Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #24169 üzenetére
Igen, és hol van a newtoni fizikában vallás meg ezotéria?
Inkább hogy eltávolodott a misztikumtól, hiszen szerinte az égitestekre ugyanazok a szabályok voltak érvényesek, mint a földi dolgokra.
Muszáj ennyire fullba nyomni, vagy tényleg nem értetted a különbséget?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #24171 üzenetére
OK, akkor nem értetted.
Arról van szó, hogy az ezotéria meg a vallás nem tett hozzá semmit a tudományos munkájához. Élesen elkülönül a két dolog.*
Mint pl. Pascal-nál is: a matek és fizika tankönyvi, a vallásfilozófiai fejtegetései pedig... khm-khm.* Lehetne azt fejtegetni, hogy a vallásosság mennyire segíti a tudományos felfedezéseket (mint egyfajta mellékhatás). Nem láttam még olyan kimutatást ami cáfolta vagy igazolta volna.
Csak az a tény, hogy ahogy a kultúrában elfogadottabb az ateizmus, a tudósok között is kevesebb lett a hívő."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24173 üzenetére
Önbevalláson alapuló felmérések adják. A tudósok között egyébként jóval több az ateista, mint a lakosságra vetítve.
A látenciát nem tudom nagyon értelmezni. Titokban vallásosak, csak félnek bevallani? Vagy vallásosnak mondják magukat, de nem hisznek?
A legtöbb ilyen felmérés a fejlett világra vonatkozik, ahol ritka, hogy valami miatt titkolni kellene ezt."...inkább a tudatos okkult dívik"
Nagyon sokféle a kultúra, sokféle fantáziavilággal. Ha nem csak a kedvenc mitológiádról szól, akkor az okkult?
Az ördögűző, a Constantine vagy az Indiana Jones mennyire okkult?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #24176 üzenetére
Igen, én vagyok a bigott, most lebuktam.
Newton nem azt a módszert alkalmazta, amit a teológusok hirdetnek, vagy amit Anfanger próbált itt elmagyarázni. Nem abból indult ki, hogy Arisztotelész tévedhetetlen, és mi vagyunk a hülyék amikor nem azt látjuk a valóságban, amit leírt ezer éve.
Ezen kívül lehet vitatkozni, hogy Newton nem teista, hanem deista volt."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #24178 üzenetére
Igen? Melyik univerzumban? Ha abból indulsz ki, hogy a Biblia tévedhetetlen, akkor már eleve rácsesztél az empirikus megközelítésre.
Ezen kívül: mondd meg nekem, a logikában hol van olyan, hogy valami egyszerre lehet három meg egy is, és ugyanaz a dolog?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Anfänger #24179 üzenetére
"Nincs képzelőerőd..."
De, szerintem is marha izgalmas lenne ha világunk a nagy űrteknős, A'tuin hátán hajózna a kozmoszban.
Viszont légyszi, ne vetítsd rám ezt a baromságot. Nem azért nem hiszek a lapos Földben, mert eltérő, vagy mert ezt verték belém kiskoromban.
Lehetne hinni benne, csak a bizonyítékok ellene vannak. Ezt remélem nem túl nagy munka felfogni.
A lámpás példád is mutatja, mennyire fura elképzeléseid vannak. Minél kacifántosabb a magyarázatod, minél több újabb dolgot hoz be (pl. a lámpaernyő a Napra), annál újabb és újabb magyarázatokat követel. És összességében annál valószínűtlenebb.
Pl. látta valaki a lámpaernyőt? A Föld sötét oldaláról lehetne látni, hiszen attól még a korong felett van a Nap. Erre megint valami magyarázat kellene. Ahogy arra is, miért változik az ernyő alakja.A szél az apologéták kedvenc példája. Sokféle módon lehet érzékelni és mérni a szelet, sőt modellezni is. Bocs, ez maga a jelenség, és nincs mögötte Aiolosz, aki fújja, mert anélkül is működik.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24182 üzenetére
lezso6 azt írja, hogy (absztrakt) fogalmak önmagukban nem léteznek, csak a fizikai reprezentációjuk. Attól még mérhető, érzékelhető a fizikai jelenség, amit leírnak.
Az esztétika, a szeretet vagy az életösztön is jelenségeket, vagy emberek által átélt élményeket ír le. Amit azért értünk meg, mert a többség átélte.
Ezek nem olyan értelemben léteznek, mint pl. egy hidrogénmolekula.De próbáld meg elmagyarázni egy bennszülött törzsnek, hogy a 42-es szám micsoda, ha ők mindenre azt mondják hogy 1, 2 vagy sok.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Anfänger #24189 üzenetére
Bocs, ha átpörgettem a nagyját, mert ténybeli tévedéseket tartalmaz (nem látszik az összes csillag mindenhonnan). Egyébként nagy része nem is a lapos Földdel foglalkozik.
Úgy látom a néni az a fajta, amelyik szerint a korong nem is forog. Coriolis-erőről tetszett hallani? Hát a Foucault-ingáról?Ha érdekel mi baj ezekkel az eszmefuttatásokkal, ajánlom ezt a playlistet.
Egyébként nem értetted meg, hogy mi a baj azzal, hogy nem egyszerre van világos az egész Földön. Úgyhogy talán kezd ezzel.
Szerk: Még annyit, hogy a Danyang–Kunshan Grand Bridge-nél, ahogy a többi hasonló épületnél is a pillérek közöti távolság túl kicsi a Föld görbületéhez képest, hogy számítson.
A fényképek, amit mutogat pedig jóval magasabbról készültek. Ezen a fényképen viszont miért nem látszik a másik a túlpart? Mert nagyjából szemmagasságból készült.[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Anfänger #24191 üzenetére
Szia.
Bocs, de sem az ősrobbanásnak, sem az evolúciónak semmi köze a témához.
A videó nagyja arról szól, hogy miért lenne marha jó, ha minden olyan lenne, mint a Bibliában: mert akkor ez is mutatná, hogy a Biblia az egyetemes igazság.
Minden kísérlet ami azt mutatja hogy a valóság más, csakis erkölcsi romlottságból, irigységből, stb. fakad.
Hát bocs, de ez tipikus példája a szemellenzősségnek. Ott van előtted a fénykép, látod, hogy a híd túloldala eltűnik a horizont mögött. De a néni szerint nincs semmi ilyesmi.
Legközelebb ha felhozod a lapos Földet, legalább a részleteket tisztázd légyszi: pl. hogy a korong forog-e, vagy az égbolt, a Nap milyen messze van a korongtól, gömb-e a Nap és a Hold, stb..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24188 üzenetére
Hallottad már azt a kifejezést: "ki mondja meg mit látok: táncost vagy táncot?" (Eredeti: W. B. Yeats - Among School Children)
"Ahogy a hit is."
Szent Habakuk! Ezek szerint a hit is létezik!
Vagyis az adott jelenség, amikor emberek bizonyos élmények hatására, amely élmények oka nagyon sokrétű lehet, arra a meggyőződésre jutnak, hogy egy adott elképzelés valóságos.
Sajnos a szóban forgó élmények nem szükséges és elégséges feltételei, hogy az elképzelés egyezzen a valósággal.
Vagyis lehet hogy olyan absztrakt fogalmakat alkotnak, aminek nincs a valóságban reprezentációjuk, csak a gondolataikban.
Röviden: a vallásos hit nem csak egy cimke az adott élményre, hanem egy rakás állítást fogalmaz meg a valóságról.42: ha önmagában létezne (és nem csak a fejünkben), akkor egyszerűen mutatnál nekik egyet.
"Szóval megállja a helyét, ha nem direkt félreértve terelünk..."
Jézus azonos az Atyával? Az Atya azonos Jézussal?
Ha Jézus önálló entitás, akkor az adott hit nem monoteizmus. Ha azonosak, hogy lehetnek egyszerrre hárman?
"direkt félreértve" - Bocs, de szerintem ez a dolog megint neked annyira evidens, hogy nem is gondolkodtál a logikai következményein."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24194 üzenetére
Bocs, de mi a garancia arra, hogy elolvasok 200 oldalt, és meg fogom érteni? Annyira bonyolult? Nem tudnád te röviden elmondani?
Isten olyan, mint egy intézmény és három hatalmi ága van? Akkor az Atya vagy Jézus önmagában nem Isten?A tudomány is a tapasztalható valóságra tud csak építeni.
42.: Igen, megtanítható, kínkeservesen. Addig csak egy másik név a "sokra".
De ha valóban létezne, akkor minden kultúrában lenne rá külön szó, ahol fellelhető, nem?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Anfänger #24198 üzenetére
"Igen,eltűnik,mert az emberi szem nem lát a végtelenbe..."
Jól van nagyokos. Akkor álj a híd végébe egy távcsővel.
Mi lesz az eredmény? Tegyük fel, hogy 1,8 m magasról nézed. Ha azonosak a pillérek, a távoli pillér 1,8 m alatti része látható lesz? A videóban használt oldalon kiszámolhatod milyen messze kell lenni.
De szerintem fejezzük be, ne offoljuk szét a topikot. Vagy menjünk a konteó topikba."...a szellemeddel láthatod,amikor Isten megmutatja."
Akkor gondolkodj el rajta, mi a fenének vannak az érzékeink, ha elég lenne ez is."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Anfänger #24201 üzenetére
"Gondolkodj el rajta,minek van a szellemünk..."
Valószínűleg nincs. Legalábbis nincs nyomós okunk azt hinni, hogy van.Azt akarom tudni, mi a magalapozott, és mi a megalapozatlan. Ezt a kritika és szkepticizmus módszerével érem el. A vallások részéről túl sok megalapozatlan és védhetetlen állítás hangzik el.
Tekintve hogy mekkora befolyása van ezeknek az emberiségre, és hogy ezrek-milliók életének értelmét jelenti, nem lenne sokkal jobb, ha csak abban hinnének, ami ténylegesen igaz?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Anfänger #24203 üzenetére
Várjál, te még mindig azt állítod, hogy az igazsághoz spirituális élményeken keresztül vezet az út.
De azt nem tudjuk, hogy miért? Mennyire megbízható ez a módszer?
Más módszerrel miért nem lehet eljutni ugyanehhez igazsághoz?
Csupa olyan kérdés, amire nem adtál értelmes választ, csak hogy le van írva. Miközben a leírtak megbízhatóságát sehogy sem tudjuk ellenőrizni.
Ha nem esett le, TÉGED kérdezlek, nem olyan embereket, akik "ugyanazt tanulták".Én úgy látom hogy tök mindegy igazából neked, hogy amit hiszel, az igaz-e. Nem vonod kérdőre, nem veted próba alá.
Mert maga az érzés, hogy igazad van, elég. Mindegy hogy a valóság mi."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24205 üzenetére
"Az nem teszi sem megalapozatlanná, sem védhetetlenné..."
Az itteni beszélgetések alapján mindenki alapozza valamire a hitét.
Azt kérdeztem, hogy vajon miért gondolják ezt jó alapoknak.Egy korábbi példához visszatérve: a legtöbb ember ma már nem úgy ül be egy bűvész előadására, hogy akkor tényleg varázsolni fogja nyulat, nem trükkel operál.
Akkor ha sokan mondják, hogy ő tényleg varázsol, érdemes elhinni?
Esetleg akkor, ha az ember előző éjszaka azt álmodta, hogy kijön a nyúl a bűvész kalapjából? Az egy jel, nem? Akkor már érdemes elhinni?
Megj: az idealista filozófiát nem becsülöm sokra. A logika igenis járható út."Továbbá miért lenne szükségszerűen jobb a világ amúgy?"
Sokszor felhoztad az értékvesztést, más meg hamis hitekről beszél. Most nem sokkal jobb lenne ha kiderülne egy erkölcsi rendszerről, hogy tényleg igaz?
Nem lenne több vita, hisz mindenki magának ellenőrizhetné."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24208 üzenetére
Mi a belső megtapasztalás? Nem egy pszichológia által ismert, emberi élmény?
Sok embernek vannak ilyen élményei. Olyan embereknek is, akik bizonyíthatóan hamis dolgot állítottak a valóságról. Nem szándékosan, hanem mert módosult tudatállapotban voltak, vagy betegek.
Ez így egy megbízható a módszer?Anfanger szerint igen. Mégsem tudta megmondani, hogy kellene különbséget tenni megtapasztalás és megtapasztalás között.
Ő szerinte az az igaz, ami a saját megtapasztalásával egyezik. De hogyan bizonyosodhat meg a saját igazáról?
Honnan tudja, hogy megtapasztalása az a fajta, ami az igazságot mutatja számára? Hisz ugyanez az élmény mások számára - az ő állítása szerint - hamis eredményt adott.
Miért?
Amivel magyarázni akarta, az megint találgatás, vagy post-hoc: azért hamis, mert a sátán inspirálta, vagy nem keresték eléggé Istent, vagy nem is azt érezték. Honnan tudjuk ezt? Mert nem arra jutottak, mint ő."Mert a teológia (majdnem egészében) ilyen."
A nem ilyen része szúrja tökön a logikát benne.Belső megtapasztalásra alapozva nem lehet belátni a logikailag a helyességet. De még azt sem, hogy ez értékes, hiszen másoknak meg más az értékes. Ahhoz valami másra kell támaszkodni.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
-
MageRG
addikt
válasz Anfänger #24212 üzenetére
Az egyetemes igazság mindenkire, mindenhol érvényes - definíció szerint. Rám is.
Az a kijelentés, hogy igaz a Biblia, máris ellenőrizhető más módszerekkel. Ha az igazság egyetemes, akkor a vizsgálat ugyanarra az eredményre vezet, amire a megtapasztalásod.
A "te igazad" itt nem a "te erkölcsi tanításaid" értelemben kell felfogni, hanem hogy mit fogadsz el valóságnak. Jelen esetben azt, amit a megtapasztalásod sugall.Ha nem ugyanaz az élmény, akkor csak meg kell keresni, mi a különbség. Az a baj, hogy te megint kijelented, hogy nem ugyanaz: aminek nincs sok értelme, mert az élmények egyénre szabottak. Viszont hasonlók lehetnek.
Hasonlóságot lehet vizsgálni, de abból megint rosszul jön ki a dolog. Hasonló élményeket te is átélhetsz, és nem lehet tudni, hogy az nem produkál-e még egyetemesebb igazságokat, amik nem egyeznek az előzőekkel."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Anfänger #24215 üzenetére
Te tényleg nem érted, mit mondok neked.
A saját módszered különböző, egymásnak sokszor ellentmondó eredményekre vezet.
Nem mindenkinek Jézus a megtapasztalás és nem mindenkinek ugyanazt mondja ugyanarról a dologról. Nem lehet mind egyszerre igaz amire megtapasztalás útján jutnak az emberek.
Én egy szóval nem mondom, hogy megváltozott az igazság, hanem hogy nem lehetsz benne biztos, hogy igazságra jutsz. A fenti példák alapján."Isten nem demenciás"
Én ebbe nem megyek bele. De mintha megerősítetted volna, hogy más forrása is lehet egy ilyen megtapasztalás élménynek. Hogyan azonosíthatod a forrást?
Ha meg lehetne különböztetni könnyedén, akkor nem jutnának az emberek különböző (hamis) hitre."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24218 üzenetére
Talán nem nehéz megérteni, hogy vannak muszlimok, hinduk, buddhisták és más, egyéb vallásúak akik megtapasztalás útján jutottak el a hitükhöz.
Ahogy olyan emberek is léteznek, akik szerint a megtapasztalást földönkívüliek sugározzák a fejükbe.
Amit hisznek az mind igaz a valóságban?A empirikus megközelítésnél legalább csökkentheted a hibaszázalékot. Belső megtapasztalásnál hogyan?
Szerintem totál el vagy tévedve. Nem magát az élményt vitatom (abban mindenki 100%-osan biztos), hanem hogy ennek miféle viszonya van a valósággal.
Hihetem 1000%-osan hogy holnapután több pénzem lesz, mint Jeff Bezosnak, de ettől igaz lesz? Nem.
Ha ugyanazt elvégzed a hitnél, mint az érzékszerveknél, akkor meg fogsz lepődni.
Míg az emberiség zöme meg tud egyezni abban hogy mi pl. a zöld szín, addig a keresztények sem tudnak megegyezni abban, hogy ki kerülhet a mennybe.Az utolsó bekezdésed nagyon szép eszmefuttatás, de mi köze van a hit (megtapasztalás), mint módszer megbízhatóságához?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24220 üzenetére
Nincs semmi okunk arra, hogy azt higgyük az emberi természet egy csapásra megváltozik.
Ez egy nagyon lassú folyamat. Mégis úgy vélem, a változásra a racionális, tudományra építő keretben sokkal nagyobb az esély, mint máshogy.Nincs rá abszolút garancia, hogy egy jobb világ felé közelítünk. Be kell érni az eddigi tapasztalatokkal. (Ajánlottam már Steven Pinkert, pl. Az erőszak alkonya)
Az MI egy érdekes téma. Az biztos, hogy valami gyökeresen meg fog változni az emberiség életében, ha megszületik az igazi MI (Artifical General Intelligence).
A téma szakértői majd mind egyetértenek, hogy ez egy baromi veszélyes dolog. Hatékony MI-t sokkal könnyebb építeni, mint olyat, ami az embernek fontos dolgokat is megóvja. Viszont a nyomás óriási, mert akié az elsőség, azé lesz a végtelen előny is.Ha nincs még eleged a linkelt videókból, akkor megnézheted mit mond a témáról (egyszerűsített humanizmus) egy MI kutató és publicista.
A lényeg:
Az embert az definiálja, hogyan működik az elméje, nem a fizikai valója. Az élet és az egészség jobb, mint a betegség és a halál (morális alapon ne akadályozzuk a gyógyítást).
A boldogság jobb mint a fájdalom. A tudás jobb mint a tudatlanság.
A világ nem pusztán vágyaink alapján lesz jobb, és nincs sorsunk. Nekünk kell tenni a jobb világért.Miért lenne a tudomány vallás? Van dogmatikája, szertartásai, megkérdőjelezhet szövegei, személyei? Bocs, de ez egy gyakran emlegetett érvelési hiba.
De erről beszélgethetünk külön, miért gondolod. Csak légyszi egyszerre max. 3 kérdést tegyél fel.
Isten - a kereszténységben- pedig nem más, mint vágyak beteljesítője. Lévén ott sem akarnak az emberek szenvedni és meghalni."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24222 üzenetére
Pontosan. Ezért hülyeség azt állítani, hogy aki nem Jehovában hisz, hanem Visnuban, az nem élte át az igazi megtapasztalást.
Ha valaki saját bevallása szerint átélte, akkor minden vallásnál ugyanannyi okunk van kételkedni benne.
1. Semmi okom kételkedni, hogy a szeretet érzete nem valós. Viszont ha vannak konvenciók, hogy mit nevezünk szeretetnek, és ennek fizikai megnyilvánulásai, akkor már ellenőrizhető.
Pl. ha a szeretet abban nyilvánul meg valakinél, hogy rendszeresen eldöngeti a párját péklapáttal, akkor az szeretet? Ő ezt érzi szeretetnek, a világ többi részének meg mást jelent.
2. Külső igazolás nélkül azt kell elfogadnom, hogy volt egy élményem.
Miért, szerinted hányféle tudományos módszer létezik?
Sejtem mire gondolsz: hogy ez egy gyűjtőfogalom. De ez nem úgy működik, hogy egyszer egyiket, másszor másikat alkalmazom (amelyik jobb eredményt ad), hanem mindegyiket (ha van értelme)."Az élmény és a valóság (annak van elfogadva) összefügg..."
Nem. Ha maradunk annál, hogy a valóság tőlünk független, akkor ebből nem következik. Lehetnek olyan élményeim, aminek minimális (gyak. semmi ) köze a valósághoz. Pontosabban általuk hamis képet kapok a valóságról.Azt meg szeretném ha elmondanád, szerinted miért tudja mindenki, hogy a bűvésztrükk nem igazi, de a vallást meg igazságnak tartják. Mi a különbség? Csak az, hogy az egyik élet-halál kérdés?
Összemosás?
1. Bizony, a pénz egyszerűen ellenőrizhető. A vallás ígéretei nem, ezért hiszik el sokan.
2. A hit is meggyőződés, csak nem kölcsönösen ellenőrizhető bizonyítékokra épül.
3. Ezzel csak átnevezted a színt. A vallás analógiájával nem fér össze.
Éppen ez az, hogy a példádban színt nem másképp értelmezik, csak másképp nevezik.
Az iszlám annyiban különbözik a kereszténységtől, hogy Allahnak hívják az Istent? Nem. Ha pl. sintoizmussal hasonlítod össze, akkor még szembetűnőbb."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24231 üzenetére
Bocs, de kritikád nagy része csak dohogás.
Pinker szemére lehet vetni, hogy túlzottan optimista, a folyamatok amit leír viszont valósak.
Felhozod Guantanamót, mégis a többség elítéli, vagyis ez egyáltalán nem tartották helyesnek (azért rejtegették).
Az arány meg arány. Hiába vagyunk többen.
Ahogy leírtam, az emberi természet csak nagyon lassan változik. Amiről Pinker beszél, az egy olyan rendszer, ami kordában tartja az erőszakot (és nem a természetet változtatja meg gyökeresen, mint gondolod).
Érdemes megfigyelni, hogy a nagy népirtó rezsimek mennyire félnek a nemzetközi szankcióktól, mennyire magukra utaltak (tudom, Kína - nem tudjuk mi lesz a végkifejlet).
Egyébként meglepő, hogy liberó agymosásnak tartod a történelmi tényeket: a középkor embere teljesen más viszont ápolt az erőszakkal, mint mi. Ezt a történészek nem vitatják.
"Nem tudom, miről akartál meggyőzni, de nem sikerült."
Na, mondjuk ezen nem lepődtem meg. Csak nem olyan egyértelmű, hogy az emberiség egyre gátlástalanabb meg erőszakosabb."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24227 üzenetére
Elégé kontraproduktív ez a levélregény-formátum. Na.
Nem tudom mivel lehetne gyökeresen megváltoztatni az emberi természetet, de gyak. a kereszténység is csak azzal operál, ami van: jutalmaz és büntet. Nem programozza át az ember agyát (illetve néha igen, ahogy a szekták is - csak ennek megvan az ára).
Az MI-t nem feleslegesen vonom be, hanem mint elkerülhetetlen dolgot, amivel számolni kell (nem érv volt).
A nincs rá garancia, az egy őszinte kijelentés.A tudomány nem jelent ki abszolút igazságokat.
A megváltásra sincs garancia, csak az egyház ezt nem ismeri be.A fizikai való és az elme összefügg, de ez nem zárja ki, hogy más anyagokból nem lehet ugyanilyen (vagy hasonló) elmét alkotni. Szóval nem értem mit akarsz.
Egyébként most velem akarsz vitatkozni? Én csak összefoglaltam neked a lényeget, persze hogy nem fedek le mindent. De egy 40 perces előadás se biztos. (Eleve ott van, hogy "egyszerűsített").Viszont nagyon érdekel, miért gondolod, hogy a tudomány vallás? Tényleg. Mi számít vallásnak?
Az üdvtörténetnek utána kellett néznem: ez ugyanaz, mint a diszpenzacionalizmus?
Lehet hogy félreértem, de a keresztény hitben még mindig Isten adja az örök életet és az igazi boldogságot. Másképp nem lehet elérni. Istent azért kell imádni, szabályait betartani, mert ezeket adja.
Persze mondhatod hogy nem, ezt csak önző álkeresztények gondolják így. De mit mond egy hittérítő? Boldogságot ígér, és örök életet."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24235 üzenetére
"Nem változik: a körülmények változhatnak, ezekhez idomul bizonyos mértékben (bizonyos határok között)."
Van egy elmélet, ami szerint igenis átalakul az emberi viselkedés. Ahogy a háziasított állatokban is a békésebb az előnyösebb, az emberi közösségek komplexebbé válásával is az az előnyösebb, ha minél kisebb a csoporton belüli agresszió. Vagyis az emberek - nagyon lassan - önmagukat szelídítik meg."...de az nem jó, mert csak..." - Akkor beszélgessünk erről. De tényleg. Jelölj már ki egy témát, mert övön aluli az a taktika, hogy bedobsz ezer vitapontot, amire képtelenség mind válaszolni.
Működött a kereszténység? Nem, ugyanúgy erőszakosak voltak az emberek - a kereszténység nevében. Nem kínál magyarázatokat az erőszak eredetére, természetére. Vagy abszurd megoldásokat kínál, amit szintén nem magyaráz, miért működne."de az USA is nagyon retteg" - a világrendőrt saját népe tartja sakkban. Vagy az USA-ban ma okés dolog nyíltan uszítani népcsoportok ellen? Trump ezt próbálta, kapta is érte az ívet.
Ha meg már én lettem a csúsztató, egyet tudsz érteni azzal, hogy a középkorban sokkal elfogadottabb és gyakoribb volt az erőszak, mint ma?
A "felvilágosodás mészárszéke" mi a répa akar lenni? Jakobinus diktatúra?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24236 üzenetére
Valamit nagyon nem értesz, mert az önkontroll is egyfajta programozás.
Felesleges ellenségképeket építened, először igazold, hogy egyáltalán létezik az a valami, amit szerinted a másik tábor nem hajlandó elfogadni.
Jó-jó, a halál az szerintem is létezik, de azt a legtöbb ember inkább elkerülné. Nem gondolod?Ember- és életellenes? Falanszter? Miféle kirohanások ezek? Honnan veszed ezeket?
Hogy az MI nem kell? Persze. Elektromosság se kell. Meg a fáról se kell lejönni. Ezen már késő búsulni.
Vallásnak mi a dolga a kezdetektől fogva? Nem értem. Hogy reményt adjon? Kijelölje a jövő irányát?
Ha a tudomány szerinted vallás, akkor miért nem lehet az a valami a tudomány dolga is?"...teljesen világos. olvasd-értelmezd." - most te játszol gondolatolvasósat.
Szóval szerinted a teremtményeknek kötelességük imádni a teremtőt. Aki azért megadja a lehetőséget hogy ne, csak akkor meg büntet. Hmm. Magyarul a boldogság úgy valósul meg, hogy elkerüljük a szenvedést. Szükségből erényt?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24239 üzenetére
"És ezt elhiszed?"
Van szelekciós nyomás az erőszak mérséklésére? Erőszakkal könnyebb érvényesülni az emberei társadalomban? Keretek közé szorítjuk az erőszakot, vagy inkább szabadon engedjük?Következő téma: nem magyaráztad meg. Várom, mi a Biblia szerint az erőszak eredete, hogyan lehet megelőzni. Mik a megoldásai? Amiket mondasz, azok trivialitások, de nem szűrik le a lényeget. Pl. Káin és Ábel története: a kivételezés irigységet szül, ami megfelelő szelep nélkül erőszakba torkollik. Mi a tanulság? Leírja ezt a Biblia? Nem, mert Isten benne egy bunkó, aki saját hibáit se veszi észre.
Ha könnyű az útról letérni, akkor az egy sz@r rendszer, mert nem csak szenteknek építünk társadalmat, hanem mindenkinek.Következő téma: nem, nem megyek be ebbe az utcába. Majd vitatkozunk máshol, máskor a bűnözők jogairól meg a cigánybűnözésről, de iszonyat tévedésben vagy.
Következő téma: Házi feladat: Foglalja össze hogyan nyilvánulnak meg a felvilágosodás eszméi a 19-20. század azon eseményeiben, ahol tömegesen öltek embereket.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24240 üzenetére
Ebből a posztodból az a benyomásom támadt, hogy nagyon szereted a tekintélyelvűséget.
Ezen kívül annyira vallásos vagy, hogy nem tudod elképzelni az ember és a tudomány viszonyát másképp, mint a vallás és az ember viszonyán keresztül.Akkor hadd próbáljam példával szemléltetni: Vegyük elő az asztrológiát.
Az asztrológia megfogalmaz bizonyos állításokat a világról és ad egy módszert, amivel magyaráz eseményeket ill. megjósol (hehe) jövőbeli eseményeket.
A tudomány is valami ilyet csinál. Az egyik működik, a másik nem.
Miért?(Megj.: az eladósodottság, meg nem tudom milyen gondolatmenet nem értem hogy jön a valláshoz.)
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24249 üzenetére
Akkor röviden:
Nézz utána, mert csak kijelentéseket láttam tőled. Vannak pro és kontra érvek is. Ez így, hogy "nincs szelekciós nyomás", baromság.
Vagy olvasd Machiavellit, már ő is azt írta, hogy a megfelelő eszközöket kell váalsztani. Az erőszak és a gátlástalanság pedig nem mindig a megfelelő eszköz (az utóbbi abszolút nem).A bibliai magyarázat végtelenül naiv.
A "bűn" nem magyarázat semmire. Ez mágikus gondolkodás. Ugyanolyan használhatatlan, mint démoni megszállással magyarázni.
A jóra való törekvés szintén: egyrészt nem definiálja, hogyan találhatjuk meg a jót közösen, másrészt nem ad támpontot az erőszak kezelésében.
Kb. olyan hasznos tanács, mint ha szomorú vagy, hagyd abba és legyél vidám."akarattal kell a bűn útjára lépned" - OK, akkor ideje levenned a szemellenzőt. Miért állnak Szomáliában annyian kalóznak? Mert egy rossz rendszer, ahol tisztességes munkával nem lehet érvényesülni. Viszon bűnözéssel nagyon is.
Pl. D-Koreában miért nem? Mert a társadalom csak nagyon kis része van abban a helyzetben, hogy megérje bűnözni. Nem csak az akaratról szól, hanem a lehetőségekről is.Wow. Szóval szerinted a felvilágosodás hibája, ha embertömegeket mellőznek évszázadokig, majd miután a hatalmához ragaszkodó elit más lehetőséget nem hagy, fellázadnak.
OK. Akkor hozzácsomagolhatjuk a reformáció háborúit is? Esetleg a rabszolgafelkeléséket?
Az utolsó bekezdés egy nagyon szép szalmabáb."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24250 üzenetére
Ez egyre jobb. Valószínűleg a kapitalizmust is utálod. (Egyébként a politika nagyon is szakmai alapon megy. A baj, hogy nálunk a szakmai döntések is végletesen átpolitizáltak.)
A tudomány egy eszköz, egy módszertan, ami a lehető legpontosabb képet adja a világról.
Ezt úgy éri el, hogy minimalizálja az ellenőrizhetetlen állításokat és minden egyéb következtetést, állítást vizsgálatnak vet alá.
Ebben a módszerben akkor jár a jó pont, ha megtalálod a hibát. Ez garantálja, hogy a fals eszmék minél hamarabb kirostálódjanak.
Bármi is az ember világnézete, csak nyerhet vele ha néha alkalmazza rá ezt a módszert - így hamar rájöhet nézetének hibáira.Nem mondtam, hogy az asztrológia tudomány. Egy módszer a világ megismerésére.
A tudomány is képes predikciókra, ez adja a gyakorlati hasznát.
A miértre a fentebbi módszer a válasz.
Az asztrológia rengeteg ellenőrizhetetlen állítással operál. Más magyarázatait nem veti vizsgálat alá, nem nézi a konzisztensen az eredményeket.
A tudomány összerak megfigyelések alapján egy okozati láncot (hipotézist), ami ha helyes, adott körülmények között mindig igaz kell legyen.
Az ellenőrzés következő lépése a körülmények ismeretében az adott esemény kimentelének megjóslása. A megfigyelések eredménye folyamatos visszacsatolás, amivel végül elvetik, vagy megerősítik/finomítják a hipotézist.
Az asztrológiánál visszacsatolás sincs, mert az emberek csak a bevált jóslatokra emlékeznek."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24260 üzenetére
Szelekciós nyomás: a társadalomban kooperációval is lehet érvényesülni. Nincs arra bizonyíték, hogy az erőszakos egyéneknek több gyerekük lenne, vagy sikeresebbek lennének az életben, mint mások.
A sikert sokféle dolog kombinációja adja, az erőszak pedig komoly kockázatot visz bele (mind az egyén, mind a partnerei számára).
De ha a börtönt veszed elő: ha valaki 10 évig sitten ül, akkor komoly hátrányból indul a párkeresést illetően, illetve nehezebben tudja a gyerekei jövőjét biztosítani.
Machiavelliből a lényeg: pusztán erőszakkal nem lehet operálni, mert szövetségesek is kellenek, nem csak ellenségek.A tudomány nem "bűnt" kezel, hanem káros, közösségellenes viselkedésmintákat.
A Biblia szerint bűn szombaton gallyat szedni is. Nem tudom érted-e a különbséget.
Breiviket kielemezték, vannak javaslatok arra, hogyan lehetne kezelni a hozzá hasonló embereket, vagy mi indítja el őket.
A Biblia szerint mind egyformán bűnösek vagyunk, a különbség az, hogy egyesek nemesebbek, "jobban akarnak" jók lenni. A tudomány ennél szofisztikáltabb magyarázatokat ad.
Pl. azt, hogy nagyon nem tesz jót később, ha gyerekkorban vernek valakit. Ilyet a Biblia nem tud (sőt).A nép felelőssége: itt jön képbe a kritikus gondolkodás és a tekintélytisztelet.
A vezetőkhöz való viszonynál fel kellene ismerni, hogy az érdekeik nem azonosak a népével. Nem lehetnek (a hatalom megszerzése, megtartása gyakran ütközik a választó által várt intézkedésekkel). A rendszernek kell kikényszeríteni, hogy figyelembe vegyék."Széchenyi és Kossuth vitája" - lótúrót. Mindketten változást akartak, kérdés milyen úton-módon.
A felvilágosodás ellenfelei meg akarták tartani a régi pozíciójukat, amit a változások veszélyeztettek. A változás mindenképp bekövetkezik, kérdés hogy robbanásszerűen, vagy fokozatosan. Az utóbbit lehetetlenné tette a folyamatos halogatás, reformok gáncsolása a fenti okból."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #24268 üzenetére
Most nem tudom hogy ennyire félreérthető volt, vagy szándékosan kötekedsz.
Többször hangoztatott álláspont, hogy a tudományos munkában nem használják azt hogy "bűn" vagy "gonosz".
Az előbbi erkölcsi állásfoglalás, az utóbbi pedig vallási konnotációkat hordoz."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Hallottam egy elég érdekes megközelítését a Kalám kozmológiai érvnek.
Ha mindennek, ami létrejön, oka van, a gondolatainknak is oka van?Ha jól értem a kálvinizmusban ez nem probléma, mert ők nem hisznek a szabad akaratban.
De mindenki más aki a szabad akaratot elfogadja, ellentmondásba kerül, ha a Kalámot veszi elő."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24274 üzenetére
Ööö, én most nem a kálvinistákat kritizáltam, hanem pl. ezt a bácsit.
Ha jól értem az iszlám is ismeri a szabad akaratot, tehát ott is problémás.
Egyébként ez a felfogás meglepően hasonló ahhoz, amit te írtál Isten jövőbelátásáról és a szabad akaratról."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24276 üzenetére
Szerintem nem gondolod végig a determinizmus vonatkozásait.
Ha eszembe jut valami, akkor miért pont az jutott eszembe? Mi volt az oka?
A "szabad akarat" megint csak fellengzősség, a kényelmetlen kérdések elhesegetése.
A Kalám szerint minden dolognak lehet találni egy okozatát, egy majdnem végtelenségig visszamutató okozati láncot, aminek az elején ott csücsül a kiindulás (ami Isten).
Tehát a kiindulás az oka annak a gondolatnak is, ami épp az eszembe jutott.
A valódi, libertárius értelemben vett szabad akarat csakis tőlem függhet, nem mástól. Ezt vallja a legtöbb keresztény is.
Amikor azt mondod, hogy Isten megadta a szabad akaratot, ami független tőle, akkor az azt is jelenti, hogy valahogy megtöri az okozati láncot. Tehát a Kalám premisszája nem igaz.
Vagy a szabad akarat nem jött létre, hanem mindig is létezett, Istentől függetlenül."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24283 üzenetére
Az okozati lánc olyan viszont igényel, ami szerint ha A oka B-nek, akkor A fennállása esetén B szükségszerűen megtörténik. Nem máshogy.
Mint a dominók.
Ha a szabad akarat szerint gondolatok ébredhetnek úgy, hogy azokat kauzalitásban nem lehet visszakövetni, akkor nem érvényes a Kalám.
Szerintem amit te emlegetsz az egy másfajta reláció. Olyan, ahol A fennállása esetén nem szükségszerű B."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #24288 üzenetére
Igen, ez az egyik cáfolata Kalámnak. Nem számol a körkörös kauzalitással.
Továbbá ez egy érvelési hiba is (kivételezés): mindent valami más okoz, kivéve ezt, mert csak.Aztán ott van még az is, hogy ha mindent elfogadunk benne igaznak, abból még akkor sem következik, hogy az első ok Isten. El lehet nevezni akárminek, de Isten definíciója -vallástól függően- ennél sokkal szigorúbb.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24291 üzenetére
Akkor még az idő nem létezik, tehát a mi értelmezésünkben kauzalitás sem létezik.
De tegyük fel, mégis.
Istent azért zárja ki a tudomány, mert sokkal több ellenőrizhetetlen feltételezéssel jár (Occam borotvája).
Ha a kozmoszt (minden ami létezik, az univerzumunkon kívül is) tesszük meg első oknak mint öröktől létezőt, az ugyanúgy megfelel a kritériumoknak."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz Miklós315 #24296 üzenetére
Ó bocsánat, nem tudtam, hogy megcáfolták...
Occam tulajdonképpen azt mondja, amelyik kevesebb dologtól függ, az a valószínűbb.
Ez egyszerűen belátható. Ha független eseményeket nézünk, akkor annak a valószínűsége, hogy N egyszerre mind igaz:
P(összes) = P1 * P2 ...* PN, ahol a P-k mind 0 és 1 közötti számok. Tehát mindegyik újabb feltétellel csökken vagy legjobb esetben ugyanannyi marad a valószínűség.
Tehát a kevesebb itt több.
A gólyás példád (ami megint baromi rossz, mert nem számolsz egy csomó implicit feltétellel) nem azt jelenti hogy Occam elmehet kekszet kapálni, hanem hogy kicsi valószínűségű esemény is bekövetkezhet.A kozmosz az a mindenség, és nem önmagát hozta létre, hanem az univerzumo(ka)t.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz lezso6 #24298 üzenetére
Ez a téren és időn kívüli felfoghatatlan világ megint az "áttoljuk a döglött lovat a szomszéd utcába" megoldás.
Ha befolyást gyakorolt az univerzumunkra, akkor az is a nagy egész (a kozmosz) része, ami megint magyarázatot vár. És egyáltalán nem kell természetfelettinek lennie, nem is következik semmiből."What is bravery, without a dash of recklessness!"
Új hozzászólás Aktív témák
- Mac mini ( M1, 2020 ) 8/256
- Dell Latitude 7300 Aluminium i5-8265U, 16GB DDR4, 512GB NVMe, FHD IPS Touch, HUN Vil.Bill, ÚjÁllapot
- iPhone SE 2020 64GB Független Karcmentes/1 hónap gar. Akku 97%/p3418/
- ThinkPad T14 Gen3 14" FHD+ IPS i5-1245U 16GB 256GB NVMe SSD gar
- iPhone X 64GB Független Újszerű/1 hónap gar./Akku 100%/p3417/
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs