Hirdetés
- Silent Hill 2 Remake - Középpontban a PS5-ös kiadás
- SWORD ART ONLINE Fractured Daydream - Elindult a nyílt teszt
- Hosszabb előzetesen a Tomb Raider animációs sorozat
- Jövő év elején jön a most bejelentett Like A Dragon: Pirate Yakuza in Hawaii
- Rövid teaser trailert kapott a Splinter Cell animációs sorozat
Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
Az emberek folytonosan modellekben gondolkodnak, mert a modell egyszerűsítései érthetővé, követhetővé, "jósolhatóvá" teszi a történéseket. Ezt a modellt, ha emberre húzzuk, akkor skatulyának nevezzük, vagy sztereotípiának.
És amikor az ember nem a sztereotip módon elvárt viselkedést hozza, akkor általában módosítunk a modellen.
Istennél is sztereotip modelleket használ az ember, ezt sokszor antropomorfizálásnak nevezzük, de mos ten erről akarok beszélni.
Kialakítható egy olyan kép Istenről, aki beleszól csodáival az egyén életébe, hallottunk gyógyulásokról, csodás megmenekülésekről stb... Ezek és más események azt erősíthetik meg, hogy Isten személyes kapcsolatra törekvő Isten, ahol fontos az egyén, fontos az egyes ember. Erre számos bibliai történet, isteni kijelentés található a Bibliában, de sok mai bizonyságtétel is ezt erősíti meg.Más történetekből pedig azt látom, hogy az egyén sorsát Isten sok esetben nem választja el a közösségtől. A közösség állapota hat az egyénre még akkor is, ha az egyén kapcsolata az Istennel baromi jó.
Jeremiás próféta nagyon szoros kapcsolatban volt az Úrral, Jeremiás nagyon nehéz helyzetben volt engedelmes Isten felé, amikor is Isten üzenete szembement mind a király és tanácsadói, mind a választott nép akaratával, cselekedeteivel.
Ezért aztán jól ki is közösítették, kútba is behajították, megalázták, kényszerrel elvitték Egyiptomba fogolyként. Rengeteget szenvedett... miközben betöltötte azt, amire Isten elhívta. A babiloni seregek elől nem menekítette el Isten egy elefántcsont toronyba, az ostrom idején ő is éhezett...
De üzenetei Isten szava volt a nép számára, hol megfeddte, hol vigasztalta a kiválasztott népet.
Isten számára fontosabb volt, hogy a közösséghez hitelesen eljuthasson üzenete, mint az, hogy az őt szolgáló embert ne érje szenvedés.
Még ezt is megértjük. Vannak olyan döntések pld egy államfő, hadvezér, járványügyi orvoscsoport vezetője kezében, ahol egyes emberek szenvedése és halála is bevállalható egy nagyobb közösség életbemaradásának érdekében.
De most akkor milyen az Isten? Csodákkal az egyén életébe beavatkozó, vagy az egyént a közösség érdekében feláldozó? Melyik skatulya passzol jobban? Egyik sem.
Amikor az ember szembesül a sztereotípiáinak korlátaival, vagy keres egy újabbat magának, vagy eldobja az egészet, és tudomásul veszi, hogy az az ember, aki kellően hatással van rá, nem szabad, hogy skatulyába legyen bezárva. De ilyenkor általában nem mondjuk, hogy mivel ellentmondásba kerültem a sztereotípiámmal, nem hiszem, hogy valóságos lehet ez a személyiség....Egy csomó mindent lehetne ezzel kapcsolatban még ragozni. Talán így is érthető. Isten létét nem fogod tudni megcáfolni a sztereotípiáid korlátait mutogatva. Felcímkézheted újabbakkal, lehet szívtelennek és könyörtelennek, tétlennek is nevezni őt egy-egy kiragadott történet kapcsán, de ez is egy újabb sztereotípia csupán. Egy-egy olyan sztereotípia, amivel be akarod határolni a végtelent. Értelmezni, az ember feletti értelmet.
Van, amikor megsejthetünk dolgokat, mint ahogy a jéghegy víz feletti része sejtetni engedi a víz alatti kiterjedésének mértékét, és van sok-sok esetben, amikor nem tudunk magyarázatot adni a történésekre. Istennek nincs beszámolási kötelezettsége felénk, nekünk pedig nincs jogunk ítélkezni felette.
Annyit tudok, hogy az Istennek nagyon fontos az ember. A végtelen végessé lett, megaláztatást szenvedett, elítéltetett vérlázító módon ártatlanul, és megfeszíttetett. Vállalta az isteni léttől való teljes elszakítottságot, vállalta a közösséget a legkitaszítottabbakkal, a legmegalázottabbakkal, és vállalta a kegyetlen halált Krisztusban.... az emberért, értem és érted. Nekem ennyi elég. Amikor megértettem ezt feladtam, hogy sztereotípiákat gyártsak Istenről. Ez a történet minden sztereotípiát, skatulyát szétfeszít....
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Ha le sem szarná az embert, az nagy gáz lenne. Hiszem, hogy a jóság úgy van jelen az emberekben még akkor is, ha nem hívők, ha más istenekben hisznek, ha ateisták stb, hogy a jóságukban Isten képe jelenik meg. Továbbá hiszem, hogy minden örömforrás alapja Isten, akár az illatok által született örömre, akár a szemet gyönyörködtető színekre, akár finom ízekre, akár a testi gyönyörre stb gondolok. Ha Istent kivesszük ezekből, semmi nem marad, amiért érdemes lenne akár egy percig is élni...
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
#17934
kymco
veterán
Geri Bátyó
#17933
kymco
veterán
válasz
Geri Bátyó
#17933
üzenetére
Isten törvényeinek, a vallásnak és a hitnek semmi köze ahhoz, amit úgy hívnak, hogy emberi jóérzés. Nevezhetjük erkölcsnek is.
Attól, hogy nem hiszed el, még ez Istenhez tartozó dolog. Az erkölcs Istentől ered, és még a megromlott ember is hordozza ennek töredékeit. És ott van ez töredékesen az ateistában is, így lett megteremtve az ember.www.refujvaros.hu
-
#17938
kymco
veterán
Geri Bátyó
#17935
kymco
veterán
válasz
Geri Bátyó
#17935
üzenetére
Viszont azt kijelenteni, hogy Isten nélkül mindenki pénzéhes pederaszta gyilkos, finoman szólva túlzás.
Ezt hol jelentettem ki?
Egyébként nincs olyan, hogy kereszténység előtti időszak. Az ember teremtetésétől fogva szívébe írt Istentől kapott törvények szerint él, amit a bűn több kevésbé összerondított. Vannak népek, ahol jobban látszik akár a világi törvénykezésben az isteni rend, van, ahol kevésbé... de jelen van bizonyos mértékben minden népnél. Nem Jézus születéséhez köthető ez, hanem a teremtéshez.
Ezért sincs értelme kereszténység előttről beszélni, mert a kereszténység a világ teremtésével kezdődött.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Lehetne erről akadémikus vitát folytatni, de ez nekem most túl fárasztó
Hiszem, hogy az erkölcs Istentől van a világon, és hiszem, hogy a bűn töredékessé tette minden ember életében, és csak nyomokban található meg az emberben Isten dicsősége... de ott van... még az ateistáéban is....
És ezt hiszem... bizonygatni nincs kedvem... hiszem, mert Isten kijelentette, és ezt tapasztalom a környezetemben is.www.refujvaros.hu
-
#17945
kymco
veterán
Geri Bátyó
#17944
kymco
veterán
válasz
Geri Bátyó
#17944
üzenetére
Szerintem félreértetted Noddy-t. A világunkban Isten jelen van... lehet, hogy csak egy nyomokban, de jelen van.
Ha nem lenne jelen Isten, akkor ezek a lelkiismereti iránymutatások sem léteznének, amit sokszor képesek vagyunk figyelmen kívül hagyni, megmagyarázni a megmagyarázhatatlant, tompítani a lelkiismeret szavát...A teremtést pedig a hívő ember elfogadja, sőt vallja.
És nem olyan Istenben hiszünk, aki Jézus születéséig nem is létezett, és bizonyos könyvek kellettek ahhoz, hogy a hitünk által megteremtődjön...
Ez elég nevetséges lenne...[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Hogy a gonoszság honnan van, nem tudom. Ez vsz egy tízpontos kérdés
.
De szerintem nem kapott write jogot a kísértő a mi szívünkhöz. A bűnbeesés története arról szól, hogy meg akarja akasztani a kapcsolatot Istennel. És ennek a kapcsolatnak a megromlása vezet oda, hogy az ember nem hiszi el, hogy Isten hiteles. És most is erről beszélgetünk. Hogy lehet hiteles, ha engedi azt a sok szörnyűséget?.... olvasom számos variációban.
A kísértő nem kapott write jogot Istentől, de mi beengedhetjük az életünkbe... A rendszergazda kitalálhat bravúros védelmi rendszereket, de ha a user belép a rendszerbe és átadja a vezérlést másnak, akkor ez nem a rendszer tervezőjének a hibája, hanem user hiba. Egy olyan könnyelmű bizalom, aminek csalódás lesz a vége.
Tehát nem az Isten hagyott backdoor-t, hanem az ember engedi, hogy a kísértő hasson rá. És mivel megromlott a kapcsolata Istennel, nem működnek megfelelően a vészrendszerek sem.Hogy ez az ördögnél hogyan lett, nem tudom. Az, hogy hogyan lett bukott angyal még el tudom mondani: Isten hatalmával akart rendelkezni Isten nélkül. Valahogy nála is a megromlott kapcsolatnál kereshető a gondok forrása. De hogy hogyan kezdődött, nem tudom. Ez komoly teológiai kérdés, ami nincs hatással a hétköznapi ember életére, halálára. Max. némelyeknek elégtételt jelentene, ha sikerülne Istenről bebizonyítani, hogy hibázott, és nem tökéletes.
www.refujvaros.hu
-
#17949
kymco
veterán
Geri Bátyó
#17946
kymco
veterán
-
#17951
kymco
veterán
Geri Bátyó
#17950
kymco
veterán
válasz
Geri Bátyó
#17950
üzenetére
Az egy másik hitvilág...
Nekem nem kell az a felmentés, hogy a bennem lévő gonoszság törvényszerű, és nem tehetek róla....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17955
üzenetére
mivel a füled és az agyad tele van, nem megy be.
Te már csak tudod Ne haragudj, de onnantól, hogy (a nagy általános keresztény felfogás szerint) "bűnben fogantam", nem én engedem be a kísértőt. Ez egy izgalmas felvetés. Ez nem azt jelenti, hogy gonoszsággal a szívedben születsz, hanem egy állapotot fejez ki. Minden ember úgy kezdi az életét, hogy nincs a kapcsolata rendben Istennel. A bűn egyik jelentése pont ezt takarja, egy olyan állapotot, ami célt tévesztettséget jelent. Minden embernek meg kell küzdenie, hogy értékrendjét alárendelje Istennek. Senki nem születik meg úgy, hogy ne kelljen ezt megküzdenie.
Az általad idézett 51. zsoltár részletnek van egy másik olvasata is, amit néhány teológus vetett fel mostanság, ami konkrétan Dávid életére vonatkoztatva akár direkt módon is igaz lehet. De ez csupán egy izgalmas feltételezés csupán, ezért nem részletezem.
Ha már IT-példa. (Nem az enyém, csak kifejtem.) Én nem a júzere vagyok a saját rendszeremnek, hanem én vagyok a hw és az sw. Én az adott helyzetben olyan vagyok, amilyen. Saját magamtól a magam megvédésére, megjavítására nincsenek eszközeim.
Szerintem úgy pontos, hogy magunk vagyunk a hardver, szoftver és a júzer is. Mert éled is az életed, bizonyos mértékig irányítod is, befolyásolod a döntéseiddel, illetve azok halogatásával...
És éppen ezért az életed folyásáért felelős vagy. Az, hogy mit, kit engedsz be az életedbe, hogy mennyire hagyod, hogy bizonyos eszmék, értékrendek befolyásoljanak, érzelmek eluralkodjanak, ezért nagyon is felelős vagy. Nem egy előre megírt szoftver irányít, hanem egy adott képességekkel, személyiséggel rendelkezve te hozol felelős döntéseket. Persze a döntéseidet befolyásolhatja mások véleménye, mások impulzusai, korábbi tapasztalatai, mások érzelmi hatásai. Átvehetsz értékrendeket másoktól. De ez is a te döntésed.De egy nagy kérdés ezzel kapcsoltban felmerül bennem: ha a ti hitetek szerinti Isten az emberek elszaporodott bűnei miatt minimum egyszer majdnem eltörölte a Földről az emberiséget (özönvíz, ugyebár), ezt miért a már a bűn, a gonoszság következményét törölte el? Miért nem tett azért semmit, hogy ez a gonoszság ne jöjjön létre, vagy ha már létrejött, miért nem azt törölte el? Még az ember teremtése előtt. Vagy akár utána.
A gonoszság úgy jelenik meg, hogy az ember elszakad Istentől. Az elszakadást nem Isten kezdeményezi. Az embernek meg van az a szabadsága, hogy mást tegyen, mint amit Isten számára tervezett. Nem robot, nem előre megírt algoritmus alapján működő gép. Persze lehetett volna így is. Lehetett volna egy szoftver resetet csinálni, és írható memória helyett "read only"-ba tenni mindent, hogy ne lehessen a kísértőnek fogása, de ez szvsz nem az igazi.
Már sokszor leírtam, ha unalmas, akkor elnézést érte, de ha érett felnőttként kezeled a fiad, lányod, akkor engeded, hogy olyat is megtegyen, amivel te nem értesz egyet. Nem fogod ráerőltetni az akaratod, max igyekszel meggyőzni őt, de nem erőszakolod rá a te értékrendedet... azért mert szereted. A fegyházban nem szeretet kapcsolat van. A rabok szigorú rend szerint élnek. Rájuk van kényszerítve, hogy mit mikor tegyenek. Nincs szabadság. Ilyen rendet nem akart ránk erőltetni Isten.
Az egész Biblia arról szól, hogy az ember rossz döntését hogyan próbálja Isten rendezni. És ennek a rendezésnek a csúcsa, mikor Krisztus megjelent.
A gonoszság következményét Jézus törölte el. Ő a Szabadító is.
Persze lehetne arról beszélni, hogy miért nem pusztította el Isten a kísértőt. Ezzel minden meg lenne oldva szerintünk. Nem tudok erre válaszolni. Annyit viszont tudok, hogy a húsz év alatt megismert Istent olyannak látom, hogy mindent megtesz az emberért, és ha ez reális megoldás lett volna, megtette volna.
Ha valamit ilyen egyszerűen meg lehetett volna oldani, akkor megtette volna ahelyett, hogy Jézust a keresztfára engedte volna."Ez komoly teológiai kérdés, ami nincs hatással a hétköznapi ember életére, halálára."
Dehogy nincs!
Várom a példáid, hogy milyen hatással van a hétköznapi életre.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Látom, egyre jobban belelendülsz. Semmi köze nincs az etikának az állatokhoz. Az állat azt teszi, amire teremtve lett. Az etikáról ott lehet beszélni, ahol döntési lehetőség van jó és rossz között. Ez az állatoknál nem áll fenn, csak az ember lett Istenhez hasonlatossá teremtve, hogy ilyen kérdésekkel foglalkozzon.
Tehát nem ördögi, mikor az oroszlán megeszik egy gazellát. Hibátlanul betölti, amire teremtve lett. Egy bonyolult rendszer fontos eleme. Szerepet játszik abban, hogy a legéletképesebb gazella egyedek maradjanak életben, és ezzel biztosítják a faj fennmaradását. Vicces, de az oroszlánoknak van szerepe abban, hogy a gazellák fennmaradjanak.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
ez a ragadozós elrendezés szted nem kegyetlenebb? Az etika ott jelenik meg, ahol elkezdjük használni azt a szót, hogy kegyetlen. Az állat nem kegyetlen, de az ember lehet az. Így a különbség adott. Attól, hogy van két fülem, még nem vagyok szatyor, pedig van közös bennünk.. a két fül.
Ha van hasonlóság az állat és az ember viselkedése között, ez még nem jelent azonosságot. Van közös bennünk az ösztön szinten, de a tudatos szinten simán elválhatnak a reakciók... És ezeket a tudatos döntéseket szoktuk jónak, rossznak felcímkézni.Isten mondja, hogy az Ő képére és hasonlatosságára lettünk teremtve.
Isten megteremtette az oroszlánt, és megteremtette a gazellát. És ezzel egy működő rendszert teremtett. A gazella tápláléka az oroszlánnak. Nem kegyetlenség, ilyen világot teremtett az Isten. És ebben az ember tápláléka a gazella, és még sok minden más. Isten nem tiltja az állati hús fogyasztását. Ez hozzátartozik az élethez. Nem igazán értelek...
Az, hogy kinek mi a logikus, sok mindentől függ. Voltam már olyan helyzetben, ahol az én logikus tervem hülyeséggé lett, míg más látszólag logikátlan döntése értelmet nyert....www.refujvaros.hu
-
#17973
kymco
veterán
Geri Bátyó
#17970
kymco
veterán
válasz
Geri Bátyó
#17970
üzenetére
Spártában ezt még másképp gondolták. Máshol meg másképp gondolták... Ez önmagában nem érv...
Az erkölcs a bennünk lévő alapokra építkező tanulással lesz az, ami. Egy kevert folyamat. A kérdés az, hogy mi az alap, és mennyire hagyatkozunk rá....www.refujvaros.hu
-
#17983
kymco
veterán
Geri Bátyó
#17982
kymco
veterán
válasz
Geri Bátyó
#17982
üzenetére
Ezzel csak az a baj, hogy történészek képzeletére, fantáziájára hagyatkozhatunk, mivel írásos emlék nincs ebből a korból, és a mai "primitív" törzsekben uralkodó állapotokat nem lehet egy az egyben leképezni.
Én hallottam olyan technikailag nem fejlett törzsekről, ahol az idős emberek nagy tiszteletnek örvendenek a gyerekekkel együtt...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17984
üzenetére
"Várom a példáid, hogy milyen hatással van a hétköznapi életre."
Milyen hatással van a vallás?
Kérdésre kérdés a válaszod? Miért?BTW egy kérdés: miért, kinek teremtette az Isten a jó és a gonosz tudásának fáját? És az örök élet fáját? Ha oda volt állítva az első ember orra elé, és egyből tiltva is lett? Erre milyen magyarázat van? (Azon túl, persze, hogy "szívatásból", hogy legyen kísértési alkalom.)
Tényleg szívatás, hogy a feleségemen kívül más nőket is teremtett, ráadásul a környezetemben több százat is, aki vonzó és kívánatos... Ugye milyen nevetséges védekezés?
Ha nincs választási lehetőség, akkor nincs miről beszélni.
Lehet, hogy nem két konkrét fát kell elképzelni, hanem az örök kérdést: Akarom-e Isten helyét átvenni az életemben (az örök éle és a jó és a rossz eldöntésének hatalma ezt takarja). A kísértő ki is emeli: 1Móz. 3,5
"Hanem jól tudja Isten, hogy ha esztek belőle, megnyílik a szemetek, és olyanok lesztek, mint az Isten: tudni fogjátok, mi a jó, és mi a rossz."Az ember eme tette nem megteremtette a gonoszt, hanem engedett a már meglévő gonosznak. Köszönöm a pontosítást, én is így gondolom, eddig is ezt írtam. Talán egy pár szó maradt ki: "A gonoszság úgy jelenik meg az ember életében" Én így gondoltam.
Csakhogy te nem vagy tökéletes, nem tudsz tökéletes világban tökéletes utódot létrehozni. Szemben Istennel, aki mindezt tudja. És egy maga képére alkotott lényt mégis az első adandó alkalommal elragadott a kísértés. Az ember tökéletes teremtés.. Istennel való közösségben.
Ezekből azért annyira nem nehéz azt kihozni, hogy a gazellát nem azért teremtette, hogy az oroszlán megegye. Vagy hogy az ember bármi húst egyen. Szvsz. Ugye ezt viccnek szántad?
Egyébként az Isten képűségünk azt jelenti, hogy Istent képviseljük a teremtett világban, és egyben birtokviszonyt is kifejező kép...Az ember Isten tulajdona....
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#17988
üzenetére
Akkor: pl. alapvetően határozza meg, hogy hiszek/l-e annak az egyháznak a tanításában, amelyikben éppen.
Egy kicsit az az érzésem, hogy a vita hevében elfeledkeztél arról, hogy mi volt az apropója ennek a kérdésemnek:
A gonoszság megjelenéséről szerintem azért nem beszél Isten, mert ez a történet nem határoz meg semmit a hétköznapjainkban. Tartom magam ahhoz, hogy ennek a kérdéskörnek a boncolgatása felesleges, semmit nem érő időpocsékolás.
Továbbra is azt gondolom, hogy ennek a vélt ismerete nincs hatással az életünkre.Mert számomra az a tanítás nem hiteles, amelyik éppen a kezdeti problémát számomra elfogadható módon nem tudja megmagyarázni. Persze te itt egyházra gondolsz, de valójában ha Isten létezik, és kinyilatkoztatja magát a világban, akár az egyházon keresztül, badarság azt gondolni, hogy akadémikus módon majd én eldöntöm, ez a tanítás passzol-e hozzám, hiteles-e... kc olyan, mikor Einstein relativitás elméletét a csigák akarják elbírálni. Ezzel nem akarlak megbántani, de nem hinném hogy vagyunk mi emberek annyira nyeregben, hogy Isten tanításait képesek lennénk hitelesség szempontjából vizslatni.
Én egyébként nem az egyház tanításáról írtam, hanem azt akartam kifejezni, hogy a Biblia ezt nem taglalja... mármint a gonoszság megjelenését.
"Ugye ezt viccnek szántad?"
Nem. Ha a Bibliát veszed alapnak, akkor ott bizony az van, amit idéztem. Ha nem tetszik, hozz rá magyarázatot!
Én még mindig viccesnek tartom, vagy inkább fájdalmasnak. Elég csak megnézni egy-egy ragadozó testfelépítését, érzékszerveit... A teremtő a teremtésnél az oroszlánfogakat nem fűevésre teremtette... a hiúz hallását nem a szélzúgás megértésére teremtette, a macska éles karmai nem divatból olyanok, amilyenek, a kígyóméreg sem önmagáért van. Azért, mert valaki valamit nem említ meg, még nem igazolja az ellentétét.
Én eddig nem beszélgettem veletek arról, hogy vannak akváriumi halaim, de ezzel nem fejeztem ki, hogy nincsenek... valójában azért nem beszéltem erről, mert irreleváns a beszélgetésünk szempontjából. Az általad idézett szakasz az ember jogait és kötelességeit taglalja alapvetően, ez van kiemelve...
Ezért tartom fájdalmasnak vagy éppen viccesnek az akadékoskodásodat.Nem egyszerűen Isten képűség, hanem hasonlatosság. Tehát ugyanolyanok vagyunk. Sőt! "Én mondottam: Istenek vagytok ti és a Felségesnek fiai ti mindnyájan:" "Felele nékik Jézus: Nincs-é megírva a ti törvényetekben: Én mondám: Istenek vagytok?"
A Teremtéstörténetben a kísértő azzal veszi rá az embert, hogy szakítson a fáról, mert legalább két dolog hiányzik az emberből ahhoz, hogy istenné legyen. Az egyik, hogy önmaga állítsa fel az etikai normákat, másrészt, halandó.
Az Isten örökkévaló végtelen bölcsesség, amit az ember nem mondhat el magáról. Az ember soha nem teremtett a semmiből valamit, mindig azokból az építőkockákból képes építkezni, amit Isten teremtett...
Az Isten nem zárható be testbe, addig mi igen. Korlátosak vagyunk, amíg Isten végtelen.
Még az ókori ember számára is világos volt ez... ezért volt megbotránkoztató, hogy Jézus egyelővé tette magát Istennel.
Pál is kiakad, és helyrerakja azokat, akik isteneknek nézik őket, és arról beszél, hogy ugyanolyan ember ő is, mint a többiek (Apostolok Cselekedetei 14. rész)
Az Isten képűség az Isten képviseletét jelenti. Ez el is hangzik a teremtéskor. Arra rendeli az embert, hogy uralkodjon a teremtett világon, művelje és őrizze azt.
És, amikor Jézustól azt kérdezték, hogy kell-e adót fizetni, Jézus a császár arcképével ellátott pénzre hivatkozva mondta, hogy add meg a császárnak, ami a császáré, Istennek, ami az Istené. A császár képe a pénzen nem azt jelentette, hogy a pénz a császár maga, hanem, hogy a császáré. Az ember Isten képűsége nem azt jelenti, hogy az ember maga Isten lenne, hanem, hogy az ember az Istené.Az általad idézett verseket pedig felemásan idézted, és én a könnyebben érthető újabb fordítást veszem:
Zsolt 82, 6-7 "Azt mondtam ugyan, istenek vagytok, a Felségesnek fiai mindnyájan, mégis meg fogtok halni, mint a közemberek, és elhullotok, mint bármelyik főember"
A 82. zsoltár arról szól, hogy azok az emberek, akiket Isten felhatalmazott arra, hogy a nép bírái legyenek, nem a saját fejük után ítélkezzenek (jó és rossz tudás fája), mert bár hatalmat kaptak, de végül Isten megítéli őket, mint a többi halandót.
Itt szereplő "isten" szó szintén Isten képviselőjét jelenti.
És amikor kiakadnak a farizeusok, hogy Jézus egyenlővé teszi magát az Atyával, Isten Fiának nevezi magát, akkor a farizeusok saját fegyverét fordítja ellenük, az Írást. Ugyanis, mindent ennek rendeltek alá, ha valamiről a Szentírás nem rendelkezett, írtak saját rendelkezést, és Szentírásként kezelték.
Nem lehet nem érezni Jézus és a zsoltáríró szavaiban az ironikus, szatirikus élt.Azért remélem érzed a súlykülönbséget az ÉLET FÁJA és a JÓ ÉS ROSSZ TUDÁSÁNAK FÁJA, meg a ház előtt az árok szélén álló, amúgy igen finom szilvát termő fa között!
Én nem is ezt írtam Nem tudom, honnan vetted.
A két fa annak a szimbóluma, hogy az ember Isten helyére akar lépni. És az ember tragédiája, hogy Isten képviseletét elláthatná Istennel közösségben, és ezzel a képviselettel, hatalommal és méltósággal rendelkezne, de az ember mindezt istenként, Isten nélkül akarja megtenni.
A kísértés alapja az, hogy te lehetsz Isten. Te döntheted el, hogy mi a jó és rossz...
Ez tényleg nem az árokparti szilvafa, hanem az ember tragédiája...
És nem azért van a kertben, hogy kísértésbe hozzon, hanem azért, hogy jelezze, a te döntésed is kell ahhoz, hogy a helyes úton maradj. Isten nem gépnek teremtett. Az, hogy Istent szeresd, nem lehet beléd programozni. Hogy Istent Uradnak fogadd el, a te döntésed is kell. Nem töri rád az ajtót.www.refujvaros.hu
-
#17993
kymco
veterán
Geri Bátyó
#17992
kymco
veterán
válasz
Geri Bátyó
#17992
üzenetére
Ezzel nem értek egyet. Nem ruház fel Isteni hatalommal és nem én döntöm el, hogy mi jó és mi rossz, csak különbséget tudok tenni közöttük.
A különbségtételhez szükséges egy minta, ami alapján ezt megteszed. És itt van a lényeg. A Biblia azt mondja, hogy ehhez Isten feltétlenül szükséges. Az öntelt ember pedig azt mondja, hogy én akarom eldönteni, hogy nekem mi a jó és mi a rossz.
A társadalmakban annak eldöntésére, hogy mi az elvárható magatartás, törvénykönyveket adnak ki. Ahhoz, hogy jól elboldogulj, kell, hogy ismerd, és ez alapján leszel képes különbséget tenni. A jó és rossz tudásának szimbolikája arról szól, hogy a törvényeket nem Istentől veszem, hanem a törvényeimet magam alkotom.Ez az egész történet nagyon jól látható a hétköznapi életben....
Érdekes a felvetésed, bár nem értek vele egyet, mert a Biblia nem erről beszél.
A Biblia azt mondja, hogy az értékrended vedd Istentől, és ez az iránytű el fog igazítani. Isten nem előre meghatározott pályán akarja, hogy leéld az életed, én úgy élem meg, hogy erre elég nagy a szabadságunk, csak az a fontos, hogy erre az isteni erőtérre hagyatkozzunk döntéseinkben. Istentől vegyük, fogadjuk el, hogy mi a jó és mi a rossz. Lehessen útmutatás, és tükör is az életünkre nézve. Vezethessen és visszatarthasson.
A nagykorú embernek is rá kell hagyatkoznia Istenre, mert így lettünk megteremtve.
Nem a fejlődésünk szükségszerű következménye a paradicsomból való kiűzetésünk. A bűneset sokkal inkább egy szövetség megszegése, ami Isten és az ember között köttetett.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18055
üzenetére
Ha 56-ról ma azt írnád le, hogy az oroszok tankok helyett cirkuszi sátrakkal érkeztek Magyarországra, egy csomó szemtanú, szemtanúk közvetlen hallgatói tiltakoznának a hülyeséged miatt. Az egy-két generációnyi távolság a beszámolók végleges lejegyzése és az események között nem nagy a történelem tudomány szempontjából. Sőt... Szinte az egész ókort megkérdőjelezhetnénk, ha ezt nem fogadnánk el... Mert a fennmaradt történelmi leírások túlnyomó része, ami alapján képet tudunk alkotni az ókorról rosszabb kondíciókkal rendelkezik, mint az Újszövetség.
Véleményem szerint felesleges vitázni veled a hitelesség kérdésén, mert a tudományos módszerek is kevésnek bizonyulnak ahhoz, hogy elhiggy egy olyan eseményt, amit nem tud befogadni a hited. Mindig kétkedve fogod ezt szemlélni, ha ebből az irányból keresed az önigazolásodat. Meg vagyok győződve, ha az általad említett anyagok előkerülnének valahonnan (Pilátus jegyzetei, a Nagytanács jegyzőkönyve), vagy ezek másolatai, ezek is kevesek lennének ahhoz, hogy meggyőzzenek, mert támadnának újabb kételyeid.
Jézus életére van elég bizonyíték. Az evangéliumok nem kettő vagy három, hanem négy tanú egybehangzó tanúvallomása.
A tanúvallomások hitelét az az őszinteség is erősíti, mikor leírták saját értetlenségeiket, a kicsinyességeiket, bűneiket, nem fényezik magukat egy pillanatig sem. És a kriminalisztikát jól ismerők számos jegyben megtalálják a hitelesség jegyeit. De tudom, hogy ez is kevés. Az kellene, hogy maga Jézus jelenjen meg, és mondja a szemedbe, maga igazolja tetteivel, hogy kicsoda. De a tanúk beszámolója alapján, ez is kevés. Mikor Jézus betegeket gyógyított, vihart csendesített le szavával, halottat támasztott fel, egyes írástudók jeleket követeltek Jézustól. Látták, hallották, és mégis kevés volt nekik.
Jézus nem tudott velük mit kezdeni. Ez tanulság számomra is.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Maximalista vagy, és olyan peremfeltételeket támasztasz, ami mellett azt sem tekinthetjük ténynek, hogy te magad létezel. Hiszen vannak már robotok, amikkel el lehet beszélgetni, és kérdésekre értelmes válaszokat tudnak adni.
Értelmes ember definíciója pedig így konkrétumok nélkül megfoghatatlan. Vsz az szerinted, aki a te rendszered alapján fogad el ténynek dolgokat. Ez pedig elég szubjektív.Tehát itt most szakértőként a tudományos szakterületek érveit ekézed, és közben arról írsz, hogy a tudományosság nevében kellene a bizonyítékokat bizonyítékként kezelni. Ez elég szubjektívnek látszik. Nicsak, nem csak én vagyok szubjektív?
Én állítom, hogy olyan, hogy vitán felül álló bizonyíték semmire sem létezik... Mert az ember már csak olyan, még az értelmes is, hogy mindent képes megkérdőjelezni. Ugyebár, amit az érzékszerveiddel érzékelsz, az sem a valóság, hanem csupán az agyad általi szubjektív leképeződés...
Mehetünk ebbe az értelmetlen irányba is, csak én ebben nem vagyok partner, ennél drágább az időm.
Nos, tehát vannak tények, amiket bizonyos tudományágak annak tartanak, lehet elfogadni, lehet kételkedni benne. De a hitem nem arra épül, hogy bebizonyították minden kétséget kizáróan, hogy Jézus élt, és azt tette, mondta, amit olvasunk róla az evangéliumokban, hanem egy személyes kapcsolatra épül, amit az Isten kezdeményezett felém, és én igent mondtam rá. És ez a kapcsolatom létezik 20 éve, fejlődik, árnyalódik, mint általában a komolyan vett tartós kapcsolatok. Nekem az Isten az Mennyei Atyám, akivel beszélgetek, aki utat mutat, aki megértet velem dolgokat, aki nevel és tanít. Nagyon sokat változtam a 20 év alatt, és ezt a vele való kapcsolatomnak köszönhetem. Nekem a hitem ebben a személyes kapcsolatban létezik. De ez nem mond ellent a tényeknek (csatolok vissza az első gondolataimhoz).[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Nem tudok arról, hogy az első században születtek volna olyan evangéliumok a négy mellett, amik nem e négynek lettek volna részbeni vagy teljes másolatai, fordításai. Illetve ha volt is ilyen, akkor ellentmondott volna ennek a négynek....
A második század közepétől hirtelen születni kezdtek a már halott apostolok és bibliai személyek nevével fémjelzett iratok, ha ezekre gondolsz, akkor a magad által támasztott hitelességnek sokkal kevésbé felelnek meg, mint az általad ekézett négy tanúságtétel. De hozd csak fel nyugodtan érvként, max hiteltelenné válik az érvelésed a következetlenséged miatt.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
ez utóbbit határozottan visszautasíthatom Rendben...
ez a bekezdés nem teljesen vili, Pld kriminológia, történelemtudomány stb...
bocs hogy újfent raboltam Azzal rabolod, ha elviszed a vitát abba az irányba, ahol nincs már fix pont, nem lehetségesek a feltételek megszabása miatt gyakorlatilag tényekről beszélni.
vili, hogy olyan személyes tapasztalataid lehetnek, amikről nekem fogalmam sem lehet
(ámbár ami azt illeti éppen ma suhant át a fejemen 1 olyan gondolat, hogy "istennek" kb minden embert ugyanolyan mértékben, kb ugyanolyan módon kellene "megszólítania"
tehát ebben nem szabadna lényeges különbségnek lennie)
de te magad is mondod (már ha jól értelek), hogy úgy isten igazából gyaxilag még önmagának sem hihet az ember Én ezt, mint elrettentő példát hoztam fel, és ebbe az irányban nem szándékozom vitázni, mert akkor kivesszük az alapját az érvelésnek, érvek nélkül pedig érdekesen alakulnak a viták nagy általánosságban.de te ezt a szubjektív élményedet mégis elhiszed és valóságosnak tartod Mint ahogy szubjektív élményként élem meg a feleségemet és a gyerekeimet. Lehet, hogy nincsenek is, csak én képzelődöm?
inkább pont arra gondoltam, hogy sztem is kellett még íródnia sokkal több kortárs feljegyzésnek is, ha Jézus valóban létezett Bizonyára léteztek, csak nem maradtak fenn. Azért azt ne feledjük el, hogy itt nem Rómában játszódtak az események, hanem egy eldugott kis provinciában, amit Jézus után többször jól leromboltak, ostromoltak... Nem ez volt az ókori világ közigazgatási, történelemtudományi, irodalmi központja... A kereszténység a pogányok számára is a zsidó hittől elkülönülhető módon Jézus halála után 20-30 évvel később vált láthatóvá. Előtte zsidó szektának titulálták, sokat nem foglalkoztak vele a rómaiak.
és sztem is azért kerül be pont ez a 4, mert ezek többé-kevésbé összhangban vannak egymással és a többi beválogatott tekerccsel
a többi pedig sztem is "ellentmondhatott" ennek a 4-nek Hát ez így elég hipotetikus. Nagyságrendekkel jobb alapokon áll az általad erősen kritizált négy evangéliumi lábon álló beszámoló. Egyrészt, mert létezik, másrészt van számos történelmi, geológiai, vallástörténeti, lingvisztikai stb kapcsolódása, harmadrészt hivatkoznak a benne leírtakra nem csak keresztény szerzők, még ha elvétve is, negyedrészt, a beszámolókat hitelesíti, hogy nem fényezik a tanúk magukat, életüket is adták a leírtakért, megemlítenek olyan dolgokat, amiket ők sem értettek, egybehangzóak, és amikor ezek leírásra kerültek még éltek a szem és fültanúk, lehetett volna cáfolni ezeket pld a a helyi római provinciális vezetésnek, a még meglévő zsidó vallási vezetőknek... de tudtommal ilyen anyagok sem maradtak fenn... Tehát ha Jézus létezése és munkálkodásával szemben ellenérvként fel lehet hozni, hogy nincs más anyag, ez akkor érv is lehet mellette, mert a 60-as években lejegyzett, de előtte évtizedekig töredékekben már le-leírt, de szóban számtalanszor elhangzó evangéliumokra nincs valóságos nem keresztény cáfolat.És hogy hogy nem maradt fenn olyan történet Jézusról, ami 1 századbeli, és nem azt írja le, amit a négy evangélium? Módszeresen eltüntették azok a gonosz keresztények? Akik kb 250 évig üldözöttek voltak? Volt ilyen kapacitásuk? Vagy a szétszóratás után minden pergamentekercset végigolvastak a Közel-Keleten és megsemmisítették a nem konzisztenseket? És akkor mit tettek az afrikai másolatokkal? Ma sem lehetne ezt következetesen végigvinni. Ugye nemrég kerültek elő a keresztény leveleknél jóval régebbi kumráni leletek. Tehát ha valakinek a 20 sz-ban lett volna ilyen indíttatása, az sem tudta volna végigvinni. Egyébként Hitlernek volt amolyan Bibliát átíró indíttatása. Zavarta őket a sok zsidó szerző.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18062
üzenetére
Nem Krisztus létének a valóságát vontam kétségbe, hanem azt, hogy kortársnak lehetne nevezni olyanokat, akik pedig nem kortársak, mert nem akkor éltek, amikor az adott esemény megtörtént.
Máté, János - Jézus 12 tanítványából kettő
Márk - Jézus tágabb tanítványi köréből való, Péter munkatársa, így első kézből szedte össze az infókat.
Lukács maga is írja, hogy összegyűjtője az anyagoknak, nem szemtanúja, de jelen van az apostolok életének eseményeiben, ismeri Pált és a többi jézusi tanítványt.
Péter Jézus tanítványa.
Jakab Jézus testvére.
Ezek az emberek ne lennének Jézus kortársai?
Az egy -két generáció annyit jelent, hogy a történetek végleges leírásakor a szemtanúk 50-60 évesek, és Jánosról tudjuk, hogy 90 körül írta le az újszövetségi könyveit, így nagypapakorúak a még élők. De azok, akik az élőket hallották bizonyságot tenni, erejük teljében voltak ekkor.Rossz pontból (félreértelmezés) kiindulva még a legjobb logikával sem lehet helyes következtetésre jutni. Ezzel egyetértek, és mivel aktuálisnak találom a gondolataimhoz engedelmeddel beidéztem.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
A team-et nem egy csapat ölte meg, hanem évek alatt különböző ítélkezők által. Istvánt a zsidók kövezték meg, Pált előbb a jeruzsálemi, damaszkuszi zsidók akarták megölni, megöletni, végül a római zsidók szeretettel fogadták, de a római császár valamikor kivégeztette...
Tehát ez így nem jött be, de nem rosszA rómaiaknak azért lett volna érdekében igazolni, hogy Jézus nem is létezett, vagy ha mégis, nem támadt fel, mert akkoriban kezdte a császár magát istenként tiszteltetni. És nem tett jót az egójának, hogy van egy konkurenciája. Persze, kellett mártír a vadállatok elé, de egyszerűbb lett volna az egészet lezárni tényekkel... Talán még 20-30 év távlatában lett volna erre lehetőség.
56-ról is egy nemzedék után hangzott el, hogy nem ellenforradalom...
Az sem utolsó szempont, hogy egy magára valamit is adó birodalom a kivégzéseit jól képes végig vinni. És itt most minimum vizsgálatot kellett volna tartani, és bebizonyítani pld a holttesttel, hogy nem támadt fel (ez igaz a zsidókra is).A zsidóknak azért lett volna értelme cáfolni a dolgokat, mert ezzel egy veszélyes szektától szabadultak volna meg. Ők rögtön a feltámadás után tudtak volna hatékonyan lépni, és pont az evangéliumok jegyzik meg (vicces), hogy volt egy bátortalan próbálkozás erre, de intézményesen tehettek volna ez ellen valamit, bár Brian élete után tudjuk, hogy a kövezést nagyon szerették...
Tehát az bizonyított, hogy Jézus halála után az emberek Jézus feltámadásáról beszéltek. Hivatalos cáfolat erre nem érkezett, vsz nem tudtak mit kezdeni vele. Ha lett volna tény a kezükben, ezt nagyon kitették volna az ablakba. Sokkal jobb lehetőségük volt marketingre, mint az oroszlánok, vagy a zsidók kövei elől elrejtőző keresztények.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18068
üzenetére
Ha félreértettelek, akkor elnézést érte. Nem tudom, hogy mit írhattam volna mást. Kortásak írtak Jézusról, de nem fogadod el, mert keresztények lettek. Igaz azt tanították, hogy az ember éljen tisztességben Istennel közösségben és ezért még az életüket is feláldozták, de nem hitelesek neked.
Vannak Biblián kívüli források is, azok meg azért nem jók, mert nem kortársak. Jó reggelt! A történelemtudomány már csak ilyen. Van olyan nép, akiről csak azért tudjuk, hogy létezett, mert több száz évvel később valaki írt róluk. Vannak olyan történelmi események, melyeket tanultunk, de csak onnan tudjuk, hogy megtörténtek, mert 200-300-500 évvel később valaki megemlítette.
Ha arra vágysz, hogy a történelem TUDOMÁNY legyen olyan egzakt, mint pld a matematika, akkor csalódni fogsz.
A történelmet nem lehet reprodukálni, nem lehet pártatlanul szemlélni, nem lehet tétel/bizonyítás körforgásba beleszorítani. Vannak leletek, vannak leírások, vannak számtanuk beszámolói és ezekből áll össze a múlt. A tudományosság abban van, hogy a sok mozaikból össze lehet-e állítani a történéseket. Van-e, ami cáfolja a felvetést, és van-, ami alátámasztja.
Ha régen történt valami, és nincs közvetlen beszámoló, akkor is ki lehet következtetni a történéseket, a több generációval későbbi leírásokból, amennyiben ismeri a történész az adott kor szokásait, geológiai viszonyait stb. Ez akkor is tudomány, még ha nem is egzakt.
Örülök, hogy nem azon kellett vitáznunk, hogy Jézus történelmi személy-e, számomra a kérdés inkább az volt, hogy azt tette-e, amit mondanak róla, azt mondta-e, amit a szemtanúk állítottak róla...
Sajnálom, hogy feladod. A beszélgetés lényegi eleme, ha a másik valamit láthatóan nem ért, akkor felhívom rá a figyelmét, pontosítok, kifejtek, és ezen lehetőleg nem sértődöm meg. Tévedni, félreérteni egy érzékszervileg korlátos kommunikációban baromi könnyű, és talán nem büntetendő cselekmény.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18077
üzenetére
Az a baj, ha a Bibliát történelemkönyvként vagy bioszkönyvként kezeljük. Soha nem volt az, és bár vannak benne történelmi események, biológiához köthető leírások, soha nem volt szándékában a könyv alkotójának, hogy e kettő közül bármelyik is legyen.
Csak mi, olvasó emberek szeretjük mindkét oldalon annyira leegyszerűsíteni az életünket, hogy felcímkézzük "szak"könyvnek, és ezáltal érvelünk vagy cáfolunk.
A Biblia Isten üzenete, aminek a célja a kapcsolat vele, nem pedig tudományos ismeretek megszerzése és továbbadása.
A történetei is üzenetközpontúak. Ez nem jelenti azt, hogy történelmietlenek. Pld az evangéliumok nem Jézus életrajzai. A királyok könyve nem egy nép története. Minden esetben a munkálkodó Isten van középpontban. Sok történet alapból nem is valós. Sok "tanmese" van benne. Éppen azért mert az üzenetet akarja Isten érthetővé tenni. A legegyértelműbb tanmesék Jézus példázatai, de az Ószövetségben is sok ilyen található.
Továbbá a Biblia szeret allegorizálni, kép nyelven megfogalmazni igazságokat. A Jelenések könyvét hoznám erre, vagy Dániel látomásait.
Aki a Föld életkorát ezek alapján akarja kiszámítani, hasonlóan hibát követ el szerintem, mint az, aki Káin és Ábel történetével akarja cáfolni a Bibliát.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18104
üzenetére
Az eleve elrendelés nagyon izgalmas, de ezt nem venném ide. Mert ugyebár, aki kér Szentlelket vajon hogyan jutott el idáig? Hogyan jött arra rá, hogy neki kérnie kell? Az eleve elrendelés egyfelől arról szól, hogy Isten a kezdeményező mindig. Ha felébred benned a gondolat, hogy követni akarod Jézust, ha visszatekintesz, akkor lehet, hogy meglátod, Isten hogyan készítette el az utat a döntésedig.
Persze ezzel az emberi egó sérül, mert nem én agyamból pattant ki, hogy hívő leszek...
Tehát a keresztény ember azt vallja, hogy Isten kezdi... és az én hitem csak válasz lehet erre...
Az eleve elrendelés mélyebb bugyraival nem kívánok e fórum keretei között foglalkozni...
Van erről nem túl kikristályosodott, teológiailag nem túl összeszedett, de vállalható véleményem és ezt meg is erősítik tapasztalataim, de nem szándékozom kifejteni.
Egyébként még nem hallottam két embert, aki ugyanazt gondolta volna az eleve lerendelésről... legyen ez hitvalló vagy kritikus. Egy tény, ez nem azonos a fatalizmussal...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18135
üzenetére
Függetlenül a vitapartnered állításától, csupán erre a post-ra reagálnék. Feltenném azt a kérdést, hogy szigorúan tudományos alapon meghozott téves tudományos elméletek tömkelege (hogy a 30 km-nél nagyobb sebesség belső szervi károsodást okoz, hogy az elektromágneses folyamatok közege az éter, hogy létezik a fluidum stb...) minősíti a tudományt magát. Vagy a mai, kókler unortodox tudósnak csúfolt celebek, akik baromságokkal, "perpetuum mobile"-kel ámítják a nagyérdeműt, minősítik a tudományt, vagy a valódi tudósokat? Nem gondolnám!
A konklúziót rád bízom....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Isten számára az a legfontosabb szerintem, hogy az emberek újra kapcsolatba kerüljenek vele. Az árvaház is ezért van, mert az Isten szeretet. Nem lehet leválasztani az intézményt az intézményt megalkotó hitről.
A hívő ember minden cselekedetével, indulatával Istenről kellene, hogy bizonyságot tegyen. Kálvin megfogalmazásában még a hétköznapi napi munkavégzés, még az otthoni tűzhelypucolás is szólhat Isten dicsőségéről.
Nincs a hívő ember életében egy Istennel megélt világ, meg egy Istentől elrekesztett világ.
Te valójában a hitemet be akarod zárni a belső világomban, miközben Isten arra tanít, hogy a teljes életem róla szóljon, "jó illat" legyek az emberek között, "só és kovász", világítsak... csak hogy a bibliai képeket hozzak eléd.Ha valaki arra kap indíttatást, hogy keresztény árvaházat alapítson, megértem, hogy ti a hasznot akarjátok levenni, mármint, hogy nem kell az árvákra pénzt, időt pazarolnotok.. tegyék csak a keresztény szervezetek anonim módon az adományaikból. Én értem ám ezt az utilitarista, pragmatikus szemléletet, de Isten azért akar árvaházat, hogy az ember elgondolkozzon arról, hogy így Isten nélkül rendben van-e ez a világ, hogy én magam, aki ezen berzenkedem, jól gondolkodom-e, hogy az ember elgondolkozzon azon, hogy mit veszített azzal, hogy Istent kizárta az életéből, hogy elgondolkozzon azon, hogy emberek, akik nem ismerik személyesen az árva gyerekeket, pénzüket, szabadságukat, egzisztenciájukat adják azt a személyt képviselve, aki ennél sokkal többet áldozott és áldoz az emberért.
Az árvaház Isten szeretetéről szól valóságos kézzelfogható módon, nem lehet elválasztani a kettőt.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
A hosszabb hsz-ra most nincs időm reagálni, de ez még talán belefér.
A szeretet nem kiérdemelhető, mert ha az lenne, akkor egy tevékenység fizetsége lenne.. A szeretet egy tudatosan hozott döntés a másiktól függetlenül. Aki pont a gyereke szeretetét akarja megvásárolni... akarom mondani kiérdemelté válni rá, az koppanni fog, mikor már nem fog tudni teljesíteni. Mert amiről te írsz, azt én nem szeretetnek hívnám, hanem érdeknek.A többihez nagyon röviden. Nem az Istennel való kapcsolat eksztázisa a boldogság, hanem az a kapcsolat, amit vele építek, az tesz boldog emberré. A gyerekem nem attól boldog, hogy játékot kap tőlem, ennek max múló öröme van, de kifejezetten boldog, ha hozzám bújhat, és beszélgetünk arról, ami foglalkoztatja. És ez meghatározza az egész napját.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Ez nem előítélet, hanem sarkos fogalmazás. Az érdem, még ha nem is tárgyiasul minden esetben valami ellenszolgáltatást jelent. Egy ki nem mondott szerződés Mivel te ezt tetted, érdemes vagy erre meg erre.
Te hoztad be ezt a szót, és ez mellbe is vágott, mert a szeretet nem az érdemről szól. Te is írtad, hogy szereted a gyereked ha nem érdemli meg (rossz fát tesz a tűzre).Ezt húztam vastagon ki a szóhasználatommal.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
tehát én azt próbáltam kinyögni, hogy a szülőnek azzal kell kiérdemelnie a gyereke szeretetét, hogy tulképpen ő (a szülő) mintegy előbb szereti feltétel nélkül (a gyereket)
Tehát akkor ez kétféle szeretet. A szülő szeret feltétel nélkül valójában, te is írtad, mert hogy olyan nincs, hogy a gyerek nem érdemli meg... itt pedig konkrétan le is írod: feltétel nélkül. A gyerek pedig a szülőt feltétellel, amit a szülő a gondoskodásával, betöltött szerepével ki és megérdemel.
Keresztény pszichológusok valójában háromféle szeretetről beszélnek, ha már skatulyázunk.
1. Szeretlek, ha... megteszed ezt, azt, amazt.
Ezt talán nem is illik szeretetnek nevezni, valójában zsarolás... de gyakran élünk vele, egyfajta negatív nevelési módszerként. Mert egyszerű, mint a faék, látszólag célravezető. Valójában bizonytalanságot, félelmet keltő, a kötődést teljesítményhez kötő rossz hozzáállás.2. Szeretlek, mert.... Ez már jobb egy fokkal. Ezt nevezzük általánosan szeretetnek. Gyakran élünk az ilyen kifejezéssel. Szeretlek, mert olyan izgató vagy, annyira aranyos vagy, mert annyira jó vagy, mert hűséges vagy, okos vagy, ügyes vagy... tehát mert valami olyannal rendelkezel, ami nekem jó.
Ez már meglévő feltételhez köti a szeretetet. Biztonságos, a másikban önbecsülést épít. Csak épp mégis azt fejezi ki, hogy szeretlek, mert valami olyat szolgáltatsz nekem, ami nekem jó.
Rólam szól... valójában magamat szeretem. És ha szeretek valakit, mert jól tanul, és büszke lehetek rá, mit teszek, ha valamiért leromlik a tanulmányi eredménye? Ez a bizonytalanság nem jó senkinek. De nagyon gyakran mégis így szeretünk, mert megmagyarázható, a jó érzéseinket fogalmazza meg, és még a másikról is jókat mondunk. De ettől még önző szeretet.3. Szeretlek csak... Nincs elvárás, nincs feltétel. Valójában így csak Isten tud szeretni, illetve az ember utánozza az Atyát apaként, anyaként jó esetben, mikor feltétel nélkül szereti csemetéit. Nem is utánzás ez valójában, hanem belénk kódolt valami, ami Istentől ered. De az életünkben a bűntől megtépázott isteni dicsőség már nem muzsikál olyan tökéletesen. Ez a fajta szeretet nem önös, nem zsaroló szeretet. Ez egy aktív cselekvés, ami esetenként szembemegy az emberi logikával, de még az ösztöneinkkel is.
A tékozló fiút, mikor egy jó szándékú apa visszafogadja, azt mondja neki, oké, örülök, hogy hazajöttél, mosakodj meg, öltözz át, és kezdd rendbe hozni, amit elrontottál, és segíteni fogok. A Mennyei Atya, mikor visszatér a tékozló fia, nem mondja meg, hogy mit tegyen, hanem olyan örömünnepet készít elő, mintha a halálból tért volna vissza, nem a tékozló életéből. Visszahelyezi feltétel nélkül a tisztségébe, méltóságába... Ez nem logikus, és még csak nem is ösztönös cselekedet. Ezt a szeretlek, csak...
Ezt a fajta szeretetet tartom valójában szeretetnek, és így igyekszem szeretni azokat, akik körülvesznek. Nem mentes kudarcoktól ez a történet(van, amikor képtelen vagyok ilyen szeretetre, és van olyan is, mikor nagyon fáj, hogy viszonzatlan) , de szvsz csak így érdemes élni.
Ha a gyerekem megérzi, hogy biztonságban van az élete, mert én mindenképp elfogadom. Ha a feleségem megéli, hogy nem kell soha szerepet játszania, nem kell megfelelnie nekem, hogy szeressem, nem lustulnak el.
13 éve vagyok nős, de sem én, sem a feleségem nem éltünk vissza ezzel a feltételnélküliséggel.
11 éve vagyok apa, de nem látom, hogy a gyerekeim kihasználnák ezt, sőt, ők is igyekeznek így szeretni...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
ha szembe jönne velem az utcán tök ugyanez a kislány, de más lenne az apja, akkor nyilván nem szeretném
A szeretet az első látásra nem létezik szerintem. A szeretet cselekvések, döntések stb sorozatából áll, és akit nem ismerek ahhoz nem tudok viszonyulni. Nem tudom elfogadni a hibáit, ha nem tudom, hogy mit kell elfogadnom, nem tudom segíteni elhordozni a terheit, ha kummantásom sincs arról, hogy kicsoda.
Persze lehet úgy is fogalmazni, hogy megismerve őt megtudom, hogy mi szerethető benne, mivel képes a kedvemre tenni, mivel tud örömet okozni stb... de ez megint rólam szól, a magam szeretetéről.
Ha én szeretek valakit, az alapvetően a másikról szól, nem rólam. Persze, a szeretet megélése nekem is jó, de sokszor nem az. Pld az apa, mikor megéli, hogy fiatal felnőtt lánya minden tanács ellenére belemegy egy olyan tartós párkapcsolatba, ahol az apai, anyai szem komoly jövőbeli konfliktusok esélyét, tragédiák lehetőségét fedezi fel.
Ha én a szeretlek mert... módon közelítem meg ezt, akkor elfordulok tőle, MERT nem hallgat rám a gyerek. Sok ilyen szülői elfordulásról tudok.
Az a veszélye a "szeretlek, mert"-nek, hogy feltételhez kötődik valójában a szeretet. Szeretem a feleségem, mert szép és fiatal? Szeret a feleségem, mert erős, és eszes vagyok? Mi lesz 20 év múlva, mikor megöregszünk, csúnyák és szenilisek leszünk... lecseréljük egymást fiatalabbra?
Ha én szeretek valakit, szeretném nem a külső jegyeit szeretni, hanem magát a személyt. És ez együtt jár azzal, hogyha a feltételek megváltoznak, akkor is szeretettel fogok kötődni hozzá. Ez nem mindig könnyű. Ha a házasságot veszem példának, ahol kb szimmetrikus lehet a dolog, akkor sok olyan élethelyzet van, ahol az egyik-másik fél bedobja a törülközőt, a feltételek megváltozásakor. Engem is anno ezért hagyott el az első feleségem.... A "szeretlek, mert" nem teljesült. Ez hozhatott volna bennem létre egy megfelelési kényszert az új kapcsolatomban vagy épp ellenkezőleg egy megfásult bizalmatlanságot, de pont az ellenkezője történt. Olyan párkapcsolatba mentem bele, ahol én lehetek az, aki vagyok, és így elfogadnak, és ha megváltozik egy-egy feltétel, akkor nem kell attól félnem, hogy szakad a kapcsolat.
És ez mindkét irányban igaz. A feleségem nem azért szeretem, mert gondoskodik rólam, nem azért, mert fiatal, de hálás tudok lenni a gondoskodásáért és fiatalságáért.
A vadidegen gyereket azért nem tudjuk szeretni, mert nincs kapcsolódási pontunk hozzá. A gyerektelen pároknak is tudnak szeretni örökbefogadott, nem saját gyereket úgy, mint a sajátjukat szeretnék egy idő után...
Én vitatom azt, hogy a gyerek szeretetét ki kell érdemelni. Sok olyan történetet hallottam, és éltem meg közelről, ahol az apa-anya nem volt klasszikusan szeretetre méltó, sőt, de a gyerek szerette érdem nélkül, áldozatok árán is. Valahogy az az érzésem, hogy a gyermek természetesnek éli meg, hogy a szülei olyanok, amilyenek. Nem azért szereti őket, mert megfelelnek többé kevésbé egy apai, anyai elméleti elvárásnak.Isten szeretete....
Hát igen, ez ellenőrizhetetlen terület, de csak azért, mert te annak tartod. Nekem nem az.
Szerintem az Istennek a mi szeretetünket nem kell kiérdemelnie. Ennek az állításnak több magyarázata is van.
Az egyik, hogy nem neki van szüksége ránk, hanem nekünk rá. Ő nem lesz több attól, ha szeretjük és nem lesz kevesebb, ha nem szeretjük, ellenben, ha nem szeretne minket, nem léteznénk.
A másik, hogy Isten előbb szeretett minket, és szeret a mi hűtlenségünk ellenére.
A Nap az Istent tagadó embert is átmelegíti, a föld termését az Istenen gúnyolódó is élvezettel fogyaszthatja.
És a Fiának a halálában a megváltást is feltétel nélkül adta. Nem mondta, hogy belemegyek Jézus halála általi szabadításotokba, ha ezt meg ezt megteszitek. Jézus meghalt a mi Istenhez való hozzáállásunk változásának hiánya ellenére is. Az emberiség Jézus megjelenésével sem igazán változott meg. Még azt sem mondhatjuk, hogy egy pozitív Isten felé fordulás miatt állt kötélnek Jézus. Jézust a tömeg halálra ítélte egy gonosztevővel szemben. A kivégzésekor a nép gúnyolódott rajta. Nem a nép viselkedése miatt maradt Jézus a kereszten, hanem annak ellenére. Jézus utolsó szavai jól kifejezik Isten feltétel nélküli szeretetét: Uram bocsáss meg nekik, hisz nem tudják, mit cselekesznek!www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18176
üzenetére
Egyik evangéliumban sem a közvetlen legutolsók.
Sokat gondolkoztam, hogy mire ez a szőrszál hasogatás, nem jutottam dűlőre. Az utolsó szavai nekem nem jelenti a legutolsó szavakat, sokkal inkább azt, hogy a halála előtt közvetlenül mondta. Az üzenetem tartalmán nem igazán változtat, hogy a legutolsó szavak, vagy sem, a lényeg, hogy a kereszten mondta, közvetlenül a halála előtt, miközben látta a gúnyolódó embereket maga körül, miközben egyre inkább fájtak a sebek, miközben egyre nehezebben lélegzett.... De a kedvedért módosítom: Jézus hét utolsó mondatának egyike...ÉN nem lettem hűtlen De az vagy. Akarod, hogy Isten beleszóljon az életedbe, hogy Ő döntse el, hogy neked mi a jó vagy rossz? Hálás vagy azért, amit Isten teremtett, amivel körülvesz téged? Ha mindkettőre NEM a válasz, akkor ez a saját akaratodból történő elutasítása Isten szeretetének.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18178
üzenetére
Javítás elfogadva.
KöszönömEzt te honnan veszed? Feltételezem... de kíváncsi lennék a két eldöntendő kérdés válaszaira.
Az utána következő mondatok nem árnyalják a képet, hanem egy olyan ember képét vetítik elém, aki másokra keni a saját felelősségét.
Valamilyen állapotba beleszülettél, de hogy ebbe az állapotba temessenek el, nem Ádámon múlik, hanem a te döntéseden. Mert Isten már meghozta a maga döntését Jézusban. Szvsz.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18180
üzenetére
Jogos, de ettől még érdekelne a kérdésekre a válaszod.
Ugyanakkor minden döntésed a te döntésed. Amikor szeretetlen vagy a családoddal, amikor érzéketlen vagy a beosztottaddal, amikor odaszólsz, odadudálsz stb a forgalomban előtted bénázóra, amikor puskázol a vizsgán stb... az nem Ádám felelőssége, hanem a TE döntésednek felelőssége. Dönthettél volna másképpen.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
még az is tényleg meglehet, hogy amit én eddig szeretetnek gondoltam, az nem is az Érzem az élét a mondatodnak, de te is tudod, hogy a szavaink címkék, amivel a dolgokat elnevezzük. Meg vagyok győződve arról, hogy minden emberben megtalálható még ha töredékesen is ez a fajta szeretet.. bennem, benned, gyerekeinkben... csak épp nem erre fókuszálunk, mert ha másik kettő egyszerűbb, kevesebb energiát igényel a szerető fél részéről. Igazából csak a harmadik félében aktív a szerető fél, a másik kettőnél inkább passzívan vár valamit vagy épp elvár.
isten emberektől való elfordulásáról, ha azok nem hallgatnak rá A két dolog nem ugyanaz.
Tudok konkrét történeteket mondani, hogy az apa, a család csak akkor fogadta vissza a "tékozló fiút", ha megváltozik. Isten ilyet nem vár. A tékozló fiú bibliai története valóság. Isten nem köti feltételhez a vele való kapcsolatot.
Az emberek nem azért kárhoznak el, mert a vagon szabályt vagy törvényt nem tartanak be, hanem azért, mert nincsenek kapcsolatban Istennel. Így rosszul látod, mikor feltételt keresel. Egy hajótörött megmentésének egyik feltétele, hogy ússzon a mentőcsónak felé és kapaszkodjon a kidobott mentőövbe. Amennyiben ezt eldobja magától, ne a mentőhajót hibáztassa haláláért. Nincs feltétele a mentésnek, de szükséges, hogy kapcsolat legyen. Ha elutasítod a kapcsolatot, elutasítod a mentőcsónakot, mentőövet... Nem törvényeket kérdez tőled Jézus, nem kell bemagolni szabályrendszereket, de tudni kell kimondani, hogy Istennel élő kapcsolatban akarok élni.
Ne Istent hibáztasd, ha erre túl büszke vagy.(és ha azt mondod, hogy szted nem, akkor sztem hazudsz
nekem is, magadnak is) Szerintem nem és nem hazudok. Mert a párkapcsolat jóval több, mint a test látványa. Nem elhanyagolható szempont, de van ennél jóval több. Egy egészséges párkapcsolat ennél jóval gazdagabb. A párod az, aki elhordoz, mikor nehéz helyzetbe kerülsz, aki előtt nem kell álarcot viselned, akivel együtt tudsz döntéseket hozni a saját és családod életéről, akiben megbízol, aki meg tud vigasztalni, akivel együtt tudsz sírni, ha épp az a helyzet, akinél elég csak egy kis mozdulat, hogy tudja, hogy min gondolkozol, és nem bánod, nem szégyelled. És még az is jó, hogy együtt öregedünk
Én nem cserélném le soha, senkiért a feleségem. Olyan kincset találtam benne, amin napról napra elámulok. 18 éve ismerem, 13 éve a feleségem, nem bántam meg egyszer sem, hogy őt választottam. És nem jellemző rám, hogy másoknak és magamnak is hazudnék.és ez így véletlenül nem szintén önmagad szeretetéről szól...?
Egyáltalán nem. Ez az ő szeretetéről beszél. Az én szeretetem arról szól, hogy ő is lehet az, aki. És amikor a másikat elfogadod szőröstől-bőröstől, akkor ez nem az önmagadról szól.és biztos, hogy ez szeretet volt a gyerekek részéről?
Egyik-másik történet elég személyesen érintett... biztos, hogy szeretet volt.legalábbis amíg nagy szeretetében a pokolra nem...engedi jutni őket
Erről már írtam. Isten ezt nem akarja, Ő most is sok mindent megtesz, hogy elgondolkozz a döntéseiden. De alapvetően nem rajta, hanem a te döntéseden múlik, hogy mi lesz veled. Vállalod-e a vele való kapcsolatot, vagy továbbra is elutasítod.akarunk akkor mi magunk, azaz az aktív részvételünk (mondhatjuk, hogy mint "feltétel"?) által visszakerüljünk az istennel való eredeti, közvetlen kapcsolat állapotába
Ez logikátlan. Nem tudsz beszélgetni, levelezni, csetelni olyannal, aki nem akar veled. Egy kapcsolathoz két fél kell. Isten nyitott, kopogtat, rajtad áll, hogy nyitsz-e felé. A kapcsolat szó jelentése pont erről szól. Nem beszélhetünk kapcsolatról, ha az egyik fél szakadást tart fenn a kommunikációs csatornában.mert a mindenható isten ezexerint ezzel nem lett volna tisztában...?
A fiam megütötte a lányom. A fiam bocsánatot kért és a lányom durcásan (jogosan, vagy jogtalanul, de ez más történet) nem bocsát meg. Erre én az apa azt mondom: Fiam! A lányom megbocsátott neked. Ezzel meg van oldva szerinted?
Vagy inkább az a megoldás, hogy én büntetném a fiam a tettéért, de odajön a lányom, és azt mondja: Apa, ne haragudj rá, én sem haragszom már rá!
Az tud megbocsátani, aki ellen vétkeztünk.
De továbbmegyek Jézus szavai nem csupán simán kérés Isten felé, hanem jól kifejezi Jézus indulatát felénk, hogy Ő megbocsátott nekünk, és mivel aki Őt látja, látja az Atyát, az Atya indulatát láthatjuk. Hogy egy apa számára elképzelhetetlen fájdalmat felvesz a Fia halálában, hogy mi megmeneküljünk, és bocsánatot találjunk a kereszthalál által.nem lehet, hogy nektek hívőknek is egytől-egyig vmi hasonló, rázós helyzetben "muttata meg" magát?
vagy van köztetek olyan, aki az élete 1 olyan időszakában vált hívővé, amikor éppen minden oké volt?
Nincs forgatókönyv. Több olyan ismerősöm is van, aki nem élt át nagy traumákat, nem emlékeznek rázós történetekre, de az én életemben is és a gyülekezetünk tagjainál sok esetben igaz a "rázós" helyzet történet.
Ennek vsz. az az oka, hogy én pld nagyon ragaszkodtam ahhoz, hogy én majd megoldom jól egyedül az életem. El kellett jutnom oda, hogy ez naivitás. A tanítványok is megélték időnként, hogy eljutottak a határokig... pld viharba kerültek a galileai tengeren, mikor minden tudományuk sikertelennek bizonyult, akkor fordultak a hajón alvó Jézushoz. Vagy a 12 éve vérző asszony mindent kipróbált, minden orvost megjárt, minden pénzét elköltötte a gyógyítókra, mire vsz. kiégetten, fásultan rátalált Jézusra... (mondjuk ezek a történetek ennél többről szólnak)www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
ööö...mármint milyen élét? Érzem ezt az álnaiv álszerénységet, mivel későbbúgy érvelsz, hogy tisztában vagy a saját álláspontod tarthatóságával, itt mégis meglebegteted, hogy lehet, hogy te tudod rosszul. Nem sértő, általánosan használt retorikai elem, nem haragszom és még csak nem is bántó. Kár a szóért.
Egy hajótörött megmentésének egyik feltétele, hogy ússzon a mentőcsónak felé és kapaszkodjon a kidobott mentőövbe. Amennyiben ezt eldobja magától, ne a mentőhajót hibáztassa haláláért. Nincs feltétele a mentésnek"
szépen rá is világítottál magadnak, hogy miért nem értelek
Ezt már nehezebben veszem. Miért van ez az álértetlenkedés? Ez szerintem a kulcskérdés.
Ha orvoshoz mész, és a doki azt mondja, hogy add oda az órád, ékszereid, kocsid, házad, feleséged stb... és ő felírja a receptjét annak a gyógyszernek, ami kigyógyít a súlyos, halálos betegségedből... ezek valóságos feltételek. Ha ezt, meg ezt teljesíted, cserébe én is teljesítek. Ez egyszerű szerződés.
De ha a doki azt mondja, hogy felírom a receptet, a te dolgod, hogy betartsad a terápiát, ez nem a teljesítményről szól. Nem feltételeket kell teljesíteni azért, hogy megkapd, csak értelmesen kell fogadnod.Egy ajándék feltétel nélküli, de el kell fogadni, hogy a tied legyen. Te most az ajándékozón kéred számon, hogy miért köti ahhoz a feltételhez, hogy el kelljen fogadnom... miért nem tolja le erőszakkal a torkomon?
Miért nem elég neked, hogy ingyen, térítésmentesen, feltételek nélkül adja, miért zavar téged, hogy a te részedről az elfogadás szükséges?
Erre te tudsz válaszolni, de nem várok választ rá.tehát NEKED jó benne vmi
akárhogy nézem sztem ez tipikusan a "szeretlek mert" kategória
vagyis önmagad szeretete
Tévedsz... Ez nem a szeretlek mert definíciója, hanem a boldogságé...
Nem azért szeretem a feleségem, mert elfogad., hanem a szeretetem úgy látható, érzékelhető, hogy elfogadom őt. Az, hogy elfogad engem, az nem rólam szól, hanem a feleségem szeretetéről. És ez az elfogadás boldoggá tesz, de nem ezért szeretem. Nem ezért szeretem, de ezért értékes nekem ez a kapcsolat, és ezért nem rúgnám fel semmiért. És amikor meglátok egy csinos lányt, nekem is beindulnak az ösztönök, de nemet tudok mondani erre, mert hoztam anno egy nagyon jó döntést, és tudatosan tartom magam hozzá. A testi vágy önmagában csak a felszíne a szeretetemnek (Én úgy gondolom, hogy a testiség inkább egyfajta kifejezési formája a szeretetnek, mint maga a szeretet, tehát önmagában "eszköz", nem maga a szeretet). Ezt akartam korábban is leírni. Nem ér nekem annyit a kaland, hogy megromoljon az, ami az egyik legnagyobb érték az életemben.
Nem tudom mennyire érthető....mert az ő áldozatáig erre még csak elvi esélyünk/lehetőségünk sem volt Hát jóval munkásabb volt a módja. De pld Ábrahámot sem az érdemei miatt választotta Isten, szó sincs különleges képességekről, tettekről, sőt Ábrahám élettörténetében nagyon emberi hibákkal találkozunk, amit nem titkol a Biblia. Miért Ábrahám? - kérdésre nincs érdemi válasz. Ezt az Újszövetség kegyelemnek hívja.
És Jézus áldozata univerzális abban az értelemben, hogy már a bűnbeesés után közvetlenül van szó az asszony gyermekéről (aki Jézus), ergo még Ábrahám előtt, így Jézus áldozata érvényes az ősatyákra is...az egyértelműen a közönségnek (nekünk) szólt Igen nekünk szólt, meg nem is. Jézus szavai kifejeznek valamit, nem színházi produktum. Ő megbocsát, és kifejezi, hogy mi is tudjunk róla. Az egész evangélium miattunk íródott, értünk. De ettől még a valóságról szól Jézus, nem eljátssza. Valóságosan imádkozott hangosan az Atyához, és most is azt teszi. És hogy mi erre rá tudunk csodálkozni, az azért van, mert a haldokló hangját hallotta néhány bátor Jézus követő, megdöbbent kívülálló. Nem a CNN adta direktben nagy totálban. Ez egy elhaló bensőséges ima marad akkor is.
Én is imádkozom annak ellenére, hogy tudom, hogy tudja... és nem azért, mert színészkedem. A szavaknak hatalma van... nem mágikus, de hatalom.és ők mit mondanak, minek tulajdonítják akkor a megtérésüket? Náluk inkább egy döntéssé vált a dolog, hogy szeretnének Jézus mellett maradni, mert ennek van csak igazán értelme. Náluk általában nincs nagy összetöretés, inkább ráébredés arra, hogy de jó Jézussal. Általában arról beszélnek, hogy mindig is hittek Istenben, és jó volt egyszer-többször rádöbbenni arra, hogy ez életmentő hit....
Bűnbánat ebben az esetben is van....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
tényleg lehetségesnek tartom, hogy eddig rosszul tudtam
Akkor elnézést kérek
maradva ezeknél a hasonlatoknál istennek mentőcsónak és gyógyszer nélkül is képesnek kellene lennie gondoskodni a megmentésükrőlA hasonlat, hasonlat... mindig vannak erőltetett részei. Istennek nem kell mentőcsónak, se gyógyszer, de ha úgy érzed, hogy kell a megmenekülésedhez, akkor azt is ad...
Egyet nem tud adni, a te elfogadásod... azt neked kell hozzátenni. Ha lenyomná a kegyelmét a torkunkon, akkor meg az lenne a baj, hogy programozott zombikként kezel...szted konkrétan mi olyat tesz bele isten az emberekkel való kapcsolatába, ami számukra nélkülözhetetlenné teszi őt? Csak annyit, hogy a vele való kapcsolatra lettünk teremtve. Nélküle is lehet élni, de ez az élet fogyatékos lét... már elnézést a kifejezésért. Tehát alapvetően a plusz az, hogy nem vagy mínuszban... PASCAL ezt az ember lelkében található Isten alakú űrként fogalmazta meg.
Persze az is igaz, hogy sok fogyatékos embernek nincs fogyatékos tudata. Apám pld a világért sem akarta egy időben beismerni, hogy rosszul hall... mi beszéltünk halkan szerinte....miért nem tüsszenti el az összes problémánkat és miért nem választhatja őt ez UTÁN, aki akarja?
Megtehetné, de nem lép ki Isten az általa alkotott törvények közül. Hogy miért... jó kérdés. Vsz nem lenne senkinek sem szimpatikus, ha a földi értelemben törvényalkotók nem tartanák be a törvényeket. Biztos bosszankodnánk amiatt, ha a honatyák törvények felett állóknak gondolnák magukat... mindez csak fikció persze...De tényleg nem tudom pontosan, hogy miért fontos Istennek a törvényes út. A törvény szerint a bűn büntetése halál. És a kegyelem pedig attól az, hogy nem megérdemelt, és a másik elfogadása szükségeltetik hozzá.
Ne haragudj, de erről nemigen tudok többet írni. Max ezeket ismételgethetem, amit szvsz mindenki unna, én is.
Talán évek múltán rácsodálkozok egy frappáns válaszra, akkor tuti, hogy beírom idehanem mégis miért??
Jó kérdés, nem tudomA kegyelemnek az a lényege, hogy nem igazán tudunk válaszolni arra, hogy mi alapján adatik, mert nem érdem függő. Ha az lenne, akkor érdem lenne, nem kegyelem.
Szerintem Isten kegyelme minden emberre vonatkozik, csak nem minden ember él vele. Ábrahám élt vele....tényleg
akkor meg miért is pontosan?
(mármint vajon miért is van szükség az imára?)
Ez hosszú történet.... Röviden, az ima kapcsolat Istennel. És a személyes kapcsolataink többek annál, hogy információt áramoltatunk. A feleségem tudja, hogy szeretem, de mégis gyakran mondom neki. A lányom tudja, hogy szép, de mégis ma reggel is gyönyörködtem benne szavakkal kifejezve. Az ima lényege nem a kérés, hanem a személyes kapcsolat.és azt lehet tudni, hogy ennek pontosan mi is lenne ez a bizonyos "értelme"?
hogy pontosan mitől olyan "de jó" Jézussal?
GOTO PASCALhát...ezt azért megint csak fenntartásokkal tudom elfogadni
Tudomásul veszem...Akikről írtam többnyire olyan környezetben nőttek fel, ahol nem volt kérdés Isten léte (hívő család, lelkész gyerekek stb). Természetes volt hinni benne, nem felnőttként ízlelgették először az evangélium történeteit.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18190
üzenetére
Nem gondolnám, hogy az emberi döntés kiiktatását örömujjongással fogadnánk. Jelenleg az is probléma, hogy Isten "korlátozza" az ember szabadságát a törvényeivel. Hát még ha a döntés lehetőségét is elvetné
Az ember azért lázad, hogy nehogy már Isten mondja meg, hogy mi a jó neki...
Erős gyanúm, hogy sokkal többen választanák a halálmentes életet.
Az örökélet most is választható... aki így nem választja, úgy miért választaná?.... és itt te is VÁLASZTÁSRÓL írtál... én is, és a Biblia is.
És amiről nem beszéltem eddig, az, hogy Jézus halála eltörli a bűneimet önmagában kevés, ha nem jár szövetségváltással a részemről.
Amikor kisgyerekként anyám esténként tisztára csutakolt, az max reggelig voltam tiszta.
Jézus halála önmagában hiábavaló lenne, ha nem lenne feltámadás. Ez jelenti számunkra, hogy Isten megváltó munkája nem elsősorban egy törvényt betöltő egyszeri cselekedet, hanem a feltámadt Jézussal való napi közösség lehetősége. Az, aki megmentett akkor, most is velem van. Nekem ez nagyon sokat jelent a mindennapjaimban. A kegyelem elfogadása egy közösség elfogadása Istennel, Krisztusban.
Egy kapcsolat elfogadása, egy minőségileg más élet elfogadása.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
akkor ez 1 tervezési hiba
Nem tervezési hiba, ha a kocsi üzemanyag nélkül nem megy...miért nincs mondjuk "örök élet isten nélkül" Létezik ilyen. Pokolnak hívják... Szerintem pontosan körülírtad, hogy mi a jellemző leginkább rá. Akik kizárják Istent az életükből, pont ezt az Isten nélküliséget kapják büntetésként.... szvsz.
.vagy attól fél, hogy úgy még ennél is kevesebben választanák őt?
Nem gondolnám, hogy Isten motivációi között ez is jelen van. Ő nem politikus. Neki nincs szüksége szavazatokra... és valójában ránk sem. Nélkülünk is tökéletes. Az, hogy mégis foglalkozik velünk, a szeretetéről árulkodik, nem az érdekéről...és ha így van, azt ki döntötte el, hogy így legyen?
...szal akárhogy próbáljátok szépíteni, meg megmagyarázni, hogy a hitetlenek juttatják önmagukat erre a sorsra, biza isten sem moshatná kezeit
(...vagy netán léteznek isten felett álló törvények is??)
Most ebbe nem mennék bele, nincs kedvem erről vitatkozni, értelmetlennek tartom.akkor viszont marad az, hogy pofára megy önkényes alapon
Valahol ez is érdem lenne....hát azért mások leszármazottait csak nem tette mégsem nagy néppé
Ábrahámmal kötött szövetsége a világnak szólt. Isten népe tanúnak lett kiválasztva, hogy a Vele való kapcsolat által beszéljen minden embernek Isten szeretetéről...örülök, de ez egyben azt is jelenti, hogy szted sem hihettek benne "vhogy mindig is", ahogy ők állítják?
A "tudomásul veszem" annyit jelent, hogy megértettelek, elfogadom, hogy te ezt másképp látod, nem győztél meg, de nem kívánok vitatkozni.Ezek az emberek, akik nem nagy lelki megrázkódtatás után lettek tudatos keresztényekké, a fordulópontot nem az jelentette, hogy hisznek Istenben, hanem, hogy személyes a kapcsolatuk vele. Az imádság, a Biblia olvasás nem megszokás, hanem a személyes kapcsolat eszköze.
De ezt ők tudnák jobban elmondani, én csak külső szemlélődő vagyok ebben a témában.hú, akkor azonnal hálásnak kell érte lennem vkinek
Hálásnak lenni nem KELL, szerintem nem is lehet. A hála az úgy van. Meglátom, mit kaptam, é hálás vagyok. Ha ez nem jön magától, akkor csak ripacskodás lesz belőle.... szvsz.www.refujvaros.hu
Új hozzászólás Aktív témák
- Fél éves gamer konfig. minőségi alkatrészekkel, monitorral vagy anélkül. AQUA garancia, szla.
- Apple iPad 5 Gen Wi-Fi+Cellular 32GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- KERESEK! Iphone 16 Pro 128GB FEKETE/TITÁN színben!
- Apple iPhone 13 128GB,Átlagos,Dobozával,12 hónap garanciával
- Nintendo Switch Joy-Con Pair Gamepad, kontroller
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft
Város: Debrecen
Cég: Ozeki Kft
Város: Debrecen