Új hozzászólás Aktív témák
-
#40553216
törölt tag
"Ha valaki a nem érthető dolgokra érthető magyarázatot gyártott volna, nem ezt vette volna elő, sőt, ha mégis így tett volna, kizárt, hogy mások átvették volna, mint hihető, érthető választ a felvetett kérdésekre."
Azért lassan kétezer éve mégis próbálkoznak ennek (a Biblia) alapján magyarázni sok mindent. Akár a sokat el is hagyhatod. Ezt a próbálkozást pedig úgy hívják: teológia. És bármennyire is tagadod magad és/vagy más előtt, hat rád, befolyásolja a gondolkodásodat. Mert az írod: a református egyház csak a Bibliát fogadja el, abból indul ki. Csakhogy a Bibliában sehol nincs szó Szentháromságról. Az egyházaknak (kivételektől eltekintve) mégis ebben való hit az egyik központi hittétel. És akkor visszamehetnénk a kezdetekhez, a kereszténység kialakulásához. Ahonnan sokáig semmi anyag nem volt, csak az "elleniratok", az eltelt idő és az egyház (itt spec a katolikus) tevékenysége majdnem teljes sikerrel járt. És ezeknek valóságtartalmát most csak azért nem hinnéd el, mert már más van a fejedben.
Pedig olyan elmélet is van, hogy Márk evangéliumának az alapja Markión evangéliuma, vagyis inkább tanai voltak. Ráadásul az ő eszméinek terjedése okán fogott bele nagy buzgalommal az ősegyház a saját kánonjának a kialakításába. -
#40553216
törölt tag
Szeretem a Wiki-t, többször szerkesztettem is. Azonban éppen mindenki által szerkeszthetősége miatt ne tekintsük perdöntőnek vallástörténeti kérdésekben.
De:
"A könyvben nincsenek olyan utalások a Héber Bibliára, a zsidók szent könyvére, mint Máté evangéliumában. Nincsenek utalások a zsidó szertartásokra sem, a szerző sok helyen meg is magyarázza a zsidó szokásokat. Így biztosak lehetünk benne, hogy nem a zsidóknak írta."Ez az idézet éppen a Márk evangéliumról szóló szócikkben van. Nem meglepő?
De nagyon úgy tűnik, János Evangéliumában sincs egy szó sem Jézus zsidó származásáról, voltáról.
Markión "antiszemitizmusa"
Egyrészt ennek a szónak a jelentése is erős jelentésváltozáson ment keresztül, másrészt Markión nem antiszemita, mert nem a zsidóságot mint népet utasította el, hanem a zsidóságot mint vallást tartotta alsóbbrendűnek, Krisztus tanítása által meghaladottnak. És ő éppen nem zsidó volt, így az ő tanításai az akkor, és főleg azóta egyébként messze többségbe került nemzsidó keresztények nézőpontjához volt közelebb. Merthogy Palesztinából kikerülve inkább előbb, mint utóbb a nemzsidók kerültek többségbe. Ez ugye komoly vita volt már Pál történeteiben is. A zsidó hagyományok erőltetésével gyakorlatilag igen hamar kihalt volna a kereszténység.
Hogy Krisztus esetén sem említette zsidó származását, az nem jelent semmit "anti"t. Egyszerűen annyit jelent, hogy ezt a származást nem tartotta lényegesnek a tanításának lényege szempontjából.Különben meg nem tartod érdekesnek így nyilatkozni valakiről, akinek tanításait csak az ellenfelei ellene írt írásaiból lehetett sokáig úgy-ahogy összeállítani? Pl. Tertillianustól.
G.R.S. Mead: An Introduction to Marcion
˝The longest criticism of Marcion's views is to be found in Tertullian's invective Against Marcion, written in 207 and the following years. This has always been regarded by the orthodox as a most brilliant piece of work; but by the light of the conclusions arrived at by the industry of modern criticism, and also to ordinary common sense, it appears but a sorry piece of angry rhetoric. Tertullian tries to show that Marcion taught two Gods, the Just and the Good. Marcion, however, taught that the idea of the Jews about God, as set forth in the Old Testament, was inferior and antagonistic to the ideal of the Good God revealed by the Christ. This he set forth in the usual Gnostic fashion. But we can hardly expect a dispassionate treatment of a grave problem, which has only in the last few years reached a satisfactory solution in Christendom, from the violent Tertullian, whose temper may be gleaned from his angry address to the Marcionites: "Now then, ye dogs, whom the apostle puts outside, and who yelp at the God of truth, let us come to your various questions! These are the bones of contention, which ye are perpetually gnawing !"˝
Tehát Tertullianus már a saját szája íze szerint értelmezte Markiónt. Leginkább azért, mert Markión tanításai, egyház addigra az egész Római Birodalomban széleskörűen elterjedtek voltak, komoly konkurenciát jelentettek a kétszáz év múlva már egyeduralkodó egyháznak. (Ahogy pl. a manicheizmus is.) És őszintén szólva nem szép dolog hamis érvekkel érvelni "Isten üzenetének nyilvánvaló torzítása, meghamisítása ellen".
Bár az is érdekes, hogy élete végén már a saját egyházaDe van ilyen is:
The Marcionite Bible (Ugye az ellenfeleknél meglévő töredékekből összerakva.)
"Jesus descended [out of heaven] into Capernaum, a city in Galilee,
and was teaching [in the synagogue] on the Sabbath days" (Zárójelben értelmező kiegészítés, a következő idézetből visszavetítve.)
" And in the synagogue there was a man,which had a spirit of an unclean devil,
and cried out with a loud voice, saying" (És még több helyen is.)Mivel zsinagógába nem zsidók nem tanítottak Sabbathkor, sőt, semmikor, így ez közvetett bizonyítéka annak, hogy Markión Bibliájában benne van Jézus zsidó voltának leírása.
A marcionista véleményt amúgy 21 évvel ezelőtt Horváth Pál egyháztörténésztől hallottam az ELTE-n. Nem úgy beszélt róla, mint egy ördögtől való, de minimum nevetséges elméletről.
Marcion
"Christians like to tell us that Marcion changed the Bible to suit his theology. However it appeared to me from the beginning that before Marcion there was no documented history of Christianity as we know it. So for example there are no reliable historical contemporary accounts of Paul, Peter, Luke, Mark or even the Jesus that we think of today. Likewise archaeological New Testament fragments have been dated starting around 190 AD, again consistent with the first New Testament being written 140 AD."Párhuzam:
Buddha (most itt bővebben ki nem fejtett módon) "herceg" volt, de mikor maga elérte a végcélt, az általa alapított közösségben semmit nem számított, ki melyik varnából jött. Két legfőbb tanítványának egyike éppen párja, azaz érinthetetlen volt, egy kaszton kívüli, akinek apja szolga, anyja pedig a papi kaszt tagja volt. És mivel a szanghában ezzel már nem foglalkozott senki, így világiakkal való találkozáskor sem számított már a világiaknak sem. Pedig amúgy szóba sem álltak volna ezzel az emberrel, nemhogy az ő szavából hallják a megszabadító tanokat."Attól, hogy egy fogalom direkt módon nem jelenik meg, indirekt módon benne lehet."
Tudod, ez már messzire vezet. Ha azt mondod, indirekt módon van benne ez, akkor én valami másra mondom, hogy az van benne indirekt módon. Ilyen levezetéssel a hivatalos egyházak eretnekekkel szembeni érvelésének nagy része is érvényteleníthető. Mert minek alapján értelmezik így, és nem úgy. Látod: ez már maga a teológia, amit az egyházad tanít, és amit elhiszel.
Ugyanez vonatkozik sok mindenre a hitedben. Pl. a bűnről (annak keletkezéséről, stb.) való hited, véleményed is mind az egyház teológiáján, dogmatikáján alapul."A teológia nem az érthetetlen társadalmi és természeti jelenségek, események magyarázatát hivatott elvégezni."
Szorosan, szó szerint vett teológia nem. Az általános értelemben véve ( ahogy azt a hétköznapi ember érti: minden, amit az egyházak tanítanak, és amit valójában jelent) viszont igen. Mert a világ teremtésének problémája már erősen átfedésben van a természeti jelenségek magyarázatának kísérletével. És mivel a teológia része a dogmatika, a dogmatika pedig ezzel is foglalkozik, így nincs ok annak állítására, hogy a teológia ne foglalkozna ezzel.
A Gondviselés dogmatikai tétele pedig a társadalommal foglalkozik a fentiek szerint.Református Dogmatika tételek
"Tény, hogy a krisztológia nagyon fontos, de vigyázni kell, nehogy túlzásokba essünk.Az ortodoxia hatására, vannak, akik túlbecsülik a dogmakört. Ez ahhoz vezet, hogy az egészdogmatika krisztocentrikusan épül fel. Református alapon ezt a felfogást mi nem oszthatjuk,hiszen a mi álláspontunk az, hogy a teológiának, mint tudománynak, theocentrikusnak kelllennie. Ez vonatkozik valamennyi teológiai tudományra, beleértve a dogmatikát is.Természetesen a krisztológiának is nagy jelentősége van, de csak a theocentrizmuson belül"
Szerintem itt azért bejátszik, hogy most akkor mi van a Szentháromság egylényegű három személyével, meg az "én és az Atya egy vagyunk" krisztusi kijelentésének értelmezésével. Én ezt egyszerű teológiai szőrszálhasogatásnak mondom.Keresztelő, bérmálkozás, úrvacsora, de az összes szakramentum: ez sem egy olyan dolog, amit dogmatikai "segítség" nélkül pont úgy csinálnál, ahogy éppen az a református egyházban van.
"Kálvin tanítása a dortrechti zsinat (1618/19) jóváhagyása után nagy befolyásra tett szert Németalföldön, s ezen a zsinaton vált a reformátusok hivatalos tanításává.
Eleve elrendelésnek pedig az Isten azon örök elhatározását nevezzük, amellyel önmagában elvégezte azt, hogy akarata szerint mi történjék minden egyes emberrel. Isten ugyanis nem egyforma állapotra teremt mindenkit, hanem némelyeket az örök életre, másokat pedig az örök kárhozatra rendelt már kezdettől fogva. (A keresztyén vallás rendszere II. XXI. 5.)"
Szentendrei Református Egyházközség honlapja: Eleve elrendelés
"Ha bibliai oldalról közelítünk a kérdéshez, először azt kell megmondanunk, hogy mi nem az eleve elrendelés. Bizonyos, hogy nem azonos a sors-hittel, hogy mindenkinek előre le van futva az élete, és akármit csinál, az úgyis csak olyan lesz, ahogy előre meg volt írva számára. Ezt a dolgot fatalizmusnak, fátum-hitnek nevezzük, de a Szentírás egyáltalán nem olyan Istenről beszél, aki marionett-bábukat alkotott volna ember címszó alatt. Sokkal méltóbb volt Teremtőnkhöz a tágas szabadság, hogy ő egyszerre adott nekünk egy utat, amin érdemes járnunk, s ugyanakkor adott hozzá teljes szabadságot is, hogy ha akarunk, az útról bármikor letérhetünk."Mi a helyzet ezzel? Nincs ellentmondás?
Kicsit hosszú, és lehet, össze-vissza is.
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17822
üzenetére
A jelentéstartalom már értelmezés. Vagy megegyezünk benne (ekkor általánosan elfogadott tantétel, dogma lesz), vagy nem. Akkor vagy szakítunk és harcolunk, vagy egyikünk enged. Mindre van példa. Pl. Kálvin mondta ki Szervét Mihályra, hogy eretnek (mert Szentháromság tagadó volt), így kivégezték. Az egész református egyház így vélekedett. Nyilván az egész keresztény világ. Vagy Luther kifejezett harcot hirdetett a baptisták ellen. Ez persze nem személyes bűnük, hanem a koré. De ezen ők sem tudtak felülemelkedni, és helyeselték emberek megölését hitbéli ellentétek miatt. Sőt, a katolikusoknak, az inkvizíciónak tulajdonított, az általuk ténylegesen megvalósított boszorkányüldözés eltörpül amellett, amit a protestáns egyházak képviselői műveltek Európában.
˝Én inkább úgy képzelem el, hogy pont kapóra jött ez a "Jézus-hit" a gnosztikusoknak, és ezt meglovagolva elkezdtek gyártani az "evangéliumokat"˝
A gnoszticizmus időben és térben messze kiterjedtebb ( a manicheizmus pl. 3-18. század, Római Birodalomtól Kínáig), minthogy ilyen tevékenység általánosan és tudatosan feltételezhető lehetne. Ha mégis lett volna valami hasonló, akkor sokkal inkább azért, mert már századokkal korábban voltak hasonló történetek, és nagyon hasonlónak érezték ezekhez.
A időben és térben való kiterjedtsége okán egy-egy egymásról sem tudó irányzat tanait általános érvényűvé tenni, általánosan ismertnek beállítani igen nagy tévedés."És kihez máshoz fordulhatnának hiteles igazságért, mint az apostolokhoz, vagy azokhoz, akiket az apostolok jelöltek ki utódjuknak...?"
Azért az apostol öregkorára szenilis lett, az utóda is, annak utóda is. Aztán jöttek a zsinatok (pl. a niceai), ahol megpróbálták az ellentmondó írásokat egybefésülni. Aztán - sok lépést kihagyva - jött Luther, meg Kálvin, és már a Biblia is más az egyházakban. Melyik is akkor az eredeti, apostoli?"a kereszténységnek nem az a célja, hogy érthetően magyarázza a világot, hanem, hogy Isten végsőkig elmenő, "oktalan" szeretetét közölje a világgal."
Mivel a kereszténység embereken keresztül nyilvánul meg, így nem mentes azok hibáitól. Ezek a hibák abban is megnyilvánulnak, hogy érthetően akarják, akarták megmagyarázni a világot. Mivel hatalmon voltak, így akár azzal is, hogy elvetették az életét annak, aki másként gondolta. És ezt kb. 1,5 évezreden keresztül. -
#40553216
törölt tag
"Ezekre mind most nem tudok reagálni, mert táborba megyek, és arra készülök..."
Szerintem nem verseny. Ráérünk.
"Az antiszemita kifejezést pedig én sem a 20-21 századi értelembe vettem, vállalom szavaim, még ha ezzel túlzásba is estem..."
Nem túlzásba. Tévedésbe. Azért, amit fentebb írtam: a vallás, és nem a nép ellen szólt!"az újszövetség legfontosabb iratai Markion születésekor már le voltak jegyezve"
Pont ez a lényeg. Ez vitatják sokan. A leveleken kívül, bár ezek közül is sokról nem bizonyítható, hogy valóban megvoltak már.Márk mellett János sem ír túl sokat Jézus zsidó voltáról. Pont olyan formában, ahogy Markiónnál van.
"A dogmatika és a hitvallások nem Bibliának ellentmondó dolgok."
Mivel nem csak egy keresztény/tyén egyház van, és ezek egymásnak is ellentmondanak sok mindenben, így egyszerűen logikailag nem lehet igaz, amit állítasz."Nem megyek bele az eleve elrendelésbe, mert ez a terület annyi értelmezést kapott, ahányan nyilatkoztak róla, még csak nem is alaptanítás."
Pedig ez igen érdekes. Mondhatni: botránykő. Most így gyors értelmezésem szerint éppen hogy az egész bűnbeesési-megváltási történetet teszi hiteltelenné és feleslegessé.
Mert nem én dönthettem el, bűnbe esek-e, ahogy azt sem, hogy ebből a bűnből megváltódom-e vagy sem. Mert Kálvin szerint már a világ teremtése előtt eldöntetett. És ha így van, akkor kit és miért kell kiengesztelni, mikor ő maga döntötte el, mi lesz?
A kérdés szempontjából mindegy, alap-e vagy sem.
" Kálvin specialitásának kiáltották ki, pedig az Institutio I. kiadásában nem is ír róla, a genfi káté sem említi, a HK-ban sem tárgyalják. Az Instituto utolsó kiadásának III.könyvében, a 21-24-ben beszél erről. "Isten örök végzése, mellyel meghatározta, hogy mit kíván tenni az egyes emberrel. ...egyeseknek örök életet, másoknak örök kárhozatot rendel."(...) „A határozat, elismerem, szörnyű." (Más fordításban: félelmetes, rémisztő.) A részletes tárgyalást a tan félreértése és a viták tették szükségessé. Kálvin: óv a spekulációtól és a túlzó kíváncsiskodástól!A predesztinációnak nem tanalkotó, hanem tanszabályozó szerepe van a dogmatika többi tanára nézve. Mint a só, ami önmagában nem étel, de nélkülözhetetlen ízesítő és szükséges az életműködéshez.Az erről való tanítás nem lényegesebb, mint bármely más dogmatikai tétel. De a dogmatikai tételek belső egységénél fogva ott van mégis Kálvin írásaiban, de a HK-ban is (54,52,20,31.). Kálvin eszkatológiai kifejletről: kiválasztottakról és elvetettekről beszél. Ennek oka: nemértette, hogy miért van az, hogy az Ige hallására egyesek megtérnek, mások nem; egyesek vállalják a mártíriumot is, mások visszasüllyednek babonás hitükbe. Az Igéből erre talált válasza: Isten kiválaszt és elvet. Mert Isten nemcsak a teremtésben, de a kiengesztelésben is szuverén Úr (Rm 11:33-35). (Helytelen - Török szerint -, hogy Kálvin beszél a kárhozatról,amikor ezt a Biblia konkrétan nem teszi.)"Majd én is később. Nehéz nyaralás közben gyerekkel.
Legkorábbi Újtestamentum kézirat töredékek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript
Ezek közül a ténylegesen legkorábbi egy eddig nem megerősítetten maximum 125-re datálható töredék. A Markión elsőbbségi elmélet miatt egyáltalán nem kizárható, hogy korai törekvés, hogy összeírják, amit addig tudtak.(#17826) pocokxx
Egy szót nem írtam Isten elvetéséről. Pusztán arról szól az egész, hogy senkinek nincs joga semmilyen formában kisajátítani a hozzá vezető utat, még arra hivatkozva sem, ha ezt úgy véli, akármilyen formában is le tudja vezetni ezt az elméletet a Bibliából. Most már lehetősége sincs, nem úgy, mint az említett 1500 év alatt. Addig gondolkozni még lehetett szabadon, de legtöbbször jobb volt, ha ilyen esetben az ember nem hozta nyilvánosságra a gondolatait. Gondolom, nem kell sorolni a példákat.[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17826
üzenetére
"Idézek egy egyháztörténelem könyvből "
Ne haragudj, de ez olyan, mintha a keresztény tanokat Marx és Lenin művei alapján magyaráznám. Tudod, az egyetemen Lao-ce szövegolvasáshoz jó volt néhai Tőkei Ferenc, igen nagy tudású sinológustól tanulni. Ellenben Lao-ce értelmezéséhez azért nem nagyon venném alapul a "naiv materialista és ösztönös dialektikus" osztályozását , még ha ezt az '50-es években tette is. (Amúgy nem Lao-ce nevű kommentelő alteregója vagyok, csak véletlen a gondolatok egybeesése. )"Egyébként hiba lenne feltételezni"
Eszem ágában sem volt ezt feltételezni. Pusztán a manicheizmusról volt szó.
Ezt a "szinkretizmust" egyfajta szitokszóként érzékelem jelen említésében. Millió, más vallásból (nem csak a zsidóból) való hatást lehet kimutatni a kereszténységben is."ez egyedül a katolikus egyházra igaz"
Emiatt meghalt pár millió ember az vallásháborúkban. Amiket a Római Anyaszentegyház maga indított, vagy az ő nevében indítottak, az ő áldásával."Az apostoliság ugyanis azt jelenti, hogy nem szakadt meg a successio apostolica, azaz az apostoli utódlás. Ezt, bármennyire is tisztelem a protestáns egyházakat, eldobták maguktól." Tehát aki azokat a tanokat követi, amit az apostolok tanítottak, annak alapján mondta a pápaság fényűzésére, a búcsúcédulákra, és a többi finomságra, hogy istentelen, az nem apostoli, szemben azzal, aki a pápai vonalat tartotta üdvözítőnek, és becsukta a szemét, szentatyának hívva az erkölcstelenség netovábbját megtestesítő Borgia pápát is? Érdekes.
"nagy ostobaságnak tartom, hogy az ember(ek) hibáira hivatkozva elutasítja valaki az Istent."
Nagy ostobaságnak tartom, hogy valaki azt hiszi, hogy egy a történelem során önmagát pokolian lejárató egyházszervezet és ennek hiteltelen tanítása elutasítása azonos Isten elutasításával. Lásd az előző választ. Ennek is ilyen következményei voltak 1500 év alatt."különböző helyi egyház téves gyakorlata, rémesebbnél rémesebb történetek vannak összemosva"
Tudod, az a baj, hogy az akkori egyházszervezet többnyire nem ítélte el ezeket. Az meg, hogy egy 20-21- századi pápa, II. János Pál elnézést kért ezen dolgok miatt, az szép gesztus, de nem törli el a történelmi tényeket. Pl. az egyetlen Európán belül meghirdetett keresztesháború eseményei miatt. De egyáltalán: milyen alapon öltek, ölettek meg egyetlen embert is Krisztus nevében? Vagy ez is csak emberi hiba? Minden negatív dolog az? Akkor miért kellene elhinnem, hogy amit tanítanak, az nem hiba? Hogy az isteni sugalmazás?Helyi egyház téves gyakorlata és az inkvizíció tevékenységének félreértése lenne a katharok elleni első szervezett formájú inkvizíció? Vagy a valdens "eretnekség", amelyik csak abban volt "rossz", hogy az egyházszervezetet és a világi hatalmat támadta, nyilván azok fonákságai miatt. Teológiailag cseppet sem állt szemben az egyházzal. Vagy a ferences szerzetesek eretnekként való megégetése az inkvizíció által? A ferencesek kiátkozása, gyűlésük határozatai eretnekségnek nyilvánítása a pápa által? És ez csak az indulás. A II vh-ban a fegyverek megáldása? Persze, mindez nem Isten. Pont ezért utasítja el sok ember az egyházat, az egyházakat.
De akik ellen régóta harcoltak: a gnosztikusok. Egyetlen vallásháborút nem indítottak, szervezett formában, egyházi "áldással", jóváhagyással nem öltek meg embert. Nyilván itt is voltak fanatikusok, de ilyenek mindenhol vannak. Ez nem a szervezet hibája. A keresztesháborúk, a vallásháborúk, a pápai állam háborúskodásai, a fegyverek megáldása viszont igen. Ha tetszik, ha nem.
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17829
üzenetére
Szerinted az évszázadok alatt nem halt meg pármillió ember az eretneküldözések, a keresztesháborúk, a vallásháborúk következtében? Csodálkoznék. Ráadásul hozzájön még az, hogy az egyház egyáltalán nem (vagy csak tessék-lássék módon) lépett fel a neve alatt vagy az általa akár szentesített gaztettek ellen, értve ezalatt a boszorkányüldözéstől kezdve a gyarmatosításon keresztül a keresztényi erkölcsökön alapuló Európa kapitalizmusát (utóbbinak persze nem csak a katolikus egyházhoz van köze).
De a túlzónak minősített ítéleteimet nyugodtan cáfold az apostoli hagyományból eredeztethető érvekkel! Szerintem nem fog menni.
Nyilván nem fog megváltozni a szemléletem. Mert a bűnbánat egyrészt nagyon kevés, másrészt a saját rendszeren belül lehet, hogy felmentést kapnak, de helyrehozni mindezt legalább pár évszázad kell. Ez nem megy egyik napról a másikra, csak azért, mert bűnbánatot tartanak. Maga a bűnbánat tartás is hiteltelen azoknak, akik a rendszeren kívülről nézik, ugyanis 2000 éve része ez az egyház tevékenységének, de még az egyházi szervezeten belül sem tűnt el a bűn. Ferenc pápa kezd hiteles lenni. Ezzel együtt a tan katolikus interpretációja számomra már sosem lesz az. Ebben igazad van.
[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17831
üzenetére
Természetesen nem ez a főprofil. De a tevékenységének járulékos voltaként megengedte. A keresztesháborúkkal meg direkt erre buzdított.
"a reformációhoz erős hatalmi érdekek is társultak, így az ottani számokat nem gondolnám feltétlenül vallásháborúnak"
Ez követlenül nem az egyházak (nem csak a katolikus) hibája. Itt csak annyi, hogy nem léptek fel ellene. És persze, a vallás csak ürügy volt. Ahogy a francia királyságnak a katharok elleni keresztesháborúban való részvétel. De akkor is "keresztény" országok keresztény jelszavakkal háborúztak, (még egyszer) anélkül, hogy az egyházak tiltakoztak volna.Nem az inkvizíció millió áldozatáról beszéltem. Hanem a fenti módon a keresztény világ hitvédelmi tevékenységének áldozatáról.
A "tartsd oda a másik orcádat" tanításból kiindulva pedig Európa (kétséges) "önvédelme" sem igazolható.
Persze, értem én, hogy ez a realitás. Ha megtámadnak, védekezünk, ha ők gazdagabbak, megtámadjuk és kiraboljuk őket. De erre én meg azt mondom, hogy hiába a katolikus ~2000 és protestáns 500 év, az emberek természete semmivel nem került közelebb a krisztusi eszményi állapothoz. Ez persze nem az egyházak hibája. Legfeljebb csak a csődjüket mutatja ezen a téren.A komcsik valóban mindenen túltettek. És mindezt azért, hogy az embereknek jobb legyen. Köszi, többet ne.
"mert hiszem, hogy hit és erkölcs dolgában "ex cathedra" tévedhetetlen"
Szíved joga. Nem is beszélnélek le erről, mert milyen alapon. Ma már szerencsére olyan világban élünk, hogy én meg eldönthetem, hogy hogy gondolom. Nem erőltethetik rám. Ahogy más sem. Így tényleg én választhatok. És emiatt beszélhet így egy volt püspök, ahogy Geri bátyó írta. -
#40553216
törölt tag
válasz
szab.tam
#17837
üzenetére
Nem monty. Komoly helyen van (most talán már múzeumban), komoly ember készítette.
Szerinted az egyházak bűneinek, de minimum tévedéseinek kivesézése egyenlő lenne az istenkáromlással? Mutassál már egy példát az utóbbira, légyszi! De nem olyan példát, amelyik az egyházak tanai szerint az.
"inkább arra, amikor a 7. napon a Teremtő megpihent..."
Gondolom, az azért nincs, mert akkor a festő is pihent."és nem nagyon érthető, miféle véleményre vágysz oly nagyon."
Mit látsz az egyes képeken, szépen egymás után."az Ige képi ábrázolásaival amúgy sem értek egyet"
Mások meg igen. Sőt, a történelemben nagy eséllyel ők voltak, vannak többségben. -
#40553216
törölt tag
A számarány a képi ábrázolást helyeslők többségére vonatkozott.
"Csak egy a probléma ezzel, hogy Isten nem ilyennek mutatta be magát..."
Mondjuk ezt nem tudjuk. Mert Krisztuson, Ádámon, Éván, és még esetleg pár emberen kívül konkrétan senki sem látta. Sőt! Ideillőnek érzek egy részt a "Legyetek jók, ha tudtok" című filmből. Loyolai Ignác meséli Néri Fülöpnek, hogy jelenése volt. Erre Fülöp csak röviden megjegyzi, hogy ez a koplalástól lehet. Rendesen kellene táplálkozni.Akármelyik pap, te vagy bárki más nem mondhatja senkinek, hogy amit ő látott, az nem Isten képe volt. Mert ezt Istenen és az adott emberen kívül senki nem tudhatja.
"Mennyire volt fontos a festőnek, hogy erre felhívja a figyelmet."
Nyilván templomi (az). Így valószínűleg nem sok mindent alakíthatott a saját ízlése szerint. A képek tartalmát a legkevésbé sem valószínű."egy amúgy is bibliallenes dolog véghezvitelére"
Ezt a katolikus világgal vitasd meg."bár szerintem ettől nagyon messze vagy"
Miért is? Csak a bibliából kell kiindulni, megnézni, mit csináltak és mit nem csináltak Jézus és tanítványai, és összehasonlítani azzal, amit az egyházak az azóta eltelt 2000 év alatt tettek vagy nem tettek. Szerintem nem kell zsenialitás a különbségek meglátásához. Az elkövetett bűnöket nem lehet kimosni azzal, hogy "de hát mennyi minden jót is tettek". Főleg nem úgy, hogy a bűnöket kinek a nevével a szájukon, kinek a nevében követték el. Tehát nem pogányként, hanem már keresztényként. Ez akármelyik egyház tanításai szerint is nagyobb bűn. Persze, mindig ott az isteni megbocsájtás lehetősége."Felmerül a kérdés, hogy nyíltan politikai céllal véghezvitt anyagi és természetbeli kincsekért, hatalomért folytatott harcok mennyire tekinthető az egyház bűnének, holott az egyház Krisztus teste..."
Hát, igen. Ez egy elég általános érv, hogy nem az egyház a rossz, hanem az emberek követnek el bűnöket. De hogy van az, hogy az egyház tagjai által által elkövetett bűnök messze nem voltak, és most nincsenek olyan formában és sűrűn büntetve, mint amennyiszer az egyház tekintélyével élve vagy az egyház vélt igazát ráerőltetve büntettek embereket a történelem során. És ha egy szervezet a tagjai által évszázadokon át elkövetett bűnökkel szemben nem lép fel, akkor ott az egész szervezet hibás. Ez persze még mindig nem az egyház, mert abba ugyebár a hívők tömegei is beletartoznak. Ilyenkor azért felmerül a kérdés: hogyan lehet ezt az "elitet" megújítani. Van, ahol sehogy. Pl. a katolikus egyházban. Ebből a (felépítési) szempontból az evangélikus és a református egyház sokkal jobb.(#17839) szab.tam
Nézd, én elfogadom ezt a véleményedet. Számomra ez ugyan olyanfajta zártságot jelent, amely valamilyen szintű bizonytalanságból, egyfajta félelemből táplálkozik. Azt én is feleslegesnek tartom, hogy itt hittérítés folyjék, csak mert ti elmondjátok, mi a tuti, az ellenvéleményt meg lepöckölitek. Lelketek rajta. Nekem nem árt, nektek hitetek szerint ez jó, és így kell tenni. Akkor mindenkinek jó. -
#40553216
törölt tag
"Az egész zsidó nép állt szemben Mózessel is mikor az aranyborjút megcsinálták."
Egy pötty különbség van. A zsidó az aranyborjú tiszteletével elfordultak Mózes Istenétől, a keresztény templomok belinkelthez hasonló ábrázolásai pedig arra készültek, hogy az írás- és olvasástudatlanoknak szemléltessék a bibliai történeteket. És mivel a többség pár évtizeddel ezelőttig ilyen volt a keresztény világban is, így bizonyossággal állítható, amit a számarányról írtam."Művészi értéket képvisel, de semmi több."
Neked, most."Az analfabétizmus kora lejárt"
Csak hiszed.
Funkcionális analfabétizmus fenyeget Magyarországon
Terjed a funkcionális analfabétizmus Magyarországon is"Isten nem ilyennek mutatta be magát"
De te vagy bárki más minek alapján tartod fent magadnak azt a jogot, hogy meghatározd, milyen vagy milyen nem Isten? Az apostoli utódlás okán? Vagy? És itt erősen kétségbe vonom, amit pocokxx állított, vagyis hogy "Egyház által megrajzolt Krisztus arc hiteles maradt". Ugyanis egy kép nem attól marad hiteles, mert a leszármazási vonal töretlenségére mint tekintélyre hivatkozik, hanem attól, hogy a tovább adni szándékozott kép alapértékei szerint él és cselekszik. Ez pedig igencsak hiányzik. A gyerekek nevelésénél is előjön ez a probléma: a szülők hiába akarják valamilyenre nevelni a gyerekeiket, ha ők nem úgy élnek, akkor a nevelés legfeljebb idomítás lesz, mert a gyerenél nem belső értékrendként építik fel a kívánt viselkedési formát, csak egy álszent külsőként. A belső értékrend éppen az lesz, hogy mindig olyan képet mutasson kifelé, ami a környezete által éppen elvárt, bármennyire is különbözzön ez a saját értékrendjétől. Nem véletlenül vannak évtizedek óta válságban az egyházak. És nem csak nálunk, a kommunizmus rombolása miatt."rájöhet, hogy biztos nem olyan Isten mint ezeken a képeken"
Nyilván igazából senki nem gondolta soha, hogy egy szakállas vénember lenne Isten. Felesleges ezen rugózni. Ha már "megvitattátok"."meglepő mondjuk elolvasni Dániel, Ezékiel és János apostol leírásait, hogy mennyire hasonlók..."
Azt azért te sem gondolhatod, hogy ezen leírások közül a korábbi nem hatott a későbbire, ugye? Szerinted a Septuaginta is úgy készült, ahogy arról a legenda szól?"De ez nem jelenti azt, hogy mindenki azt mond amit akar és a végén majd kiderül... Felelősség hárításnak szép és jó, csak ez nem így működik."
Hát hogy? Ki ítéli meg? Minek alapján? Amit a teológián tanult?"A katolikusokkal már megvitattuk"
Megvitattad. pocokxx szerint meg az apostoli utódlás "egyedül a katolikus egyházra igaz", "a protestáns egyházak(at,) eldobták maguktól"."Hol próbáltam kimosni"
Nem te. Ezek általánosságban szoktak elhangozni.[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
És ki is csinálta ezt az aranyborjút? Nem Mózes, hanem Áron. Míg Mózes a hegyen volt. A nép meg türelmetlenkedett. És csak egy kicsivel kell továbbolvasni, ugyanitt a 7. verstől a 10-ig:
7 Szóla pedig az Úr Mózesnek: Eredj menj alá; mert megromlott a te néped, amelyet kihoztál Égyiptom földéből.
8 Hamar letértek az útról, amelyet parancsoltam nékik, borjúképet öntöttek magoknak, azt tisztelik és annak áldoznak, és azt mondják: Ezek a te isteneid Izráel, akik téged kihoztak Égyiptom földéből.
9 Monda ismét az Úr Mózesnek: Látom ezt a népet, bizony keménynyakú nép.
10 Azért hagyj békét nékem, hadd gerjedjen fel haragom ellenök, és törűljem el őket: Téged azonban nagy néppé teszlek."Nem tudom ismered-e a keresztyénség kialakulását, de ott híre hamva se volt képeknek, szobroknak."
Nem engem kell meggyőznöd, hogy a bálványimádás nem része sem a zsidó, sem a keresztény vallásnak. Győzd meg erről azt az 1,2 milliárd embert. Én csak a jelenség létét írtam le. És persze azt, hogy attól, hogy nincs a Bibliában, sőt, egyenesen tiltva van, a történelemben igenis voltak, vagy helytől és az adott embertől függően még most is vannak olyan helyek, ahol ezek az ábrázolások helyettesítik a olvasnivalót, kiegészítik, segítenek memorizálni a szentbeszédeket, prédikációkat."az ószövetség 3000 éve változatlan formában"
Ebben azért ne legyél biztos 100%-ban, tekintettel arra, hogy a ma ismert formájában az Ószövetség a már összeállt Újszövetség után lett véglegesítve. A katolikus és a protestáns Ószövetségek között is van eltérés."A Biblia Isten kijelentése, szava."
A te hited szerint. De ha ténylegesen így hiszed, akkor - visszatérve a korábbi vesszőparipámra - mi az elfogadható magyarázat arra, hogy az egyházak sokszor tevékenyen vettek részt háborúkban, és nem ellene emelték fel teljes erejükkel a szavukat.De ha már idéztél fentebb a Bibliából, hadd tegyem meg én is:
"22 Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
23 És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők.
24 Valaki azért hallja én tőlem e beszédeket, és megcselekszi azokat, hasonlítom azt a bölcs emberhez, aki a kősziklára építette az ő házát:
25 És ömlött az eső, és eljött az árvíz, és fújtak a szelek, és beleütköztek abba a házba; de nem dőlt össze: mert a kősziklára építtetett."
(Gondolom, nem kell külön mondani, hogy ez a kőszikla nem az, amire a katolikusok mint Péter hivatkoznak.)Ezt a részt nyilván mindenkinek könnyebb úgy értelmezni, hogy "én járok a helyes úton, ez velem nem történhet meg".
Én továbbra is fenntartom, hogy egyik egyház és egyik egyház egyetlen tagja se merjen semmi biztosat kijelenteni. Majd akkor eldől a dolog, ha odakerülünk.
"Ha történelmi tényeket veszünk akkor fizikailag lehetetlen volt Dániel és Ezékiel kapcsolata."
Miért kellett volna fizikai kapcsolatban lenniük? A korábbi története hatott a későbbire. Vagy a kettejük története közül a korábban leírt hatott a később leírtra. És mindkettő Jánosra."A septuaginta legendája nem Isten szava."
Pedig akiktől ez a történet származik, azok az mondják, hogy de, az.(Folyamatában írtam a hsz-t, kb. bekezdésről bekezdésre válaszolva, így ha van olyan problémafelvetés, amivel kapcsolatban kiderül, hogy kb. egyetértünk, akkor ne vedd kötözködésnek, inkább lustaságnak, hogy nem szerkesztem át.)
(#17847) Phvhun
Csak.Kicsit bővebben: ezt a kérdést feltetted-e már egyetlen papnak is prédikáció előtt vagy legkésőbb után? Elmentél-e bármelyik egyház legfőbb vezetőségéhez, és megkérdezted-e tőlük, hogy mi a fenét tanítanak éveken keresztül a leendő papoknak? És hasonlók.
És hogy ne csak kérdést kapj, hanem választ is a kérdésedre: azért kell körüljárni, hogy az ember esetleg szembesülhessen azzal, hogy lila köd van. Amíg nem jár körbe, addig még ezt sem tudja.
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17852
üzenetére
"A hitelesség elsősorban a Szentlélek tevékenységén múlik."
"Ha ketten-hárman..."
Erről a "ketten-hárman"-ról sehol nincs leírva, hogy csak és kizárólag az egyház keretein belül működik.Assissi Ferenc>egyrészt majdnem eretneknek nyilvánították őt magát is, de követői közül párat igen. Lásd fentebb. Másrészt a ferences rend egy ideig "harcban állt", vetélkedett a domonkosokkal az inkvizíció vezetéséért. Az eretnekek üldözése céljából. És az eretnekeket nem csak szóban támadták. Mert keresztesháború volt pl. az albigensek ellen.
"Ha azt gondolod..."
Cseppet sem gondolom. Azonban az ember eme és egyéb rossz tulajdonságait ismerve én pl. azt sem hiszem el, hogy pl. a katolikus egyház a legcsekélyebb mértékben is bármit közvetítene Krisztus tanításaiból. És örülök, hogy már egy olyan korban élek, ahol ezt szabadon kimondhatom, hogy az egyházaktól elvétetett a gondolkodás feletti ellenőrzés lehetősége."saját korukban talán különcként néztek rájuk"
A fenti idézetből látszik, hogy ennél talán kicsit messzebbre is ment az egyház. Konkrétan eretnekként küldött máglyára ferenceseket."De ezt nagyon sokáig lehetne folytatni."
A kommunizmussal egész jó példát hoztál fel. Nem abban az értelemben, hogy bármit is meg tudtak volna valósítani az eszméikből, hanem inkább azért, mert nagyon hasonlított az egyházak fanatizmusához, ahogy a másként gondolkodókat átnevelni akarta a saját hitére, akár az áttérítendő élete árán is.
"akkor hívj életre egy elit társaságot"
Dehogy hozok. Pont azért, mert ilyet nem lehet. De fenntartom magamnak azt a kétséget (MOST FIGYELJ!) magammal szemben is, hogy nem gondolom magamról, hogy én tudom jól, és mindenkinek úgy kell csinálnia, ahogy én mondom. Ugyanakkor nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy ezt bárki megszabja nekem. Ezzel szemben az egyházak ezt tartják magukról. Már eleve az többesszám ellentmond ezen önmeghatározás valóságtartalmának, azzal mindenképp, hogy az egyházak egymás ellen is harcolnak. Ha ma már nem is fegyverekkel, de pl. az apostoli hagyomány csak és kizárólag saját magukra való érvényesség állításával. Ugyebár.˝nem volt olyan a középkori Európában, hogy "egyházon kívüli háború"˝
Ezzel éppen nem levetted a felelősséget az egyházról, hanem sokkal súlyosabbá tetted. Mert ha így volt, sokkal nagyobb felelőssége volt az egyháznak, ha nem lépett fel ellene, sőt, támogatta."De mindezek nem érinthetik az igazságot."
Erre hoztam a fenti idézetet. Majd "akkor" elválik.Most jut eszembe: a "tartsátok oda a másik orcátokat is" igencsak hiányzott, hiányzik az egyházakból mint szervezetekből. Az egyes emberekből személyes életükben lehet, nem annyira, bár a golgotai teljes ellenállás nélküli önfeláldozás azért elég kevesek tulajdonsága, még a papok között is. És ez a tan messze nem itatta át a "keresztény" elvek alapján szerveződött államokat sem. Akkor sem, amikor a keresztény egyházak államegyházak voltak, a keresztény/tyén vallás államvallás volt. Sőt, a világ kevésbé szerencsés, kevesebb és gyengébb fegyverzettel bíró részének fél évezrede tartó teljes kizsákmányolásához Amerika felfedezése óta még ideológiai alapot is adott. A kapitalizmus egyik alapjának is a protestáns erkölcsiséget jelölik meg.
(#17853) Noddy
"Azt az Istent formálta meg Áron?"
Szerintem ebben a szövegben egyértelműen benne van, hogy a nép és Áron szerint nem az egy Isten hozta ki őket. Mert "ezek a te isteneid Izráel, akik kihoztak téged Égyiptom földéről". Többesszám!
És Isten nem azon háborodik fel, hogy képet csináltak, hanem hogy ezeknek az isteneknek csináltak, és ezeket imádják.
21 És monda Mózes Áronnak: Mit tett néked e nép, hogy ilyen nagy bűnbe keverted?
22 Felele Áron: Ne gerjedjen fel uram haragja: ismered e népet, hogy gonosz.
23 Mert azt mondák nékem: Csinálj nékünk isteneket, akik előttünk járjanak; mert ama férfiúnak Mózesnek, ki minket Égyiptom földéről kihozott, nem tudjuk mint lőn dolga.
24 Én pedig felelék: Kinek van aranya? Szedjétek le; és nékem ide adák, én pedig a tűzbe vetettem, és e borjú formáltaték.
25 És látván Mózes, hogy a nép megvadula, mert Áron megvadítá vala őket, ellenségeik csúfjára.Ez éppen ellentmond a fenti állításaidnak.
"de miért van az, hogy az emberek elkezdtek letérdepelni előttük, Isten helyett azokhoz imádkozni?"
Mert az embereknek alapvetően ilyenfajta hitre van szükségük. Nem elvont, megfoghatatlan eszményképekre. Mert az emberek nagy része alapvetően messze áll a kereszténység alapeszméitől. Még a zsidó vallás "szintjéből" is csak a szemet szemért szintig jutottak el.
Sőt! Szerinted mit okozna a hívek lelkiállapotában és a te fizikai állapotodban, ha egy szentképet vagy ereklyét körbehordozó körmenet idején odamennél, és elpusztítanád a "bálványt"? Nem mindenhol élnéd túl."magyarázzuk a freskót"
Nem a freskót magyarázzuk, hanem a freskó magyarázza a liturgiát, a szövegeket. Fordított az irány."És te ezt ki mered jelenteni biztosan?"
Ez nem kijelentés. Felszólítás.Dániellel éppen nem jó példálózni, hitelesség és a qumrami tekercsek szövegeivel való egyezőség nem éppen az erőssége. Az általa leírt események alig 400 évvel a megtörténtük után lettek leírva a könyvben. Ebből egyenesen következik, hogy nem Dániel írta.
De még ha Dániel írta volna, miért lenne akadály egy amúgy összetartó közösségben, hogy két ilyen jelentős írás készítői nem ismerték egymást személyesen? A későbbi ettől még hallhatta, olvashatta, használhatta a korábbi művét. 400+ év különbséggel meg főleg.@Phvhun
Félreértettem a kérdésed szándékát.
Szóval: tőmondatokban nehéz.
Egy más ideológiai rendszerből hozva példát: a csan (japánul zen) buddhizmusban a kezdetektől volt egyfajta "szembenállás" a hirtelen és a fokozatos megvilágosodást tanító irányzatok között. Holott nyilván nincs szembenállás. Pusztán annyi a különbség, hogy akik a hirtelen megvilágosodás élményében részesülnek, a fokozatos út fokozatai már többé-kevésbé végigjárták. Akár öntudatlanul is, akár - hitük szerint - előző életeikben is.
És hogy miért a csan buddhizmust hoztam fel? Mert ők aztán "tőmondatokban" tanítanak. Mondjuk sokszor annyira tömör a megfogalmazás, hogy szinte olyan, mint egy pofon vagy egy fejbe kólintás. Vagy sokszor nem is olyan, hanem az.Mindenkinek:
a Bibliára való hivatkozás azért is érdekes, mert pár ezer-tízezer-százezer teológia könyv foglalkozik éppen azzal, hogy hogyan is kell érteni azt, ami a Bibliában le van írva. És ha valaki másként szándékozott értelmezni, mint ahogy azon a helyen az éppen hatalmon lévő egyház tanai szerint értelmezték, akkor igencsak pórul járhatott.(#17858) llll
Tudod jól, hogy ilyenekre az az ultima ratio, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, nem ismerhetjük meg az akaratát.
Ilyenkor nekem viszont mindig az jut eszembe, hogy ha a keresztény egyházak képviselői ezt így gondolják, akkor miért is akarják másra erőltetni a hitüket. Akkor nyilván azt sem tudhatják, hogy Istennek mi a szándéka a másik emberrel, aki látszólag szemben áll velük. Persze, arra is hivatkozhatnak, hogy ott a parancs: térítsetek meg minden népet. Ebben a parancsban azonban nincs benne a tűzzel-vassal kitétel.Károli Gáspár » Pál Apostolnak Korinthusbeliekhez írt első levele » 14. fejezet
22 A nyelvek tehát jelül vannak, nem a hívőknek, hanem a hitetleneknek; a prófétálás pedig nem a hitetleneknek, hanem a hívőknek.
23 Azért ha az egész gyülekezet egybegyűl és mindnyájan nyelveken szólnak, bemenvén az idegenek vagy hitetlenek, nem azt mondják-é, hogy őrjöngtök?
24 De ha mindnyájan prófétálnak és bemegy egy hitetlen, vagy avatatlan, az mindenektől megfeddetik, mindenektől megítéltetik,
25 És ilyen módon az ő szívének titkai nyilvánvalókká lesznek; és így arcra borulva imádja az Istent, hirdetvén, hogy bizonynyal az Isten lakik ti bennetek.A 24-25. versben leírtak talán nem azt jelentik, hogy ha a Szent Lélek által szóltok, szólnak, akkor meggyőzik a hitetleneket? Tehát ennek ellenkezője is igaz: ha nem győzik meg őket, akkor nem a Szent Lélek által szóltok, szólnak.
Reformátusokhoz:
Ugyanebben a szakaszban a Páltól és ellen sokszor felhozott rész a 34-35. vers. Némileg ellentmondani látszik a református egyház "csak a Biblia" állításának, mert itt éppen az van szó szerint leírva, hogy
34 A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nékik, hogy szóljanak; hanem engedelmesek legyenek, amint a törvény is mondja.
35 Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket; mert éktelen dolog asszonynak szólni a gyülekezetben.Magyarázat?
(#17858) llll
Én hasonló okok, kétségek miatt kezdtem el nem a bevett egyházak irányába kutakodni 13 évesen, miután anyám meghalt. 3 gyerek.[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#17860
üzenetére
Egyetértünk.
Mindkettőben. Engem nem is az egyházak tanítása érdekel. Az érdekel, az emberek mit gondolnak. Maguktól. Vagy esetleg kevésbé maguktól, de nem tekintélyre hivatkozva, mert nincs tapasztalata és/vagy nem gondolkodik.
Utóbbi pedig tud problémás lenni, mert nem belülről jön, hanem fanatizmusból.(#17862) llll
Meglátjuk.Nem láttam még a filmet, majd ha az HBO-n lesz.
De amúgy nekem nincs bajom senki istenével, istenképével. Csak rám ne erőltesse, vagy ne akarjon meggyőzni, hogy az az egyedüli, az igazi. -
#40553216
törölt tag
"Hogy a gonoszság honnan van, nem tudom."
Pedig ez alapvető kérdés. Bár a válasz rálehet, olyan, amilyet (#17902) bob.zxr adott: hiába is mondanák (esetleg mondták, mondják évezredek óta), mivel a füled és az agyad tele van, nem megy be. Így a szívedig már el sem tud jutni.
És természetesen nem az ember bűnbeesésétől van a gonoszság."A kísértő nem kapott write jogot Istentől, de mi beengedhetjük az életünkbe..."
Ne haragudj, de onnantól, hogy (a nagy általános keresztény felfogás szerint) "bűnben fogantam", nem én engedem be a kísértőt.Ha már IT-példa. (Nem az enyém, csak kifejtem.) Én nem a júzere vagyok a saját rendszeremnek, hanem én vagyok a hw és az sw. Én az adott helyzetben olyan vagyok, amilyen. Saját magamtól a magam megvédésére, megjavítására nincsenek eszközeim.
"Tehát nem az Isten hagyott backdoor-t, hanem az ember engedi, hogy a kísértő hasson rá. És mivel megromlott a kapcsolata Istennel, nem működnek megfelelően a vészrendszerek sem."
De. (A ti hitsémáitok szerint) Isten hagyott backdoor-t. Lásd fentebb: mire az ember teremtetett, a bűn, a gonosz már megvolt. Bár a teremtéstörténetben sehol nincs leírva a sátán bukása, sőt, hát ugyebár az angyalok és így Lucifer teremtése sem, így az se, mi az ő bukása, csak olyan kb. módjára. Ézsaiás és Ezékiel egyes verseit hozzák, de ezek nem igazán meggyőzőek. Csak ha az ember mindenképp ezt akarja beléjük látni.
De egy nagy kérdés ezzel kapcsoltban felmerül bennem: ha a ti hitetek szerinti Isten az emberek elszaporodott bűnei miatt minimum egyszer majdnem eltörölte a Földről az emberiséget (özönvíz, ugyebár), ezt miért a már a bűn, a gonoszság következményét törölte el? Miért nem tett azért semmit, hogy ez a gonoszság ne jöjjön létre, vagy ha már létrejött, miért nem azt törölte el? Még az ember teremtése előtt. Vagy akár utána."Ez komoly teológiai kérdés, ami nincs hatással a hétköznapi ember életére, halálára."
Dehogy nincs! A teológiai kérdés az, hogy ezen gondolkozol-e. Ennek pedig az a következménye, hogy elfogadsz-e egy részleges választ, mint szerintem most, vagy tovább kutatsz. És ez igenis van "hatással a hétköznapi ember életére, halálára." Ha mégis, ezek után is azt állítod, hogy nincs, akkor meg minden jogalap nélkül állítasz bármilyen bizonyossággal bármit.(#17954) Naturalist
"Ha pl. egy teista az evolúcióval tudná bizonyítani istene létezését, akkor sokkal meggyőzőbb lenne az érve."
És mennyire igaz. Mert a gének fejlődése, alakulása (most mindegy, hogy közösségi vagy egyéni szinten) a "lelki" fejlődés anyagiasult megnyilvánulásaként lenne tekinthető. -
#40553216
törölt tag
Jut eszembe: ehhez még persze az is hozzátartozik, amit Buddha válaszolt egy kérdésre, amikor más tanítókról kérdezték. Azt a hasonlatot mondta, hogy olyan ez, mint amikor valaki eljut egy szakadékhoz, és elkezd építeni egy hidat, bár fogalma nincs, van-e egyáltalán túloldal, ha van, milyen messze, milyen magasan van. Mert még nem járt a túloldalon.
Az egyházak tagjai közül is senki nem járt a túloldalon, csak fantáziaépítményeket húznak fel, és ezekre mondják, hogy ez az. És a Jézustól levezetett hagyományra vagy a bibliából levezetett elméletekre építenek. Az előbbinél - ha volt is - valahol nagyon régen elveszett a valós tudás, utóbbinál kérdés, volt-e egyáltalán. -
#40553216
törölt tag
"Ez nem azt jelenti, hogy gonoszsággal a szívedben születsz, hanem egy állapotot fejez ki."
Igen, azt az állapotot, amit úgy hívnak: BŰN. Nem kell befogadnom, mert én magam vagyok benne."Szerintem úgy pontos, hogy magunk vagyunk a hardver, szoftver és a júzer is."
Igen, éled is. Backdoor-ral. Amiről nem hogy te nem tehetsz, de "Ádám" sem tehetett. Mert a bűn már létezett, hiszen őt is ez kísértette meg.
BTW egy kérdés: miért, kinek teremtette az Isten a jó és a gonosz tudásának fáját? És az örök élet fáját? Ha oda volt állítva az első ember orra elé, és egyből tiltva is lett? Erre milyen magyarázat van? (Azon túl, persze, hogy "szívatásból", hogy legyen kísértési alkalom.)"A gonoszság úgy jelenik meg, hogy az ember elszakad Istentől. Az elszakadást nem Isten kezdeményezi."
Lásd fentebb: nem. Az elszakadás már a korábban jelenlévő gonoszságtól/ból eredő kísértésnek való ellent nem állás következménye. Az ember eme tette nem megteremtette a gonoszt, hanem engedett a már meglévő gonosznak."Már sokszor leírtam, ha unalmas, akkor elnézést érte, de ha érett felnőttként kezeled a fiad, lányod, akkor engeded, hogy olyat is megtegyen, amivel te nem értesz egyet."
Csakhogy te nem vagy tökéletes, nem tudsz tökéletes világban tökéletes utódot létrehozni. Szemben Istennel, aki mindezt tudja. És egy maga képére alkotott lényt mégis az első adandó alkalommal elragadott a kísértés."Ha valamit ilyen egyszerűen meg lehetett volna oldani, akkor megtette volna ahelyett, hogy Jézust a keresztfára engedte volna."
Hát, ugye az özönvíz azt mutatja, hogy nagy erkölcsi dilemma elé nem állította Istent. És láthatóan egyszerűbb volt a mindenhatónak lesikálni a Földet, mint a részben a saját hibájából keletkezett helyzetet megoldani. (Én egyébként ezeket nem azért írom, mintha elhinném, hogy tényleg így vagy ezért történtek volna. "Kicsit" más véleményen vagyok.)"Várom a példáid, hogy milyen hatással van a hétköznapi életre."
Milyen hatással van a vallás?(#17960) kymco
Igen, az. De számomra az egyházak tevékenysége (ugye, korábban, történelmi) ezt támasztja alá.(#17971) kymco
"Isten megteremtette az oroszlánt, és megteremtette a gazellát. És ezzel egy működő rendszert teremtett. A gazella tápláléka az oroszlánnak. Nem kegyetlenség, ilyen világot teremtett az Isten. És ebben az ember tápláléka a gazella, és még sok minden más. Isten nem tiltja az állati hús fogyasztását. Ez hozzátartozik az élethez."Egészen pontosan így van:
24 Azután monda az Isten: Hozzon a föld élő állatokat nemök szerint: barmokat, csúszó-mászó állatokat és szárazföldi vadakat nemök szerint. És úgy lőn.
25 Teremté tehát Isten a szárazföldi vadakat nemök szerint, a barmokat nemök szerint, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokat nemök szerint. És látá Isten, hogy jó.
26 És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.
27 Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket.
28 És megáldá Isten őket, és monda nékik Isten: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.
29 És monda Isten: Ímé néktek adok minden maghozó füvet az egész föld színén, és minden fát, amelyen maghozó gyümölcs van; az legyen néktek eledelül.
30 A föld minden vadainak pedig, és az ég minden madarainak, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatoknak, amelyekben élő lélek van, a zöld füveket adom eledelül. És úgy lőn.A 28-ban ugyebár az van, hogy uralkodjanak az állatokon, a 29-ben meg az, hogy a maghozó füvek és a fák maghozó gyümölcsét egyék. A 30-ban meg az, hogy az állatoknak is a növényeket adta táplálékul. Ezekből azért annyira nem nehéz azt kihozni, hogy a gazellát nem azért teremtette, hogy az oroszlán megegye. Vagy hogy az ember bármi húst egyen. Szvsz.
-
#40553216
törölt tag
Azért remélem érzed a súlykülönbséget az ÉLET FÁJA és a JÓ ÉS ROSSZ TUDÁSÁNAK FÁJA, meg a ház előtt az árok szélén álló, amúgy igen finom szilvát termő fa között!
"Várom a példáid, hogy milyen hatással van a hétköznapi életre."
Akkor: pl. alapvetően határozza meg, hogy hiszek/l-e annak az egyháznak a tanításában, amelyikben éppen. Mert számomra az a tanítás nem hiteles, amelyik éppen a kezdeti problémát számomra elfogadható módon nem tudja megmagyarázni. Innentől kezdve az életemet legfeljebb véletlenszerűen alakítom úgy, hogy az esetleg némi átfedésben lehet ezen egyházban esetleg felvállalt életvitellel, értve ezalatt mindent, ami ehhez az egyházhoz kapcsolódhat. Szerintem egy kellően elkötelezett ember cselekedeteiben és gondolataiban is sokat van a közösségével."Ugye ezt viccnek szántad?"
Nem. Ha a Bibliát veszed alapnak, akkor ott bizony az van, amit idéztem. Ha nem tetszik, hozz rá magyarázatot!Nem egyszerűen Isten képűség, hanem hasonlatosság. Tehát ugyanolyanok vagyunk. Sőt! "Én mondottam: Istenek vagytok ti és a Felségesnek fiai ti mindnyájan:" "Felele nékik Jézus: Nincs-é megírva a ti törvényetekben: Én mondám: Istenek vagytok?"
-
#40553216
törölt tag
Megtörve fogadalmamat, mégis írok egyet. A korábbi, intézményesült egyházakkal szembeni véleményemre találtam egy igencsak jól passzoló idézetet.
Nyilván ezt is mindenki úgy értelmezi, ahogy az éppen alátámasztja saját preferenciáit. Az én értelmezésen az előzmények figyelembevételével nyilvánvalóan nem lehet más, csak az, hogy az elmúlt 2000 év során a mostanra történelminek nevezett egyházak réges-rég régi tömlővé váltak. Hiába akarták, akarják régóta újra és újra beléjük tölteni az új bort, az csak elfolyik minden "haszon" nélkül.
Mondjuk a teremtéstörténet (félre?)magyarázásánál igencsak érdekes a számomra, hogy az emberen kívüli lények teremtése és bukása nincs még csak megemlítve sem, holott az ember teremtése után gyakorlatilag az ember első cselekedete már maga a bukás. És ennek a bukásnak az egyik főszereplője, a kísértő egyszerre csak előtűnik. Pedig eléggé nyilvánvaló, hogy kísérteni csak azzal tud, amit a sajt "bűne" is. És ebből az is kiderülne, mi is valójában a bűn, és hogyan lehetne feloldani.
[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
"Miért is babona ez? Mert vagy működik vagy nem."
Hát tudod. Egy (akármiben is) nem hívő esetében ugyan ez a vélemény alakul ki a hívők által rendszeresen végzett imákról: vagy működik, vagy nem. Ha működik, akkor a hívő hálát ad az "Úrnak", ha nem működik, akkor elfogadja, hogy más az "Úr" akarata, és megnyugszik abban.
Tehát bármi történik, a "hite" (csúnyán hangzik: babonás hite?) nem változik."1. Elvileg leállíthatta volna a teremtést az ember előtt."
Ne haragudj, de ez igen nagy mértékű spekuláció. (Mondjuk ez a mondat eleve viccesen hangozhat egy vallásról szóló topikban. ) Azt hiszem, sem neked, sem nekem, sem pedig senki másnak halvány lila fogalmunk sincs a teremtés okáról, céljáról, folyamatáról. Amit vitatunk, azok a saját "gyártású" vagy a mások spekulációiból általunk leszűrtekből felépített spekulációk, amiket önképünk megőrzése és egysége érdekében hiszünk el saját magunknak is.[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
"Ha tudnád, hogy hogyan buktak el az angyalok, akkor más lenne a megoldás? A Bibliában benne van, hogy a bűn az Istentől való elszakadás és a megoldás a visszatérés, ami Krisztus által lehetséges."
Igen, meglehet, más lenne.
Már csak azért is, mert az én szememben pont a visszatérésnek ez a kétezer éves értelmezése a régi tömlő része. -
#40553216
törölt tag
A Talmud a végső formáját minimum 100 évvel Krisztus halála után nyerte el, azaz abban az időben, amikor már igencsak széles körben elterjedt a kereszténység. Így egyáltalán nem állítható, hogy a keresztény "legendák" nem hatottak a zsidó szerzőkre, tehát ez nem bizonyíték Krisztus léte mellett. Sőt, az összes ezen az oldalon felsorolt irományra igaz ez. Kétfajta dokumentum lenne teljesen hiteles: Pilátus levéltárából kerülne elő igazolhatóan hiteles jegyzőkönyv, vagy a zsidó tanácstól hasonló dokumentum. A linkelt oldalon felsoroltak legfeljebb csak arra jók, hogy azt bizonyítsák, mennyire elterjedt volt már a kereszténység. Semmi másra.
Pl. '56-tal kapcsolatban én leírnék most véleményt, az kortárs és hiteles véleménynek lenne-e tekinthető? Végül is a fent felsorolt irományok nagy részénél jóval kevesebb idővel később írom le a véleményemet. Igaz, már bőven '56 után születtem. -
#40553216
törölt tag
"hogy elhiggy egy olyan eseményt, amit nem tud befogadni a hited."
Valamit nagyon félreértettél. Nem Krisztus létének a valóságát vontam kétségbe, hanem azt, hogy kortársnak lehetne nevezni olyanokat, akik pedig nem kortársak, mert nem akkor éltek, amikor az adott esemény megtörtént. És azt, hogy az ő véleményüket hiteles forrásnak lehetne tartani az események megtörténte szempontjából. Ez olyan, mint a "hallottam a szomszédomat, aki éppen mesélte, hogy az egyik ismerőse látta...". Mert nem önmaga látta, hanem olyan embertől hallotta, aki neki hiteles(nek tűnik), aki szintén olyan embertől hallotta."Az egy-két generációnyi távolság a beszámolók végleges lejegyzése és az események között nem nagy a történelem tudomány szempontjából."
De, nagy. Mert hiába van leírás, ha egyéb bizonyíték nincs, addig az csak lóg a levegőben, addig csak hit kérdése. Hiába volt leírva a trójai háború története, míg Schliemann meg nem találta Tróját, addig csak legenda volt. Az egy-két generációval későbbi leírást sosem fogadja el a történelemtudomány a valós esemény tényleges leírásának. Csak annak bizonyítékául, hogy egy-két generációval később hogyan emlékeztek az eseményre. Minden dokumentum a maga koráról szól hitelesen. Ha egy korábbi korról tájékoztat, akkor a leírás korának szemléletmódjáról, nem pedig a tényleges eseményről magáról. Óriási különbség."Jézus életére van elég bizonyíték. Az evangéliumok nem kettő vagy három, hanem négy tanú egybehangzó tanúvallomása."
Bocs, de Lukács evangélista személyesen közelében nem volt Jézusnak. Ahogy Pál apostol sem.
És csak megismételni tudom: nem az események megtörténtét vontam kétségbe."Ez tanulság számomra is."
Rossz pontból (félreértelmezés) kiindulva még a legjobb logikával sem lehet helyes következtetésre jutni. -
#40553216
törölt tag
Ha már a bibliai 6000 év. Nyilván egyszer és sokszor feltett kérdés: mikor Káin elment, nem sokkal később megnősült. Ugyan honnan lett ez a felesége, ha Ádámnak és Évának az első gyereke ő volt, a második Ábel. Tehát két fiú. Ráadásul az idősebbik megölte a fiatalabbat, így egyedül maradt. Miután elment és feleséget talált magának, fogantatott és született Ádámnak és Évának Séth, tehát egy harmadik fiú.
A teremtéstől a vízözönig eltelt minimum 1556 év. És ekkor még csak azt számoltam, hogy Noé fiai megszülettek. Ha vesszük a minimumot, amikortól ezeknek lehettek feleségeik, akkor minimum 1600 év eltelt a teremtés óta, mert akkortájt ritka volt, hogy a házasság után nem volt egy éven belül gyerek, a korábban Ádám nemzetségének könyve szerint pedig a legifjabb apa is 65 éves volt.
Szóval a vízözön után máig akkor nagyjából marad 4400 év arra, hogy az összes kultúra kifejlődésére és az össze állatfaj elterjedésére. Arról már nem is beszélve, hogy az összes állatfajból két példány (hím-nőstény) és a 150 napra nekik való kaja bajosan fért volna el egy kb. 150 méter hosszú, 25 méter széles, 15 méter magas hajón.
Estimated Number of Animal and Plant Species on Earth
Mondjuk 1.8 millió állatfaj és 500000 növényfaj (persze, lehet magokat). 150 nap víz minden növényt elpusztít. Mit ettek utána? Honnan hozta a galamb az olajfa ágat? Hogyan lett pár évszázad alatt sok százmillió ember? Soroljam még?Különben a legöregebb élő fa most több, mint 4800 éves, tehát már biztosan élt a vízözön előtt 400 évvel.
Ha pedig a bibliai történetek vagy Jézus létének történelmi bizonyítottságát hozzátok fel, akkor az is felhozató, hogy pl. Kínában ie. 5000 óta (máig) folyamatosan van kultúra, és szó sincs arról, hogy a bibliai özönvíz idején lett volna pusztulás. De az özönvíz Bibliából levezetett idején a bibliai helyekhez sokkal közelebb volt egy kultúra, amelyik biztosan nem pusztult el ebben az özönvízben, méghozzá a krétai.
Szóval nem kéne a bibliai adatokat egzakt adatként kezelni, mert hamar nevetségessé lehet válni. Bár ezzel a nem egzaktként kezeléssel meg ugyebár más problémák jönnek elő.
-
#18081
#40553216
törölt tag
csemberlen
#18079
#40553216
törölt tag
válasz
csemberlen
#18079
üzenetére
Minekutána... De Séth nemzése előtt elment Káin és megnősült.
16
És elméne Kain az Úr színe elől, és letelepedék Nód földén, Édentől keletre.
17
És ismeré Kain az ő feleségét, az pedig fogada méhében, és szűlé Hánókhot.
...
25
Ádám pedig ismét ismeré az ő feleségét, és az szűle néki fiat, és nevezé annak nevét Séthnek: mert adott úgymond, énnékem az Isten más magot Ábel helyett, kit megöle Kain. -
#40553216
törölt tag
"Évente körülbelül 16 ezer új fajt fedeznek fel szerte a világon."
"de az nyilvánvaló, hogy a 1,8 millió fajból 1,7 millió együtt egy bőröndben elfér."
Értem én a példát, de biztos, hogy nem igaz az 1,7 millióra sem, az eddig fel nem fedezett feltételezett pár millióval kiegészülve meg főleg nem."Maga a természettudomány is beszámol faj és egyedszám robbanásról (kambriumi)."
Na ne viccelj. Az egyedszám robbanásnak rövid távon semmi köze a fajok számának növekedéséhez."Azon nem gondolkodtál, hogy miért nincsenek 10 ezer éves fák?"
Ja, értem. Ha egy 4800+ éves fa megdönti a 4400 évvel ezelőtti vízözön, ezzel a 6000 évvel ezelőtti teremtés elméletét, akkor az, hogy 10000 éve fa nincs, viszont már igazolja, de minimum nem cáfolja a 6000 évvel ezelőtti teremtés lehetőségét. Nem inkább az a csoda, hogy VAN 4800 éves fa, mint azon csodálkozni, hogy nincs 10000 éves?"de az eddig felfedezett és leírt dolgok nem mondanak ellent a Bibliának."
Miben? Pl. a 6000 éves teremtésben ellentmondanak."Ami a Bibliában egzaktként le van írva az egzakt, de ami nem, abból tényleg ne csináljunk egzakt adatokat."
Mert a Bibliában leírtakból egzaktul levezethető, hogy kb. 6000 évvel ezelőtt volt a teremtés. Tehát akkor 6000 évvel ezelőtt volt a teremtés. Akik meg előtte éltek, azokkal mi van?Kínai? Persze. Csakhogy ott ma is mindennapos az az árvízi fenyegetettség, ami a mítoszban le van írva, és nem mellékesen semmi köze semmilyen általános emberi bűnhöz, de ez amúgy is . Ezzel szemben a folyók természetes, minden évben visszatérő áradásáról szól, és ezen probléma megoldásáról. Sokáig gátakkal akarták megfékezni a vizeket, nem sok sikerrel. Aztán Nagy Jü rájött, hogy csatornázni kell, ezzel levezetve, szétosztva a vizeket.
(#18078) kymco
Nézd, nem én akarom kiszámolni. Mások rengetegen megtették. Ráadásul amiből kiszámolták, azok konkrét születési időpontok, élettartamok. A zsidóknál ugye most van 5773.
A zsidó időszámítás kezdete a világ teremtésének (pontosabban az ember teremtésének) időpontja: Kr. e. 3761. október 7. (tisri 1.), vasárnap, 11 óra 10 perc 20 másodperc. (Ezt az időpontot a héber hittudósok számították ki az Ószövetség alapján.) A teremtés meg ezelőtt volt pont öt nappal.De visszakanyarodunk oda, hogy mit is értelmezünk allegóriakánt, mit szó szerint. Te reformátusként egész mást, mint én nem reformátusként. És még néhány keresztény vagy önmagát kereszténynek mondó, de más keresztények által nem kereszténynek tekintett illetve ténylegesen rengeteg nem is keresztény csoportosulás van a Földön. Persze, mindenki magának tartja fent a kizárólagosságot az igazság birtoklásában, még ha magának is bemagyarázza akár, hogy de más is, végül mégis csak az van, hogy én és mi.
-
#40553216
törölt tag
"Szerintem a kínaiak is megbírnak különböztetni egy nagy folyó árradást egy globális özönvíztől"
Hát ez az. Kínaiaknál SEHOL nincs említve globális özönvíz. Tehát ők vagy egy másik bolygóról jöttek a globális özönvíz után, vagy náluk nem volt globális özönvíz, vagy nem volt globális özönvíz. Melyik valószínű?Hol van megírva? Az van megírva, mikor született. Tehát logikus, hogy amikor nincs megírva, akkor nem született. Vagy ilyen vaslogikát azért ne követeljünk meg?
"Hol van a Bibliában hogy Ádám délután 2óra 15 perc 25 másodperckor lett teremtve?"
Nyilván hülyeség ennyire pontosan számon kérni. Csakhogy ezt:
"Vannak a természettudományok amik millió években gondolkodnak és van a Biblia ami 6000 évben."
nem én írtam. Ehhez képest légyfing, hogy másodpercre pontosan mikor is teremtetett Ádám.
Mi az, hogy ha a Bibliát veszed alapul, akkor 6000 éve volt a teremtés? Mikor volt a dinók kihalása ebben az időtávban és szövegkörnyezetben, ha eleve nem is említették őket a Bibliában?[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
"Ha a Biblia alapján nézed a dínókat akkor nem lehet több millió éve kihaltak, ha a természet tudományos elméleteket nézed akkor nem lehet pár ezer év."
Ha a Biblia alapján nézed ezeket a történéseket (dínók kihalása, világegyetem, a Naprendszer keletkezése), akkor egy fundamelista, fanatikus vagy, már megbocsáss.Szép dolog a kínai özönvízregéről a Wikipédia cikk egy forrással alá nem támasztott részét hozni. Az a baj, hogy én meg kínai szakon végeztem...
Egy kínai karakter etimológiája pedig nem ilyen egyszerű. Mivel minden nyomtatott kínai karakter valamilyen kézírási verzióból ered, így könnyen lehet igencsak rossz következtetésekre jutni, főleg ha elsőre úgy tűnik, éppen a saját elméletünket látszik alátámasztani valami. Nem mellékesen a hivatkozott René Noorbergen egyik fő "kutatási" területe Noé bárkájának megtalálása. Az előző mondat rá is érvényes, talán még fokozottabban is. Mert megszállott.
Nos hát a Wikipédia cikkben említett csónak karakter.Ez először két részre bontható:
舟 > ez önmagában is csónakot jelöl.
és
㕣 > egy hegy lábánál lévő mocsár.
Utóbbi lenne bontható első ránézésre az említett nyolc és száj jelentésű részekre.
口>száj
八>nyolc
Csakhogy a 八 (nyolc)-nak látszó két vonal sokszor 几 formában jelenik meg. Utóbbi viszont soha nem jelent nyolcat.
"A Bibliában említve vannak a dínók."
Hol is? Az óriások Noé előtt? Itt remélem nem azt akarod mondani, ugye, hogy mikor dínócsontokat találtak, akkor egyesek ezeket a csontokat a Noé előtt élt óriásoknak tulajdonították?Amúgy érdekes érvelési forma mindannyiótok részéről, hogy ha pl. én említek valamit, hogy miért nincs leírva (pl. Lucifer és az angyalok teremtése mikor volt), akkor az a válasz, hogy nem lehet mindent leírni, és nem is kell. Ha valami meg le van írva, akkor annak meg kategorikusan ragaszkodtok számotokra fontos, de valójában nem bizonyítható tulajdonságához. Pl.: hogy a kísértő első mondata rögtön. Nem tudhatjuk, ez volt-e az első. Csak a történet szempontjából ez a legfontosabb. Mint a balladai sűrítés.
(#18088) llll
"akkor biztosan nem jelentene gondot, hogy összehozz vele személyesen"
Ez elég könnyen leüthető ziccer, ugyanis simán kivédik azzal, hogy mikor felment a mennybe, akkor megígérte, hogy a világ végén jön el megint. Addig csak a szívedben találkozhatsz vele, vagy akkor, ha megfelelő módon élve a halálod után a mennyekbe jutsz te is. -
#40553216
törölt tag
Remélem, nem akarsz nekem kínai tanítani. Te tanultál? Nem hiszem. Amíg pedig így van, addig nem nagyon fogadom el az összeollózott "etimológiádat", ha nem haragszol.
八
1. nyolc (és a csatlakozó jelentések)
2. hegyi forrásSajna, az a helyzet, hogy rengeteg kínai karakter van nem hogy több jelentéssel (ezek lehetnek egy körbe tartozók), de több, egymással összefüggésben nem lévő jelentéskörrel. Úgy látszik, ez a 八 is ilyen.
"Ha te wikipédiás bejegyzést hoztál azért mertem én is azt betenni."
Lehet mondani, hogy a teológia és a geológia közötti a különbség a két wiki-idézet között. És a zsidó időszámítást hoztam fel, ami tény. Nem írtam, hogy nem volt 2árvíz" legenda Kínában, de jelentősen más háttérrel, okból, és cél nélkül. És messze nem csak özönvíz volt, hanem totális káosz: óriási tüzek, fenevadak is pusztították az embereket. Tehát ebből csak az özönvizet kiemelni minimum igen nagy tájékozatlanság, ha szándékos, akkor meg hazugság.
De te továbbra is a "nyolc száj" alapján próbálsz igazolni egy fantazmagóriát."Még egy kis érdekesség."
Ezen az egy oldalon kívül sehol nincs említve, hogy a Nü-va által megfékezett káosz az emberek bűnei miatt lett volna. Nem kizárt, hogy egy buzgó keresztény gondolta bele a zsidó-keresztény bűn motívumot a kínai sztoriba.És ha már érdekesség: olvashatsz más érdekességeket is. Konkrétan pont a vízözönnel kapcsolatban felmerülő problémákat.
-
#40553216
törölt tag
"Én sehol nem ragadtam ki semmit, ezt te próbálod a számba adni."
Rád a tévedés vonatkozott, mert ebben a témában csak azt tudod idézni, amit más önkényesen (és esetleg célirányosan) kiválogatott. Utóbbié a hazugság."ha tagadod hogy abban az őstörténetben szerepel az özönvíz is"
Hát hisz' nem tagadtam. Viszont - ahogy írtam - többek között pont az egyéb egyidejű események miatt semmilyen párhuzamba nem állítható a bibliai történettel.Nem vagyok sértett. Csak megkérdezek olyan dolgokat, amiket meg kell, ha esetleg az merül fel, hogy hivatkoznak rá vagy tekintélyként hozzák fel olyan témában, amiben nem kéne. De megint ez a necces terület: hadd ne elégedjek meg azzal, hogy mások -- esetleg olyanok, akik maguk sem gondolkodtak el ezen -- véleményét fogadom el, hogy mikor és miben kell így vagy úgy értelmezni.
BTW: a tengeri élőlények hogy élték túl az özönvizet? Mert ha a Himaláját is elöntötte a víz, ami nyilván édesvíz, akkor a sok sósvízben élő állat és növény, azaz a teljes tengeri élővilág elpusztult. És a bálnákból nem csak a méretük miatt nem lehet egy-egy párt a hajóra vinni, bár a méret is elég korlátozó tényező. Mert ők még viszonylagos előnyben vannak a halakkal szemben, hiszen kiemelve a vízből nem fulladnak meg. Szemben a halakkal, polipokkal, tintahalakkal és egyebekkel. Csak szembeállítva az egy bőrönddel. -
#40553216
törölt tag
1. Csak ha helyi. Azaz a saját falujuk határát életükben át nem lépő népek számára a szokásosnál kicsivel vagy sokkal nagyobb áradások esetén.
2. Az utolsó kérdés a lényeg.
(#18094) Noddy
˝A megfelelő módon éléssel max az ateisták érik el a "mennyországot"˝
Mivel mi magunk csak erre vagyunk képesek, így nem kérdés. A kérdés inkább az, hogy ha minden tőlünk telhetőt megteszünk, milyen alapon kapjuk vagy nem kapjuk meg a hit kegyelmét. Ha egyszer Isten nem személye válogató. És itt nem arról van szó, hogy valaki úgy mutatja a környezetének, hogy úgy él, mintha... Hanem tényleg úgy él. Akkor biztos a kegyelem? Vagy ha nem biztos, akkor az hogy jön össze a nem személye válogatással? Persze ezek nyilván nem megválaszolható kérdések. Viszont így milyen alapon is szabnak meg, vagy akár csak ajánlanak is bármilyen életviteli szabályt az egyházak. Vagy másképp működik, csak arról fogalmuk nincs.[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#18103
üzenetére
Ok. Vesd össze a reformátusok eleve elrendelés tanával!
Vagy hogy ne a reformátusokat emeljem ki: bármelyik egyház tanaival, amelyekben nagyjából benne van, hogy csak akkor részesülhetsz bármi ilyenben, ha az adott egyház tagja vagy, elfogadod azokat a hitelveket, amelyeket az hirdet. Tehát éppen hogy az egyházak mennek szembe ezzel a jézusi tanítással, amikor magukat kizárólagos közvetítőnek tartják. -
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#18105
üzenetére
Szóval nincs ilyen, de van.
"Ennek egyébként annyi az alapja, hogy a keresztség ment meg a kárhozattól, és az egyház az, aki keresztel."
Eltekintve persze attól, hogy az egyházak által eretneknek tekintettek által megkeresztelése is érvényes keresztség. Meg persze attól, hogy a reformátusok nem fogadják el a katolikus szentségek többségét. -
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#18112
üzenetére
"de nem feladatom, hogy ítéletet mondjak bárkiről."
Már csak azért sem, mert talán éppen az katolikus egyház 2000 éves történelme miatt nem tartja az általad esetleg elítélt, megítélt ember hitelesnek, bármit mondanak. Ha emiatt sokan elutasítják Krisztust, az nem az egyház sara?
Szerencsére Krisztus azért nem korlátozta le a kapcsolatot az "egyházra".20 Mert ahol ketten vagy hárman egybegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük.
Csak az egyházak értelmezik úgy. Nyilván a "legeltesd a juhaimat" felszólítást. Csakhogy pl. a protestáns egyházakkal szemben már "engedményt" tett, mert ezeket a juhokat nem Péter utóda vezeti. Vagy az "engedmény" pusztán képmutatás, továbbra is hitehagyó, pokolra jutó eretnekeknek tekintenek mindenkit, aki keresztény létére nem katolikus.
(#18110) llll
A bűn nyilván nem egy emberi mércével mért bűnös cselekedet, hanem az Istentől való elválasztottság állapota. Így akik ebben a helyzetben vannak, természetesen bűnösök.(#18108) Noddy
"Van olyan teremtéstörténet ahol már valamire építkezik a teremtés (pl. a kacsa által tojt tojás lesz a Föld"
És van olyan, amelyikben nem építkezik semmire.Terebess Ázsia E-Tár Teremtéstörténetek
(#18107) kymco
"Mert ugyebár, aki kér Szentlelket vajon hogyan jutott el idáig?"
Az én értelmezésemben az ezután leírtak (azaz hogy Isten ébreszti a hitet), már pont az eleve elrendelés leírása. Nem számít, hogy az ego sérül-e. Szerintem lényeges kérdés, hogy Isten minek alapján dönt az egyik embernél így, a másiknál úgy. Azaz ha nem is olyan szélsőségesen fogalmazom meg: miért és minek alapján személye válogató? Főleg úgy, hogy ez már azelőtt eldöntetett, hogy az illető ember megszületett volna. Amíg erre nem kapok egy kicsit is elfogadható magyarázatot, addig úgy veszem, hogy valamit nagyon-nagyon rosszul gondolnak, bocs, gondoltok.
Amúgy milyen médium lenne alkalmas ennek kifejtésére, ha nem egy "vallás" nevű? És jelen esetben éppen az egyik alapkérdés. Mert ezek szerint akárki hivatkozhat az eleve elrendelésre, aki nem hisz. Vagy ti akkor ezt hogyan egyeztetitek össze a "térítsetek meg minden népet" felszólítással?"Egy tény, ez nem azonos a fatalizmussal..."
Amíg semmi konkrétum nincs, csak az, hogy már a születés előtt eldöntetett, ki jut a mennyekbe, ki pokolra, addig azonos.(#18108) Noddy
"Az istentisztelet a legalkalmasabb hely és idő találkozni Jézussal, megismerni őt."
Szerintem ez egy nagy tévedés.
"20 Mert ahol ketten vagy hárman egybegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük.""Ha a személyes véleményemet kérdik akkor azt mondom, hogy néhány ezer éve fokozatosan tűntek el a dínók (vannak puhaszövetes leletek, a globális sárkányos legendák, istenek, stb..."
És vannak tudományos módszerekkel bizonyított módon több tízmillió éves leletek.
Ez a pát "ezer éve" gondolom a vízözönhöz kapcsolódik nálad. De erre hoztam az 4800 éves fát. Utólag - a zsidó naptárból kiindulva - újraszámoltam, nem is 400, hanem 700 éves volt az "özönvíz" idején. Ráadásul ha a vízréteg átlagos magasságát vesszük (ez a Himalája 8848 méteréből és a szárazföldek átlagos 840 méteres magasságából kiindulva), amely 8000 méter volt, minden fát több kilométer vastag vízréteg takart 150 napig. Szárazföldi növény nem marad élve ennyi ideig teljesen víz alatt.
És persze a korábban felvetett kérdés: hogyan élték túl a tengervízben élő élőlények a víz jelntős hígulását? Persze, erre van "magyarázat" (most találtam, két perce):
Hogyan élték túl az özönvizet?
"A vulkánok nagy mennyiségű gőzt bocsátanak ki, és a víz alatti lávafolyások forró vízgőzt fejlesztenek, amely feloldja az ásványok egy részét, és ezáltal sót visz a vízbe. Ezenkívül az özönvíz után a víztömegeknek a szárazföldről való lefolyásával járó erózió is vitt magával sót az óceánokba."
Ennél azért felmerül a kérdés: hova is húzódott VISSZA az addiginál legalább 200%-kal TÖBB víz? És ez felveti azt a kérdés: HONNAN JÖTT ez a sok víz? Hol volt "eldugva" az özönvíz előtt? Hogy lett hirtelen ennyi?"3 És elmenének a vizek a földről folyton fogyván, és száz ötven nap mulva megfogyatkozának a vizek.
4 A bárka pedig a hetedik hónapban, a hónak tizenhetedik napján, megfeneklett az Ararát hegyén.
5 A vizek pedig folyton fogyának a tizedik hónapig; a tizedikben, a hó első napján meglátszának a hegyek csúcsai.
6 És lőn negyven nap múlva, kinyitá Noé a bárka ablakát, melyet csinált vala.""11 Noé életének hatszázadik esztendejében, a második hónapban, e hónap tizenhetedik napján, felfakadának ezen a napon a nagy mélység minden forrásai, és az ég csatornái megnyilatkozának."
Tehát 150 napig volt víz, utána még 150 napig tartott, míg eltűnt. Viszonylag hamar kibukkant az Ararát csúcsa, de még csak ezután jöttek a többi hegyek. Pedig a Himalája jelentősen, 3700 méterrel magasabb. Kiterjesztve a fenti 150 napot, majdnem egy évig pedig nem bírja ki szárazföldi növény.
Véleményen szerint a Bibliában leírt özönvíz történetet egy viszonylag tágabb, de a maihoz képest még így is jelentősen szűk látókörű ember írta.[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
válasz
szoke12
#18115
üzenetére
És az a víz akkor hova lett utána? Mert "elfogyott".
Különben meg az általad idézett rész pusztán arról szól, hogy az akkori embereknek semmi fogalmuk nem volt a légkörről, annak páratartalmáról, hogy hogyan is lesz a felső, és abból az eső.
"Egyértelmű, hogy a föld légköre fölött"
Miért is egyértelmű ez? Fogalmuk nem volt arról, hogy van légkör, és hogy afölött van-e valami, vagy nincs semmi. Vagy mi van. Mert ugyebár az égitesteket a boltozatra rögzítve képzelték el.
Mondjuk az egészet cáfolja az űrkutatás: nincs boltozat, így nincsenek is arra rögzítve az égitestek. És természetesen a nem létező boltozat fölötti víz sincs. Vagy eltűnt a boltozat is? Vagy hogy lett, hogy menet közben kiderült, csillagászatilag semmilyen szempontból nem állítható, hogy a legcsekélyebb mértékben is középpontban, vagy akárcsak a legkisebb mértékben is kitüntetett helyen lennénk. Ennek alapján messze nem ennek az általunk Földnek nevezett bolygónak a létrejötte a teremtés legeleje. -
#40553216
törölt tag
válasz
szoke12
#18118
üzenetére
De, használtam az égbolt kifejezést. De az attól még nincs ott. Ahogy azt is használjuk, hogy felkel a nap. Pedig nem a nap megy körbe a Föld körül, ugyebár. A menny sincs a felhők felett, vagy bárhol fent. Vagy te mást láttál?
Te meg ne a stíluson akadj fenn, hanem magyarázd meg a mítosz és a valóság között feszülő ellentétet! Mert ha konkrétan vízről volt szó, ami konkrét helyről érkezve okozott konkrét vízözönt, a konkrét élővilág kipusztulását okozva, akkor ezeket a "konkrétumokat" nem nekem kell megmagyarázni magamnak, hanem ez annak a feladata, aki valós eseményeknek és dolgoknak hiszi ezeket. Szvsz.[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
A tudományban ritkán állítanak valamit 100%-os biztonsággal. Ott többnyire azt mondják, hogy jelen tudásunk szerint ezt a megközelítést tudjuk adni. Ebbe pedig belefér pár tízmillió év kiesés. És nem egzakt. Hogy miért maradnak ki óriási időtávok? Neked megvannak még a gyerekkori játékaid? Vagy a tavalyi kukorica szára a szántóföldön?
Amiért én harcolok, az nem a 700 év, sőt, még csak nem is az, hogy totálisan kétségbe vonjam a Bibliában leírtakat. sőt, nem is harcolok. Engem nem zavar, ha más nem fogadja el az én véleményemet. Legfeljebb az övében található ellentmondásokra, szerintem esetlegesen előforduló önkényes értelmezésekre próbálok rámutatni. Ilyenek pl. hogy melyik részt veszik szó szerint, melyiket szimbolikusan. Ha az egész teremtéstörténetet szimbolikusnak vesszük, és nem egzakt módon a mainak megfeleltethető 6 napnak, vagy 5773 évnek, akkor azzal nincs bajom. És ezzel egy eléggé elegáns lépéssel át lehet ugrani az evolúció milliárd éveivel való összevetést.
De hogy a saját (itt természetesen nem egyes emberekre, hanem egyházakra gondolok, bár persze ezekben is emberek ezrei, tízezrei évszázadokon keresztül épített gondolati teremtményéről van szó) elméletük alátámasztására hol így, hol úgy értelmezik, akár "sugalmazásra" hivatkozva. -
#40553216
törölt tag
válasz
0xmilan
#18130
üzenetére
Hát ennél azért volt már nagyobb. Pl. a Krakatau, vagy a 2004-es cunami.
Különben meg 2000 évvel ezelőtt mégsem írhatták azt, hogy "majd 2000 év múlva olyan fejlett lesz a tömegtájékoztatás és az észleléstechnika olyan fejlett lesz, hogy jóval a katasztrófa bekövetkezése előtt meg tudjuk jósolni a katasztrófák egy részét". -
#40553216
törölt tag
válasz
0xmilan
#18132
üzenetére
"max. többről vagy kevesebbről hallasz."
Hát erről van szó. Nem elszaporodtak, hanem többről hallasz.
Trópusi ciklon
"ami valószínűleg a legerősebb trópusi vihar volt a Délkelet-Ázsiai szigetországban valaha."
"1970. november 13.: A Bohla ciklon körülbelül 500 000 halálos áldozatot szed a Gangesz bangladesi torkollatában. Az akkor Kelet-Pakisztán néven a mai Pakisztán fennhatósága alá tartozó országrészbe alig érkezik külső segítség. Ennek következménye az 1971-ben kitört felkelés, mely a független Banglades kikiáltását eredményezte. A Bohla volt a történelem legtöbb halálos áldozattal járó vihara.""Nem azért van több vihar mert többször mutatják a tévében, hanem azért mutatják többször a tévében, mert több vihar van."
De bizony, azért.
Légköri képződmények: hurrikánok, trópusi ciklonok, tájfunok; a passzátszélrendszer
"Évente átlagosan mintegy 84 trópusi vihar és 45 hurrikán / tájfun alakul ki a Földön."Mennyiről is tudsz, hallasz egy évben? 10-ről, 20-ról?
Az, hogy itt hallasz, az ugye azért nem azt jelenti, hogy bebizonyított tény?
-
#40553216
törölt tag
válasz
0xmilan
#18130
üzenetére
Azt akkor a nagy lendületben el is felejtettem megemlíteni, hogy remélem, azzal tisztában vagy, hogy ezt a mondatot az első leírása óta annyiszor és annyian idézték mér, hogy legalább egy külön Biblia méretű könyvet meg lehetne tölteni. Ez azt is jelenti, hogy legalább ennyiszer vizionálták már a világvégét szigorúan bibliai alapokon. De még mindig nem jött el.
-
#40553216
törölt tag
Függetlenül bármi itteni párbeszédtől: az egyik oldal baromságai hitelesebbé teszik a másik oldal baromságait?
Azaz ha én az egyik oldal baromságait említem, akkor érvénytelen lesz a véleményem, ha a másik oldalon is vannak olyanok, akik baromságot beszélnek?[ Szerkesztve ]
-
#40553216
törölt tag
