik vmilyen szempontból fontosak
(ez a szempont pedig konkrétan leginkább az, hogy a messiás honnan került ki
kiknek a leszármazottaként)
a többi megszülető embert pedig ugyan miért is sorolná fel a biblia?
a mi szempontunkból tökéletesen lényegtelenek[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#18085
üzenetére
"Kína özönvíz-regéjének beszámolója szerint a folyók áradása okozta az árvizet, amit aztán a tengerek fejeztek be, amikor az is túláradtak. A rege hőse azonban feleségével, három fiával és három lányával együtt elkerülte a pusztulást.
Érdekes tény, hogy a mai kínai hajó szó nagyon régi képszó, és a csónak és nyolc száj jeleiből tevődik össze, ami arra utalhat, hogy az első hajón nyolcan utaztak. A kínai hagyományok szerint az összes kínaiak ennek az egyetlen ősnek és családjának a leszármazottai, aki arról volt híres, hogy egy hatalmas árvizet élt túl."
Ennyit a kínaiakról... [link]A Bibliában említve vannak a dínók.
[ Szerkesztve ]
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
llll
senior tag
válasz
#40553216
#18092
üzenetére
oké, tehát van még nála is régebbi
felülírtam az infót
tehát akkor ~5000+2013 éves a legrégebbi emberi múmia
nagyságrendileg ez is összeegyeztethetőnek mondható a biblia szerinti bő 6000 évvel"Ez elég könnyen leüthető ziccer, ugyanis simán kivédik azzal, hogy mikor felment a mennybe, akkor megígérte, hogy a világ végén jön el megint."
ez rendben is van, de itt most az alapkérdés az volt, hogy mennyire bizonyított hogy Jézus valóban létezett?
ennek keretében mondta Noddy, hogy nincs szükség ennek bizonyításra hiszen ma is él
ezért kértem, hogy akkor ugyan hozzunk már össze 1 személyes találkozót
erre pedig nem lehet ez a válaszuk, hiszen akkor per pillanat ez sem ellenőrizhető, ez sem bizonyító erejű[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#18091
üzenetére
Ha te wikipédiás bejegyzést hoztál azért mertem én is azt betenni.
Persze a magyar elég szűkszavú, de a az angol megfelelő hivatkozásokkal rendelkezik.
Tehát az az állításod, hogy a kínaiaknak nincs globális világra vonatkozó özönvíz történetük nem állja meg a helyét.
De lehet hogy egyszerűen csak nem fért bele a tankeretbe...
[link]
[link]Utánanéztem a kínai szónak és kiderült, hogy a 舟 után írt 㕣 jel kiejtési segédlet. (bár aki kínait tanult annak ez alapból jönnie kellene...) Bár annyiból hibás volt az etimológiai bontásod, hogy a mocsárnál lévő ház esetében ténylegesen "nyolc"-as jel van a "száj" felett, míg a hajó írásjelében a "kis tábla" írásjel szerepel. Tehát ha a 㕣 jelet bontod csak a 8-as és száj karakterekre bonthatod. Na mindegy de ez így elég logikátlan volt a részedről. Kb. mint a teremtés történet.
Egyértelmű, hogy a Nóé előtt élt óriások nem lehetnek dínók... ezt nem tudom honnan szedted.
Lucifer és az angyalok a menny részei voltak, az első teremtési napon lettek teremtve. 1Móz 1,1.
Igazad van helyesebb lett volna azt írni, hogy a Bibliában rögtön az első mondata a sátánnak ez volt. És még azt se mondanám, hogy a történet szempontjából legfontosabb lenne, annyi, hogy a történetben ez a kígyó első megnyilvánulása. Aminek az olvasó vagy jelentőséget tulajdonít vagy nem.
"Ez elég könnyen leüthető ziccer, ugyanis simán kivédik azzal, hogy mikor felment a mennybe, akkor megígérte, hogy a világ végén jön el megint. Addig csak a szívedben találkozhatsz vele, vagy akkor, ha megfelelő módon élve a halálod után a mennyekbe jutsz te is. "
A megfelelő módon éléssel max az ateisták érik el a "mennyországot" (by IIII) Egyébként a mennybemenetelkor megígérte azt is, hogy velünk van a világ végezetéig.Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#18096
üzenetére
Nem akarlak tanítani, csak éppen a te általad belinkelt szótár alapján végig néztem a dolgokat.
De ha te másképp látod, mint ahogy oda le van írva akkor elfogadom.Egyébként én nem ollóztam össze semmiféle etimológiát csak felhívtam a figyelmedet néhány ellentmondásra. De ha szerinted az ok, akkor ok.
Nyilván ahogy az evolúció elméletet lehet kritizálni, úgy a özönvízelméleteket is lehet kritizálni, ez az első lépés a tudományosságban, hogy lelépünk a realitások talajára és végig vesszük, hogy hogy állunk. Az általad linkelt cikk ezt megteszi nagy alapossággal, hasznos végigolvasni mindenkinek.
Én sehol nem ragadtam ki semmit, ezt te próbálod a számba adni. Beraktam egy linket, ennyi. Szerepel benne özönvíz? Igen. Mondtam, hogy csak az van benne? A válogatás közreadóknak se volt célja, hogy ferdítsenek, hiszen Nü-va történetét a többi csapással együtt írják le. Értem hogy valami miatt sértve érzed magad és mindenbe belekötsz ami mozog, de nem bántó szándékkal közöltem amit közöltem, de ha tagadod hogy abban az őstörténetben szerepel az özönvíz is (ez volt a kiindulás), akkor az is hazugság. De jó, hogy veled már komolyabban lehet eszmét cserélni.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
llll
senior tag
válasz
#40553216
#18099
üzenetére
a tengeri élőlényekhez:
1. csak özönvíz, isten nélkül: éppenséggel maradhattak volna "sósabb" és "édesebb" részek
ez esetben a szárazföldi állatok a kérdőjelesek, ill maga noé (érted: tehát ha NINCS isten...)
2. özönvíz PLUSZ isten: istennek nem okozott volna nehézséget gondoskodni a vízi élőlényekről (miközben a többit öli éppen halomra)
ez esetben az a kérdés, hogy a szárazföldiekkel miért terhelte volna noét?
vagy egyáltalán: miért nem szelektíven csak a csúnya, gonosz embereket irtotta ki?
hiszen mindenható[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
llll
senior tag
válasz
#40553216
#18101
üzenetére
"ha minden tőlünk telhetőt megteszünk, milyen alapon kapjuk vagy nem kapjuk meg a hit kegyelmét"
mert úgy gondolod, hogy ez vmiféle további előnyökkel/juttatásokkal járna?
én úgy tudom, hogy istennek elvileg már az is elég, ha csak úgy próbálsz élni, ahogy szte is kellene
akkor már bent vagy és élvezheted majd azt a szép új világot
de az nem elengedhetetlen feltétel, hogy az ő létezésében is higyjSoha többet DPD!
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#18104
üzenetére
Egyik egyház sem tanít ilyet... Pontosabban a katolikus Anyaszenthegyház biztos nem.
Az extra ecclesiam nulla salus (Egyházon kívül nincs üdvösség) azt jelenti, hogy minden üdvözült az egyházon keresztül közvetített kegyelmekkel üdvözül, akkor is, ha formálisan nem tartozik az egyházhoz.Ennek egyébként annyi az alapja, hogy a keresztség ment meg a kárhozattól, és az egyház az, aki keresztel.
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18104
üzenetére
Az eleve elrendelés nagyon izgalmas, de ezt nem venném ide. Mert ugyebár, aki kér Szentlelket vajon hogyan jutott el idáig? Hogyan jött arra rá, hogy neki kérnie kell? Az eleve elrendelés egyfelől arról szól, hogy Isten a kezdeményező mindig. Ha felébred benned a gondolat, hogy követni akarod Jézust, ha visszatekintesz, akkor lehet, hogy meglátod, Isten hogyan készítette el az utat a döntésedig.
Persze ezzel az emberi egó sérül, mert nem én agyamból pattant ki, hogy hívő leszek...
Tehát a keresztény ember azt vallja, hogy Isten kezdi... és az én hitem csak válasz lehet erre...
Az eleve elrendelés mélyebb bugyraival nem kívánok e fórum keretei között foglalkozni...
Van erről nem túl kikristályosodott, teológiailag nem túl összeszedett, de vállalható véleményem és ezt meg is erősítik tapasztalataim, de nem szándékozom kifejteni.
Egyébként még nem hallottam két embert, aki ugyanazt gondolta volna az eleve lerendelésről... legyen ez hitvalló vagy kritikus. Egy tény, ez nem azonos a fatalizmussal...www.refujvaros.hu
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#18106
üzenetére
Lehet félreérthetően fogalmaztam. A keresztség: (azaz a meghalás a bűnnek és új élet Krisztusban )ment meg a kárhozattól: Eltörli az áteredő bűnt és Isten gyermekévé tesz. Minden üdvözült ebben részesül, függetlenül attól, hogy tud róla-e vagy sem, mert enélkül nincs üdvösség. (a kulcsfogalom az in voto. Ha tényleg érdekel, akkor beszélhetünk még róla..
)"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
szoke12
őstag
válasz
#40553216
#18114
üzenetére
Nem olvastam végig, de ez megragadta a figyelmem:
"Ennél azért felmerül a kérdés: hova is húzódott VISSZA az addiginál legalább 200%-kal TÖBB víz? És ez felveti azt a kérdés: HONNAN JÖTT ez a sok víz? Hol volt "eldugva" az özönvíz előtt? Hogy lett hirtelen ennyi?"
Hát a válasz ott van a Biblia elején. Ugyanis Isten elválasztotta a "boltozat feletti vizeket a boltozat alatti vizektől". És ekkor még eső sem volt. Egyértelmű, hogy a föld légköre fölött volt egy nagy víz/páratartalmú réteg. Ebben az irányban indulnék el a helyedben a kérdés megfejtése felé."Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"
-
llll
senior tag
válasz
#40553216
#18114
üzenetére
" ...az Istentől való elválasztottság állapota. Így akik ebben a helyzetben vannak, természetesen bűnösök."
természetesen?
na ezzel van nekem gondom
(persze vili, hogy nem szted bűnösök
az vegye magára, akinek inge)pocokxx:
dehogy haraxom
nem erőltetem
"Végső soron minden ember az egyháznak köszönheti, hogy ismeri Jézust, még a protestáns egyházak és a szekták is."
naná
lásd a latin nyelvű misézést a parasztoknak
az egyébként igaz, hogy az egyház vmikor halállal büntette a biblia birtoklását?[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
llll
senior tag
válasz
#40553216
#18119
üzenetére
nem értem miért van ezen olyan sok mindenki fennakadva
rendre a jelenlegi természettudományos ismereteinkkel próbáljátok értelmezni az özönvízről szóló leírásokat
(nem csak itt, máshol is ezt látom)
teljességgel figyelmen kívül hagyva azt a részletet, hogy a mese szerint ISTEN OKOZTA azt
azaz hogy ő is ott volt ám
márpedig elvileg annak, aki a mindenséget megteremtette sztetek okozhatna bármiféle gondot még 1 kis plusz vizet rittyenteni, majd eltüntetni?
tehát a válasz: 1 újabb "isteni csoda" és kész
bár ezt a választ meg vhol jogosan szokták nem elfogadni az ateisták
részben emiatt is megjegyezném, hogy ha létezne isten, akkor az ún. isteni csodákban nem lenne az égvilágon semmiféle csoda
tökéletesen természetes és maguktól értetődő dolgok lennének, mondjanak ellent bármennyire is az általunk megkerülhetetlennek tartott természeti törvényeknek
ha azokat is "ő alkotta"
másképp fogalmazva az ateisták a természeti törvényeket tekintik szent és sérthetetlen kiindulási alapoknak
a hívők pedig nem zárják ki annak lehetőségét, hogy már azokat is létrehozta vmi
világos, hogy erre egyelőre sehol semmi bizonyíték, de én még akkor is vhogy mindenképpen ez utóbbit érzem "nyitottabb" hozzáállásnak[ Szerkesztve ]
Soha többet DPD!
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#18126
üzenetére
Értelek, de mégis sok ateista építi fel a világképét a nem egzakt tudományos eredményekre.
Tehát ha a tudomány nem állít valamit 100%-os biztonsággal, akkor az ahhoz ragaszkodók miért?
És megvan a tavalyi kukorica szára, ami a fusarium fertőzés kiindulópontja (hogy találtad ki milyen területen dolgozok?) De nyilván nem lehet csak úgy beleélni a vakvilágba, az ateistáknak is kell valami alap és a keresztyéneknek is van alapjuk ami ad életcélt, világképet. A létkérdésekre elfogadható választ ad, azok nélkül csak őrület van. De jó lenne, ha a tudományhoz, mint világnézethez ragaszkodók megértenék, hogy nincs kizárólagos igazságuk. Kiállnak a szabadság mellett, de ha valaki Istennel jön elő, mégis sértve érzik magukat. És ha valaki kizárólagosan kiáll a hite és vallása mellett és nem próbál keverni-kutyulni az már nem tetszik.A Biblia értelmezése is észt és ismeretet kíván. Sokan nem használják és nincs nekik. De mégis megvan a véleményük
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
Nem alaptanítás, nem üdvkérdés...
