Új hozzászólás Aktív témák
-
Dögöljek meg, egyszer csinálok egy reális űrbéli hadviselés-szimulátort, aztán néz majd mindenki, hogy miért lövöldözik itt mindenki több ezer kilométeres távolságból, és miért nincsenek sehol vadászgépek.
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Jajj. Mi a vadászgép? Egy fegyverplatform.
De várjunk csak, minek akkor egy űrvadász, aminek pilótafülkéje, létfenntartó rendszer van, és a pilóta tűrőképessége befolyásolja a bevetési időt?
Ez a gond, mert a vadász ellen a legfontosabb érvem a kezdetektől fogva az, hogy miért kell rá pilóta? A vadászgép feladata, hogy egy harci fejet eljuttasson a célhajóhoz. De a pilóta és a létfenntartó rendszer tömeg (nagyobb, mint egy automata irányítórendszer), ami ront a tolóerő/tömeg és az tömeg/üzemanyag arányon. Ráadásul a pilótát célszerű lenne visszahozni, vagyis az üzemanyag egy részét a visszatérésre kell(ene) tartalékolni, hacsak nem kamikaze pilótákat toborzol. Ez az a probléma, ami miatt nem éri meg az űrvadász gondolatával foglalkozni - szerintem. Fogd, dobd el a pilótát és a pilótafülkét, és csinálj belőle egy irányított rakétát.
Ezért ostobaság a vadászgép által indított torpedó esete is. A világűrben nincs "hatótáv" vagy "lőtáv". Nincs felületi súrlódás, nincs gördülési ellenállás, nincs légellenállás. Tömeg van és tolóerő. Nyersen és tisztán. Teljesen mindegy, hogy egy 10 tonnás tömeg, 100kN tolóerejű hajtóművel rendelkező "űrvadász", vagy egy 1000 tonnás tömegű, 10'000kN tolóerejű hajtóművel rendelkező "űrfregatt" az, mindkettő ugyanúgy 1g-s, ~10km/s2 gyorsulásra lesz képes.
Mi a különbség egy 10 tonnás "űrvadász" és egy 1000 tonnás "űrfregatt" között?
Az előbbiből a pilóta létfenntartó rendszerei, 24 órás készletekkel és maga a pilóta legyen mondjuk 250kg. A pilótafülke és berendezései legyenek mondjuk 150kg. A géptest 500kg, a főhajtómű 50kg, a kormányhajtóművek 50kg. Legyen 8 tonna üzemanyagunk (mondjuk 6km/s deltaV, de ez elképesztően jó arány lenne, ez a 6km/s annyit tesz, hogy a Földről a Holdra képes lenne ~26 óra alatt megtenni az utat), marad 1 tonna hasznos terhünk a fegyverzetre és az érzékelőkre.
Az 1000 tonnás űrfregatt arányai 10 fős személyzet esetén: személyzet és lakómodul, 5 évre szükséges ellátással, növénykerttel: 150 tonna. Reaktor/hajtómű 4x (4x1200MW termikus teljesítmény, egyenként 4x 300kN tolóerő): 80 tonna, Hajtómű Radiátor-rendszer: 10 tonna. Űrhajó szerkezeti tömege: 60 tonna. Üzemanyag-mennyiség 600 tonna (nagy tolóerő / NTR esetén ~20km/s, nagy ISP esetén ~35km/s deltaV). Hasznos teher (fegyverzet és érzékelők) 100 tonna.
Namost, nekünk van egy űrvadászunk, ami 10 tonnás tömeggel bír, 1 tonna fegyverzet fér rá, és van 6km/s deltaV tartaléka. A baj annyi, hogy neki oda-vissza kell mennie, tehát 3km/s oda és 3km/s vissza. Azt már leírtuk, hogy az űrvadász mozgástere egy napon belül durván egy Föld-Hold út, vagyis hozzávetőleg 384'000 km. Ha az indító anyahajója nem "rohan utána", akkor él a 3km/s "hatósugár", ez legjobb esetben is legfeljebb egy-másfél százezer km "működési hatósugár", úgy, hogy a manőverezésre nincs komoly tartaléka. Egy lézerágyú már mostani technológiai szinten is pár ezer, közeljövőben, várható technológiai fejlődéssel pár tízezer km-es, komoly technikai ugrás esetén is legfeljebb pár százezer km-es hatótávolsággal rendelkezik. Tehát szegény űrvadászt már ilyen távolságból veszély fenyegeti. Természetesen megpróbálkozhat elkerülő manőverekkel, vagyis folyamatosan véletlenszerű mozgást végez, hogy a lézer fókuszát elkerülje, de egyfelől az üzemanyagot használja e közben, másfelől a pilóta pár órányi ilyen rázógép után már valószínűleg sírva könyörögne, hogy találják már el.
Akkor egyszerűsítsünk: vegyük ki a pilótát, így már nincs szükség visszaútra, csak arra, hogy a célponthoz odaútra kihasználhassa az üzemanyagát, és teljes, 6km/s deltaV értékét. Ennyi. Az 6km/s két dolgot jelenthet:
-2x akkora "távolságra" mehet a rakéta, mint a vadász.
Vagy
-Hozzávetőleg 2x olyan gyorsan érhet oda.Akkor mi szükség vadászgépre? Visz az űrfregattunk 8db 10 tonnás rakétát, a maradék 10 tonnából lesz rajta egy decens érzékelő, és marad 10 tonna egy önvédelmi lézer- vagy kinetikai-ágyúra.
Ahhoz, hogy az űrfregatt elkerülje az űrvadászt, elkezdi változtatni a pályáját, a vadász kénytelen lesz követni a változtatást, koptatva a deltaV-jét. A fregatt megteheti ezt, hiszen legfeljebb lassabban jut haza, ugyanis még a legrosszabb esetben is több, mint 3x akkora a felhasználható Delta-V büdzséje. De a vadászgépnek egy ponton túl eljön az idő, hogy nem fog tudni visszatérni az indító hajó pályájához, vagyis üzemanyag nélkül sodródhat tovább. Az indító anyahajó meg futhat a vadászai után, hogy a pilótái ne fulladjanak meg...
Szóval az űrvadásznak nincs sok létjogosultsága.
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
...addig minden hajótípusnak van létjogosultsága.
Azért a való világban is úgy működik, hogy ha egy hajótípusnak nincs ésszerű harcértéke, akkor senki sem épít olyat. Például ezért tüntek el a torpedó-vető gyorsnaszádok vagy a harci léghajók...
A hajára kenheti a fregatt az arzenálját és a hatótávját, ha képtelen célba juttatni az ellenfél elhárítórendszerei miatt a torpedókat
Mi különbözteti meg a te világodban a torpedót az ember vezette vadászgéptől? Az én értelmezésem szerint a kettő között annyi a különbség, hogy az egyiket ember vezeti, a másikat egy számítógép. Mai analógiával egy robotrepülőgép és egy vadászbombázó. Nem véletlen, hogy manapság minden a nagy hatótávolságú robotrepülőgépekről szól a hadviselésben.
Ugyan ez a helyzet a világűrben. A gépet bedrótozhatod, hogy hajtson végre véletlenszerű kitérő manővereket, és rakhatsz az orrába több résztöltetet. Sőt, akár lehetnek saját önvédelmi elhárító rakétái is.
Egy vadász tagadhatatlan előnye, hogy a védelmi rendszer gyengepontjairól indíthatja a támadást és nehezebb is eltaláni, míg a csatahajók méretük miatt nem közelíthetik meg lényegesen egymást.
Lásd #24-es hsz.-t. Nincs olyan, "védelmi rendszer gyenge pontja". Egy vadászgépet is több millió km-ről észreveszel a nyílt űrben. Onnan kezdve pontosan ugyanannyira tud az ellenfél "gyenge pontja" felöl támadni, mint egy kilométeres űr-csatahajó.
A fúziós reaktor egyszeri feltöltést igényel és biztosít elég energiát az egész hajó számára - az már részketkérdés, hogy a reaktor nem feltétlen könnyebb 3-4 tonnánál, amíg késleltetés nélkül képes a hajtóművek kezelésére a hirtelen manőverek miatt.
Itt lépünk át a fikcionális részére a dolognak. A fúziós reaktor nem ad le tolóerőt, energiát adhat le, amivel például ion-hajtóművet vagy VASIRM hajtóművet táplálhatsz. A jelenlegi ismereteink szerint ezektől nem várhatsz túl nagy tolóerőt, tehát gyors manőverekre kevésbé alkalmasak. Erre például a fissziós nukleáris hajtóművek (Nuclear Thermal Rocket, vagyis NTR) alkalmas. Aminél a hajtóanyag célszerűen hidrogén vagy például metán. De ebből az üzemanyagból túl sok Delta-V-t nem tudsz kinyerni, csak nagy tolóerőt. Szóval két választásod van. Vagy nagy Delta-V-t tesz lehetővé a hajtóműved, vagy nagy tolóerőt, és így nagy gyorsulást, jó manőverezőképességet.
A kinetikus fegyverzet muníciója elvihet egy szép tömeget, hiszen valamivel le kell szedni az ellenséges vadászokat és a nagyibb hajók ellen a torpedók és a nukleáris töltetek is elvisznek pár kilót.
Lásd amit írtam. Nincs "kicsi" és "nagy" űrhajó. Tömeg és tolóerő van. Meg tömeg/üzemanyag arány és a hajtómű ISP-je (adott mennyiségű üzemanyagból mekkora gyorsulás érhető el). Ezekből lehet a gyorsulás mértékét (manőverezőképesség mértékét) megadni, illetve azt, hogy mennyi Delta-V-vel rendelkezik az űrhajó.
Tök mindegy, hogy 10, 1'000 vagy 100'000 tonnás az űrhajód, az arányszámokon van a lényeg. Lehet lassú és tömegéhez képest erősen fegyverzet űr-korvett, de roppant gyorsan manőverező űr-cirkáló is.
Nem árt, ha a rendszerközi utazást biztosító FTL warp drive is helyet foglal a fedélzeten, az űrközi részecskék súrlódása miatt (is) kell a megnövekedett páncélzat és erősebb pajzs.
Az FTL már túl van a hard-core sci-fi határain, így én ezt kivenném a dologból. Ezért mondtam azt, hogy reális űrhadviselés.
Mi teszi szükségessé a vadászt a flottában?
- mozgékonyAhogy fent. Egy vadász nem mozgékonyabb alaphangon, mint egy űrhajó. A gyorsulás mértéke a tolóerő és a tömeg arányától függ. Nem a gép tömegétől.
- bekerülhet az ellenséges védelem vonalai mögé
Lásd a #24-es hsz.-t. Nincs lopakodás, nem tudsz bekerülni semmi mögé.
- stratégiai fegyverzetet hordozhat nagyobb hajók hatástalanítására
Magyarul egy fokozat egy rakétánál. De miért kell akkor egy visszahozható fokozat, ami ember vezette?
- nem kell benne üljön pilóta: lehet távvezérelt is
Van önirányító. De akkor nem vadászgép, hanem robotgép, egy torpedó vagy rakéta.
@Joshi: Azon vitatkoztatok, hogy milyen lehet egy olyan világ amit még nem ismerünk?
Vita - a tudás cseréje. Vitatkozás - a tudatlanságé.
Én szeretném hinni, hogy itt csak vita van.
Egyébként igen. Ez olyan, mint a Verne féle időszak, amikor egyesek gőzgépekkel meghajtott harci léghajókat álmodtak meg, mások elektromos energiával táplált tengeralattjárókat. Aztán mi meg szörnyülködünk milyen elszabadult, és néha milyen szűkös volt elődeink fantáziája.
Az én kedvencem az, hogy a Star Trek még az 1980-as években is olyan világot képzelt el, amely alapjaiban szűkebb látókörű, mint a 2010-es évek (okostelefon beépített kamerával, helymeghatározóval, adatbázissal, stb.).
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Előre elnézést kérek, de most kénytelen leszek több hsz.-ben reagálni. Így is állóra kell állítani mindenkinek a monitorját, ha egy képernyőn akarja látni a sok wall-of-textet.
Más sci-fikből merítjük tudásunkat, az biztos
Én kérek elnézést, de én a fizikát, az ismert haditechnikai vonatkozásokat és a szimpla logikát hívtam segítségül. Aztán cirka 10 éve rátaláltam az Atomic Rocket-re, ahol mindez (ha nem is tökéletesen az én véleményemnek megfelőlen) rendbe is van szedve. Ajánlom átolvasását - ha lesz két hét szabi mellé...
Igenis a méret a lényeg, mert egy csatahajó, hordozó arzenálja nehezebben fogy ki, több hajót, vadászt tárol, szolgál ki.
Kérlek ne itt kezdjük. "Csatahajó"? Miért onnan indulunk, hogy X tömeg az azt jelenti, hogy azonos arányok mellett A (meghajtás) plusz B (fegyverzet) plusz C (páncélzat) kb. azonosan van elosztva? Mert ezek korántsem így vannak. Eleve ha már a "nedves" tengerészeti csatahajó elnevezést hozod fel, ott is ott voltak a csatacirkálók - ahol kevesebb páncélzat, erősebb hajógépek és azonos fegyverzet arányai voltak, így a csatahajóknál gyorsabbak, de kevésbé védettek voltak.
Semmi sem indokolja, hogy egy nagyobb (nehezebb) hadi űrhajóra igaz amit írsz.
Míg a flotta áll három nagy hajóból és mondjuk 50 vadászból / automatizált gépből, a célba vett flottát a vadászok körbe tudják venni és elég kiválónak kell lennie annak a védelmi rendszernek, ha 360 fokból 53 eltérő célpontot nyomon tud követni és vedekezni is a támadásaik ellen.
Uhhh... Kezdjük az elején, ma egy átlagos légvédelmi radarrendszer 200-400 célt képes folyamatosan követni. A célrávezetés azért korlátozott, mert a mai általánosan használt rakétákat követni kell a célig (had ne menjek bele most mélyebben plz., ha érdekel valakit a légvédelem mélyvize, elmegy HPASP zseniális oldalára és továbbképzi magát...
), és egy célrávezető radar csak 3-6 rakétát képes általában lekezelni.53 célt követni már a mai rendszereknek se okoz gondot. Ráadásul mint említettem, sok millió km-ről látod és követed őket (#23-as hsz.). Itt természetesen nem kell másodpercenkénti céladat-frissitést elvárni, bőven jó, ha percenként egyszer megfigyeli a rendszer, mekkora elmozdulás történik, a távolság miatt túl nagy ívű mozgás úgy se fog történni.
Teljen időbe, míg körülveszik az enyhén, de eltérő sebesség miatt, de körbe fogják venni.
A mélyen tisztelt célpont pedig minden ellentevékenység és manőverezés nélkül, békésen tűrni fogja ezt?
Ha a Dalai Láma követői vezetik az űrhajókat, elhiszem, de azért had éljek a gyanúval, hogy ez annyira nem reális eset.Kezdjük ott, hogy milyen messziről veszi észre. Az optikai felbontás kérdése nyilván "kard és pajzs", a kard, hogy milyen jó űrteleszkópjai vannak a felderítőnek, és pajzs, hogy mennyire képes a háttérbe beleolvadni a felderítendő űrjármű. A JWST űrteleszkóp felbontása 0.07 fokmásodperc, vagyis 20 millió km-ről hozzávetőleg 9.5x9.5km egy 'pixel'. Ez látszólag nagyon rossz. A gond az, hogy valójában ez nagyon is jó felbontás, ugyanis a kérdés nem a felbontás, hanem az, hogy az adott "pixelen" arányaiban mennyire eltérő az energialeadás a "háttértől". Ha nem álcázod magad, akkor egy reaktor (akár fúziós, akár nukleáris) bizony szintű hulladékenergiát termel. Ez az, ami látványos, hiszen ettől meg kell szabadulni. Szóval oké, egy JWST csak 9.5km-es felbontással rendelkezik.
Csakhogy a 5,2x10^-22 Wm^-2 hősugárzást képes érzékelni (ez 0.000,000,000,000,000,000,005,2 W per négyzetméter), vagyis 5.2W per 1 millió négyzetkilométer. Kerekítsünk 10km^2-re a 20 millió km-es távolság esetén, ez azt jelenti, hogy 0.000,000,000,000,000,052 Watt energiára van szüksége, hogy "kiüssön" a háttérből. Ennyi eltérést már megláthat. Ha az álcázott hajód akár csak a háttérhez képest 5,2W energiát sugároz (egy millió négyzetkilométerre viszonyítva) az infravörös 2 μm frekvencián, akkor ~573 millió km-ről megláthatja. Felhozhatnád ellenindoknak, hogy valakinek fel is kell ezt dolgozni. A képek elemzése automatikus a mai digitális világban, effektíve ki lehet indulni a videókártyákból, a mai egy GPU-s csúcskártyák olyan 30-40 Gigapixel (vagyis 30 000 - 40 000 Mpixel) per másodperc-et képesek feldolgozni. A JWST felbontása 937 Mpixel. Vagyis ha úgy számolunk, hogy másodpercenként egy felvétel készül (valójában a maximális felbontáshoz ennél több idő kell), egy videókártya hozzávetőleg 25-30 JWST felbontású képet lenne képes elemezni (mennyi változás állt be az előző képhez képest). Azt hiszem tehát a képek elemzése aligha ütközne szűk keresztmetszetbe. Ha szeretnél esetleg játszani a lehetőségekkel, Itt megtalálod a JWST NIRCAM szimulátorát.
Ohhh, az még megvan, hogy a JWST minden kiszolgáló moduljával együtt mindössze 6,5 tonna. Tehát nem okoz problémát hogy egy nagyobb űrhajón akár több ilyen modul is legyen.
Tegyük fel körbe akarod hát keríteni. Visszautalnék a felbontásra, már 20 millió km-ről nekiállnál szétteríteni a "vadászhordozó" hajóidat, nos, a fenti képlet alapján elég egymástól mondjuk 20km-re eltávolodniuk, hogy észrevegye ezt ideális esetben (egy pixel egy hajó, egy pixel "űr", egy pixel a másik hajó. De legyen ez 200km. Már ez is észveszejtően kis távolság, és még 20 millió km-re vagy a célponttól, és Ő mégis megmondja viszonylag pontosan (cirka 10km-es pontossággal), milyen messzire távolodtál a másik hajódtól!
Remélem így már érthető, milyen volumenű probléma az, hogy "meglepd" az ellenfelet.
Most kezdjük a másik felvetett problémát, hogy te be akarod keríteni a célpontot. Amit nem teljesen értem, hogy miért tennél meg. Mondjuk van a "célhajónak" egy 1MW-os önvédelmi lézere, ami effektív lőtáv terén űrben mondjuk 1000 km körüli szinten mozog. A hajót úgy forgatod, ahogy akarod (nem kell egy bizonyos irányba állnod a haladáshoz, max. csak ha manőverezni akarsz), tehát akár egy ágyú is lefedhet egy félgömböt. Mi a támadó célja? Az, hogy túlterhelje a védelmi lézert, tehát a célja az lesz, hogy egy irányból minél több torpedót juttasson a célhoz. Tehát nem az a hatékony, hogy körbeveszed, hanem az, hogy egy irányból egyszerre minél több torpedó támadjon, és a védelmi rendszert túlterhelve áthatolj azon.
Amúgy jelenleg is ez a bevett szokás, a szovjet/orosz hajó elleni "rajban" támadó hajó elleni rakéták (ASM), mint a P-700 Granit pont ezt a megoldást követi...
...és az asszonypajtás rám szólt, hogy most már szakadjak el a géptől. Elnézést, most ennyire volt időm.
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Válasz, I. felvonás, 2. szín....
Nem beszélve arról, hogy a csatahajók indítóállomása kilökheti az űrbe a vadászokat, utána meg már csak a manőverezésre kell az energia.
Ez megint a pilóta problémáját veti fel. Ha nincs pilóta, nincs gond, ha van pilóta, akkor olyan mértékű gyorsulást lehet csak felhasználni, amit az ember huzamosabb ideig elvisel (~6G, vagyis erős megközelítéssel 60m/s2), ez annyit tesz, hogy űrmanőverezési szinten számító mértékű relatív sebességet igen hosszú idő alatt érhetsz el (csak vegyük az űrvadászunk 6km/s2 Delta-V értékét, ha ennek a tizedét akarjuk megspórolni az anyahajó katapultjával (ie: 600m/s2), akkor 10 másodpercig kell gyorsítani, ez idő alatt hozzávetőleg 3km távot tesz meg. Tehát ilyen hosszú katapultra van szükséged... Szép nagy anyahajód lesz akkor tehát.
Vadászoknál akár bevonhatjuk a légköri harcokat, ahol kicsit változnak a fizika szabályai és további előnyök (és hátrányok) jönnek be a képbe.
Én a hátrányok lényegi pontjára mutatnák csak rá: ha a másik félnek dedikált légköri vadászai vannak, akkor a légűr vadászaid óriási problémával szembesülnek.
A légűr vadásznak ugyanis mind az űrbéli, mind a légköri repüléshez szükséges kialakításra szüksége van, tehát cipelheti magával az űrbéli manőverezéshez szükséges manőverező rakétákat, és a légköri repüléshez szükséges felhajtóerő-termelő szárnyakat és a manőverezéshez szükséges vezérsíkokat. Az űrben az utóbbiak, a légkörben az elöbbiek lesznek holt terhek. Tehát azonos tömeget feltételezve a légköri vadász hatékonyabb lesz, mivel nem kell az űrbéli manőverezéshez szükséges rendszereket magával cipelni, helyette vagy nem visz semmit (jobb tömeg/tolóerő arány, alapvetően tehát jobb manőverező képesség, nagyobb sebesség), vagy vihet plusz fegyverzetet, jobb érzékelőket avagy plusz üzemanyagot.
Kinetikus fegyverzet előnye meg akkor fog kijönni, ha az ellenfél flottája nem tud kellően manőverezni.
Lári-fári, hiába beszélek én?
Az, hogy egy űrhajó mennyit tud manőverezni, a felhasználható delta-V büdzséjétől függ. Ha az egyik félnek van 20km/s2 Delta-V büdzséje, míg a másiknak csak 6km/s2, akkor egyértelműen az elöbbi áll nyerésre, mivel sokkal szabadabban manőverezhet, tartani tudja a távolságot, vagy akár növelni is. Magyarul Ő határozza meg a harci érintkezés körülményeit, idejét.
Hogy melyik félnek mekkora Delta-V büdzséje van, az két dologtól függ, attól, hogy mennyi üzemanyagot vihet magával (tömeg/üzemanyag arány) illetve hogy mennyire hatékony a hajtóműje (ISP, Specifikus Impulzus), vagyis adott tömegű üzemanyagból mekkora relatív sebességváltozást tud kihozni.
Ismét: ez nem fűgg a méretektől. Ha azonos képességű hajtómű terén egy nagy hajónál mondjuk 1'000 tonnából 800 tonna az üzemanyag, és egy vadásznál, ahol 10 tonnából 8 tonna az üzemanyag, azonos a manőverező képesség. Ha a nagy hajón 1'000 tonnából 850 tonna az üzemanyag, akkor máris nagyobb delta-V büdzsével bír.
Az űrben a mozgás vektorai kiszámíthatóak, amit a csatahajók nehezen tudnak módosítani, míg egy vadásznak meglehet a lehetősége, hogy üzemanyaga kis részét az űrbe löki, hogy a saját vektorait drasztikusan módosítsa lényegesen kisebb tömege miatt.
Lásd fent.
Nem a tömeg számít, hanem a tömeg/üzemanyag és az ISP.
Ráadásul a "kiszámítható vektor" fogalma érdekes tétel, ha sok százezer, vagy több millió km-ről indítod a torpedóidat (ismét: a világűrben nincs légköri súrlódás, indíthatod nagyon-nagyon messziről a torpedódat, legfeljebb napok alatt ér oda...). Természetesen ilyen távolságból csak irányított lövedékeknek van értelme.
Folyt. köv...
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Ami tudásom e téren van azt nem a magyar oktatási rendszernek köszönhetem, hanem saját magam mentem utána (éljen a Google-skill!
), próbáltam megérteni, levezetni. Aztán persze előfordul, hogy valamit benézek, és nálam okosabb emberek felhívják a figyelmemet arra, hogy amit leírok, az hibás ezért vagy azért. De ennek is megvan az az előnye, hogy megint tanulok valamit belőle. 
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Félreértés ne essék, én örülök egy másik nézőpontnak, így lehet ugyanis a véleményeket ütköztetni.
...mert azért nem lehet mindent végletekig automatizálni.
Valóban nem, de én ismét megjegyezném, hogy én sok ezer km-es távolságokat tartok reálisnak harci érintkezésnél. Vagy akár több millió km-eset. Ilyen távolságból nem tudsz távirányítani, mert a lag akkora, hogy ezt effektíve megnehezíti.
Csak legyünk 30'000 km-re egymástól, máris 0.1 másodperc az, amíg egy rádiójel eljut a űrvadásztól az anyahajóig, és újabb 0.1 másodperc, amíg a válasz visszaérkezik. Kell pár század vagy ezred másodperc, amíg a képet megjelenítik (képernyő késése, stb.), illetve a pilóta reakcióideje is megvan. Akár hogy is, minimum 0.2 másodperc (200ms), de inkább 0.25-0.3 másodperc (250-300ms) a reális. Ilyen lag mellett fizikailag irányítani, ne adj isten közvetlenül tüzet vezetni értelmetlen.
A maximum, amit el tudok képzelni, az az, hogy korlátozott képességű AI-nak parancsokat adsz, például hogy kövesse az "A" jelű célpontot, tegyen kitérő manővert vagy indítson egy beérkező elfogó rakéta ellen önvédelmi rakétát.
A távirányítással az igazi probléma az, hogy rádiójeleket viszonylag egyszerűen lehet zavarni, ha egyébb megoldásban gondolkodsz, például lézer-kommunikációban, akkor pedig nagyon fixen kell tartani a manőverező vadászgép és az anyahajó közötti kapcsolatot, ami számomra egy picit meredeknek tűnik...
Egy vadász több arzenállal bírhat, mint egy egyszerű torpedó, nagyobb eséllyel képes kikerülni/hatástalanítani az elkapására küldött rakétákat
Kérlek vezesd le, hogy a különbség?
Az én értelmezésem szerint egy torpedó egy olyan vadászgép, amit nem kell visszahoznod, és önállóan kezeli a problémákat. Elemzi az érzékelői adatait, döntéseket hoz milyen esetben miként reagáljon, ha vannak önvédelmi rakétái, akkor azokat indítja, ha beérkező veszélyforrást érzékel, illetve a cél közelében (pár száz vagy akár pár ezer km-ről) kioldja résztölteteit, hogy minél több célpontot nyújtson a célpont hajó önvédelmi rendszereinek.A vadászgép esetén az a probléma, hogy te ennek legalább egy részét vissza is akarod hozni. Üzemanyag kell, hogy erre képes legyen, azt pedig egész úton cipelheti magával, növelve az indulótömegét.
Most nagyon a hasamra csapok, de összeségében úgy látom, hogy kb. kétszer annyi üzemanyag kell a visszatérő űrvadászhoz (űrbombázó?), mint a torpedóhoz. Alant levezettem, hogy egy átlagos űrhajónak / űrvadásznak bizony a teljes tömegéből 60-80%-a legalább az üzemanyag. Vagyis még nagyon pozitív nézetben is 2 űrvadász tömegéért 3 torpedót tudsz magaddal vinni. A kérdés, hogy melyik éri meg jobban.
Amennyire én le tudom vezetni, a vadászgépnek nincs olyan előnye, ami miatt megéri vele foglalkozni. A tömeg a 'minden' az űrhajók esetén, X tömeg esetén a minél hatékonyabb fegyverzet a célja a hadihajónak.
Az eddigiek alapján azt hiszem sejthető, hogy miért gondolkodom extrém távolságokban. Több száz, vagy akár több ezer km-ről már lézerágyúkkal lőhetsz, irányított lövedékekkel pedig akár több millió km-ről is. Utóbbi esetén ismét az a kérdés, hogy a torpedónak vagy a célhajónak több a felhasználható Delta-V büdzséje. Nyilván egy torpedó esetén az összes rendelkezésre álló üzemanyagot arra tudja felhasználni, hogy eljusson a célhajóhoz. A célhajónak viszont feltehetően nem ártana tartalékolnia ahhoz, hogy például visszatérjen a kiinduló bázishoz, vagy egy másik pontra (ez most nagyon-nagyon pórias levezetés, de talán a lényeg átjön).
Pazarlása a fémnek.
Pontosan ez a lényege a mondandómnak. A fém a legkevesebb (mivel nincs légellenállás, felületi ellenállás, csak az egész hóbelevanc egybetartása a cél, és a manővereknek való ellenállás). A tömeg/üzemanyag arány határoz meg mindent, egy rakéta/torpedó esetén többet szánhatsz a tömegből az üzemanyagnak.
Azt már leírtam, hogy mi a helyzet az üzemanyaggal. Jelenleg két féle hajtóművet tudunk elképzelni. Egy nagy tolóerejűt, de üzemanyagfalót, amivel komoly manővereket lehet végrehajtani, viszont hamar megeszi az üzemanyag készletet. Ilyen alaphangon a kémiai hajtómű, de ez nekünk nem játszik. Egyszerűen túl sok üzemanyagot kíván meg, ami aligha vállalható. Az olyan alternatívák, mint a Nukleáris-Kémiai, már némileg jobb választást nyújtanak, ezekben ugye az üzemanyagot, pl. Hidrogént vagy Ammóniát egy atomreaktor magjában átvezetve felhevítünk, és ebből lesz a tolóerő. Egy ilyen hajtóművel elérhető akár ezer kN tolóerő is, tehát segítségével el lehet képzelni, hogy egy pár száz tonnás hajó esetleg elérje az 1g-s gyorsítási értéket (~10m/s2). A kérdés, hogy meddig tudja tartani ezt.
A sokat emlegetett ISP, specifikus impulzus az, ami meghatározza, mennyire pazarló az üzemanyaggal a hajtómű. A fent említett nukleáris meghajtás esetén egy Föld-Mars úthoz egy 250 tonnás űrhajó tömegéből mintegy 200 tonnának kell lennie az üzemanyagnak az oda-vissza úthoz, 3 hónapos pályán (3 hónap Föld->Mars, 30 nap Mars körül, 3 hónap Mars-Föld). Ez bitang jó arány ráadásul, de az űrhajó hasznos tömege mindössze 20 tonna, ebbe kell beleférjen a személyzet, a különféle felszerelések és esetünkben a fegyverzet is. Az űrhajónk pedig csak arra képes, hogy a Föld-Mars utat megtegye, egy Föld-Jupiter úthoz már nem rendelkezik elég DeltaV-vel.
Természetesen vannak nagyon jó ISP-jű hajtóművek, mint az Ion-hajtómű, a különféle fúziós hajtóművek, a VASIMR és így tovább. A gond ezekkel viszont a tolóerő. Ami nem sok. Egy Ion-hajtóműs űrhajóval a fenti Föld-Mars út 90 (spirális gyorsítás a Föld elhagyásához) +270 (utazás) + 90 (spirális lassítás a Mars-nál) napig = 11 hónapig tart, majd ugyanennyi vissza. A szépsége az, hogy bár itt a "hatótáv" jóval nagyobb is lehet, a szükséges deltaV eléréséhez szükséges idő is nyúlik, mint a rétestészta. "Kicsivel" több üzemanyaggal, és esetleg egy-két Nap és/vagy Föld/Mars hintamanőverrel, a csillag és a bolygók gravitációs hatását kihasználva, el lehet jutni így már akár a Jupiterhez is. Ha a legénység nem veszti el a józan eszét az alatt az uszkve 5 év alatt, amíg ezt a hajójuk megteszi.
Itt már kezdhet az ember fejében motoszkálni, hogy ez ritka rút módja a hadviselésnek, hiszen korlátlan üzemanyagot senki sem vihet (tegyük félre a napvitorlásokat most). A támadó fél előtt két opció adott: vagy csak annyi üzemanyagot használ fel, hogy adott esetben valami vargabetűs pályán visszatérhessen oda, ahonnan indult, vagy felhasználja a szükséges üzemanyagot, hogy eljusson a bolygóhoz, és legyen annyi tartaléka, hogy vissza is térhessen, vagy minden üzemanyagát felhasználja, és vagy győz a célpontnál (aztán valahogy majd csak szerez üzemanyagot) vagy elbukik.
Valamennyi mozgástere természetesen a beérkező hajónak van, de túl sok nincs - ha komolyabb pályamódosítást hajt végre, vagy elvéti a bolygót/holdat, vagy nem lesz elég üzemanyaga, hogy lefékezze magát, és vagy belecsapódik, vagy megkerülve azt kisodródik a célpont gravitációs mezejéből.
A védő sokkal jobb helyzetben van. Ő már ismeri a beérkező támadó pályáját, tehát a saját keringési pályáját úgy módosíthatja, hogy az ideálisabb lehet. A célpont és maga közé vehet egy kisebb holdat, vagy akár a bolygót, amely körül kering. Mivel így a támadó nem lát rá, ezért taktikai fölénybe kerülhet, ami a támadót nehéz helyzetbe hozhatja. Hiába no, védőnek lenni mindig jobb.
Röviden: igazán hosszú távra (sok-sok millió km) gyakorlatilag személyzet nélküli, harci fejjel ellátott űrhajókra van szükség. Ezek lehet hívni torpedónak, rakétának, isten haragjának, a lényeg, hogy van hajtóműve és saját érzékelő berendezése. Követni tudja a célpontját, és képes annak pályáját keresztezni, talán még saját önvédelmi rakétái is vannak, hogy megvédje magát a célpont védőrakétáitól. A célpontot elpusztíthatja közvetlen ütközéssel, de akár kisebb rakétákat is indíthat a közelébe érve.
A különféle lézer / mézer / részecskeágyú fegyverek hatótávolsága csupán pár ezer, esetleg pár tízezer kilométer. Ezek sugarát nehéz úgy koncentrálni, hogy a célpontnál még kellően kis pontra fejtse ki a hatását, ez a lézer esetén a fókusz kérdése, részecskeágyúnál pedig a részecskék éppen taszítják egymást, tehát minél nagyobb utat tesznek meg, annál nagyobb területre szóródnak szét.
A kinetikai ágyúk (legyenek hajítótöltetesek, elektromagnetikusak vagy más elvűek) hatótávolsága nehezen meghatározható. Ha a célpont nem változtat pályáján, egy kis kormányhajtóművekkel, minimális pályaváltoztatásra képes önirányító lövedék eltalálhatja akár több millió km-ről is (amennyiben jól határoztuk meg a célpont pályáját). De ha pályát változtat, akkor a helyzet sokkal-sokkal nehezebb, hiszen a kérdés az lesz, hogy mi történik meg előbb: a lövedék eléri a meghatározott találkozási pontot, vagy a célpont sikeresen végrehajt egy elkerülő manővert. Persze a kérdés kétoldalú egy ilyen "párbajban" ki fogy ki előbb: az "ágyús" hajó a lőszerből, vagy a "célpont" az üzemanyagból.
Természetesen fontos kérdés az önvédelmi fegyverek kérdése is.
A robbanófejes rakéta esetén irányított robbanásra lehet számítani, ez lehet kumulatív fej, vagy akár egy irányított termonukleáris robbanás. Ezeket viszont ott érdemes használni, ahol a rakéta relatív sebessége kicsi. Viszont egy ilyen rakétára a célpont védelmi rendszerei sokkal hosszabb ideig tüzelhetnek, az előbb említet 10km/s-es kinetikai lövedék/rakéta esetén ugye 50 másodperc volt erre, ha 500km hatótávolsággal számolunk (mondjuk lézer esetén) - ha a beérkező rakéta relatív sebessége "csak" 3km/s akkor ugye rögtön 166 másodperce van ugyanerre. Vagyis a célba vett hajó számára az a hasznos, ha csökkenti a beérkező lövedékek relatív sebességét. Leegyszerűsítve elkezd "menekülni" tőle.
(bár érdekes lenne az általunk felsorolt arzenállal és védelmi rendszerekkel, ha két csatahajó lényegesen közel (20km?) kerülne egymáshoz)
20km-ről roppant mókás lesz, mert vadul manőverezgetnének, hogy a másik lézerágyúja ne tudjon ugyanarra a pontra huzamos ideig fókuszálni (energiát átadni, vagyis felhevíteni és így elolvasztani az adott ponton a hajótestet), miközben ő a saját lézerágyújával ugyanezt igyekszik csinálni a másikon. Eközben a kinetikai ágyúk és a rakéták/torpedók vadul repkednek a másik felé és őket védelmi rakéták igyekeznek elfogni.
Őrültek háza lenne, annyi szent.
Amit én látok a vadászokban, az a támadófelület megnövelése, a védelmi rendszer gyengepontjainak keresése, túlterhelése.
A távolságot kérlek még mindig vedd figyelembe. Több ezer, tízezer, százezer, millió km-re vagy még a célponttól, amikor az effektív harc már megkezdődik. Ha te kibocsátasz egy 'vadászt' (én inkább a bombázógépet tartanám helyes elnevezésnek ez esetben), akkor azt a célpont is látja, és nekiállhat olyan manővert indítani, hogy ne tudjon jelentős irányszögkülönbséget hozni.
Éppen ezért az űrhadviselés egyik alappillére (mondjuk, hogy az 'A' megközelítés, 'A' hajó) az, hogy mekkora Delta-V büdzsével rendelkezel, hiszen ha többel, mint az ellenfél, akkor te határozhatod meg, hogy mikor milyen közel legyél a másikhoz. Nekiállhatsz teljesen elmebeteg manőverekbe kezdeni, mert tudhatod, hogy a másik csak jelentős üzemanyag-felhasználás árán követheti a mozgásodat.
A "B" terv az lehet, hogy annyi hosszútávú fegyvered van, hogy az ellenfélnek rengeteg üzemanyagot kell elégetnie ahhoz, hogy ezeket elkerülje vagy számára kedvező pozícióba helyezve ki tudja lőni önvédelmi fegyvereivel.
Ez az az eset, amit fent már felvázoltam. A 'B' kialakítású hajó esetén a rendelkezésre álló irányított lövedékeid száma, az 'A' esetén a rendelkezésre álló üzemanyag határozza meg a sikerességedet. Ha a 'B' kifogy a torpedókból, akkor az 'A' szétcincálhatja könnyedén, mivel végig úgy mozoghat, hogy számára előnyös legyen a szituáció. Ha az 'A' elégeti az üzemanyagját, akkor előbb-utóbb már nem lesz képes számára kedvező pozíciót tartani a beérkező torpedókhoz képest, és vagy a torpedók szedik szét, vagy olyan pályára kerül, ahonnét már nem tud visszatérni.
Amíg egy csatahajó egy pontból indítja a rakétákat, addig a vadászaival ez lehet ötven pont, akár körbevéve az ellenséget is.
Távolság. Ismét. A 'bombázókat' milyen messziről akarod kiengedni? 100'000km? 1'000'000km? Mennyi idő, amíg olyan helyzetbe kerülhetnek, hogy több irányból érkezzenek be az általuk indított rakéták?
De mindenek előtt: miért maradna a célpont egy helyben? Ha körbevették tökéletesen, és egyszerre indítják mondjuk 10'000km-ről a bombázók a rakétáikat, a célhajó megteheti hogy elindul az egyik irányba. Az abból az irányból beérkező rakétákat előbb fogja tudni leszedni, utána jön egy nehezebb időszak, mert a két oldalról érkező rakéták kb. egyszerre érkeznek be (de továbbra is az elindulási iránya felől érkezők előbb), majd a legvégén futnak be azok, amelyeket a haladási irányával ellentétes irányból ("hátulról") lettek indítva.
Vagyis egy egyszerű manőverrel a célhajó elintézheti, hogy a bombázók által indított torpedók ne egyszerre érkezzenek meg, hanem elosztva.
Kezded érteni a problémát, hogy miért jobb ennél az, hogy egy irányból, kb. egy rajban közeledő (de kellő biztonsági távolságot tartva) torpedók miért veszélyesebbek a célpontra, miért tudják jobban túlterhelni a védelmi rendszereit?
Szerk.: Oké, az önvédelmi rendszerekre visszatérek, de most dolgoznom kell.
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Enzolord
addikt
Ó, bazd meg..
Már bocsánat..
Szun Ce, az űrháború művészete.. Ez fájt.. Lehet rosszul játszani, de lélektelenül soha! Van úgy, hogy az embernek rossz napja van és a pályán semmi nem sikerül. Nem számít, a lényeg az, hogy lássák rajtad az emberek, hogy megszakadsz a klubért, a szurkolókért és akkor a vereség is meg van bocsátva. Ilyen egyszerű!”
-
Enzolord
addikt
Egy kérdés..
Légellenállás nincs, de vajon a sötét anyag hogyan befolyásolja a hajó mozgását?Lehet rosszul játszani, de lélektelenül soha! Van úgy, hogy az embernek rossz napja van és a pályán semmi nem sikerül. Nem számít, a lényeg az, hogy lássák rajtad az emberek, hogy megszakadsz a klubért, a szurkolókért és akkor a vereség is meg van bocsátva. Ilyen egyszerű!”
-
Cathfaern
nagyúr
"A sebesség tartásáról: én eddig úgy tudtam, hogy az űrben, ha valami felgyorsul, akkor az úgy is marad, nincs légellenállás, ami lelassítsa, tehát most kicsit vakarom a fejem, hogy miért kellene égetni az üzemanyagot, hogy eljussunk nyílegyenesen A-ból B-be."
Tehát elindulsz a Földről a Mars irányába. Felgyorsul valahogy utazási sebességre. Ami ugye mint tudjuk meglehetősen gyors, ahhoz, hogy időben odaérj. Közeledsz a Marshoz, valahogy meg kéne állni. Hogy? Ahogy írod légellenállás nincs, semmilyen súrlódási erő sincs. Tehát egyetlen megoldás van: hátraarc, és ellenkező irányba elkezdesz "előre" menni. Ehhez kell az üzemanyag Rakétánál választhatod azt a megoldást, hogy szembemész vele, és reménykedsz hogy hamarabb lelövöd, mint hogy eltalálna, de remélem nem kell kifejtenem ez miért nem túl szerencsés
Enzolord:
Sötét anyag léte nem bizonyított, közvetett bizonyíték sincs rá. Egyetlen oka hogy beszélnek róla az az, hogy a jelenlegi fizikai elméletek nem működnek nélküle. Ami jelentheti azt, hogy van sötét anyag, meg jelentheti azt is, hogy rosszak a képletek. Mivel lassan a sötét anyag már mindent csinál, ezért egyre valószínűbb az utóbbi verzió.[ Szerkesztve ]
-
Enzolord
addikt
Ezt aláírom.. Ámbátor, az előtte és utána lévő egyenlő sötét anyag ugyanúgy befolyásolhat, mint az előtte, utána lévő víz.. De az is igaz, hogy ez csak abban az esetben van, ha reakcióba kerül a hajó, és a sötét anyag..
Bármilyen formában..(#60) Cathfaern Ez való igaz, nehéz valamiről bebizonyítani, hogy ott van, ha nem lehet észlelni..
Viszont a látható anyag az Univerzum súlyának mindössze a 4,6%a, tehát a maradéknak másnak kell lenni, hívjuk azt bárhogyan..[ Szerkesztve ]
Lehet rosszul játszani, de lélektelenül soha! Van úgy, hogy az embernek rossz napja van és a pályán semmi nem sikerül. Nem számít, a lényeg az, hogy lássák rajtad az emberek, hogy megszakadsz a klubért, a szurkolókért és akkor a vereség is meg van bocsátva. Ilyen egyszerű!”
-
A sebesség tartásáról: én eddig úgy tudtam, hogy az űrben, ha valami felgyorsul, akkor az úgy is marad, nincs légellenállás, ami lelassítsa, tehát most kicsit vakarom a fejem, hogy miért kellene égetni az üzemanyagot, hogy eljussunk nyílegyenesen A-ból B-be.
Alapvetően arról beszélünk, hogy X pályáról elindulsz valamerre. Mondjuk Föld körüli pályáról elindulsz a Hold felé. Ez nagyon összetett dolog, ugyebár a különféle égitestek gravitációs kútjából ki kell szabadulni, aztán bekerülsz a másikba... De ezekhez bizonyos szintű Delta-V szükséges.
A Föld-Hold viszonylatról itt egy jó kép:
A deltaV értékek mellett van HT és LT, a HT egy nagy tolóerejű (de ezért üzemanyagigényes) manőver, az LT pedig kis tolóerejű, például ion-hajtóműves pályát feltételez (hiába kell több deltaV, de annyira hatékony a hajtómű, hogy végeredményben sokkal kevesebb üzemanyagra van szükséged eljutni A-ból B-be).
Továbbá, a sebesség kérdésére. Ha a hordozó halad x sebességgel és kilövi y sebességgel a vadászt/bombázót, akkor utóbbi sebessége x+y lesz, amit még tud is növelni a saját üzemanyaga kárán, nem?
Fontos kiemelni, hogy a relatív sebesség számít. Tehát ha a célpont feléd halad mondjuk 10km/s relatív sebességgel, te pedig elindítasz egy torpedót felé 6km/s sebességgel, akkor igen, összeadódik, 16km/s lesz a relatív sebessége a torpedónak a célhajóhoz képest. Viszont az indító hajóhoz képest a relatív sebessége a torpedónak még mindig csak 6km/s!
Elő kell venni a Kerbal Space Program-ot.
Kinetikus fegyverzet szépsége (a nagy lőtávon kívül), hogy szerintem elég csinosan lehet álcázni a sínágyúk működését és egyéb effekttel nem jár a használata.
De jár. Energialeadás -> hőtermelés. Vagyis ha mondjuk van egy kinetikai elektromagnetikus ágyúd (railgun), amely mondjuk 20Mjoule torkolati energiát tud, de a hatásfoka 80% (ami brutál jó), akkor annyit tesz hogy 25Mjoule energiát kell befektetned, és 5Mjoule-nyi hőenergiától meg kell szabadulnod! Vagyis a szép nagy radiátorjaidnak le kell adnia 5Mjoule-nyi hőenergiát. Nézd vissza az ISS Alfa infravörös képét, és hogy "világítanak" a radiátorjai. Pedig ott mindössze 70kW-nyi hőenergiát adnak le (1 watt egy másodperc alatt -> 1 joule). 5Mjoule hulladékhő bizony nem semmi...
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
És a forgó ventik? 
), és egy célrávezető radar csak 3-6 rakétát képes általában lekezelni.
Új hozzászólás Aktív témák
gp A bejelentés mellé érkezett egy új játékmenet videó is, amelyet a VR eszközzel vettek fel.
- Xiaomi 13T és 13T Pro - nincs tétlenkedés
- Milyen cserélhető objektíves gépet?
- Milyen routert?
- Motorola Edge 40 - jó bőr
- ZIDOO médialejátszók
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Békéscsaba és környéke adok-veszek-beszélgetek
- BestBuy topik
- Apple AirPods Pro (2. generáció) - csiszolt almaságok
- Gyúrósok ide!
- További aktív témák...
