Új hozzászólás Aktív témák
-
Ez ugyanolyan kérdés, mint hogy miért terjed a hang a vákumban (robbanások hangjai, a többi űrhajó lövései / hajtómű hangjai, stb.)? Az EvE online sem a realitásokról szól (mondjuk adjuk meg az ördögnek ami az ördögé - ott legalább nem pár száz méterről, vagy max. 1-2km-ről lövöldözik egymást, mint a Star Trekben és a Star Warsban
- de a Valkyre-ban megint ez megy, szóval még ezt is elveszem tőle 
).A látvány a fontos, nem a realitás...
@haxiboy: EvE-eztem, szóval tudom, hogy a (Chaos) / Duality / Sisi / Tranquility hogy áll, de azért a Sissi nem Pre-Alpha kategória (az inkább a Chaos volt anno), hanem inkább béta....
@orichalcos: A kulcsszó az elvileg.
Vagy már tudják, hogy mennyit fog még csúszni a Rift.
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Dögöljek meg, egyszer csinálok egy reális űrbéli hadviselés-szimulátort, aztán néz majd mindenki, hogy miért lövöldözik itt mindenki több ezer kilométeres távolságból, és miért nincsenek sehol vadászgépek.
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Jajj. Mi a vadászgép? Egy fegyverplatform.
De várjunk csak, minek akkor egy űrvadász, aminek pilótafülkéje, létfenntartó rendszer van, és a pilóta tűrőképessége befolyásolja a bevetési időt?
Ez a gond, mert a vadász ellen a legfontosabb érvem a kezdetektől fogva az, hogy miért kell rá pilóta? A vadászgép feladata, hogy egy harci fejet eljuttasson a célhajóhoz. De a pilóta és a létfenntartó rendszer tömeg (nagyobb, mint egy automata irányítórendszer), ami ront a tolóerő/tömeg és az tömeg/üzemanyag arányon. Ráadásul a pilótát célszerű lenne visszahozni, vagyis az üzemanyag egy részét a visszatérésre kell(ene) tartalékolni, hacsak nem kamikaze pilótákat toborzol. Ez az a probléma, ami miatt nem éri meg az űrvadász gondolatával foglalkozni - szerintem. Fogd, dobd el a pilótát és a pilótafülkét, és csinálj belőle egy irányított rakétát.
Ezért ostobaság a vadászgép által indított torpedó esete is. A világűrben nincs "hatótáv" vagy "lőtáv". Nincs felületi súrlódás, nincs gördülési ellenállás, nincs légellenállás. Tömeg van és tolóerő. Nyersen és tisztán. Teljesen mindegy, hogy egy 10 tonnás tömeg, 100kN tolóerejű hajtóművel rendelkező "űrvadász", vagy egy 1000 tonnás tömegű, 10'000kN tolóerejű hajtóművel rendelkező "űrfregatt" az, mindkettő ugyanúgy 1g-s, ~10km/s2 gyorsulásra lesz képes.
Mi a különbség egy 10 tonnás "űrvadász" és egy 1000 tonnás "űrfregatt" között?
Az előbbiből a pilóta létfenntartó rendszerei, 24 órás készletekkel és maga a pilóta legyen mondjuk 250kg. A pilótafülke és berendezései legyenek mondjuk 150kg. A géptest 500kg, a főhajtómű 50kg, a kormányhajtóművek 50kg. Legyen 8 tonna üzemanyagunk (mondjuk 6km/s deltaV, de ez elképesztően jó arány lenne, ez a 6km/s annyit tesz, hogy a Földről a Holdra képes lenne ~26 óra alatt megtenni az utat), marad 1 tonna hasznos terhünk a fegyverzetre és az érzékelőkre.
Az 1000 tonnás űrfregatt arányai 10 fős személyzet esetén: személyzet és lakómodul, 5 évre szükséges ellátással, növénykerttel: 150 tonna. Reaktor/hajtómű 4x (4x1200MW termikus teljesítmény, egyenként 4x 300kN tolóerő): 80 tonna, Hajtómű Radiátor-rendszer: 10 tonna. Űrhajó szerkezeti tömege: 60 tonna. Üzemanyag-mennyiség 600 tonna (nagy tolóerő / NTR esetén ~20km/s, nagy ISP esetén ~35km/s deltaV). Hasznos teher (fegyverzet és érzékelők) 100 tonna.
Namost, nekünk van egy űrvadászunk, ami 10 tonnás tömeggel bír, 1 tonna fegyverzet fér rá, és van 6km/s deltaV tartaléka. A baj annyi, hogy neki oda-vissza kell mennie, tehát 3km/s oda és 3km/s vissza. Azt már leírtuk, hogy az űrvadász mozgástere egy napon belül durván egy Föld-Hold út, vagyis hozzávetőleg 384'000 km. Ha az indító anyahajója nem "rohan utána", akkor él a 3km/s "hatósugár", ez legjobb esetben is legfeljebb egy-másfél százezer km "működési hatósugár", úgy, hogy a manőverezésre nincs komoly tartaléka. Egy lézerágyú már mostani technológiai szinten is pár ezer, közeljövőben, várható technológiai fejlődéssel pár tízezer km-es, komoly technikai ugrás esetén is legfeljebb pár százezer km-es hatótávolsággal rendelkezik. Tehát szegény űrvadászt már ilyen távolságból veszély fenyegeti. Természetesen megpróbálkozhat elkerülő manőverekkel, vagyis folyamatosan véletlenszerű mozgást végez, hogy a lézer fókuszát elkerülje, de egyfelől az üzemanyagot használja e közben, másfelől a pilóta pár órányi ilyen rázógép után már valószínűleg sírva könyörögne, hogy találják már el.
Akkor egyszerűsítsünk: vegyük ki a pilótát, így már nincs szükség visszaútra, csak arra, hogy a célponthoz odaútra kihasználhassa az üzemanyagát, és teljes, 6km/s deltaV értékét. Ennyi. Az 6km/s két dolgot jelenthet:
-2x akkora "távolságra" mehet a rakéta, mint a vadász.
Vagy
-Hozzávetőleg 2x olyan gyorsan érhet oda.Akkor mi szükség vadászgépre? Visz az űrfregattunk 8db 10 tonnás rakétát, a maradék 10 tonnából lesz rajta egy decens érzékelő, és marad 10 tonna egy önvédelmi lézer- vagy kinetikai-ágyúra.
Ahhoz, hogy az űrfregatt elkerülje az űrvadászt, elkezdi változtatni a pályáját, a vadász kénytelen lesz követni a változtatást, koptatva a deltaV-jét. A fregatt megteheti ezt, hiszen legfeljebb lassabban jut haza, ugyanis még a legrosszabb esetben is több, mint 3x akkora a felhasználható Delta-V büdzséje. De a vadászgépnek egy ponton túl eljön az idő, hogy nem fog tudni visszatérni az indító hajó pályájához, vagyis üzemanyag nélkül sodródhat tovább. Az indító anyahajó meg futhat a vadászai után, hogy a pilótái ne fulladjanak meg...
Szóval az űrvadásznak nincs sok létjogosultsága.
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
A BSG-ben sem tudták levezetni, pontosan mi szükség van az űrvadászokra.
A Cylon űrvadászok ugyebár nukleáris (mert hát ami nukleáris, az rossz!!!444négynégy) robbanófejű rakétákat lőttek ki. Ahogy a BaseStar-ok is.
A BSG-ben a vadászgépek alapvetően az ellenséges vadászgépek ellen harcolnak, illetve időnként az ellenség által kilőtt rakéták kilövése volt a feladatuk. Az utóbbi problémás dolog (egy rakéta azonos tömeg mellett mindig jobb deltaV értékkel bír, mint egy emberes űrhajó, így a rakéta viszonyított manőverezőképessége nagyobb, és persze olcsóbb is, szóval elhárító rakétáknak több létjogosultsága lenne), pláne, hogy a BSG-ben is ott volt az a jelenet, hogy a vadászgépek és a Hadihajó elhárító lövegei azonos területet nem tudnak védeni, hiszen ahol vadászok vannak, oda elhárító (flak) tüzet küldeni veszélyes, nagy a baráti tűz veszélye.
Az ellenséges bombázók ellen nem kell vadász, mert nincsenek ellenséges bombázók. A bombázó feladata az lenne, hogy az ellenség közelébe jutasson el harci terhet. Csakhogy a világűrben ehhez megint nincs szükség ember vezette gépre, egyszerűen a harci fejhez egy elég nagy gyorsító fokozatot kell ragasztani. A személyzet csak problémát okoz, létfenntartás kell neki, víz, élelem, oxigén, és nem lehet túl messzire elküldeni, mert egy vadászgép vagy bombázó méretű gépben legfeljebb 1-2 napig tartózkodhatnak. Ez legfeljebb orbitális pályán való harchoz elég, csakhogy te kilőhetsz egy, a Föld körül keringő űrhajóra rakétát akár a Jupiter pályájáráól is.
De lépjünk vissza, és kezdjük az elejéről. A világűrben nincs lopakodás. Nem tudod kijátszani a thermodinamika törvényeit, mindig lesz egy űrhajón (űrszondán, akárhol) hulladékhő, ha máshonnan nem, hát akkor az elektromos transzformátorokból, vezetékekből, stb. A hajtóművek működése szintén látható, a hajtómű típusától függően infravörös (kémiai vagy vegyes kémiai (pl. nukleáris kémiai) típusúak) vagy látható fény (ion-hajtómű), esetleg gamma-sugárzás (nukleáris robbanáson alapuló hajtóművek). Ez észlelhető. A Föld felszínéről 100 éve képesek a kuiper-övben lévő égitesteket észlelni, pár évtizede már a Jupiter körül keringő, alig pár száz méteres aszteroidákat tudnak katalogizálni (egy aszterodia pedig nem sugároz magától hőt, például). Mindez a világűrben, ahol nincs légkör, nincs bolygóforgás, ami megnehezíti a felderítést, nos, csak még egyszerűbb a megfigyelés.
Egy sci-fiben igen, kitalálhatnak olyan dolgokat, amivel lehet lopakodni, de a valóságban ez kivitelezhetettlen, a thermodinamika törvényei olyanok, mint a gravitáció vagy az elektromágneses erők törvényei. Bizonyítottak, működőek. Nem tudsz egyszerűen energiát termelni hőtermelés nélkül.
Hol tartunk most:
Az 1,5 Gigapixel felbontású Pan-STARRS egy 45 méteres aszteroidát kapott le, 20 millió km-ről, a légkörön keresztülMost nézzünk egy civil infravörös kamera képét (Forrás - érdemes ráklikkelni!):
Ez az ISS Alfa, figyelemre méltó, hogy a hűtőrradiátorok hogy világítanak a hideg napelemtáblákhoz képest. Ez pedig még mindig civil amatőr színvonal, a Föld légkörén keresztül!Szóval az ellenfeled felderítheted, és máris több száz vagy ezer kilométerről rakétát indíthatsz ellene, vagy beiizthatod a lézer-ágyúidat.
A világűrben nincs (vagy LEO, vagyis alacsony (Föld) körüli pályán nagyon marginális a) légellenállás, a gravitáció hatása sem azonos, hiszen a lövedék DeltaV-je az indító hajó deltaV-jétől függ. Egy LEO pályáról induló lövedék alapból rendelkezik 7,9km/s deltaV-vel, tehát a Föld gravitációját már nem kell legyőznie. Ha kilősz egy lövedéket, akkor annak nem kell a légellenállással és a gravitációval ebből a szempontból harcolnia. Egy olyan ágyúval, mint amilyet Gerald Bull épített (két 16" haditengerészeti tüzérségi lövegcsövet épített össze a HARP program keretében) 3km/s^2 deltaV-t adott egy 155kg-os lövedéknek, ha a lövedék egy kicsivel könnyebb, elérhető lenne a második kozmikus sebesség, vagyis a 11,2km/s (csak 0,3km/s2-el kevesebb, mint a HARP ágyú plusz a 7,9km/s2 LEO érték!), ez annyit tesz, hogy egy, a Föld körül keringő űrhajó vagy űrállomás lőhet ki lövedékeket a Holdra, Hold körül keringő űrhajóra, vagy akár azon is túlra (persze a viszonylag kis deltaV érték miatt a lövedéknek kerülne egy kis időbe, amíg a cél közelébe ér, és persze kellenek rá kis korrigáló hajtóművek, illetve egy érzékelő az orrába, hogy a végső fázisban elfogja a célt). De a lényeg a lőtáv, ami ugyanis ez esetben kvázi értelmetlen, de mondjuk legyen 400.000km. A Föld körül keringű űrhajó nyugodtan elkezdhet lőni a vadászgépre, amelyik mondjuk a Hold felszínéről szállt fel, hogy megtámadja! Ezt persze rakétával is meg lehet csinálni, ekkora deltaV sebességhez túl nagy rakéta sem kell, a nagy hatótávú légvédelmi rakéták jók lesznek példának, 5-6 méter hosszúak, 0,3-0,5 méter körüli átmérő, 400-1200kg tömeg. És itt most álljunk meg egy pillanatra. Ha van egy ugyanekkora rakétánk, akkor azt a Hold körüli pályáról indíthatjuk a Föld körül keringő űrhajó ellen! Akkor miért is akar az a vadászgép az Holdról a Földhöz menni? Elég csak egy rakétát indítani. Vagy sok rakétát...
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Melyik részét nem érted, fejtsem ki bővebben?
Szerk.: Ezt meddig írtad?
Csaltam. Volt (van) egy topic az SG-n, ami a reális űrhadviseléssel foglalkozott (oké, 2/3-ad részben a trollokkal szélmalom harcot vívtam benne, aztán elsűllyedt, mint a kő). A hsz.-em részben az egyik ottan megejtett hsz.-em picit átalakított változata. Kb. 25 percet foglalkoztam vele most.
Mielőtt megkérdezed, a #23 pedig ezen hsz.-em copy-past-je, némileg bővítve, finomítva.
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
...addig minden hajótípusnak van létjogosultsága.
Azért a való világban is úgy működik, hogy ha egy hajótípusnak nincs ésszerű harcértéke, akkor senki sem épít olyat. Például ezért tüntek el a torpedó-vető gyorsnaszádok vagy a harci léghajók...
A hajára kenheti a fregatt az arzenálját és a hatótávját, ha képtelen célba juttatni az ellenfél elhárítórendszerei miatt a torpedókat
Mi különbözteti meg a te világodban a torpedót az ember vezette vadászgéptől? Az én értelmezésem szerint a kettő között annyi a különbség, hogy az egyiket ember vezeti, a másikat egy számítógép. Mai analógiával egy robotrepülőgép és egy vadászbombázó. Nem véletlen, hogy manapság minden a nagy hatótávolságú robotrepülőgépekről szól a hadviselésben.
Ugyan ez a helyzet a világűrben. A gépet bedrótozhatod, hogy hajtson végre véletlenszerű kitérő manővereket, és rakhatsz az orrába több résztöltetet. Sőt, akár lehetnek saját önvédelmi elhárító rakétái is.
Egy vadász tagadhatatlan előnye, hogy a védelmi rendszer gyengepontjairól indíthatja a támadást és nehezebb is eltaláni, míg a csatahajók méretük miatt nem közelíthetik meg lényegesen egymást.
Lásd #24-es hsz.-t. Nincs olyan, "védelmi rendszer gyenge pontja". Egy vadászgépet is több millió km-ről észreveszel a nyílt űrben. Onnan kezdve pontosan ugyanannyira tud az ellenfél "gyenge pontja" felöl támadni, mint egy kilométeres űr-csatahajó.
A fúziós reaktor egyszeri feltöltést igényel és biztosít elég energiát az egész hajó számára - az már részketkérdés, hogy a reaktor nem feltétlen könnyebb 3-4 tonnánál, amíg késleltetés nélkül képes a hajtóművek kezelésére a hirtelen manőverek miatt.
Itt lépünk át a fikcionális részére a dolognak. A fúziós reaktor nem ad le tolóerőt, energiát adhat le, amivel például ion-hajtóművet vagy VASIRM hajtóművet táplálhatsz. A jelenlegi ismereteink szerint ezektől nem várhatsz túl nagy tolóerőt, tehát gyors manőverekre kevésbé alkalmasak. Erre például a fissziós nukleáris hajtóművek (Nuclear Thermal Rocket, vagyis NTR) alkalmas. Aminél a hajtóanyag célszerűen hidrogén vagy például metán. De ebből az üzemanyagból túl sok Delta-V-t nem tudsz kinyerni, csak nagy tolóerőt. Szóval két választásod van. Vagy nagy Delta-V-t tesz lehetővé a hajtóműved, vagy nagy tolóerőt, és így nagy gyorsulást, jó manőverezőképességet.
A kinetikus fegyverzet muníciója elvihet egy szép tömeget, hiszen valamivel le kell szedni az ellenséges vadászokat és a nagyibb hajók ellen a torpedók és a nukleáris töltetek is elvisznek pár kilót.
Lásd amit írtam. Nincs "kicsi" és "nagy" űrhajó. Tömeg és tolóerő van. Meg tömeg/üzemanyag arány és a hajtómű ISP-je (adott mennyiségű üzemanyagból mekkora gyorsulás érhető el). Ezekből lehet a gyorsulás mértékét (manőverezőképesség mértékét) megadni, illetve azt, hogy mennyi Delta-V-vel rendelkezik az űrhajó.
Tök mindegy, hogy 10, 1'000 vagy 100'000 tonnás az űrhajód, az arányszámokon van a lényeg. Lehet lassú és tömegéhez képest erősen fegyverzet űr-korvett, de roppant gyorsan manőverező űr-cirkáló is.
Nem árt, ha a rendszerközi utazást biztosító FTL warp drive is helyet foglal a fedélzeten, az űrközi részecskék súrlódása miatt (is) kell a megnövekedett páncélzat és erősebb pajzs.
Az FTL már túl van a hard-core sci-fi határain, így én ezt kivenném a dologból. Ezért mondtam azt, hogy reális űrhadviselés.
Mi teszi szükségessé a vadászt a flottában?
- mozgékonyAhogy fent. Egy vadász nem mozgékonyabb alaphangon, mint egy űrhajó. A gyorsulás mértéke a tolóerő és a tömeg arányától függ. Nem a gép tömegétől.
- bekerülhet az ellenséges védelem vonalai mögé
Lásd a #24-es hsz.-t. Nincs lopakodás, nem tudsz bekerülni semmi mögé.
- stratégiai fegyverzetet hordozhat nagyobb hajók hatástalanítására
Magyarul egy fokozat egy rakétánál. De miért kell akkor egy visszahozható fokozat, ami ember vezette?
- nem kell benne üljön pilóta: lehet távvezérelt is
Van önirányító. De akkor nem vadászgép, hanem robotgép, egy torpedó vagy rakéta.
@Joshi: Azon vitatkoztatok, hogy milyen lehet egy olyan világ amit még nem ismerünk?
Vita - a tudás cseréje. Vitatkozás - a tudatlanságé.
Én szeretném hinni, hogy itt csak vita van.
Egyébként igen. Ez olyan, mint a Verne féle időszak, amikor egyesek gőzgépekkel meghajtott harci léghajókat álmodtak meg, mások elektromos energiával táplált tengeralattjárókat. Aztán mi meg szörnyülködünk milyen elszabadult, és néha milyen szűkös volt elődeink fantáziája.
Az én kedvencem az, hogy a Star Trek még az 1980-as években is olyan világot képzelt el, amely alapjaiban szűkebb látókörű, mint a 2010-es évek (okostelefon beépített kamerával, helymeghatározóval, adatbázissal, stb.).
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Előre elnézést kérek, de most kénytelen leszek több hsz.-ben reagálni. Így is állóra kell állítani mindenkinek a monitorját, ha egy képernyőn akarja látni a sok wall-of-textet.
Más sci-fikből merítjük tudásunkat, az biztos
Én kérek elnézést, de én a fizikát, az ismert haditechnikai vonatkozásokat és a szimpla logikát hívtam segítségül. Aztán cirka 10 éve rátaláltam az Atomic Rocket-re, ahol mindez (ha nem is tökéletesen az én véleményemnek megfelőlen) rendbe is van szedve. Ajánlom átolvasását - ha lesz két hét szabi mellé...
Igenis a méret a lényeg, mert egy csatahajó, hordozó arzenálja nehezebben fogy ki, több hajót, vadászt tárol, szolgál ki.
Kérlek ne itt kezdjük. "Csatahajó"? Miért onnan indulunk, hogy X tömeg az azt jelenti, hogy azonos arányok mellett A (meghajtás) plusz B (fegyverzet) plusz C (páncélzat) kb. azonosan van elosztva? Mert ezek korántsem így vannak. Eleve ha már a "nedves" tengerészeti csatahajó elnevezést hozod fel, ott is ott voltak a csatacirkálók - ahol kevesebb páncélzat, erősebb hajógépek és azonos fegyverzet arányai voltak, így a csatahajóknál gyorsabbak, de kevésbé védettek voltak.
Semmi sem indokolja, hogy egy nagyobb (nehezebb) hadi űrhajóra igaz amit írsz.
Míg a flotta áll három nagy hajóból és mondjuk 50 vadászból / automatizált gépből, a célba vett flottát a vadászok körbe tudják venni és elég kiválónak kell lennie annak a védelmi rendszernek, ha 360 fokból 53 eltérő célpontot nyomon tud követni és vedekezni is a támadásaik ellen.
Uhhh... Kezdjük az elején, ma egy átlagos légvédelmi radarrendszer 200-400 célt képes folyamatosan követni. A célrávezetés azért korlátozott, mert a mai általánosan használt rakétákat követni kell a célig (had ne menjek bele most mélyebben plz., ha érdekel valakit a légvédelem mélyvize, elmegy HPASP zseniális oldalára és továbbképzi magát...
), és egy célrávezető radar csak 3-6 rakétát képes általában lekezelni.53 célt követni már a mai rendszereknek se okoz gondot. Ráadásul mint említettem, sok millió km-ről látod és követed őket (#23-as hsz.). Itt természetesen nem kell másodpercenkénti céladat-frissitést elvárni, bőven jó, ha percenként egyszer megfigyeli a rendszer, mekkora elmozdulás történik, a távolság miatt túl nagy ívű mozgás úgy se fog történni.
Teljen időbe, míg körülveszik az enyhén, de eltérő sebesség miatt, de körbe fogják venni.
A mélyen tisztelt célpont pedig minden ellentevékenység és manőverezés nélkül, békésen tűrni fogja ezt?
Ha a Dalai Láma követői vezetik az űrhajókat, elhiszem, de azért had éljek a gyanúval, hogy ez annyira nem reális eset.Kezdjük ott, hogy milyen messziről veszi észre. Az optikai felbontás kérdése nyilván "kard és pajzs", a kard, hogy milyen jó űrteleszkópjai vannak a felderítőnek, és pajzs, hogy mennyire képes a háttérbe beleolvadni a felderítendő űrjármű. A JWST űrteleszkóp felbontása 0.07 fokmásodperc, vagyis 20 millió km-ről hozzávetőleg 9.5x9.5km egy 'pixel'. Ez látszólag nagyon rossz. A gond az, hogy valójában ez nagyon is jó felbontás, ugyanis a kérdés nem a felbontás, hanem az, hogy az adott "pixelen" arányaiban mennyire eltérő az energialeadás a "háttértől". Ha nem álcázod magad, akkor egy reaktor (akár fúziós, akár nukleáris) bizony szintű hulladékenergiát termel. Ez az, ami látványos, hiszen ettől meg kell szabadulni. Szóval oké, egy JWST csak 9.5km-es felbontással rendelkezik.
Csakhogy a 5,2x10^-22 Wm^-2 hősugárzást képes érzékelni (ez 0.000,000,000,000,000,000,005,2 W per négyzetméter), vagyis 5.2W per 1 millió négyzetkilométer. Kerekítsünk 10km^2-re a 20 millió km-es távolság esetén, ez azt jelenti, hogy 0.000,000,000,000,000,052 Watt energiára van szüksége, hogy "kiüssön" a háttérből. Ennyi eltérést már megláthat. Ha az álcázott hajód akár csak a háttérhez képest 5,2W energiát sugároz (egy millió négyzetkilométerre viszonyítva) az infravörös 2 μm frekvencián, akkor ~573 millió km-ről megláthatja. Felhozhatnád ellenindoknak, hogy valakinek fel is kell ezt dolgozni. A képek elemzése automatikus a mai digitális világban, effektíve ki lehet indulni a videókártyákból, a mai egy GPU-s csúcskártyák olyan 30-40 Gigapixel (vagyis 30 000 - 40 000 Mpixel) per másodperc-et képesek feldolgozni. A JWST felbontása 937 Mpixel. Vagyis ha úgy számolunk, hogy másodpercenként egy felvétel készül (valójában a maximális felbontáshoz ennél több idő kell), egy videókártya hozzávetőleg 25-30 JWST felbontású képet lenne képes elemezni (mennyi változás állt be az előző képhez képest). Azt hiszem tehát a képek elemzése aligha ütközne szűk keresztmetszetbe. Ha szeretnél esetleg játszani a lehetőségekkel, Itt megtalálod a JWST NIRCAM szimulátorát.
Ohhh, az még megvan, hogy a JWST minden kiszolgáló moduljával együtt mindössze 6,5 tonna. Tehát nem okoz problémát hogy egy nagyobb űrhajón akár több ilyen modul is legyen.
Tegyük fel körbe akarod hát keríteni. Visszautalnék a felbontásra, már 20 millió km-ről nekiállnál szétteríteni a "vadászhordozó" hajóidat, nos, a fenti képlet alapján elég egymástól mondjuk 20km-re eltávolodniuk, hogy észrevegye ezt ideális esetben (egy pixel egy hajó, egy pixel "űr", egy pixel a másik hajó. De legyen ez 200km. Már ez is észveszejtően kis távolság, és még 20 millió km-re vagy a célponttól, és Ő mégis megmondja viszonylag pontosan (cirka 10km-es pontossággal), milyen messzire távolodtál a másik hajódtól!
Remélem így már érthető, milyen volumenű probléma az, hogy "meglepd" az ellenfelet.
Most kezdjük a másik felvetett problémát, hogy te be akarod keríteni a célpontot. Amit nem teljesen értem, hogy miért tennél meg. Mondjuk van a "célhajónak" egy 1MW-os önvédelmi lézere, ami effektív lőtáv terén űrben mondjuk 1000 km körüli szinten mozog. A hajót úgy forgatod, ahogy akarod (nem kell egy bizonyos irányba állnod a haladáshoz, max. csak ha manőverezni akarsz), tehát akár egy ágyú is lefedhet egy félgömböt. Mi a támadó célja? Az, hogy túlterhelje a védelmi lézert, tehát a célja az lesz, hogy egy irányból minél több torpedót juttasson a célhoz. Tehát nem az a hatékony, hogy körbeveszed, hanem az, hogy egy irányból egyszerre minél több torpedó támadjon, és a védelmi rendszert túlterhelve áthatolj azon.
Amúgy jelenleg is ez a bevett szokás, a szovjet/orosz hajó elleni "rajban" támadó hajó elleni rakéták (ASM), mint a P-700 Granit pont ezt a megoldást követi...
...és az asszonypajtás rám szólt, hogy most már szakadjak el a géptől. Elnézést, most ennyire volt időm.
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Válasz, I. felvonás, 2. szín....
Nem beszélve arról, hogy a csatahajók indítóállomása kilökheti az űrbe a vadászokat, utána meg már csak a manőverezésre kell az energia.
Ez megint a pilóta problémáját veti fel. Ha nincs pilóta, nincs gond, ha van pilóta, akkor olyan mértékű gyorsulást lehet csak felhasználni, amit az ember huzamosabb ideig elvisel (~6G, vagyis erős megközelítéssel 60m/s2), ez annyit tesz, hogy űrmanőverezési szinten számító mértékű relatív sebességet igen hosszú idő alatt érhetsz el (csak vegyük az űrvadászunk 6km/s2 Delta-V értékét, ha ennek a tizedét akarjuk megspórolni az anyahajó katapultjával (ie: 600m/s2), akkor 10 másodpercig kell gyorsítani, ez idő alatt hozzávetőleg 3km távot tesz meg. Tehát ilyen hosszú katapultra van szükséged... Szép nagy anyahajód lesz akkor tehát.
Vadászoknál akár bevonhatjuk a légköri harcokat, ahol kicsit változnak a fizika szabályai és további előnyök (és hátrányok) jönnek be a képbe.
Én a hátrányok lényegi pontjára mutatnák csak rá: ha a másik félnek dedikált légköri vadászai vannak, akkor a légűr vadászaid óriási problémával szembesülnek.
A légűr vadásznak ugyanis mind az űrbéli, mind a légköri repüléshez szükséges kialakításra szüksége van, tehát cipelheti magával az űrbéli manőverezéshez szükséges manőverező rakétákat, és a légköri repüléshez szükséges felhajtóerő-termelő szárnyakat és a manőverezéshez szükséges vezérsíkokat. Az űrben az utóbbiak, a légkörben az elöbbiek lesznek holt terhek. Tehát azonos tömeget feltételezve a légköri vadász hatékonyabb lesz, mivel nem kell az űrbéli manőverezéshez szükséges rendszereket magával cipelni, helyette vagy nem visz semmit (jobb tömeg/tolóerő arány, alapvetően tehát jobb manőverező képesség, nagyobb sebesség), vagy vihet plusz fegyverzetet, jobb érzékelőket avagy plusz üzemanyagot.
Kinetikus fegyverzet előnye meg akkor fog kijönni, ha az ellenfél flottája nem tud kellően manőverezni.
Lári-fári, hiába beszélek én?
Az, hogy egy űrhajó mennyit tud manőverezni, a felhasználható delta-V büdzséjétől függ. Ha az egyik félnek van 20km/s2 Delta-V büdzséje, míg a másiknak csak 6km/s2, akkor egyértelműen az elöbbi áll nyerésre, mivel sokkal szabadabban manőverezhet, tartani tudja a távolságot, vagy akár növelni is. Magyarul Ő határozza meg a harci érintkezés körülményeit, idejét.
Hogy melyik félnek mekkora Delta-V büdzséje van, az két dologtól függ, attól, hogy mennyi üzemanyagot vihet magával (tömeg/üzemanyag arány) illetve hogy mennyire hatékony a hajtóműje (ISP, Specifikus Impulzus), vagyis adott tömegű üzemanyagból mekkora relatív sebességváltozást tud kihozni.
Ismét: ez nem fűgg a méretektől. Ha azonos képességű hajtómű terén egy nagy hajónál mondjuk 1'000 tonnából 800 tonna az üzemanyag, és egy vadásznál, ahol 10 tonnából 8 tonna az üzemanyag, azonos a manőverező képesség. Ha a nagy hajón 1'000 tonnából 850 tonna az üzemanyag, akkor máris nagyobb delta-V büdzsével bír.
Az űrben a mozgás vektorai kiszámíthatóak, amit a csatahajók nehezen tudnak módosítani, míg egy vadásznak meglehet a lehetősége, hogy üzemanyaga kis részét az űrbe löki, hogy a saját vektorait drasztikusan módosítsa lényegesen kisebb tömege miatt.
Lásd fent.
Nem a tömeg számít, hanem a tömeg/üzemanyag és az ISP.
Ráadásul a "kiszámítható vektor" fogalma érdekes tétel, ha sok százezer, vagy több millió km-ről indítod a torpedóidat (ismét: a világűrben nincs légköri súrlódás, indíthatod nagyon-nagyon messziről a torpedódat, legfeljebb napok alatt ér oda...). Természetesen ilyen távolságból csak irányított lövedékeknek van értelme.
Folyt. köv...
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Én is azon az állásponton vagyok, hogy igenis van létjogosultsága a vadászoknak. Az már megint más kérdés, hogy pilótára szükség van-e benne.
Őőőőő.... Mi a vadászgép feladatköre a világűrben? Az ellenséges rakéták / torpedók lelövése? Erre az elfogó rakéták alkalmasabbak. Csak gondolj bele, hogy a relatív sebességkülönbség több (vagy akár több tíz) km/s is lehet. Ember nincs, aki ilyen esetben képes elég gyorsan reagálni. Aztán ha elhúzott egymás mellett a vadászgép és a torpedó, utána meg fordulhat vissza...
Az ellenséges hajók közelébe vinni torpedókat (ie.: ez bombázógép, és nem vadászgép)? Ehhez minek bombázógép? Gyakorlatilag nem más, mint egy fokozat, de azt vissza akarod hozni, akkor cipelnie kell magával az ehhez szükséges üzemanyag mennyiséget. De miért akarod hát visszahozni. Egy gyorsító fokozat kell akkor, amit leoldhatsz, amikor elfogyott belőle az üzemanyag. Sőt, igazából egyszerűbb, ha egy hajtómű van, és csak a kiürült üzemanyag-tartályokat oldod le a rakétáról.
Az USA meg a volt Szovjetúnió is többször gondolta ezt, aztán megszívták a légiharcokat Vietnámban is, hogy elintézik majd a rakéták, aztán kideült, hogy mégsem, csak kellenek gépágyúk is a repcsikre.
Először is a légiharcot ne vedd egy lapra az űrharcal. A légkörben számolni kell a Föld görbületével, így eleve max. pár száz km-re látsz el. A világűrben akár több millió km-re is.
A felhozott példát tekintve megjegyezném, hogy Vietnam felett is a legtöbb problémát az USAF számára nem a Vietnami légierő, hanem a Vietnami légvédelem okozta. Az amerikaiak (USAF, USN, USMC összesen) több, mint 320 merevszárnyú repülőgépet vesztettek. Ebből mindössze 67-et légiharcban, a többit légvédelmi rakéták és légvédelmi csöves tüzérség által.
Azt se feledjük, hogy most az F-35 program kapcsány az US NAVY és az USMC közölte, hogy nekik nem kell beépített gépágyú. Van utólag felfüggeszthető konténer, ha esetleg szükségük lesz rá. De az is alapvetően földi célok ellen...
Az oroszoknak is beletört a bicskájuk Afganisztánba, rakéták nem működnek gerillaháborúban.
Őőő... a szovjetek 333 helikoptert és 118 merevszárnyú repülőgépet vesztettek. Elsöprő többségüket FIM-92 Stinger vállról indítható légvédelmi rakéta segedelmével lőtték le...
Attól tartok ezen információ fényében nem ártana ezt a megállapításodat felülvizsgálni.
Utána ugyanígy járt az USA ismét a tálibok ellen, megintcsak nem működik a millió dolláros Tomahawk a barlangokban bujkáló turbánosok ellen, csak jól jöttek az A-10-esek.
Ez már nem is légiharc, hanem levegő-föld hadviselés. Ezzel az erővel a kendo harcművészetet is összevethetnénk az űrharc összevetésében...
Erre megint nem tanulva most az A-10-eseket akarják kivonni a hadrendből, hogy a helyüket majd átveszi az F-35-ös.
Ez már nagyon OFF, de azért ennél sokkal összetettebb a dolog. Az A-10C gépek a legtöbb esetben Maverick vagy lézer irányítású légibombák segedelmével semmisítették meg az utóbbi időszakban az ellenséges földi célpontokat CAS (Close Air Support, közvetlen légi támogatás) feladatkörben. Az USAF véleménye szerint erre a feladatra az F-35 alkalmasabb, mert gyorsabb (hamarabb oda érhet, ahol szükség van rá), az érzékelői fejlettebbek (messzebbről és pontosabban tudja a célpontokat felderíteni). Az A-10C gyakorlatilag alig tesz többet, minthogy a cél közelébe viszi a rakétát vagy a bombát, megjelöli (vagy a földi csapatok megjelölik neki) a célt, és indítja a fegyvert. A GAU-8 gépágyút, ami amúgy az elsődleges fegyvere lett volna, holt teherként cipeli magával...
A vita az amerikai döntéshozóknál ott van, hogy az A-10C üzemeltetési költségei alacsonyabbak, mint az F-35A típusé, az USAF viszont arra mutat rá, hogy az F-35A a CAS feladatkörben a nagyobb sebessége és jobb érzékelői miatt hamarabb reagálhat és messzebbről indíthatja a fegyvereit. Nézetbeli különbségekről van szó, és nem feltétlenül rossz az USAF érvelése az F-35A mellett...
De ebbe most mélyebben nem mennék bele....
Itt a Földön az újabb háborúkra az asszimmetrikus hadviselés a jellemző.
Mert tudsz bujkálni a civil lakosság, a civil infrastruktúra között. A világűrben mit csinálsz? Max. két égitest fedezékéből dobálod egymásra az irányított lövedékeket. De ez aligha gerilla hadviselés...
Amiről megy az okfejtés az űrben, ott igaz lehet az elmélet, hogy mi szükség vadászokra mikor két flotta lövi egymást. de ha csak arra gondol az ember, mint pl. a BSG-ben jönnek az atomrakéták, előre lehet küldeni a vadászokat, hogy ritkítsák meg a rakéták hullámait, aztán jöhetnek a csatahajók területlefogó önvédelmi fegyverei egy elméletileg kevesebb számú rakéta ellen.
Ezt már levezettem.
A vadászgépnek vissza kell térnie, ha ember vezette, akkor kell létfentartó rendszer, és így tovább. A beérkező rakéta / torpedó sebessége több (vagy több tíz) km/s lehet, ezt vadászgéppel hogy lövöd le? Kimész elé, felveszed a sebességét, hogy legyen időd befogni, és úgy nyitsz tüzet rá? Ehhez a beérkező rakéta relatív sebességének többszörösére kell képesnek lennie a vadászgépnek.Nem egyszerűbb akkor egy elhárító rakétát indítani még jó messziről, amelyiknek csak az elfogáshoz szükséges delta-V-re van szüksége?
Próbálom számokkal érékeltetni:
Beérkező torpedó relatív sebessége: 10km/s (mifelénk)
Vadászgép elfogó pályához szükséges sebesség:
Hogy a torpedó elé menjen: mondjuk ez legyen 5km/s (tőlünk), de nem a hajtóanyagából fogy, mert az anyahajója katapultal indítja (igaz ehhez hatalmas katapult kell, ezt már levezettem korábban)
Hogy felvegye a torpedó relatív sebességét: 15km/s (hogy az 5km/h saját relatív sebességét elveszítse, és felgyve a torpedó 10km/s relatív sebességét)
Hogy visszatérjen ("lefékezzen") az anyahajóhoz: 10km/s (hiszen ekkora sebességel közeledett)Szumma 25km/s. Vagyis két és félszer annyi, mint a beérkező lövedék relatív sebessége.
Most nézzük ugyanezt egy elfogó rakétalövedékkel:
Ha vesszük a katapultot, akkor 5km/h-val indul, akkor csak annyi üzemanyag kell, hogy a torpedó esetleges elkerülő manővereit lekövesse, ami legyen mondjuk még 5km/s.... Vagyis arányaiban 1/5 annyi üzemanyagra van szüksége, mint a vadászgépnek. Vagyis sokkal kisebb lehet. Vagyis azonos tömeg mellett több elfogó rakétát vihetsz a hajódon....
Én úgy vettem észre, hogy az "űrvadász" elképzelés a Star Wars és a BattleStar Galacitca óta népszerű, de mindkettőre igaz, hogy az "űrvadászok" úgy viselkednek, mint a légköri vadászok. Ugyebár George Lucas eredetileg II.Vh-s légiharc felvételeket mutatott az SFX csapatnak, hogy ő azt szeretné, ha így mozognának az X-szárnyú vadászok és a Tie-vadászok. Csak hát a légkörben teljesen másképpen viselkednek a járművek, hiszen a légellenállás/felhajtóerő/tömeg/tolóerő (légcsavarosnál vonóerő) négyes miatt repülnek. A világűrben nincs felhajtóerő, nincs légellenállás. Csak tömeg és tolóerő... Teljesen más világ.
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Ami tudásom e téren van azt nem a magyar oktatási rendszernek köszönhetem, hanem saját magam mentem utána (éljen a Google-skill!
), próbáltam megérteni, levezetni. Aztán persze előfordul, hogy valamit benézek, és nálam okosabb emberek felhívják a figyelmemet arra, hogy amit leírok, az hibás ezért vagy azért. De ennek is megvan az az előnye, hogy megint tanulok valamit belőle. 
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Félreértés ne essék, én örülök egy másik nézőpontnak, így lehet ugyanis a véleményeket ütköztetni.
...mert azért nem lehet mindent végletekig automatizálni.
Valóban nem, de én ismét megjegyezném, hogy én sok ezer km-es távolságokat tartok reálisnak harci érintkezésnél. Vagy akár több millió km-eset. Ilyen távolságból nem tudsz távirányítani, mert a lag akkora, hogy ezt effektíve megnehezíti.
Csak legyünk 30'000 km-re egymástól, máris 0.1 másodperc az, amíg egy rádiójel eljut a űrvadásztól az anyahajóig, és újabb 0.1 másodperc, amíg a válasz visszaérkezik. Kell pár század vagy ezred másodperc, amíg a képet megjelenítik (képernyő késése, stb.), illetve a pilóta reakcióideje is megvan. Akár hogy is, minimum 0.2 másodperc (200ms), de inkább 0.25-0.3 másodperc (250-300ms) a reális. Ilyen lag mellett fizikailag irányítani, ne adj isten közvetlenül tüzet vezetni értelmetlen.
A maximum, amit el tudok képzelni, az az, hogy korlátozott képességű AI-nak parancsokat adsz, például hogy kövesse az "A" jelű célpontot, tegyen kitérő manővert vagy indítson egy beérkező elfogó rakéta ellen önvédelmi rakétát.
A távirányítással az igazi probléma az, hogy rádiójeleket viszonylag egyszerűen lehet zavarni, ha egyébb megoldásban gondolkodsz, például lézer-kommunikációban, akkor pedig nagyon fixen kell tartani a manőverező vadászgép és az anyahajó közötti kapcsolatot, ami számomra egy picit meredeknek tűnik...
Egy vadász több arzenállal bírhat, mint egy egyszerű torpedó, nagyobb eséllyel képes kikerülni/hatástalanítani az elkapására küldött rakétákat
Kérlek vezesd le, hogy a különbség?
Az én értelmezésem szerint egy torpedó egy olyan vadászgép, amit nem kell visszahoznod, és önállóan kezeli a problémákat. Elemzi az érzékelői adatait, döntéseket hoz milyen esetben miként reagáljon, ha vannak önvédelmi rakétái, akkor azokat indítja, ha beérkező veszélyforrást érzékel, illetve a cél közelében (pár száz vagy akár pár ezer km-ről) kioldja résztölteteit, hogy minél több célpontot nyújtson a célpont hajó önvédelmi rendszereinek.A vadászgép esetén az a probléma, hogy te ennek legalább egy részét vissza is akarod hozni. Üzemanyag kell, hogy erre képes legyen, azt pedig egész úton cipelheti magával, növelve az indulótömegét.
Most nagyon a hasamra csapok, de összeségében úgy látom, hogy kb. kétszer annyi üzemanyag kell a visszatérő űrvadászhoz (űrbombázó?), mint a torpedóhoz. Alant levezettem, hogy egy átlagos űrhajónak / űrvadásznak bizony a teljes tömegéből 60-80%-a legalább az üzemanyag. Vagyis még nagyon pozitív nézetben is 2 űrvadász tömegéért 3 torpedót tudsz magaddal vinni. A kérdés, hogy melyik éri meg jobban.
Amennyire én le tudom vezetni, a vadászgépnek nincs olyan előnye, ami miatt megéri vele foglalkozni. A tömeg a 'minden' az űrhajók esetén, X tömeg esetén a minél hatékonyabb fegyverzet a célja a hadihajónak.
Az eddigiek alapján azt hiszem sejthető, hogy miért gondolkodom extrém távolságokban. Több száz, vagy akár több ezer km-ről már lézerágyúkkal lőhetsz, irányított lövedékekkel pedig akár több millió km-ről is. Utóbbi esetén ismét az a kérdés, hogy a torpedónak vagy a célhajónak több a felhasználható Delta-V büdzséje. Nyilván egy torpedó esetén az összes rendelkezésre álló üzemanyagot arra tudja felhasználni, hogy eljusson a célhajóhoz. A célhajónak viszont feltehetően nem ártana tartalékolnia ahhoz, hogy például visszatérjen a kiinduló bázishoz, vagy egy másik pontra (ez most nagyon-nagyon pórias levezetés, de talán a lényeg átjön).
Pazarlása a fémnek.
Pontosan ez a lényege a mondandómnak. A fém a legkevesebb (mivel nincs légellenállás, felületi ellenállás, csak az egész hóbelevanc egybetartása a cél, és a manővereknek való ellenállás). A tömeg/üzemanyag arány határoz meg mindent, egy rakéta/torpedó esetén többet szánhatsz a tömegből az üzemanyagnak.
Azt már leírtam, hogy mi a helyzet az üzemanyaggal. Jelenleg két féle hajtóművet tudunk elképzelni. Egy nagy tolóerejűt, de üzemanyagfalót, amivel komoly manővereket lehet végrehajtani, viszont hamar megeszi az üzemanyag készletet. Ilyen alaphangon a kémiai hajtómű, de ez nekünk nem játszik. Egyszerűen túl sok üzemanyagot kíván meg, ami aligha vállalható. Az olyan alternatívák, mint a Nukleáris-Kémiai, már némileg jobb választást nyújtanak, ezekben ugye az üzemanyagot, pl. Hidrogént vagy Ammóniát egy atomreaktor magjában átvezetve felhevítünk, és ebből lesz a tolóerő. Egy ilyen hajtóművel elérhető akár ezer kN tolóerő is, tehát segítségével el lehet képzelni, hogy egy pár száz tonnás hajó esetleg elérje az 1g-s gyorsítási értéket (~10m/s2). A kérdés, hogy meddig tudja tartani ezt.
A sokat emlegetett ISP, specifikus impulzus az, ami meghatározza, mennyire pazarló az üzemanyaggal a hajtómű. A fent említett nukleáris meghajtás esetén egy Föld-Mars úthoz egy 250 tonnás űrhajó tömegéből mintegy 200 tonnának kell lennie az üzemanyagnak az oda-vissza úthoz, 3 hónapos pályán (3 hónap Föld->Mars, 30 nap Mars körül, 3 hónap Mars-Föld). Ez bitang jó arány ráadásul, de az űrhajó hasznos tömege mindössze 20 tonna, ebbe kell beleférjen a személyzet, a különféle felszerelések és esetünkben a fegyverzet is. Az űrhajónk pedig csak arra képes, hogy a Föld-Mars utat megtegye, egy Föld-Jupiter úthoz már nem rendelkezik elég DeltaV-vel.
Természetesen vannak nagyon jó ISP-jű hajtóművek, mint az Ion-hajtómű, a különféle fúziós hajtóművek, a VASIMR és így tovább. A gond ezekkel viszont a tolóerő. Ami nem sok. Egy Ion-hajtóműs űrhajóval a fenti Föld-Mars út 90 (spirális gyorsítás a Föld elhagyásához) +270 (utazás) + 90 (spirális lassítás a Mars-nál) napig = 11 hónapig tart, majd ugyanennyi vissza. A szépsége az, hogy bár itt a "hatótáv" jóval nagyobb is lehet, a szükséges deltaV eléréséhez szükséges idő is nyúlik, mint a rétestészta. "Kicsivel" több üzemanyaggal, és esetleg egy-két Nap és/vagy Föld/Mars hintamanőverrel, a csillag és a bolygók gravitációs hatását kihasználva, el lehet jutni így már akár a Jupiterhez is. Ha a legénység nem veszti el a józan eszét az alatt az uszkve 5 év alatt, amíg ezt a hajójuk megteszi.
Itt már kezdhet az ember fejében motoszkálni, hogy ez ritka rút módja a hadviselésnek, hiszen korlátlan üzemanyagot senki sem vihet (tegyük félre a napvitorlásokat most). A támadó fél előtt két opció adott: vagy csak annyi üzemanyagot használ fel, hogy adott esetben valami vargabetűs pályán visszatérhessen oda, ahonnan indult, vagy felhasználja a szükséges üzemanyagot, hogy eljusson a bolygóhoz, és legyen annyi tartaléka, hogy vissza is térhessen, vagy minden üzemanyagát felhasználja, és vagy győz a célpontnál (aztán valahogy majd csak szerez üzemanyagot) vagy elbukik.
Valamennyi mozgástere természetesen a beérkező hajónak van, de túl sok nincs - ha komolyabb pályamódosítást hajt végre, vagy elvéti a bolygót/holdat, vagy nem lesz elég üzemanyaga, hogy lefékezze magát, és vagy belecsapódik, vagy megkerülve azt kisodródik a célpont gravitációs mezejéből.
A védő sokkal jobb helyzetben van. Ő már ismeri a beérkező támadó pályáját, tehát a saját keringési pályáját úgy módosíthatja, hogy az ideálisabb lehet. A célpont és maga közé vehet egy kisebb holdat, vagy akár a bolygót, amely körül kering. Mivel így a támadó nem lát rá, ezért taktikai fölénybe kerülhet, ami a támadót nehéz helyzetbe hozhatja. Hiába no, védőnek lenni mindig jobb.
Röviden: igazán hosszú távra (sok-sok millió km) gyakorlatilag személyzet nélküli, harci fejjel ellátott űrhajókra van szükség. Ezek lehet hívni torpedónak, rakétának, isten haragjának, a lényeg, hogy van hajtóműve és saját érzékelő berendezése. Követni tudja a célpontját, és képes annak pályáját keresztezni, talán még saját önvédelmi rakétái is vannak, hogy megvédje magát a célpont védőrakétáitól. A célpontot elpusztíthatja közvetlen ütközéssel, de akár kisebb rakétákat is indíthat a közelébe érve.
A különféle lézer / mézer / részecskeágyú fegyverek hatótávolsága csupán pár ezer, esetleg pár tízezer kilométer. Ezek sugarát nehéz úgy koncentrálni, hogy a célpontnál még kellően kis pontra fejtse ki a hatását, ez a lézer esetén a fókusz kérdése, részecskeágyúnál pedig a részecskék éppen taszítják egymást, tehát minél nagyobb utat tesznek meg, annál nagyobb területre szóródnak szét.
A kinetikai ágyúk (legyenek hajítótöltetesek, elektromagnetikusak vagy más elvűek) hatótávolsága nehezen meghatározható. Ha a célpont nem változtat pályáján, egy kis kormányhajtóművekkel, minimális pályaváltoztatásra képes önirányító lövedék eltalálhatja akár több millió km-ről is (amennyiben jól határoztuk meg a célpont pályáját). De ha pályát változtat, akkor a helyzet sokkal-sokkal nehezebb, hiszen a kérdés az lesz, hogy mi történik meg előbb: a lövedék eléri a meghatározott találkozási pontot, vagy a célpont sikeresen végrehajt egy elkerülő manővert. Persze a kérdés kétoldalú egy ilyen "párbajban" ki fogy ki előbb: az "ágyús" hajó a lőszerből, vagy a "célpont" az üzemanyagból.
Természetesen fontos kérdés az önvédelmi fegyverek kérdése is.
A robbanófejes rakéta esetén irányított robbanásra lehet számítani, ez lehet kumulatív fej, vagy akár egy irányított termonukleáris robbanás. Ezeket viszont ott érdemes használni, ahol a rakéta relatív sebessége kicsi. Viszont egy ilyen rakétára a célpont védelmi rendszerei sokkal hosszabb ideig tüzelhetnek, az előbb említet 10km/s-es kinetikai lövedék/rakéta esetén ugye 50 másodperc volt erre, ha 500km hatótávolsággal számolunk (mondjuk lézer esetén) - ha a beérkező rakéta relatív sebessége "csak" 3km/s akkor ugye rögtön 166 másodperce van ugyanerre. Vagyis a célba vett hajó számára az a hasznos, ha csökkenti a beérkező lövedékek relatív sebességét. Leegyszerűsítve elkezd "menekülni" tőle.
(bár érdekes lenne az általunk felsorolt arzenállal és védelmi rendszerekkel, ha két csatahajó lényegesen közel (20km?) kerülne egymáshoz)
20km-ről roppant mókás lesz, mert vadul manőverezgetnének, hogy a másik lézerágyúja ne tudjon ugyanarra a pontra huzamos ideig fókuszálni (energiát átadni, vagyis felhevíteni és így elolvasztani az adott ponton a hajótestet), miközben ő a saját lézerágyújával ugyanezt igyekszik csinálni a másikon. Eközben a kinetikai ágyúk és a rakéták/torpedók vadul repkednek a másik felé és őket védelmi rakéták igyekeznek elfogni.
Őrültek háza lenne, annyi szent.
Amit én látok a vadászokban, az a támadófelület megnövelése, a védelmi rendszer gyengepontjainak keresése, túlterhelése.
A távolságot kérlek még mindig vedd figyelembe. Több ezer, tízezer, százezer, millió km-re vagy még a célponttól, amikor az effektív harc már megkezdődik. Ha te kibocsátasz egy 'vadászt' (én inkább a bombázógépet tartanám helyes elnevezésnek ez esetben), akkor azt a célpont is látja, és nekiállhat olyan manővert indítani, hogy ne tudjon jelentős irányszögkülönbséget hozni.
Éppen ezért az űrhadviselés egyik alappillére (mondjuk, hogy az 'A' megközelítés, 'A' hajó) az, hogy mekkora Delta-V büdzsével rendelkezel, hiszen ha többel, mint az ellenfél, akkor te határozhatod meg, hogy mikor milyen közel legyél a másikhoz. Nekiállhatsz teljesen elmebeteg manőverekbe kezdeni, mert tudhatod, hogy a másik csak jelentős üzemanyag-felhasználás árán követheti a mozgásodat.
A "B" terv az lehet, hogy annyi hosszútávú fegyvered van, hogy az ellenfélnek rengeteg üzemanyagot kell elégetnie ahhoz, hogy ezeket elkerülje vagy számára kedvező pozícióba helyezve ki tudja lőni önvédelmi fegyvereivel.
Ez az az eset, amit fent már felvázoltam. A 'B' kialakítású hajó esetén a rendelkezésre álló irányított lövedékeid száma, az 'A' esetén a rendelkezésre álló üzemanyag határozza meg a sikerességedet. Ha a 'B' kifogy a torpedókból, akkor az 'A' szétcincálhatja könnyedén, mivel végig úgy mozoghat, hogy számára előnyös legyen a szituáció. Ha az 'A' elégeti az üzemanyagját, akkor előbb-utóbb már nem lesz képes számára kedvező pozíciót tartani a beérkező torpedókhoz képest, és vagy a torpedók szedik szét, vagy olyan pályára kerül, ahonnét már nem tud visszatérni.
Amíg egy csatahajó egy pontból indítja a rakétákat, addig a vadászaival ez lehet ötven pont, akár körbevéve az ellenséget is.
Távolság. Ismét. A 'bombázókat' milyen messziről akarod kiengedni? 100'000km? 1'000'000km? Mennyi idő, amíg olyan helyzetbe kerülhetnek, hogy több irányból érkezzenek be az általuk indított rakéták?
De mindenek előtt: miért maradna a célpont egy helyben? Ha körbevették tökéletesen, és egyszerre indítják mondjuk 10'000km-ről a bombázók a rakétáikat, a célhajó megteheti hogy elindul az egyik irányba. Az abból az irányból beérkező rakétákat előbb fogja tudni leszedni, utána jön egy nehezebb időszak, mert a két oldalról érkező rakéták kb. egyszerre érkeznek be (de továbbra is az elindulási iránya felől érkezők előbb), majd a legvégén futnak be azok, amelyeket a haladási irányával ellentétes irányból ("hátulról") lettek indítva.
Vagyis egy egyszerű manőverrel a célhajó elintézheti, hogy a bombázók által indított torpedók ne egyszerre érkezzenek meg, hanem elosztva.
Kezded érteni a problémát, hogy miért jobb ennél az, hogy egy irányból, kb. egy rajban közeledő (de kellő biztonsági távolságot tartva) torpedók miért veszélyesebbek a célpontra, miért tudják jobban túlterhelni a védelmi rendszereit?
Szerk.: Oké, az önvédelmi rendszerekre visszatérek, de most dolgoznom kell.
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Akkor egy kis fegyvertechnológia.
Kezdjük a fizikai becsapódással, más szóval a kinetikai fegyverekkel.
Elektromagnetikus ágyú (railgun), megjegyzés, a lövés közbeni nagy hő(láng) kitörés a légellenállásnak köszönhető, lévén a fegyver elhagyó lövedék sebessége 2,5km/s, vagyis 9000km/hA kinetikai lövedék gyakorlatilag a jól ismert ágyúlövedékek. Lehet őket indítani a mai ismert módon, kémiai energia (robbanás) útján, vagy lehet elektromagnetikusan gyorsítani (mintha egy maglev vonatról beszélnénk). Az előbbi előnye, hogy nem igényel a hajótól energiát, az utóbbi előnye, hogy kisebbek a reakcióerők és a megfelelő körülmények között hatékonyabb, hiszen a gyorsításért felelő robbanóanyag tömegére nincs szükség (viszont persze kell egy elég erős és könnyű energiaforrás).
A lövedék is lehet (sőt, inkább kell) irányított, ez esetben a rávezetés olyasmi, mint a rakéták végső fázisban történő önirányítása, de csak kis pályakorrekciós hajtóművei vannak, így komoly pályakorrekciót nem tud végrehajtani.
A kinetikai lövedékek inkább rövidebb távon (ismét: világűrről beszélünk, itt úgy a 100-1000km már rövidtáv) esélyesek, hiszen a lövedék mozgási energiája korlátozott pályakorrekciót tesz lehetővé, hiába irányított lövedék, ha a célpont begyújtja a hajtóműveit, simán el tudja kerülni őket. Előnye, hogy adott tömeg jóval több lövést tesz lehetővé.
A relatív sebesség csúnya dolgokat tud művelni. Egy mindössze 7kg-os tárgy 12km/s relatív sebesség esetén akkora energiát fejt ki a célponton, mint egy 16"-os hajóágyú (mint amilyen az Iowa osztályú csatahajók fedélzetén voltak) 1200kg-os lövedéke "nyamvadt" kétszeres hangsebességgel (0.6km/s) a célpontba csapódva...
12km/s annak felel meg, mintha a legalacsonyabb energiájú (szaknyelven: Hohman-pályán) Föld-Mars közötti pályán egymással szemben halad két űrhajó. Emiatt jó dolog a rakéta, ha sikerül eléggé felgyorsítani, elég pusztán a rakétatest, hogy katasztrófális pusztítást okozzon a célban, nem kell semmiféle robbanófej.
Most jöjjön a lézer:
A YAL-1A lézertornya, kb. így néz ki egy lézerágyúElőször is egy magyarázat: a lézer igazából az optikai tartományba esik, koherens fénysugár. Ám e között, és egy mikrohullámhosszon, vagy röngten hullámhosszon működő hasonló eszköz között a lényegi különbség ott van, hogy más frekvencián "sugároz".
A fotonnal való lövés nem feltétlenül jelenti azt, hogy energiára van szükséged, sőt, jelenleg még a legerősebb lézerek kémiai reakció segítségével vannak létrehozva, ennek előnye, hogy nem kell mega-giga-peta wattos reaktor a lézerágyúhoz, hátránya, hogy ha kifogy a kémiai üzemanyag, akkor a lézerágyú 'elhallgat'. A lézernél az energiaforrást használóak a 'fénnyel generált' szilárdtest lézerek.
A hasonló, más hullámhosszon működő fegyverek, például a mikrohullám-ágyúk (Mézer) energia, míg mások (röngtgen vagy gamma-sugárzás) már inkább kémiai hátterűek lehetnek.
Az ilyen fegyvereknél a fő probléma a fókusz. Először is a hatalmas energiát a cél felé kell valahogy tornászni, ami annyit tesz hogy tükrökkel a kiindulási hely felől a cél felé kell téríteni. A fókusznak itt azért van lényegi feladata, mert a tükör felületén ugyanakkora energiamennyiség jelentkezik, mint a célponton, vagyis célszerű NAGY tükröt használni, így nem kell attól aggódni, hogy maga a tükör elpárolog az energiától (de ettől még az aktív hűtésű tükör jól jöhet), utána ennek a tükörnek a cél felé kell téríteni az energiát, de úgy, hogy a célponton az energia a lehető legkisebb felületen realizálódjon. Ha a fókusz rossz, akkor a fegyver hatékonysága romlik, hiába van egy 1 megawattos lézered, ha a célponton 10 méteres körben éri el, akkor legfeljebb csak kicsit felmelegíti, de ha egy egy centis pontban, akkor ott a másodperc tört része alatt keresztüléget mindent.
Youtube videó a YAL-1A tesztlövészetéről.
A probléma a fókusz, mert egy centis pontra fókuszálni a lézernyalábot nem egyszerű feladat. A YAL-1A lézere 100km-ről már csaknem fél méteres területre fókuszálja az 1MW-nyi lézerenergiát, így durván 5-7 másodperc kell a lézersugárnak ahhoz, hogy egy rakéta vékonyka alumínium burkolatát átégesse, ehhez a lézersugárnak ugyanazt a pontot kell megvilágítania ezen idő alatt. Ha a rakéta kítérő manővert tesz, akkor ciki, mert ugyebár egy "friss" felületet áll neki hevíteni.
A YAL-1A problémája, hogy bár az 1MW már katonailag hasznos volumenű lézer, de ehhez kémiai reakciót használ fel. Az üzemanyaggal együtt a teljes lézer tömege ~60 tonna, és mindössze 6 lövést tudott leadni a fedélzetén lévő, erősen toxikus üzemanyagból.
Itt még egy apróság: mi a különség a "folyamatos", és a pulzuslézer között? A pulzuslézer nevében szereplően nem egy folyamatos lézersugarat, hanem sok-sok kisebb energiájú lézersugarat bocsát ki. A különbség érzékletesen az, hogy egy 1 Mega Joule energiájú sima lézersugár kb. olyan hatást fejt ki a célponton, mint egy pár kg tömegű TNT-vel egyenértékű robbanás, mivel a célban (mondjuk egy fém falon) a hatalmas energiaátadás miatt felhevül, ettől jelentősen kiterjed (egy köbcenti acélből 10.000 kelvin fokon egy köbméternyi fémgőz/plazma lesz), ez okozza az igazi rombolást.
A pulzuslézer ellenben olyasmi, mint egy ütvefúrógép. Az energiát kis lépésekben adja át, mindig egy kicsit párologtatva el a páncélból, vagy ami éppen ott van. No persze ez nagyon gyorsan zajlik le...
A lézereknél a hatótávolság a fókusztól függ, ez pedig trükkös dolog, hiszen a jó fókuszhoz először is ismerni kell a célpont távolságát akkor, amikor a lézer odaér, no így már persze nem egyszerű a dolog, főleg, hogy a fókuszáló berendezésnek tág határok között is finoman állíthatónak kell lennie, hiszen több ezer, tízezer vagy százezer km esetén az összetartás minimális változása is jelentős lesz.
No emiatt a lézerek szintén inkább rövid távolságú fegyverként lehet elképzelni, pár száz, esetleg ezer km-es hatótávolsággal.
Most jöjjön a részecskeágyú:
Egy fantáziarajz a 'részecskeágyúról'A részecskeágyú elemi részecskéket, elektront, protont illetve ezek változatait képes kilőni. Előnye a lézerrel szemben, hogy mivel ezeknek van tömegük, ezért a célpontba érve nagyobb pusztításra képesek (nem a hőhatás, hanem a fizikai hatás a nagyobb). A hátrányuk, hogy hasonlóan a lézerhez, itt is fókuszálni kellene, de a részecskék töltött mivoltuk miatt taszítják egymást (ugyebár azonos töltésűek), tehát a részecskesugár ahogy halad előre, egyre jobban kiterjed. Ahogy pedig a lézernél, itt is a fő kérdés az, hogy adott felületre mennyi energiát (részecskét) sikerül eljuttatni.
Persze a fizikában járatosak felkiálthatnak most, hogy akkor lőjjünk neutront, csak akad egy apró probléma ezzel, hogy amíg a töltött részecskéket könnyű felgyorsítani az elektromágneses töltöttségük miatt, addig a neutronokat felgyorsítani nagyon nehéz dolog....
Egy kis mellékes:
Hogy néz ki akkor egy 'hard sci-fi' hadi űrhajó? Röviden: az elején egy lakómodul a személyzetnek, két nagy optikai torony, amelyek egy tükör átállításával keresőérzékelőként illetve lézerágyúként is működhetnek (önvédelmi lézer). Aztán jönnek az üzemanyag-tartályok. Kicsit hátrébb lehetnek a nagy hatótávolságú torpedók indítótubusai. Aztán egy hosszú gerinc, amin a hűtőradiátorok elhelyezhetőek. A végén pedig a nukleáris reaktor, ami kettős működéssel egyfelől elektromos energiát biztosít, másfelől pedig főhajtómű. Ez mondjuk egy űrfregatt vagy űrkorvett koncepciója:
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
A sebesség tartásáról: én eddig úgy tudtam, hogy az űrben, ha valami felgyorsul, akkor az úgy is marad, nincs légellenállás, ami lelassítsa, tehát most kicsit vakarom a fejem, hogy miért kellene égetni az üzemanyagot, hogy eljussunk nyílegyenesen A-ból B-be.
Alapvetően arról beszélünk, hogy X pályáról elindulsz valamerre. Mondjuk Föld körüli pályáról elindulsz a Hold felé. Ez nagyon összetett dolog, ugyebár a különféle égitestek gravitációs kútjából ki kell szabadulni, aztán bekerülsz a másikba... De ezekhez bizonyos szintű Delta-V szükséges.
A Föld-Hold viszonylatról itt egy jó kép:
A deltaV értékek mellett van HT és LT, a HT egy nagy tolóerejű (de ezért üzemanyagigényes) manőver, az LT pedig kis tolóerejű, például ion-hajtóműves pályát feltételez (hiába kell több deltaV, de annyira hatékony a hajtómű, hogy végeredményben sokkal kevesebb üzemanyagra van szükséged eljutni A-ból B-be).
Továbbá, a sebesség kérdésére. Ha a hordozó halad x sebességgel és kilövi y sebességgel a vadászt/bombázót, akkor utóbbi sebessége x+y lesz, amit még tud is növelni a saját üzemanyaga kárán, nem?
Fontos kiemelni, hogy a relatív sebesség számít. Tehát ha a célpont feléd halad mondjuk 10km/s relatív sebességgel, te pedig elindítasz egy torpedót felé 6km/s sebességgel, akkor igen, összeadódik, 16km/s lesz a relatív sebessége a torpedónak a célhajóhoz képest. Viszont az indító hajóhoz képest a relatív sebessége a torpedónak még mindig csak 6km/s!
Elő kell venni a Kerbal Space Program-ot.
Kinetikus fegyverzet szépsége (a nagy lőtávon kívül), hogy szerintem elég csinosan lehet álcázni a sínágyúk működését és egyéb effekttel nem jár a használata.
De jár. Energialeadás -> hőtermelés. Vagyis ha mondjuk van egy kinetikai elektromagnetikus ágyúd (railgun), amely mondjuk 20Mjoule torkolati energiát tud, de a hatásfoka 80% (ami brutál jó), akkor annyit tesz hogy 25Mjoule energiát kell befektetned, és 5Mjoule-nyi hőenergiától meg kell szabadulnod! Vagyis a szép nagy radiátorjaidnak le kell adnia 5Mjoule-nyi hőenergiát. Nézd vissza az ISS Alfa infravörös képét, és hogy "világítanak" a radiátorjai. Pedig ott mindössze 70kW-nyi hőenergiát adnak le (1 watt egy másodperc alatt -> 1 joule). 5Mjoule hulladékhő bizony nem semmi...
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
- de a Valkyre-ban megint ez megy, szóval még ezt is elveszem tőle 
).
), és egy célrávezető radar csak 3-6 rakétát képes általában lekezelni.
Új hozzászólás Aktív témák
gp A bejelentés mellé érkezett egy új játékmenet videó is, amelyet a VR eszközzel vettek fel.
