Új hozzászólás Aktív témák
-
#71562240
törölt tag
Ez másik téma. Nem vitatkozol, hanem másik témára térsz át. A klónozás nehézségeinek témájára.
A klónozás kutatás-fejlesztése részben ezen nehézségek kiküszöböléséről szól. A klónozás definitíve éppen ezen nehézségek kiküszöbölése. Ha klónoztál, az azt jelenti, hogy ezen nehézségeket kiküszöbölted. Lásd, őssejt téma. Ma már teljesen friss, csecsemőőssejt állapotú őssejteket nyerünk 100éves aggastyánokból - lényegében bármely szövetükből.
Lásd, Dolly valójában még nem volt klónozás, csak a klónozás felé tett nagyon nagy lépés. Azóta már más a helyzet, a másik nagyon nagy lépést is megtettük, mert mint mondtam, teljesen friss, mondhatni kortalan őssejteket nyerünk matuzsálemekből, a donor magzatszintű, tehát úgymond kortalan génállományával. Ez a klónozás. Innentől kezdődik a klónozás. Dolly még csak afféle pre-klónozás.Szerk.: Ugyebár a köldökzsinórvér-levétel ma már túlhaladott, elavult téma. (Persze egyelőre csak elvileg, hiszen még néhány év, amíg az új tudást átvisszük a gyakorlatba, néhány évig még néhány gyerek szerencsés lehet, hogy levették a köldökzsinórvérét. Néhány év múlva már a gyakorlatban is indifferens, szükségtelen lesz a köldökzsinórvér.)
[ Szerkesztve ]
-
Weareus
addikt
válasz
#71562240
#551
üzenetére
Hm, úgy látszik, lemaradtam a témától, mondjuk tény, hogy nem is követem egy ideje.
Valami jó kis irodalmat tudsz ajánlani esetleg?
(Ha már ennyire offolunk, ez még talán belefér
).hiszen a DNS-e egy- és hároméves korában is ugyanaz a donornak.
Mondjuk ettől függetlenül ez a rész így vsz. nem áll helyt. Lehet, hogy már ki tudunk nyerni idősebb egyedekből fiatalabb állapotú dns-t, de hogy maga a DNS nem ugyanaz 1 és 3 éves korban egy egyedben, az elég sanszos.
[ Szerkesztve ]
Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
#71562240
törölt tag
Konkrét irodalomajánláshoz most nekem is keresgélnem kéne, nem rakosgattam félre idevágó cikkeket. De a szokásos szak- és ismeretterjesztő folyóiratokban, ismeretterjesztő tévéműsorokban (hovatovább akár az ATV-n futott Friderikusz-műsorig!) találsz bőven az utóbbi két-három-négy évből cikkeket, kutatási jelentéseket - értelemszerűen monográfiák még nem nagyon születtek ezügyben, hiszen napi forrongásban van a tudományterület. Amúgy is neked hasznosabb, ha magadnak te kutatsz utána - valósabb tudást nyersz.
Bocs, én valamennyire "elvi ösztönből" se szoktam "valami jó kis irodalmat", legjobbakat, kedvenceket megnevezni, mert nem így működöm, arra jár az agyam, hogy a kismillió "hasonló szintűen" legjobbat, kedvencet, egyúttal egyaránt tökéletlent integráljam. Ugyan "látom az erdőtől a fát", és persze az egyes "fák" képezik az én tapasztalásom alapját is, de az "erdő" érdekel, az "erdőt" tudom "ajánlani", egyes "fákat" nem. Tehát nem csak hogy "látom a fától az erdőt", hanem eleve az "erdő" érdekel. Nincs számomra "valami jó kis irodalom", mert nem úgy vagyok összerakva, hanem számomra az irodalom összessége van - így ajánlani is csak az irodalom összességét tudnám, de ahhoz meg nincs bibliográfiám. Elnézést.
(Magyar kutatókat is találsz a tudományág élvonalában is.)-.-.-.-.-
"Mondjuk ettől függetlenül ez a rész így vsz. nem áll helyt. Lehet, hogy már ki tudunk nyerni idősebb egyedekből fiatalabb állapotú dns-t, de hogy maga a DNS nem ugyanaz 1 és 3 éves korban egy egyedben, az elég sanszos."
De kénytelen leszel elfogadni, mert amint mondom, ma már tudományos gyakorlat, hogy afféle nulla perces korú állapotú DNS-t nyerünk ki a hetvenéves öregemberedből is. Mondom, tudományos gyakorlat ma már, tehát igen kicsi a valószínűsége, hogy valamennyi idő múlva rájövünk, hogy mégiscsak tévedtünk, mégse nulla perces korú állapotú az a DNS. (Mármint azon belül, hogy az építőanyag ugyebár mai formájában sokmilliárd éves.) A hetvenéves öregembered DNS-állománya felépül adott korú, adott rövidülésű telomerázból álló génállományból, de gyártható az öregemberedből nulla perces korú állapotú őssejt, ergo DNS, és amint mondtam, gyártunk is - nem mellékesen, az élő szervezet is gyárt adott működési célokra.
[ Szerkesztve ]
-
#71562240
törölt tag
válasz
#71562240
#553
üzenetére
Megerősítem, ha nem lettem volna elég egyértelmű. Az élő szervezet, akár a halála előtti percben is gyárt bizonyos céljaira olyan őssejteket, amelyek ugyanolyan minőségűek ("korúak"), mint a magzat őssejtjei. A megszületett szervezetbe ugyebár evolúciós okokból belekódolt az öregedés, meghalás, tehát az egész szervezet öregszik, de bizonyos részecskéi (bizonyos őssejtállományai) eközben újszülöttként születnek, semmiben se különbözően a magzat őssejtjétől, DNS-étől.
Szerk.: Értelmeszerűen a mai tudásunk szerint, azaz a tudomány mai állása szerint. De a tudomány mai állása ez. És az utóbbi két-három évben már gyakorlattal elég jól megalapozottan ez a tudomány mai állása. (Amellett, ha jól gondolunk bele, még logikus is, hogy így legyen. Az olyan bonyolultan összetett szervezet, mint például az ember, olyan sokrétű kismillió szimbióta és parazita ökocönózisokból áll össze, hogy nagyjából logikus is, hogy legyenek olyan kis részei, amelyek "újszülöttként" termelődnek. Minden ember egy olyan mérhetetlenül bonyolult ökocönózis, hogy ihaj.
Sőt ("kis színes keretes anyag"), a DNS-ünk is egy irdatlan bonyolult ökocönózis, mint tudjuk, a DNS-ünk jelentős százaléka nem az emberi mivoltunkat meghatározó génszekvencia, hanem azzal szimbiózisban élő felesleges génszekvenciákkal is tele van a DNS-ünk, ráadásul parazita génszekvenciákkal is tele van a DNS-ünk. A DNS-ünk génszekvenciáinak ugyebár jelentős része csak rátelepedett az emberi mivoltunkat meghatározó génszekvenciákra.[ Szerkesztve ]
-
horush
addikt
válasz
#71562240
#549
üzenetére
Mi másról beszélünk szerintem. Az tény, hogy jelenleg, amikor klónozásról beszélünk, akkor arról van szó, amit te is mondtál, hogy megegyező DNS-sel gyakorlatilag egy ikertestvért lehet létrehozni. Én inkább arra gondoltam, hogy egy konkrét, minden részecskére kiterjedő másolatot létrehozva megmaradhatna a mintaegyed teljes tudata is. Valóban félrement picit a hozzászólásom, ezt nem ártott volna az előzőbe is beleírnom így.
[ Szerkesztve ]
-
#71562240
törölt tag
Igen, ezt mondtam én is, hogy másról beszéltünk. Mi a klónozásról beszéltünk, te meg afféle szerves 3D-nyomtatásra kérdeztél vissza. Utóbbi (még?) nem létezik, tehát nem tartozik bele a klónozás fogalmába. A nyelv állandó alakulásban van, tehát elképzelhető, sőt akár valószínűsíthető is, hogy ha lehetséges szerves 3D-nyomtatás, és egyszer feltalálunk ilyesmit, akkor majd ezt is klónozásnak fogjuk hívni, vagy akkor majd éppen elsősorban ezt fogjuk klónozásnak hívni, és a fogalom mai tartalma elavulttá válik.
Szóval, az általad visszakérdezett szerves 3D-nyomtatás egyelőre nincs, és kétséges, hogy valaha létezhet-e.
Amint a szervezet (makro kiterjedésű tárgy) teleportációja sincs, kétséges, hogy valaha létezhet-e, de az esetben is a teleportáció jellemzően nem azt jelenti, hogy a startállomáson levő renderelt információ a célállomáson újraépül, hanem hogy az információ en bloc áthelyeződik, ugyanúgy, mintha vonattal ment volna a célállomásra.
Amire te rákérdeztél:
Némely sci-fik afféle "null-T kabinjait" éppenséggel valóban úgy képzelte el a szerző, hogy a startállomáson renderelt információ a célállomásra küldve a célállomáson újraépül, ami valóban érdekes kérdéseket vet fel a célállomásra érkezett információ eredetisége ügyében, de ez nem teleportáció, hanem a "null-T-n" keresztüli utazás EGYIK elképzelt formája. Másolat létrehozása a célállomáson. Én (művelt laikusként) két dolgot valószínűsítek ezügyben:
1. Ha feltalálunk valamiféle pillanatszerű közlekedést a "null-T-n" keresztül, akkor az az élőlényeket tekintve arra lesz elsősorban értelmes, hogy a testet magát küldjük át, ne a róla szóló információt, azaz ne a másolatát hozzuk létre a célállomáson, hanem küldjük át magát a testet, az eredetit. Ez esetben ugyebár nem merül fel az eredetiség kérdése.
2. Ha információátküldésre (is) használjuk a "null-T-t", akkor az szerintem nem arra lesz értelmes elsősorban, hogy testeket ilymódon másolva áthelyezzünk, hanem hogy testeket megtöbbszörözünk, azazhogy éppenséggel ne kelljen a testet áthelyezni. Vagyis, ez esetben rendereljük az eredeti testet-tudatot, a róla szóló információt átküldjük a célállomásra, ahol létrejön a másolat, aminek az egyik célja ugyebár az lenne, hogy az eredetinek ne kelljen veszélyeztetnie magát a célállomáson végzendő tevékenységekkel (valamint a másolatban történő áthelyeződéssel), másik célja pedig az lenne, hogy a tudat egyszerre több helyen is jelen lehessen a másolataiban. Ez esetben nyilván arról lenne szó, hogy a másolat elvégzi a feladatát a célállomáson, az erről szóló információt visszajuttatja a startállomásra (a tudat eredetijéhez), és ezután vagy megsemmisül, ha az akkori társadalomban ilyen lesz a törvény, vagy újabb feladatot kap, ha az akkori társadalomban megengedett és megszokott lesz, hogy a személy egyszerre több példányban is létezik, azaz másolatai vannak az embereknek. Mai gondolkodásunkkal persze nehezen tudjuk elképzelni annak a társadalmi szabályozhatóságát, hogy a személyeknek virtuális vagy materiális másolatai működnek a világban, ki tudja milyen jogokkal és kötelességekkel. És igen, egyúttal az is nagy kérdés, amit kérdeztél, hogy mi van a másolt tudattal, eredetinek fogja-e gondolni magát vagy sem. Majd kiderül - lehet, hogy már nem érjük meg mi, személy szerint.Elnézést bkercsótól, hogy mégiscsak ráugrottam eme sci-fi témára.
(#556) Weareus: Igen, erről is már sok helyütt olvasni, hogy Weareus egy őskorból visszamaradt-elmaradott atavizmus, be kéne már íratni valami továbbképzésre.
[ Szerkesztve ]
-
Weareus
addikt
válasz
#71562240
#557
üzenetére
Ha már benne vagyunk az "ezo"-ban meg az offban meg a génekben, kérdeznék én is valamit.
A reikiről van szó és a saját megtapasztalásomról, amiben részem volt.
(Nem, nem gárgyultam meg, nem ment el a józan eszem).
A reikiről az a hír járja, hogy azoknál is működik akik nem hisznek benne.
Nekem egy csúnya, összevarrást igénylő seb keletkezett a tenyérélemen (üvegszilánktól) a 2000-es évek elején.
Akkoriban konditerembe jártam, és mikor újév után mentem le sérülten edzeni, az edző látta ám, hogy mi a helyzet a kezemmel.Megkérdezte szeretném-e hogy segítsen.
Mondom: tőlem.
Akkor félrevonulva leültünk a kuckójában, én a kezemet odatartottam, ő pedig a két tenyerével érintés nélkül körözött, mozgatta, kb. fél óráig, közben izzadt, nyögött.
A folyamat alatt hihetetlen forróság, viszketés és bizsergés érződött a tenyeremben (nem kellemetlen értelemben) és a fél óra letelte után egy még heges de sokkal zártabb seb volt a kezemen.
Nem vagyok ezo-hívő, ufo-s, vallásos, mániás, meg semmi ilyesmi (legalább is remélem), de a reiki adott esetben működik/működhet, én ezt saját magam éltem át, és nem fogom reklámozni az illetőt, meg semmi ilyesmi.
Kétségtelen, hogy az emberben vannak belső energiák (elég, ha csak a szív és a test Na-K pumpáira és az ingerületvezetésre gondolunk), amik körül vesznek, stb. Lehet, hogy gyakorlással egyesek ebből tudnak adni és javítják a sejtműködést, ilyesmi?
Én nem tudom, hogy van ez, de "létezik valami több", amit még nem tudunk.
Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
#71562240
törölt tag
Általánosságban:
Bizonyára fedezünk fel még a test és a környezet energiáinak olyan lehetőségeit, hatásait, amiket ma még nem ismerünk. Illetve azonosítani fogunk olyanok hatásmechanizmusát, amelyeknek még csak hatását ismerjük.
A fentiektől független, hogy az úgynevezett reiki definitíve és gyakorlatában is eleve a mókusvakító szélhámosságok egyike, úgy keletkezésében, mint történetileg és aktuális létezésében. A konkrétan reikinek nevezett konkrét "spirituális" hiedelem úgy szélhámosság, ahogy van. Mindenoldalúan. Ab ovo. En bloc.A konkrét "tapasztalásodról" (feltételezvén, hogy nem beugratás):
- Én már jónéhány "ezotéria", "parapszichológia"... képviselőjének adtam meg módszeresen a lehetőséget, hogy működtesse állításait. Mindig, mindegyik kudarcot vallott a jelenlétemben. Kb. ötven alkalom.
- Én már jónéhány "ezotéria", "parapszichológia"... képviselőjével beszélgettem módszeresen, akik előadták magukat, elmondták, hogy bár nyilván vannak az ilyenek között téveszmék, kitalálások, szélhámosságok, az övüké nagyon komoly dolog, egyrészt ezért meg azért, másrészt mert ennyi meg ennyi esetben "bizonyítottan" működött. Minden ilyen módszeres beszélgetésnek az lett a vége, hogy az illetők bevallották, képzelegnek, ferdítenek, hazudnak, szélhámoskodnak. Kb. tizenöt alkalom (az illetők természetesen azóta is szerepelnek az énfelém bevallottan szélhámos szerepeikben).
- Én már jónéhány olyan emberrel beszélgettem módszeresen, akik mint te, előadtak "ezotérikus", "parapszichológiai"... tapasztalatot, akár olyan körítéssel is, mint te, hogy ők aztán nem hívők, ők sose hitték volna el az adott dolgot, ha nem "TAPASZTALTÁK" volna meg. Minden ilyen módszeres beszélgetésnek az lett a vége, hogy az illetők belátták, bevallották, hogy csak bebeszélték maguknak, hagyták bebeszélni maguknak a "metafizikai" jelenség megtapasztalását, azaz valójában nem tapasztalták meg, aminek a megtapasztalásáról beszéltek. Kb. huszonöt alkalom.
Ez tehát kb. kilencven módszeres alkalom, amikor adott illető vállalta, hogy kiáll a vizsgálóbíróságom elé, és minden egyes esetben elismerték az illetők nekem, hogy előzőleg nem mondtak igazat. (Egyszer se volt nálam lőfegyver, bikacsök, indulati fenyegetés..., hanem csakis tudásanyag és logika-érveléstechnika.) Kilencven-nulla gólkülönbség. Akinek inge, vegye magára. Különösen annak fényében, hogy mint írtad, neked is volt időszakod, amikor még kevésbé vagy kevéssé volt immunitásod az "ezo" ügyekkel szemben.
Tehát felelősséggel, a legmesszebbmenőkig is megfontolva kijelentem:
1. Nem érződött "hihetetlen forróság, viszketés és bizsergés" a tenyeredben attól, hogy az illető a tenyered fölött mozgatta a kezét, kvázi energiaközvetítőleg.
2. Nem lett ettől zártabb a sebed ezen fél óra alatt - legfeljebb annyival, amennyivel bármely semleges fél óra alatt zártabb lett volna hasonló klimatikus viszonyok között és hasonló kéztartási helyzetben.
3. Nem véletlen, hogy éppen olyan típusfordulataid és típusszóhasználataid vannak a néhánymondatos esetleírásodban, mint azoknak, akiket természetszerűleg és bizonyítékok alapján te is az ezo-hívők közé sorolsz, hiedelmeiket pedig az abszurd hiedelmek közé. (Függetlenül attól, hogy komolyan írtad-e vagy csak beugratásként.)Na ezt kapd ki.
[ Szerkesztve ]
-
#560
Ramachandra
tag
bkercso
#540
Ramachandra
tag
Nem gondolom én sem, hogy átmagyarázhatóak, bizonyos perspektívából érthetőek a közös alkotóelemek. Különbségek okai között részben ott található az eredet is. A Biblia esetében mint könyv tudtommal ez nem tisztázott.
Egyiptomiak, Görögök, Rómaiak és számos népcsoport imádott félisteneket. A legfelsőbb személy őket is teremtette, hogy az anyagi világban töltsenek be számára irányító szerepet (miniszterek). Emiatt nem egyenrangúak.हरे कृष्ण हरे कृष्ण कृष्ण कृष्ण हरे हरे हरे राम हरे राम राम राम हरे हरे
-
Weareus
addikt
válasz
#71562240
#559
üzenetére
- Én már jónéhány olyan emberrel beszélgettem módszeresen, akik mint te, előadtak "ezotérikus", "parapszichológiai"... tapasztalatot, akár olyan körítéssel is, mint te, hogy ők aztán nem hívők, ők sose hitték volna el az adott dolgot, ha nem "TAPASZTALTÁK" volna meg
Aztán.
1. Nem érződött "hihetetlen forróság, viszketés és bizsergés" a tenyeredben attól, hogy az illető a tenyered fölött mozgatta a kezét, kvázi energiaközvetítőleg.
2. Nem lett ettől zártabb a sebed ezen fél óra alatt - legfeljebb annyival, amennyivel bármely semleges fél óra alatt zártabb lett volna hasonló klimatikus viszonyok között és hasonló kéztartási helyzetben.
3. Nem véletlen, hogy éppen olyan típusfordulataid és típusszóhasználataid vannak a néhánymondatos esetleírásodban, mint azoknak, akiket természetszerűleg és bizonyítékok alapján te is az ezo-hívők közé sorolsz, hiedelmeiket pedig az abszurd hiedelmek közé. (Függetlenül attól, hogy komolyan írtad-e vagy csak beugratásként.)Érdekes, hogy akkor tkp. közöttünk ilyen vita nem is alakulhat ki, hiszen te most megmondtad - a te világképed szerint - hogy mi volt (pontosabban mi nem volt) a történés. Köszönöm szépen.
Legyen így, sajnálom: nem ugratásból írtam, de bizonygatni nem fogom, hiszen felesleges is, ha te a bokros tapasztalataid alapján elkönyvelted, hogy számodra úgy működik a világ, ahogy működik, akkor erre maximum annyit tudok mondani, hogy kicsit nagy falat olyat állítani, hogy te bizonyossággal rendelkezel pl. Isten nemlétéről vagy pl. a reiki puszta ugratás, szélhámosság mivoltáról.
Popper Péter az egyik legnagyobb emberi problémaként a kétely hiányát fogalmazza meg és lehet, hogy ebben igaza van.
Hogy létezik-e Isten?
Nem tudom: lehet hogy igen, lehet, hogy nem, de nem Te fogod itt és most megmondani és bebizonyítani, hogy nem létezik, lehetsz akármennyire művelt és olvasott.Hogy én valóságként élem meg a saját reikis tapasztalatomat?
Feltétlenül.
Hogy Te meg fogsz/tudsz/akarsz-e győzni arról, hogy csak képzelegtem?
Nem fogsz.
Nem tudsz.
Hogy akarni akartál-e, erre a válasz világos, de ez a megtapasztalásom nem az egykori "múltamból" ered, mint említettem a reiki azoknál is működik, akik nem hisznek benne, nem volt szerencsés ezt beleszőni részedről.
Ha nem hiszed, nem hiszed, Istenem: szíved joga.Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
doooo
veterán
Azért elég kétszínű vagy, tudod-e?
Az jó, hogy elfogadod mások véleményét, nem kell mindig vitatkozni, főleg, ha nem kezdeményeznek... Ha egyet értesz valamivel, akkor azért, ha nem, de nem akarsz goromba lenni, amígy veled sem azok, akkor meg azért. De azt sem lehet, amit te viszel véghez. Félúton maradni. Lebegni hit/hiedelem/vallás és tudomány/racionalitás/észérvek között. Eljutottunk a félezredik kommenthez a topicban, és az eddig is hullámzó véleményed oda lyukadt ki, hogy végső soron mégsem maradtál a fentebb felsorolt "csoportok" második felében. Feldobtál sok különös témát/érvet, mindet sikerült megcáfolni, megmagyarázni, látszólag elfogadtad őket... aztán a végén mégis kibukott valami, amiből már nem engedsz. Ezt így, ebben a formában nem lehet, különben az egész eddigi véleménycsere/információcsere/"ténycsere", mind egy nagy színjáték volt a részedről. Tehát? Mi az igazság? -
#71562240
törölt tag
"Hogy létezik-e Isten?
Nem tudom: lehet hogy igen, lehet, hogy nem, de nem Te fogod itt és most megmondani és bebizonyítani, hogy nem létezik, lehetsz akármennyire művelt és olvasott."No, az persze elvileg nyitott kérdés, hogy a te reiki tapasztalatodat hogyan értelmezem, nyitva hagyom-e vagy sem. Ez nem is fontos, mindössze válaszoltam a megkeresésedre, például megírtam a tapasztalataimat is, amelyek az ezzel kapcsolatos tudományos ismeretanyagot erősítik. Győzködni én nem akarlak ezügyben, nyilván nem is feladatom. Arra utaltam, hogy meggyőzöd magad, ha akarod - vagy erre vagy arra.
Ellenben, azt fontos leszögezni, mert minden ezen múlik, hogy olyasminek a létezhetetlenségét, amit most Isten néven nevezel, egzaktul bizonyítani lehet, magam is tudom bizonyítani, akár itt és most, bárkinek, alkalmasint részben meg is tettem néhányszor itt a topikban (lásd, ha "Isten" világmagyarázat, akkor szükségszerűen egy végtelen "Isten-i" sor kell keletkezzék, ami önértelmetlen) - hangsúlyozom, csak részben bizonyítgattam, a bizonyítás egy másik része alapvetően arról szólna, hogy nem található ki olyan differencia specifika, amivel (amikkel) értelmezhetővé tennénk valami olyasmit, amit az emberek (most éppen te) Isten(ek)ként különböztetnek meg a nem Isten(ek)től. Tartalommal megtölthetetlen kategória az úgynevezett Isten. De ebbe se megyek most persze bele, csak leszögezem, hogy de igen, Isten(ek) nemlétezése, létezhetetlensége igenis bizonyítható, már onnantól kezdve, hogy maga a kérdésfelvetés is, hogy létezik-e Isten, értelmezhetetlen, tartalommal megtölthetetlen kérdés. Eleve nincs is ilyen kérdés, hogy létezik-e "Isten(ek)". Bizonyítható, hogy nincs ilyen kérdés, nem is lehet ilyen kérdés, azaz nem csak "Isten" léte lehetetlen, hanem a róla szóló kérdés is. Ez fontos. Ahogy "kihívásodban" fogalmazol, "de nem Te fogod itt és most megmondani és bebizonyítani, hogy nem létezik", téves, ugyanis itt és most is be tudom bizonyítani sokoldalúan és könnyedén, hogy nem létezik, nem is létezhet, eleve értelmezhetetlen, tartalommal megtölthetetlen a kérdésfelvetés is, lehetetlen megtölteni tartalommal az "Isten" fogalmat, lehetetlen hozzá differencia specifikát találni. Én is, itt és most bizonyítani tudom, bárkinek. Ez tényadat.
A reiki-ügy meg a te dolgod, én nem akarlak meggyőzni, csak mivel "kérdeztél", válaszoltam - de mint doooo kolléga is írja, következetlen vagy az ügyben.
-
Weareus
addikt
Ab ovo: hogyan készültek a megalitok.
Erre az én - vélhetően hiányos, de talán megfelelően szűrt forrásból - "felállított" véleményem, teóriám: világos és egyértelmű volt az elejétől.
Semmi misztifikálás, semmi ufo, semmi sárkányrepülős lebegtetés meg hasonló faxságok. Semmi hullámzás nem volt ebben, nem lehet hogy Te ittál ma a kelleténél többet?
Nem feltételezek ilyesmit persze, de ha már Te igaztalanul vádolsz meg, akkor kérdés formájában ennyi talán nekem is belefér. No offense.Érdemben ennyi.
Mellékesen:
Nem vagyok kétszínű, pusztán vannak kételyeim mind a csont materialisták állításaival szemben, mint az elvakult, fanatizáló hívők ellenében.Ez az egyensúlyra törekvés (amit te kétszínűségnek hívsz), ha viszont ezt nem értettem félre, akkor neked is van hova fejlődnöd (mint mindannyiunknak).
Az emberi elme mindig döntést akar kikényszeríteni, de Isten (ha van) elmével nem közelíthető és nem cáfolható meg. (Szerintem).Aki ott tart, hogy kizárólagos alapon tudja elképzelni a két dolgot, <(teremtés vagy evolúció) ami véleményem szerint nem feltétlenül áll szemben egymással (a Biblia szerint lehet, hogy igen, de a Biblia engem nem érdekel túlzottan: ha hitre van szüksége valakinek a Könyvecskék nem az egyetlen és talán nem is a legjobb forrás)>, az eljutott egy bizonyos szintre a megértésben.
Én nem itt tartok, azonban azt nem mondhatnám, hogy egyértelműen ez felett vagy alatt vagyok.
Isten teremthetett egy fejlődőképes világot is.
Persze az is lehet véletlen egybeesés, hogy mindkettő "történet" valahogy így kezdődik: "Legyen világosság".
Nem mellékesen:
Nem voltak felvetett és megcáfolt gondolataim a boszniai piramisok ügyén kívül. Semmi. Épp ellenkezőleg: én próbáltam érdemben cáfolni, ha valaki a légből kapott(nak tűnő) teóriákkal túl messzire ment.
Talán volt aki ezt észrevette és meg is köszönte.Te nem tartozol közéjük, ez nem baj, ha ferdítesz: az igen.
Boszniai piramisok.
Hogy ezt viszont miért vetettem fel (ugye egy barátom kapcsán motoszkált bennem a téma, de ezt le is írtam), annak személyes oka (is) volt. Ez miatt is érdekelt, nehezen tudtam elhinni az egészet, nem volt logikus a világ reakciója sem arra nézve, hogy ott tényleg van valami "több".Aztán elfogadtam kammerer álláspontját, mert átgondoltam a kapott válasz alapján a realitást, továbbá utánanéztem még egyszer kicsit jobban a témának. Ezen túlmenően ebben a témában a legmerészebb állításom annyi volt, hogy több mint gyanús v. valami hasonló. Ha ez túlmegy Nálad az elfogadás határán: sorry.
Témafelvetés volt, nem több. Problem?
Te viszont ezzel a hozzászólásoddal, nem értem, hogy is van:
Ferdíteni akarsz, csalsz, meg akarsz lopni?
Visszaolvasva a hozzászólásaidat, kb. max. 2 db volt bennük, ami érdemi, és kapcsolódik a témához.
Most akkor értenem kellene, hogy milyen jogon akarsz te felkérdezni engem?
Hogy miért vádaskodsz igaztalanul?
Állásfoglalást akarsz belőlem kicsikarni, mert a bizonytalanság, a kétely rossz?
(Egyrészt nyilván hogy az, de szükséges rossz, másrészt a kvantummechanika szerint is: a világ nem megismerhető 100%-ban.)Alkalmasint ezt a megnyilvánulásodat most akkor sem értem és lehet, hogy csak azért - ha az ősrobbanást elfogadjuk -, mivel minden egy volt, én is a Te részed vagyok, csak alulfejlettebb.
Persze még az is lehet, hogy ebben tévedek.
Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
#71562240
törölt tag
"Mellékesen:
Nem vagyok kétszínű, pusztán vannak kételyeim mind a csont materialisták állításaival szemben, mint az elvakult, fanatizáló hívők ellenében."Elnézést, hogy fogadatlan prókátorként doooo nevében beszélek, de éppen kéznél vagyok. Félreérted doooo-t. Az említett kétszínűség nem afféle pejoratív jellembeli kétszínűség (tekintsünk el attól, hogy persze minden mindennel összefügg), hanem erkölcstől független gondolkodási "kétszínűség". Gondolkodási hibás működés.
Én is írtam már korábban többször, dooooo is erre utal, hogy nem lehetséges átjárás, lebegtetés hit és tudás között. Vagy-vagy. Ahogy doooo írja: "De azt sem lehet, amit te viszel véghez. Félúton maradni. Lebegni hit/hiedelem/vallás és tudomány/racionalitás/észérvek között." Én is ezt mondogattam, hogy nem lehet félúton maradni, mert nincs félút. Hit és tudás egymást kizáró, csak egymás nélkül létezhető dolgok. Te pedig nem csak azt csináltad, hogy nyitvahagyni akartál úgymond "bizonyítatlan" kérdéseket, hanem néha lebegtél hit és tudás között. Lásd a mostani hozzászólásodat is, ahol ezt meg is fogalmazod, több helyen.
De nincs átjárás, nincs csatorna "a csont materialisták" és az "elvakult, fanatizáló hívők" között. Mert csak ez a két kategória van. Valaki vagy csont materialista, vagy csont hívő - ellenkező esetben kétszínű, mint hibás gondolkodási működés. Hit és tudás között nincsen "is". Vagy-vagy van. Csak és csakis vagy-vagy. Tehát nem tudod megtenni, hogy "vannak kételyeim mind a csont materialisták állításaival szemben, mint az elvakult, fanatizáló hívők ellenében.", mert ehhez nincs platform. Vagy-vagy. Digitális. Vagy 1 vagy 0. Nincs köztes tér. Vagy materialista az ember, vagy hívő. Bármelyik csak teljes egészében folytatható. Ha lebegni akarsz, akkor, ahogy doooo mondja, az kétszínűség - ne pejoratív erkölcsi kategóriaként értelmezd ezt a kétszínűséget, hanem mint a hibás gondolati működés (nagyjából) semleges megállapítását. Nem tudsz félúton maradni, mert nincs út, nincs csatorna, nincs átjárás. Csak és csakis vagy-vagy van.Elnézést, hogy más nevében is beszéltem.
-
Weareus
addikt
válasz
#71562240
#569
üzenetére
Semmi baj, köszönöm.
Popper Péter jut eszembe ismét, mostanában sok előadását nézem, nagyszerű pszichológusnak, remek előadónak, jó humorú és nagy tudású embernek tartom, Isten nyugtassa.
Az igazságot Ő mondta meg erről (nem Te és nem itt
): (Szerintem)."- Hogy létezik-e Isten? Nem tudom. Tudja valaki? Szerintem nem."
Te viszont tudod cáfolni. 100%-ban.
Hát jó, ehhez csak gratulálni tudok.
(Persze attól, hogy egy tézist ötször elmond valaki öt mondatban egymás után, csavarva, tekerve, attól az nem lesz bizonyosság. Remélem ez érthető és nem sértő).Amiért még Poppert említettem:
érdemes volt belegondolnom, hogy mennyire nagy tudású ember ő, mekkora bölcsességgel és élettapasztalattal rendelkezik és ezzel együtt mennyire szimpatikussá teszi a személyiségét az, hogy bizony nem kevésszer tesz fel olyan kérdést előadásai során, amire a saját maga adta válasz a következő: "- Nem tudom".Ha Isten létezik (mondom: én nem tudom <és már "Popper előtt" sem tudtam), elmével, gondolattal, filozófiával, tudománnyal, stb. nem fogod megcáfolni, hiszen Ő a mindenható.
(Még egyszer: nem Biblia, nem templomba járás, nem vallási felekezetek, stb. soha nem jártam ilyen helyekre, és nem kaptam vallásos neveltetést).
És nem mellékesen: a hit és tudomány között generált szembenállás van, semmi több.
Mert nincs szembenállás. Ne beszéljünk a Bibliáról, az öt világvallásról, kérlek.
(Persze beszélhetünk, nem akarom én előírni, hogy miről igen és miről nem, csak azért mondom, mert ilyen értelemben persze van szembenállás, ez világos): De én nem ilyen értelemben tudom elképzelni, hogy van Teremtő és hogy a világ és az élet okkal és céllal keletkezett.Én a hitet és az Istent (ha létezik) nem így közelítem meg.
Hinni lehet pl. egy barátban is. Adsz neki kölcsön, mert hiszed, hogy visszaadja. Hiszel benne. De nem tudod. Akár csalódhatsz is, meg is halhat közben, elköltözhet, egy nő "megronthatja" stb. De te adsz neki, ha igaz barátod és te is igaz barátja vagy.
Ez is egy hit, nem tudás. (Szerintem).
Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
#71562240
törölt tag
Azért mondtam el ötször, többfelől megfogalmazva, hogy egyértelmű legyen: "Isten" nemléte, létezhetetlensége, értelmezhetetlensége bizonyítható, bizonyított.
Szerk.:
"És nem mellékesen: a hit és tudomány között generált szembenállás van, semmi több."
Nincs szembenállás. Semmi nincs. Egymást teljességgel kizáró kategóriák. Csak a másik nélkül léteznek. Nem tud közük lenni egymáshoz. A világnézet két értéket vehet fel, vagy tudás, vagy hit. Vagy-vagy.[ Szerkesztve ]
-
Weareus
addikt
válasz
#71562240
#571
üzenetére
Egy vita során sokszor csak azért alakulnak ki érvelési helyzetek, problémák, konfliktusok, mert a vitatkozó felek egy-egy fogalmon nem ugyanazt értik. Érdemes tehát tisztázni, hogy ki mit ért valamilyen fogalom alatt.
Mostanában olvastam Paul Kurtztól egy írást, amelynek címe: Kompatibilis-e a tudomány és a vallás.
Paul Kurtz öt éve elhunyt amerikai filozófus, az amerikai szkeptikus társaság (CSICOP), valamint a Center for Inquiry alapítója.
A ’Center for Inquiry’ egy nonprofit tudományos szervezet, az áltudományos jelenségek, áramlatok ellen.
Egyike a humanista, a szkeptikus mozgalmaknak pedig legnagyobb hatású képviselője a múlt század 60-as éveitől. Ő hozta létre a Skeptical Inquirer című szkeptikus folyóiratot, a Free Inquiry magazint és a független Prometheus Books kiadóvállalatot.
Remélem bkercso kolléga (is) megbocsájtja nekem most ezt a terjedelmesebb hozzászólást, ami egy szó szerinti idézet a fenti szerzőtől Bencze Gyula fordításában.
Ha igen, köszönöm, ha nem: sorry.Amiért bátorkodtam betenni ide: többször volt erről szó mostanában itt a topikban és én nem tudtam/nem tudok azonosulni ezzel a vagy-vagy hozzáállással, így olvasgattam néhány dolgot erről és ez az a cikk, ami hozzám legközelebb áll.
kammerer: ezt nem "bizonyításnak" szánom arra nézve hogy nincs igazad vagy van, vagy nekem nincs vagy van, ez inkább egyfajta interpretációja annak, hogy a fogalmak tisztázása fontos.
Paul Kurtz
Kompatibilis-e a tudomány és a vallás?
"Mostanában sok helyütt vitatták meg a tudomány és vallás viszonyát. Többek között a Templeton Alapítvány is számos konferenciát támogatott ebben a témakörben. Azok közül, akik ezekben a diszkussziókban részt vettek, úgy tűnik, sokan feltételezik, hogy a tudomány és vallás kompatibilisek. Azzal érvelnek, hogy nincs közöttük ellenmondás, sőt néhányan még azt is állítják, hogy a tudomány alátámasztja a vallásos hit alapelveit. Azt gyanítom, hogy jelen konferencia legtöbb résztvevője, akik főként szkeptikusok és non-theisták, ezzel nem értenek egyet.
Sok olyan terület létezik, ahol a hívők és a tudósok radikálisan különböző állításokat tesznek az igazságról. Néhány ezek közül:
1. Létezik-e a lélek vagy tudat mint elválasztható és különálló egység, vagy az agynak az egyik funkciója?
2. Van-e tudományos bizonyíték az intelligens tervezésre, vagy az evolúciós biológia anélkül is megvan?
3. Lehet-e befolyásolni az emberek egészségi állapotát, ha távolból imádkoznak értük, vagy az eddigi tesztek teljesen megbízhatatlanok?
4. Létezik-e empirikus bizonyíték olyan kijelentésekre, hogy a halálközeli élmények képessé tesznek arra, hogy eljussunk a másik oldalra, vagy az ilyen élményeknek létezik alternatív pszichológiai és fiziológiai magyarázata?
5. A médiumok bizonyos feltételek mellett képesek-e a holtakkal kommunikálni, vagy az ilyen kísérleteket igen kevéssé ellenőrzött körülmények között végezték?
6. Az ősrobbanás hipotézise a csillagászatban ad-e jelzést arra vonatkozóan, hogy Isten az események oka, vagy ez utóbbi állítás túlmutat a tudományon és puszta spekuláció?E témákkal foglalkozva különféle kérdések vetődnek fel: léteznek-e következetes és igazolható elméletek? Ha igen, akkor milyen bizonyíték áll rendelkezésre? A paranormális-spirituális-vallási magyarázatok kiállják-e a kritikus vizsgálódás próbáját?
A szkeptikusok a paranormális állítások vizsgálatára összpontosítanak. Persze nem foglalkoznak vallásos állításokkal, hacsak azok empírikusan nem vizsgálhatók. Másrészről a szekuláris humanisták éppen a vallásos állításokkal kívánnak foglalkozni, és a lehetőség szerint kísérleti teszteknek akarják azokat alávetni. Érdekes módon az elmúlt években a paranormális és a vallás közötti határok elmosódni látszanak, ezért gyakran nehéz eldönteni, hogy paranormális vagy vallási jelenségekkel foglalkozunk. Következésképpen a spiritizmus, a halálközeli élmények és a holtakkal való kommunikáció egyaránt érdekli a paranormális és a vallási jelenségek kutatóit. Hasonlóképpen, az intelligens tervezésre való hivatkozás egy klasszikus filozófiai érv egyaránt megjelenik az evolúcióbiológiában és a kozmológiában.
Korábban már javasoltam, hogy a paranaturális kifejezést használjuk olyan vallási állításokra, amelyeket empirikus vizsgálat tárgyává lehet tenni, ne pedig transzcendentálisnak vagy természetfelettinek nevezzük. Ebben az értelemben ezek hasonlóak lesznek a tesztelhető paranormális állításokhoz.
A közhiedelemben jó példája ennek az átfedésnek az, hogy titokzatos intelligens és jóindulatú földönkívüliek látogatják bolygónkat és egyes földi embereket űrhajóik fedélzetére visznek. Ez egy kvázi-vallásos jelenség, amely az angyalokra és a régebbi idők más isteni vagy félig isteni eredetű lényeire emlékeztetnek. A roswelli földönkívüliek eltűnése is némileg hasonló az Újszövetség által leírt üres sírra.A tudomány és vallás közötti kapcsolat elemzéséhez szükség van előbb mindkét terület definíciójára és jellemzőire. Sokan úgy tartják, hogy a vallás valami különleges és magasabb rendű igazságot kínál. Szerintük kétfajta igazság létezik: (1) a tudomány igazsága, amelyhez a tudományos kutatás módszereit használva, az állításokat empirikus, racionális és kísérleti vizsgálat tárgyává téve lehet eljutni, és (2) a vallás igazsága, amely túllép az empirikus tények és logika kategóriáin. A szkeptikusok joggal kételkednek ez utóbbiban.
A szkeptikusok szerint a legmegbízhatóbb módszerek azok, amelyek kielégítik a magyarázat (justification) és az igazolás (verification) objektív normáit. A régi szent szövegekben szereplő kinyilatkoztatásokra való történeti hivatkozásoknál hiányzik a megbízható szemtanúk megerősítése, vagy igen kérdéses szájhagyományon alapulnak. Ezek a próféták állítólagos halála utáni évtizedekben vagy évszázadokban gyűltek össze. A Bibliában és a Koránban sok, csodákra vonatkozó állítás található például az Újszövetségben a gyógyítások és ördögűzések, az Ószövetségben a pedig a Teremtés egy kreacionista magyarázata, amelyek megbízhatatlanok. Ezek egy őskori nomád és földművelő nép primitív tudományát fejezik ki, és nem állják ki a korszerű tudományos vizsgálat próbáját.
Sajnos a történeti vallások egyes követői gyakran hitvallásukkal a tudományos vizsgálat útját állják, vagy azt cenzúrázzák. A tudományos vizsgálódás szabadsága alapvető fontosságú az emberi civilizáció számára; bármilyen próbálkozás a tudományos kutatás korlátozására ellentétes az alapvető céllal.
Jó példája ennek napjainkban az az erőfeszítés, hogy erkölcsi vagy vallási alapon korlátozzák az embriók őssejtjeinek kutatását. Azzal érvelnek, ha egy sejt elkezd osztódni, még ha csak 6-8 sejt létezik is, már egy személy lelke van jelen benne, ezért azzal való bármiféle kísérletezés erkölcstelen. A lélek posztulációja a tudományos vizsgálódás megakadályozására erősen emlékeztet Galilei és Darwin tanításainak üldözésére. Tehát ha a vallásos állítások a tudományos kutatást valamiféle cenzúrához kötik, akkor feltétlenül szükséges a vallás és tudomány szétválasztása.
Egy másik terület a tudomány és erkölcs közötti kapcsolat. Azért vetem fel ezt a kérdést itt, mivel sokan azt gondolják, hogy a vallás fő funkciója erkölcsi természetű. A Skeptical Inquirer-ben Stephen Jay Gould két magisztériumról, a tudományról és vallásról beszélt, amelyek nem vetekednek egymással és nem mondanak ellent egymásnak. A tudomány a saját területén az igazsággal foglalkozik, míg a vallás területe az etika. Azt hiszem, hogy ez az álláspont téves. Szerintem szükséges lenne a vallás és etika szétválasztására is. Úgy gondolom hogy a hívőknek nincs különleges jogosítványuk morális ítéletek megfogalmazásához. Azért is állítom ezt, mivel az etika történetében rendkívüli erőfeszítések történtek Arisztotelésztől Spinozáig, Kantig, John Stuart Millsig és John Deweyig annak demonstrálására, hogy az etika autonóm is lehet, hogy erkölcsi ítéleteket a racionális vizsgálódás alapján is meg lehet fogalmazni. Létezik a gyakorlat ítéletének logikája, a hatékony döntésnek megvannak a maga szabályai, és kifejlődhet olyan etikai tudás, amely teljesen független a vallási keretektől. A tudománynak fontos szerep jut ebben, mivel kiterjesztheti a rendelkezésre álló eszköztárat (technológia) és módosíthatja az értékítéleteket a releváns tények és azok következményeinek fényében. Sokak ma tévesen azt hiszik, hogy nem lehetünk erkölcsösek vallási alapok nélkül. A reneszánsz óta folyik a erkölcsiség szekularizációja teljesen függetlenül a vallás parancsaitól.A harmadik terület, amelyet a modern világban hevesen vitattak, a vallás és az állam kapcsolata. Ma a legtöbb demokratikusan gondolkodó ember támogatja a vallás és az állam szétválasztását; azt mondják, hogy bár a hívőknek minden joguk megvan arra, hogy nézeteiket a nyilvánosság előtt kifejtsék, a vallás elsődlegesen magánügy. A hívő emberek ne törekedjenek arra, hogy alapvető morális elveiket rákényszerítsék az egész társadalomra. A demokratikus társadalomnak a vallásos elvek tekintetében semlegesnek kell maradnia.
Mi hát akkor a vallás megfelelő hatásköre?
Maradt-e egyáltalán valami a vallásnak?
A válaszom erre a kérdésre igenlő.Ez bizonyára meglepi a szkeptikusokat, de véleményem szerint a tudomány és vallás kompatibilis, természetesen attól függően, mit értünk valláson.
A vallás fontos feladatot töltött be, amelyről nem lehet egyszerűen megfeledkezni. A vallások követni fognak bennünket a belátható jövőben is, és nem sorvadnak el könnyen.
Nem kétséges, hogy ez ellentmondásos: azt állítom, a vallás nyelve nem elsődlegesen leíró és magyarázó (descriptive) valamint előíró (predictive), jellegű. A nyelv leíró és magyarázó funkciója alapvetően a tudomány területéhez tartozik; az előíró (prescriptive) és normatív tulajdonság az etika funkciója.
Mindkét területnek, a tudománynak és az etikának, bizonyos mértékű autonómiája van. A politika terén a hívőknek nyilván nincs különleges kompetenciájuk, hasonlóan az erkölcs terén sem. A demokráciában a polgárokra kell hagyni, hogy kifejtsék egyéni politikai nézeteiket, és teljesen hasonló módon olyan erkölcsi személyiséget alakuljon ki bennük, amely alapján képesek erkölcsi ítéleteket megfogalmazni.
Ebben az esetben mi tartozik akkor a vallás hatáskörébe? A vallás területe véleményem szerint felidéző, kifejező és érzelemkeltő.
Morális költészetet, esztétikai inspirációt, ceremoniális tevékenységet alkot, amely dramatizálja az emberi feltételeket, az embert érdeklő eseményeket, és igyekszik enyhíteni az ember szomjúságát az értelem és cél iránt.
A vallások legalábbis a kinyilatkoztatáson alapuló vallások parabolákkal, narratívákkal, metaforákkal, történetekkel és mítoszokkal foglalkoznak; az istenit emberi (antropomorf) alakba helyezik. Kifejezik az egyén egzisztenciális vágyakozását, hogy megbirkózzanak a világgal, amellyel találkoznak, és értelmet találjanak benne a halállal szembenézve. A vallás nyelve ebből a szempontból eszkatológikus, azaz a végső dolgokkal foglalkozó. Elsődleges funkciója a remény felkínálása. Ha a tudomány az igazságot adja nekünk, akkor az erkölcs a jót és helyeset, a politika az igazságosságot, a vallás tartománya pedig az ígéret és várakozás. Fő feladata leküzdeni az elkeseredést és reménytelenséget, válaszul az emberi tragédiákra, a konfliktusokra, a törékeny emberi sors durva, váratlan és megmagyarázhatatlan tényeire.
Ilyen interpretáció mellett a vallások nem elsődlegesen igazak, sem pedig jók vagy igazságosak; ha úgy teszik, inkább emlékeztetők, kísérletet tesznek a bánaton, félelmen, aggodalmon, és megbánáson való túllépésre, gyógyírt kínálnak a fájó szívre legalábbis nagyon sok ha nem minden ember számára.
Ehhez hozzá kell tennem azt a tényt, hogy a vallási hitrendszerek, gondolatok, érzelmek és attitűdök a kreatív emberi képzelet termékei. A fantázia és képzelet világában járnak, a rég elfelejtett történelmi alakok ígéreteit felruházzák örökös kozmikus jelentőséggel.
Nem szabad elfeledkezni a kreativitás, fantázia és képzelet szerepéről. Ezek fejezik ki legerőteljesebben az emberi álmokat, reményeket, ideálokat és vágyódásokat. Ki gondolta volna, hogy J.K. Rowlings Harry Potter sorozata vagy J.R.R. Tolkien A gyűrűk ura című regénye ennyire rabul ejti a fiatalokat, vagy hogy annyi embert lebilincselnek a fantáziadús regények, filmek és színdarabok. A kreatív vallásos képzelet egybefonja a vigasztalást és a várakozást. Ezek az emberi vágyódás drámai kifejeződései, amelyek képessé teszik az embert, hogy leküzdje a gyászt és depressziót.
A vallásnak mint drámai, egzisztencialista költészetnek fenti interpretációja mellett a tudomány és vallás nem szükségképpen inkompatibilis, mivel különböző emberi érdekeket és szükségleteket elégítenek ki.
Ennél a pontnál különleges kihívás jelentkezik a naturalizmussal szemben. Azt hiszem, legtöbben közülünk egyetértenek abban, hogy a módszertani naturalizmus a tudományok alapvető episztemológiai elve; nevezetesen a jelenségekre természetes kauzális magyarázatot keresünk, és ezeket a tudomány módszereivel tesszük próbára. Másrészről a tudományos naturalizmus túllép ezen, mivel elveti bizonyítékkal nem alátámasztott okkult metaforák pusztulását, isteni erők, szellemek, kísértetek, vagy lélek segítségül hívását a világegyetem magyarázatára; és megpróbál materialista, fizikai-kémiai vagy nem reduktív naturalista magyarázatot találni. A darwinizmus elleni jelenlegi dühödt tiltakozást az a félelem táplálja, hogy a tudományos naturalizmus aláássa a vallásos hitet.
Ha ez valóban így van, akkor a tudományos naturalizmus elleni legnagyobb kihívás nem az igazság, hanem a remény, nem a jó, hanem az ígéret, nem az igazságosság, hanem a várakozás terén van az emberi feltételek tragikus jellegének fényében. Ez éles ellentétben áll a neo-darwinizmus felfedezéseivel, amelyek felismerik hogy a halál végleges, nem egyszerűen az egyén halála, hanem egy napon a távoli jövőben az egész emberi faj esetleges kihalása. Az evolucionisták felfedezték, hogy fajok milliói haltak ki. Vajon ugyanez a sors vár az emberi fajra is? A kozmológusok azt jelzik, hogy valószínűleg valamikor a jövőben a Nap kihűl, és a Nagy Összeroppanás az egész univerzumot megsemmisítheti. Mások hőhalálról beszélnek. Néhány csillagászt a fantáziája inspirálja, és azt jósolják, hogy egy napon talán elhagyjuk a Földet és más bolygón vagy galaxisban keresünk otthont magunknak. Mindazonáltal egy bizonyos ponton valószínűnek tűnik nem csupán az egyén, hanem az egész emberi faj, bolygónk és az egész Naprendszerünk halála
Mit jövendöl ez az emberiség végső sorsára vonatkozóan? Olyan korban élünk, amikor az univerzum dimenziói óriási mértékben kitágultak, mikro- és makroszinten egyaránt. Távolság tekintetében sok milliárd fényévekről beszélünk. Ennek nagy része természetesen spekuláción alapul. Megkérdezhetjük: A naturalista világkép összezúzza az emberi törekvéseket? Megsemmisíti és aláássa a reményeinket? Megfelelő vigaszt ad az emberi lélek számára? Ebből a szempontból az emberek számára a központi téma az emberi bátorság kérdése. Képesek vagyunk-e teljes életet élni az emberi faj kihalásának árnyékában? Ezek nagy skálájú kérdések, mégis központiak a vallásos tudatban. Képes-e a tudományos naturalizmus ha aláássa a hitet egy alternatív az emberi sors drámai, költői megfogalmazására, ígéreteket és reményt nyújtani? Sok bátor ember képes értékes életet élni, elfogadva fajunk és Naprendszerünk jövőbeli halálának lehetőségét. Sokan mások azonban talán az emberiség túlnyomó többsége nem képes elviselni ezt a gondolatot. Vágynak a halhatatlanságra, és a vallás kielégíti ezt a szükségletüket. Sokan azonban nem töltik álmatlanul az éjszakát azon aggódva, hogy mi lesz öt, tíz vagy tizenöt milliárd év múlva. Ők az életet érdemesnek találják önmagáért, itt és most.
Összefoglalásként hadd jegyezzem meg, hogy napjainkban az Egyesült Államokban a vallásosság egyre növekvő időszakát éljük meg. Új spirituális paradigmák jelennek meg, amelyek mind a tudományos naturalizmussal, mind pedig a módszertani naturalizmussal szemben állnak. Az Egyesült Államok e tekintetben anomáliának tekinthető, különösen a vallásosság Európában csökkenő tendenciájával összehasonlítva. Az európai országokban (Franciaország, Németország, Anglia és mások, sőt Japán is) a hittel kapcsolatban végzett tudományos felmérések azt jelzik, hogy egy teista lényben való hit jelentősen csökken, és a szervezett egyházak vallásának intézményesített gyakorlása is egyre alacsonyabb mértékű. Ennek ellenére ezekben a nagymértékben szekularizált országokban példás a jó és erkölcsös viselkedés, és az erőszak is lényegesen kevesebb, mint az Egyesült Államokban. Az a nézet tehát, hogy vallás nélkül nincs értelme az életnek, vagy nincs elegendő motiváció, erősen kérdésessé válik. Az Amerikában jelenleg uralkodó vallási előítéleteket tehát semmiképpen nem szabad minden kultúra szükségszerű részének tekinteni."
[ Szerkesztve ]
Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
Weareus
addikt
válasz
#71562240
#567
üzenetére
Ehhez még szeretnék hozzáfűzni valamit.
Kurt Gödel nem az első és nem az utolsó matematikus volt, aki modális logikai levezetéssel igazolást adott Isten létezésére. (Mivel ugye modális, fogalmazzunk finomabban: megpróbálta).
Két hiányossága volt az elméletnek, de ha jól tudom, azóta dolgoztak rajta matematikusok és számítógép segítségével valami olyasmi jött ki, hogy Isten szükségszerűen létezik.
Ezt persze én nem hiszem el.
Azt sem hiszem el, amit te mondasz: hogy biztos tudást lehet szerezni Isten nem létezéséről.Egyébként is valaminek a nem létezését hogy lehet bizonyítani?
Én most kitalálok valamit: Létezik-e egy Eszter nevű nő Magyarországon, aki két méter magas, az egyik szeme zöld, a másik kék és ráadásul van egy Marci nevű ismerőse. Van ilyen, nincs ilyen? Hogy bizonyítod be? Hogy ellenőrzöd? Ha ismersz ilyet, akkor könnyű: tessék itt van. Ha nem: végig kell nézned Magyarország összes lakóját egyesével. Nem kivitelezhető.
Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
#574
Ramachandra
tag
#71562240
#571
-
Weareus
addikt
A Tajcsicsuan legyen velünk.
Hallottam erről egy nagyon érdekes dolgot: "Minél erősebb vagy, annál erősebb az ellenfeled. De a nyugodt vizet nem győzheted le."
Persze nyilvánvaló, hogy a szkeptikusok szerint a belső energiával dolgozó ilyen jellegű módszerek is csak a szemfényvesztés, szenzációhajhászás, gyíkemberhívők, ezo-sok kategóriájával lehetnek egyenértékűek etikailag. Nem is lehet másképp.
Kategorizálni, digitalizálni, 0,1, 0,1, 0,1.
A tudás = nem tudás.
Ha már ennyire erősek vagyunk Isten nem létezésének tudatában, akkor én is vagyok bátor:
link.Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
#71562240
törölt tag
Nem látom okát, hogy az előzőben a Paul Kurtz-i filozófusi tirádákat miért idézted ide a kimódolt spanyolviaszaival. (Főleg, hogy miért terminológiai problémával kapcsolatosan, hát még, hogy terminológiai probléma nem is volt köztünk az adott kérdésben, nem volt szükség terminológiai tisztázásra, mert értettük, hogy miképpen használjuk az adott fogalmakat.) Nem az angyalok szárnyáról beszélgetünk, hanem a fából vaskarikáról. (A hecc kedvéért megjegyzem, hogy a "filozófus" és a "szkeptikus" már eleve eléggé összeférhetetlen fogalom a a fogalmak modern - tehát nem az antik görög - értelmében. Sapienti sat.)
Gödel "ontológiai istenérve" természetesen NEM modális logikai levezetés, hanem (ön)paródia - amint kvázi te is utalsz rá: "két hiányossága volt az elméletnek, azóta dolgoztak rajta..." Ha csak "két hibája" lett volna... Ez is indifferens ide - ez a kisebbik baj, a lényeg, hogy önmagához indifferens az "elmélet". Megintcsak a fából vaskarika ügyét tudnám emlegetni. Sapienti sat.
(Mondtam, hogy én az információk integrált összességével dolgozom, az "erdőhöz" az összes "fát" nézem, nem példálózom egyes "fákkal", amikor az "erdőről" van szó. A "fák" összességével példálózom, ha az "erdőről" van szó.)
"Egyébként is valaminek a nem létezését hogy lehet bizonyítani?"
Úgy, hogy az adott dolog bizonyíthatóan nem létező. Már hogyne lennének bizonyíthatóan létezhetetlen dolgok? Fából vaskarika például? Létezhet fából vaskarika? (És ne tegyük terminológiai problémává, hogy mi a fa és mi a vas, sapienti sat
"Én most kitalálok valamit: Létezik-e egy Eszter nevű nő Magyarországon, aki..."
Jaj, ne már... Ne menj már le erre a szintre, ez nem te vagy.
(#574) Ramachandra:
"Formuládat felhasználva vagy 100% mindenttudó valaki, vagy 100% hitvilágban élhet csak."Ehhehehe. Jaj, de vicces.
-
Weareus
addikt
válasz
#71562240
#576
üzenetére
Úgy látom, még most sem értjük.
Fából vaskarika: a szóferdítéshez én is tudok érteni ám, ha akarok, de most nem.
Nincs itt semmilyen fából vaskarika.
Eszter van, akinek a nem létezését nem tudjuk bebizonyítani, ezért elbagatellizáljuk, sőt: pejoratív jelzőkkel illetjük már a példa felhozóját is, hogy "negyerekeskeggyémánhűjegyerek".De ilyenkor választ nem kapni. (Persze ez is egy válasz).
Lehet, hogy ez a bölcsesség miatt van?
A hit és a tudás fogalmát, hogy mit lehet adott esetben érteni alatta még a terjengős példa ellenére sem sikerült abszolválni; úgy látom, minősíteni azért sikerült, sőt még letagadni a felhozás jogosságát is. Megint "hülyegyerekezel".
Persze ha Te (számomra nyilvánvalóan, napnál is világosabban: tévesen) úgy gondolod, hogy rájöttél az igazságra és Isten nyilvánvalóan nem létezik, (Csak a Sith lovagok beszélnek végletekben
) mert ez számodra nemhogy bizonyított, hanem Te itt és most és akárhol és akárkinek bebizonyítod/bebizonyítottad, hogy így van, akkor ez a vita Kedves Barátom: részedről lezárt és nem részemről, azzal együtt is, hogy vagyok bátor a "nem tudom"-táborhoz (van ilyen, nincs ilyen , akkor lehet, hogy nem is létezem ) tartozni.
Nem győztelek le, nem győztél le.
Nem győztelek meg, nem győztél meg.
Elmondtam az álláspontomat, minősítetted.
Elmondtad az álláspontodat (urambocsá: a tutit) minősítettem. (Minek ).
Ha kérhetem, itt és most hagyjuk ezt abba: értelmetlen, de nem miattam külön és nem miattad külön: kettőnk miatt.
Ha nem kérhetem, folytathatjuk (kedvem ehhez nem sok: parttalan), de ez esetben tisztelettel kérném a tisztelt topiknyitó kollégát, hogy ha zavarónak ítéli ezen jelenlétet, ne legyen rest jelezni és akkor én befogtam.
Köszönöm.Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
Weareus
addikt
válasz
#71562240
#576
üzenetére
Egyébként természetes és nyilvánvaló, a napnál is világosabb, hogy lehet fából vaskarikát csinálni.
Még a receptet is megadom hozzá és ez most nem irónia.
100% komoly.A mikroelemeknek nélkülözhetetlen szerepük van a gyümölcsfák, díszfák egészséges növekedésében és fejlődésében. Ezekből ugyan lényegesen kevesebbet igényel a növény, mint a fő tápelemekből, de hiányuk súlyos károsodással, terméshozam csökkenéssel jár. Tünetei már az erőteljes hajtásfejlődés időszakában felfedezhetők.
"A vashiány (klorózis) előidézője a legnehezebben gyógyítható tápanyaghiányok közé sorolható. A vasnak fontos szerepe van a transzspirációs láncban, azaz a növényzetnek a talajból vizet felszívó és azt levelein keresztül elpárologtató életfolyamatban, a fotoszintetikus rendszer elektrotranszportjában, valamint a klorofill és a fehérjeképződésben. A vashiány a fiatalabb leveleken jelentkezik legintenzívebben. Súlyosabb tünet esetén levélelhalás áll be, amely a levél szélétől indul ki.
A klorózis gyógyításában a vas sói – pl. a vasgálicot tartalmazó trágyák – a talajban való gyors lekötődés miatt önmagukban kevésbé tartós hatásúak. Erre a célra alkalmasabbak olyan vegyületek, amelyekben a vas védett formában van, és ellenáll a lekötési folyamatoknak. A meszes talajokon a kijuttatott vasgálicból gyorsan vashidrát vagyis rozsda válik, az előzőek szerint pedig épp ezt a folyamatot kell megakadályozni.
A legmegfelelőbbek erre a fémkelátok. Előnyük, hogy a talajba, illetve a gyökérzetbe vitt komplex kötésben levő vas megőrzi kedvező tulajdonságait. A talajban ugyanis, főleg a meszes talajokon erősen védett vas áll szemben a kalcium ionok, a bikarbamátok és egyéb nehéz fémelemek mérhetetlen mennyiségével. A vashiány ellensúlyozására vásárolt nyomelemtrágyánál tehát az a kérdés, hogy milyen a vaskelát komplex stabilitása. Napjainkban már számos fémkelát van forgalomban. Ezek a vastartalom mellett a kelátképző minőségben is nagyban különböznek. Kevés olyan készítmény van, amely a gyakorlatban biztonsággal alkalmazható a vashiány leküzdésére."Tehát a fa nem egy kémiai elem, hanem egy élőlény és mint ilyen, összetett anyagi rendszer és vitán felül állóan vastartalommal rendelkezik.
Ezt a vasat kivonva, tisztítva, kohósítva (noha az eljárás kétségtelenül gazdaságtalan) a megfelelő mennyiségű fa feldolgozásával vaskarika nyerhető, készíthető.
Tegyük fel, hogy te nem így értetted.
Tegyük fel, hogy én így értem.Kinek van igaza és annak mi jár?
Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
#71562240
törölt tag
Semmi közöm a kék-zöld szemű Eszterhez. Létének vagy nem létének semmi köze holmi "Isten" létéhez vagy nemlétéhez, és nincs köze holmi "Isten" létének vagy nemlétének bizonyításához, bizonyíthatóságához. Nem tartozik az "Isten" témához az Eszter témája. Indifferens. (A "jaj ne már" pedig arra utalt, hogy annyira fárasztóan elcsépelt már ez az annyira fárasztóan indifferens példa a térítők részéről, hogy ihaj. Úgymond kitaláltad most itt az "Esztert", akivel annyiszor jöttek már nekem a térítők az egyensillabuszpaneljeik között, ahányszor meg akartak már téríteni - kismilliószor. Annyira indifferens, és annyira panel! Ne már...)
"Nem győztelek le, nem győztél le.
Nem győztelek meg, nem győztél meg.
(...)
Ha kérhetem, itt és most hagyjuk ezt abba"Ezen nincs mit kérni, az én szerepem annyi volt az ügyben - lásd reiki vonal -, hogy kérdeztél, én pedig válaszoltam. Kérdeztél, válaszoltam. Vitatkozva kérdeztél, válaszoltam. Én nem vettem részt itt vitában. Mindig csak kérdésekre válaszoltam. Ha nincsenek a kérdések, meg se szólaltam volna. Ha elfogynak a kérdések, meg se szólalok tovább. Te kérdeztél. Én csak válaszoltam. Én csak rendelkezésre álltam a kérdéseidhez, célom semmi.
-.-.-.-.-.-.-
(#578) Weareus versus kammerer: "(És ne tegyük terminológiai problémává, hogy mi a fa és mi a vas, sapienti sat.)"
De most komolyan, megint írtál egy tirádát, amire megint előre figyelmeztettelek, hegy ne tedd! Pont azt tetted, amire előre figyelmeztettelek, hogy ne! A fa, az fa. A vas, az vas. A fa NEM vas. Ha a fából kivonod a vasat, az már NEM fa. Ha a fából kivont vasból csináltad a vaskarikát, az már nem fából csinált vaskarika, hanem vasból vaskarika. Ugyebár.
De tényleg, most mire jó mindez?
Továbbra is: ha abba akarod hagyni, akkor ne kérdezz, és akkor nincs mire válaszolni kötelességem.
[ Szerkesztve ]
-
Weareus
addikt
válasz
#71562240
#579
üzenetére
Semmi közöm a kék-zöld szemű Eszterhez. Létének vagy nem létének semmi köze holmi "Isten" létéhez vagy nemlétéhez, és nincs köze holmi "Isten" létének vagy nemlétének bizonyításához, bizonyíthatóságához. Nem tartozik az "Isten" témához az Eszter témája. Indifferens. (A "jaj ne már" pedig arra utalt, hogy annyira fárasztóan elcsépelt már ez az annyira fárasztóan indifferens példa a térítők részéről, hogy ihaj. Úgymond kitaláltad most itt az "Esztert", akivel annyiszor jöttek már nekem a térítők az egyensillabuszpaneljeik között, ahányszor meg akartak már téríteni - kismilliószor. Annyira indifferens, és annyira panel! Ne már...)
Bagatellizálás: mert még ennyit sem tudsz bizonyítani, nem hogy Isten létét vagy nem létét. Ne keverj össze a térítőkkel, nem vagyok hívő. Egyszerűen nem tetszett és nem tetszik az a fajta magabiztosság, ahogy nem tudott/nem tudható dolgokat úgy jelentesz ki, mint posztulátumot.
Mindazonáltal nem szerencsés dolog ilyen "nagy falatot" állítani, ráadásul 100%-os magabiztossággal.
Kérdeztem, így van: válaszoltál, de talán érdemes észrevenni, hogy nem az állításaidat vonom/vontam kétségbe (mint ahogy azt sem vonom kétségbe, hogy isten nem létezik), hanem azt magabiztosságot és módot, ahogyan te ezeket megteszed/megtetted.
A válaszaidat és türelmedet ez úton is köszönöm, a Nagy Piramisok ügyének tisztábban látásában kétségtelenül sokat segített.
Ugyanakkor viszont kijelented, hogy én nem éreztem bizsergést, nem húzódott össze a seb, etc.
Ha csak annyit mondtál volna, hogy a reiki szerinted egy baromság és nem hiszel benne, nyilván elfogadom, hogy ez is egy álláspont és a te álláspontod és még az is lehet, hogy neked van igazad, de így nem: ez a módozat, ahogy és amit kinyilatkoztatsz - a biztos tudás birtokában - őszintén szólva túl nagy falat: nem az állításaiddal (tagadásaiddal) vitatkoznék, hanem a módozattal.
Ne tegyél 100%-os kijelentéseket, nem érdemes: nem fog átmenni, nem fog sikerülni. Mindazonáltal - inkább megismétlem, nehogy elsikkadjon a lényeg - értem a véleményedet és tiszteletben tartom, mint említettem, inkább a stílussal, a magabiztossággal vannak nehézségeim.
A fából vaskarikát viszont fenntartom (ezen nincs mit vitatkozni, én nem vitatkozom, ez ügyben te kérdeztél és én válaszoltam) a 100%os tudás (
) birtokában:A fa nem életképes vas nélkül (enzimek aktív csoportjai, fejlődésgenetika, stb), tehát minden fában van vas, ezért készíthető fából vaskarika. Persze ez a vaskarika már nem fa, de a fában van vas, mert a fa vas nélkül nem fa. Nem tud az lenni. A vas része a fának.
Egyébként fordítva már nem biztos, hogy igaz: vasból fa karikát nem lehet készíteni - szerintem.
Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
doooo
veterán
Eredetileg idézőjelbe akartam tenni a kétszínűt, csak most vettem észre, hogy lemaradt. Nem megbántásból mondtam, a smiley is azt szimbolizálta.
De ahogy kammerer kifejtette a nevemben (hozzáteszem, tökéletesen, valóban úgy volt, ahogy látta, ezúton is külön köszönöm) átvitt értelemben gondoltam a szóra. Úgy viszont, ahogy látom, továbbra is igaz megállapításom. Nem vagy elkötelezett, "ez se, de azért az sem".
A kíváncsiság az ami igazán hajtja a tudományt, a fejlődést, nem a kételkedés. A kételkedés az ami átvezethet a két világnézet között. Kételkedhet valaki a vallásban, így kerülhet a másik útra, és ez fordítva is megeshet. A kíváncsiság ellenben a racionalitás mozgatója, a vallásban nincs igazán helye.
Ezen két világnézet között nem lehet lebegni, mert akkor mindkettőt "elárulja" az ember. Kihangsúlyozom, hogy ez sem szószerinti árulás! De gondolkodj csak el a dolgon. Nem a jogaimból kifolyólag mondom ezt, nem követelem, hanem ajánlom, tanácsolom. Nem akarlak se meglopni, se csalni nincs szándékomban, a ferdítés még annyira se. Nem vagyok felsőbbrendű, nem vagyok isten, racionális ember vagyok. Tévedhető, de kíváncsi. Arra is kíváncsi vagyok, hogy szerinted miért vádaskodás ha megkérdezek valamit, illetve, hogy szerinted miért reagálsz ennyire drasztikusan, ha egyszer -szerinted- nyilvánvalóan nincs igazam? Mert lehet, hogy mégis van abban valami amit mondok? Elmélkedj rajta.[ Szerkesztve ]
-
Weareus
addikt
Ez pont a kétszínűség hiánya: ha nem foglalsz állást (mert nincs elég adatod), akkor színtelen vagy. (Nem állsz be egy zászló alá sem). Popper is ilyen volt, nagyszerű ember volt, tudott teljes életet élni, azon kívül számos tudós volt mélyen hívő és vallásos.
Te meg itt szegmentálni akarsz, szembeállítani, döntésre kényszeríteni.
Ítélkezel.Kérdés, hogy ez most részedről megítélés vagy elítélés?
Nem személyem, hanem ezen "dualizmus" v. ha úgy tetszik kétely vonatkozásában?
Milyen alapon jelenthetnénk ki azt, hogy vannak a hívők, a nem hívők meg a lebegők v. mifene és akkor az egyik a helyes út, a másik a helytelen (igaztalan), a lebegő az meg akkor most mi? Hülye? Okos? Mindkettő? Egyik sem? Küldjük pszichiáterhez, mert nem képes dönteni? Egyáltalán: miért is kellene dönteni?
Ha az egyik mellett voksolsz: a másikra azt kell mondanod, hogy az hazug, tehát rossz és vice versa.Jó és rossz viszont - és ez alapposztulátum számomra - nem létezik: azt mindig csak a gondolat teszi hozzá.
(Most nem kellenek olyan példák, hogy jön a villamos, levágja a lábam, tolószékbe kerülök és akkor mondjam erre hogy nem jó és nem rossz: mert nem az. Se nem jó, se nem rossz. Csak a gondolatom teszi hozzá). Ez az ítélkezéstől való mentesség. Alapfeltétel számomra, de nagyon nehéz és bizony sokszor nem sikerül, ettől nem feladható: muszáj.Egyébként a kimaradt idézőjel és a nemet integető szmájli pont nem tettek jót a megítélésemnek ebből a szempontból, legközelebb jobban figyelj oda, ha kérhetem. Köszönöm.
Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
Chaser
titán
En ezt leegyszerusitem
A foldi elet kialakulasa, a fold, az emberiseg barhogy nezem olyan mintha terveztek volna
Hogy kik es mert? Passz, idegenek, isten - mi az isten definicioja? mert egy bennszulott torzsnek en isten vagyok ha odamegyek langszorokkal, helikopterekkel, tankokkal -, ahogy par ezer, vagy tobb tiz ezer eve az akkori emberisegnek is lehetett isten barki aki fejlettebb volt nala
Az egyhaz intezmenyeben nem hiszek, minden vallas kiragad valamit ami neki a legelonyosebb, kereszteny egyhaz pl netto kamu, egy okos emberke eszrevette benne a lehetoseget, aki nem ert egyet feszitsuk keresztre, meg keresztes haborukkal igazzuk le a nepeket, egesdunk embereket, szedjunk dezsmat isten neveben..vicc, iszlamokra meg kopkodnek, mikor megtehette a kereszteny egyhaz se volt egy fokkal se jobb.
Szoval hiszek abban, h a foldi elet, az emberiseg nem "csak ugy" alapon jott letre, valaki, valakik, vmilyen ertelmes eletforma megtervezte, igy gondoltam ezt mar 15 eve is, a prometheus pedig par eve epp ezt boncolgatta.
Aki maskent gondolja szive joga, de azert erdemes elgondolkodni a vallasokon, regi formajukban es ma, az utobbi 100 even se art. A matekban hiszek epp ezert abban is, h sok minden itt tervezve volt, annyi veletlen a vilagegyetemben nincs, ami ahhoz kellett ahol most tartunk. Egy veletlen is sok. Es szten 100%ban a veletlenekrol bebizonyithato h semmi koze semmilyen veletlenhez, csupan egy folyamat resze, ok es okozatok osszessegeben, maximum aktualisan ezt nem latjuk at._tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus
-
#56573440
törölt tag
"A foldi elet kialakulasa, a fold, az emberiseg barhogy nezem olyan mintha terveztek volna"
Ezt milyen kontextusban használod most? Mert itt volt pár elmélet, és nem tiszta. Egyből több fajt teremtettek, lásd dínók, majd azok miután kihaltak újra tervezték az egész rendszert és bekerültünk mi is? Vagy csak az élet kvázi csíráját szórták le aztán fejlődött a maga útján?
-
Chaser
titán
válasz
#56573440
#584
üzenetére
Sok verzio lehetett
Elkepzelheto, h talaltak egy bolygot amin kiserleteztek, mi alakul ki, lehet kesobb mar befolyasoltak
Eleg abbol kiindulni, mi kiserletezunk-e? Igen, sok mindennel, ha megtehetnenk mert allnank olyan ertelmi szinten valoszinuleg bolygokkal is jatszanank - most egyelore marad a hold es a mars kezdeti jatszotereknek, ezert ugye par szaz eve meg megegettek volna magatol a gondolattol is kb -
Az is lehet celiranyosan terveztek, teremtunk felteteleket, aztan meglatjuk mi lesz belole
Mint tudjuk, a dinok igen hasznosak lettek a mi idonkben mint koalaj forras, szoval egyaltalan nen tartom kizartnak, h ok ezt a celt szolgaltak, de lehet masert voltak
Amit biztosnak gondolok, az elmult 100-120 fejlodese kulso segitseg nelkul kvazi kizarhato - megint mas kerdes aktiv segitsrg volt-e, esetleg passzivan segitettek akaratukon kivul pl egy vagy tobb lezuhant urhajoval - amiknrk akar egyaltalan nincs koze az eredeti mesterekhez -
En azt mondom, amig nincs bizonyitek arrol, h egyeduli ertelmes(?) faj vagyunk az univerzumban addig eleg sok tenyezos lehet a mi letezesunk
Az egy dolog, h most mi nem tudunk rola, arrol sem h vane lakhato bolygo meg, de azt hiszem 100 eve meg okostelefonrol' sem tudtunk most pedig arrol irok.
Meg lehet kozeliteni bibliai oldalrol is a kerdest, hasonlo az is mint a da vinci kod, tobb ertelmu szovegek, szo szerinti es mogottes tartalmakkal. Es ez sem zarja ki a tervezest, sot. Abbol indulok ki, milyen fejlettsegi fokon lehettunk regen, hiszen meg par szaz eve is eretnekseg volt a foldet gombolyunek nevezni - hiszen tudjuk, ha nem lapos lenne akik alul laknanak leesnenek ( : -. Egy kis gyerekkel sem ugy beszrlunk ha meg akarunk ertetni vele valamit mint egy felnottel, hanem az.o ertelmi szintjenek megfeleloen.
Pont a prometheus az, ami jo 90% kal megegyezik az en elmeletemmel is, megteremtettek, mert megtehettek. Hogy aztan mi lesz velunk passz, eldontik v engednek sajat utunkon, de mi is teremtenenk ha meg tudnank tenni, csak mi meg nem tudjuk.
Bibliarol egy biztos, nem a kozelmultban irtak es szakaszosan, a veget sem kizelmultban fejeztek be. Sok dolog van ami elgondolkoztatott benne, mint tudjuk sajnos idovel eg,re tobb ferdites.lett a forditasokban, de vannak reszek amiket nem mokoltak, istrn maga kepere teremte az embert. Sztem is ilyesmi lehetett, valaki, valami a maga kepere gondolkodo es erzo lenyeket teremtett, tervezett, nem a kulsejehez hasonlot.
Sok szempontbol lehet es kell ezeket vizsgalni, evolucio is nyugodtan mehet kozejuk, mert egyik nem zarja ki a masikat.
Az ido pedig tudjuk relativ, fekete lyuk elmelet sok van, az is elkepzelheto h mashol a foldi 1000 ev alatt csak nehany nap v ora telik el, nagyon keveset tudunk meg az univerzum dolgairol, de mar egy ideje ugy gondoljuk felnottek vag,unk az atom alapu fegyverekhez es energiahoz. Sztem ez utobbi sem veletlen_tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus
-
bkercso
nagyúr
Ha földönkívüliek tervezték az embert, akkor őket kik tervezték? Az Univerzum, a téridő szerkezete stb. is igen igen összetett: azt ki tervezte? Ha ez az egész tervezett, akkor a tervezőnek kívül kell állnia rajta szerintem.
Amúgy azt nevezzük véletlennek, aminek nem tudjuk az okát. Ha az Univerzum és az élet "véletlen" műve, akkor is lehet oka, mechanizmusa. Bár feltehetőleg nem szükségszerű, hogy kialakuljon.A kereszténységet és a visszaéléseket egymás mellett említetted, így legyen szabad annyit megjegyeznem, hogy a kereszténység alapjai a Bibliában vannak rögzítve. Ezekkel az alapokkal is szöges ellentétben állnak a visszaélések, keresztes háborúk, és több, magát kereszténynek mondó egyház tanításai is részben. Hogy pontosan mik, arról lehet teológiai vitákat folytatni; de amúgy gyümölcséről ismerni meg a fát.
Jézus azt mondta, hogy "tanuljátok meg tőlem, hogy én szelíd és alázatos szívű vagyok". Ezzel a hozzáállással a mai világban nem nagyon lehet eredményesen vezetni, az emberi természet miatt. Ezért azt gondolom, hogy az igazi kereszténység mindig is kisebbségben lehetett, és maximum megtűrték, de inkább üldözték.Eleg abbol kiindulni, mi kiserletezunk-e?
Ez egy jó gondolat, csakhogy mi magunkhoz mérhető komplexitást nem hoztunk létre. Fel nem foghatjuk magunkat (egyelőre?).
A tudomány egyébként úgy működik, hogy nem feltételezzük olyasminek a létezését, amire nincs bizonyíték. Ez a ma ismert legjobb módja a tudásszerzésnek. Azonban mintha most fordítva gondolkodnál.meg par szaz eve is eretnekseg volt a foldet gombolyunek nevezni
Ez nem igaz. A nem-földkozpontú univerzumot tényleges igazségként beállítani volt eretnekség; matematikai modellként viszont használták, tehát a lehetőségét a katolikus egyház is elfogadta.[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
bkercso
nagyúr
Bocs, kifutottam a szerk. időből...
Mi is tudunk teremteni, egyre jobban fejlődik az AI ugyanis. ha lesz kvantumszámítógép, akkor pedig kitágulhatnak a lehetőségek. Viszont egy nagyon érdekes kérdés ezzel kapcsolatban szerintem az öntudat. Ennek mibenlétét nem értjük még, és - ahogyan az élet kialakulása - ez sem triviális dolog egy "géptől", azaz egy tisztán anyagi rendszertől szerintem. A halálközeli élmények is arra utalnak, hogy nem csupán a test működése vagyunk.
A Prometheus amúgy egy sci-fi. Nem ismerem az alapötletének a forrását, de feltehetően emberi fikció. A történelemben tudtommal nincs előzménye hasonló gondolatnak.
[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
Chaser
titán
Ez a kovetkezo es jo kerdes, ahogy a biblia is mondja vannak dolgok amik nektek meg felfoghatatlanok.
En a matekban hiszek, matek alapjan pedig legkezenfekvobb h terveztek minket.
Igen a keresztenyseg hulyeseg, mint mondtam okos emberke meglatta a lehetoseget es kihasznalta, kis tortenelmi teny pedig es mint tudjuk az ordog a reszletekben bujik meg ( :
Veletleneket pedig ahogy mondod mi krealjuk ha nem tudjuk valami okat, pedig mindennek oka van, es szotosan v kevesbe szorosan formal mas esemenyeket, akar globalis szinten is.
A lelkiismeret peldaul egy olyan dolog es a lelek, amirol valahogy az evolucio hallgat. Lehet azt mondani h szocializacios kerdes, de nem ertek egyet vele.
Es nagyon sok minden van ami kerdojeles meg es lehet az is marad. Sokat tudnek errol beszelni, ertelmes emberwkkel szoktam is pro kontra, dw irkalni nem szeretek errol. Sok mindrn felreertheto igy es ez kicsit porgosebb tema es pont beszelgetes kozben ebrednek uj, jo gondolatok. Halal utani eletben en szemrly szerint nem hiszek pl, hiszek a mennyben es pkolban, itt a foldon, utana viszont megszununk letezni. Ami persze lehet nem igy van, es ez is olyan dolog amit nem igazan lehet felfogni. Es az emberi agy is jo tema ennek kapcsan, legtobb kuatato szerint 10%at se hasznaljuk agyunknak, van aki szerint 3at sem...de ugye ezt se tudja bizonyitani senki, bonxolultabb az agyunk mint egy szamitogep pedig az se rgyszeru tortenet ( :_tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus
-
Chaser
titán
Ha az mi.meglesz nekunk kb vegunk ( :
Mivel az emberiseg parszor bebizonyitotta, h hulyesegeben kepes lehet elpusztitani a foldet is, ha lennr es lenne ra lehetosege a kiirtasunkkal kezdene, teljesen jogosan - es szavunk se lehetne, mi is irtjuk egymast -
Prometheus egy scifi, oke, en _15_ eve ugyanazt gondoltam 90%ban mint mondtam, azok az emberek tudjak is akiknek akkor mondtam es jot mosolyogtak
Nem csak az en fejemben fordulnak meg ilyenek, es anelkul h ismernenk egymast, ennyi a lenyege. Scifi meg, 50 eve eleg scifi lett volna egy mobil, ma meg alap, ahogy sok minden mas is.
Csak tapogatozunk, kb ennyi, ami biztos, az igazsag minden kepzeletet felulmul szoval en nem temetek semmit addig amig nincs lematekolva._tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus
-
dabadab
titán
"A foldi elet kialakulasa, a fold, az emberiseg barhogy nezem olyan mintha terveztek volna"
Ha tervezte valaki, akkor az egy fakezű gyakornok volt, aki minden héten más specifikációt kapott.
Egyékbként meg igazából persze minél alaposabban nézzük, annál egyértelműbb, hogy nem tervezte senki, többé-kevésbé elkerülhetetlen folyamatok alakították ki.
"Mint tudjuk, a dinok igen hasznosak lettek a mi idonkben mint koalaj forras"
Jó, hát ha úgy nézed a dolgokat, hogy saját magad találsz ki dolgokat a valóság helyett, úgy persze sokminden kijöhet. (A kőolaj alapvetően algából meg planktonból alakult ki, a dinók teljesen elhanyagolható mértékben járultak hozzá.)
[ Szerkesztve ]
DRM is theft
-
bkercso
nagyúr
A lelkiismeretet sem lehet szerintem lematekolni. A matek azért működik, mert hasonlóan szoros ok-okozati rendszer, mint amilyen az Univerzum. Nem vagyok benne biztos, hogy az Univerzumon kívül is működik. És ha valóban egy olyan isten teremtett minket, aki az Univerzumon kívül lakik, akkor mi is kikerülhetünk egyszer innen. Ezzel kapcsolatban pedig meg kell vizsgálni a lehetőségét, hogy a matek és az ezzel leírható dolgok jelentősége az életünkben nem kizárólagos, vagy nem is elsődleges.
Elképzelhető, hogy csupán azért tartod annyira fontosnak, mert kényelmes számodra (nem személyeskedek, mindenkire igaz lehet ez). Magunktól rájönni a dolgokra pedig dicsőséges, ezért vonzó. Ellenben hinni "isten beszédének" viszont kiszolgáltatottá teszi az embert, amire utaltál is. Ezért hangsúlyozza a Biblia az Istennel való személyes kapcsolatot, és ez kell legyen a hitnek is az alapja, nem az egyházvezető személye, karizmája stb. Jézus is ezt hangsúlyozta Péternek, amikor mondta, hogy erre építi az egyházat (nem Péterre, hanem az isteni személyes kijelentésre, ugyanis az eredeti szöveg eggyel visszább mutató utalószót használ, amilyen a magyarban és a többi nyelvben nincs). Ez pont ellene mutat a visszaéléseknek.Ha az mi.meglesz nekunk kb vegunk
[link][ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
Chaser
titán
Ezekrol lehetne vitazni pro-kontra egy asztalnal
a dinokra az csak egy teoria, valamikor valakinek az a teoriaja szuletett h a fold gombolyu, es az be is bizonyosodott, ez lehet nem fog. Az is elkepzelheto kezdetben csak szabad folyast hagytak a dolgoknak aztan iranyitas ala vettek, nem volt ott egyikunk sem. Teoria az sok van, a dinok kihalasara is.szerk: bkercso pont azt mondom ha teremtettek kb mindegy ki, mi volt, akkoriban nekunk isten, ahogy meg par szaz eve is ha latott volna nehan, indian egy harriert lebegni es alaszallni bizony istent lattak volna
Lelkismeret is igen erdekes, bizonyos szinten.matek alapjan mukodik, vannak helyes es helytelen reakciok, de igazabol egyik tudomanyag sem irja korul, az nem tanult folyamat es semmi.koze a tarsadalomhoz h nem olnek meg senkit, kiveve ha az eletemre tor, nem volt ilyen hel,zet de akkor valoszinuleg nem matekoznek rajta ha maskepp nem lehet elkerulni
De eleg ebbol itt ennyi, ha ugy hozza az elet majd _veletlenul_ ( : ugyis osszefutunk egy fizikai valosagban is.[ Szerkesztve ]
_tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus
-
#71562240
törölt tag
"Ezekrol lehetne vitazni pro-kontra egy asztalnal"
Vitázni nem lehetne. Heroikus cáfolati munka lehetne az általad véletlengenerátorszerűen egymás után idevagdalt értelmetlenségeket helyretenni. Egy kis felelősségérzet nem ártana, mielőtt nekiállsz a dibdáb rémhírterjesztésnek - mármint a felelősségérzet avégett, hogy ne állj neki az ilyesminek.
-
Weareus
addikt
and bkercso, dabadab:
Én most ezeket elolvastam, amiket írtatok. Érdekes dolgok. Érdekes, ha valaki ki meri jelenteni, hogy nincs a biztos tudás, a "szent grál" birtokában és meg mer kockáztatni olyan kijelentést, hogy "létezik valami több".
Én már nem aggódom a "megmondó emberek" miatt sem: nincs velük dolgom.
Hatalmi drámák = az emberi élet megrontói.Magas lóról csak nagyot lehet esni. Lehet lefelé kacsintgatni a másikra is, meg kezet nyújtani neki, amíg ő téged követ. Aztán ha nem, pisloghatsz furcsán rá: szíved joga!
Persze alkalmasint lehet akárhány iskolád, akárhány diplomád: nagy ésszel csak nagyot lehet tévedni, kb., ilyen jellegű kérdések vonatkozásában - mint amiket most felvetettetek - egész biztosan, efelől nincs bennem kétely.
(Ez csak úgy egy monológ, kb., senkinek nincs címezve, ha valaki mégis magára ismer benne: Istenem: szíve joga!)
Kis gondolatébresztés: (saját magamnak is!)
Placebo-hatás?
Homeopátia?
Deja-vu?
Véletlenek nem léte?
Anyag = energiacsomó?
"Kísérteties távolhatás"?
Isten nélküli hitek, vallások?
Miért győzte le a monoteizmus a politeizmust?Plank-hosszúság?
Megfigyelhető univerzum?
Elképzelt dodekaéder?
Googol Planck hosszúság?
Párhuzamos univerzumok?
Merőleges univerzumok?
Omniverzum?
Fraktálok?
Plank?
Googleplex?
Graham-féle szám?
Xenoverzum?
Hiperverzum?
Metaverzum?
Végtelen?Oké, ha mindezt megnézted, akkor a 9 perc vége felé - még a végtelen előtt - próbáld meg elképzelni azt, hogy mindez, amit láttál, a létező mindenség néhány százaléka csupán. Sikerült? Nekem nem, max. csak az álmaimban. Persze van aki ennyiből is megmondja a frankót: nos, az nem én vagyok.
Az univerzum néhány százalékát tudjuk kvázi "egzakt" módon detektálni (lásd sötét anyag, sötét energia), de még ennek a néhány százaléknak is olyan szerveződési szintjei vannak - akár csak itt a Földön -, amiknek mint tényadatoknak, információknak, a puszta létezésüknek és megértésüknek a lehetőségeit sem vagyunk képesek megteremteni: még a tényekkel sem tudunk megbirkózni, hogy is jöhetnénk ahhoz, hogy - főleg messzemenő - következtetéseket vonjunk le?
Na persze ez sem igaz teljesen.
Hiszen vannak konstruktív premisszák (szerényebben: előremutató érvek, tudományos jóslatok), amik valamilyen szinten önigazolást adnak a tudomány számára, hogy kvázi érdemes irányban halad.
Na de ez akkor sem elég.
Sehogy.
Tkp.: jobb lett a világ a tudomány által?
Kis segítség:
Mindazonáltal szabad lenézni, bántani a tudományt?
Szerintem:
Ugye szokás erre azt mondani, hogy az egy dolog, hogy feltalál egy tudós v. egy team valamit, kérdés, hogy mire használjuk.A tudomány, mint a megismerés környezete, lehetősége kétségtelenül fontos. Na de.
Önmagában nem elég.
Lehet, hogy kell ennél valami több?Néhány liter sör után csak annyit mondhatok: tekerd fel a hangerőt, fákkje!!!
linkSoul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
dabadab
titán
Ne kreálj feleslegesen hamis történeteket.
Nem arról van szó, hogy hősünk nem mondhatja ki, hogy nincs biztos tudás (dehogynem, ezzel minden mormális ember tisztában van), hanem arról, hogy megint van egy önjelölt világmegfejtő, akinek büdös a munka és azt hiszi, hogy az ő hasracsapással generált véleménye pont ugyanannyit ér, mint sok-sok okos ember kemény és valódi kutatómunkával létrehozott elméletei.
"Tkp.: jobb lett a világ a tudomány által?
Kis segítség:"Nyilván te is meg az egész családod is boldogabb lenne, ha másfél hónapos korodban elvitt volna egy megfázás, igaz?... Az a baj, hogy nagyon sok embernek nagyon szűk a horizontja és fel sem fogja, hogy mennyivel jobb világban él, mint akár a 100-150 évvel ezelőtt élt ősei.
[ Szerkesztve ]
DRM is theft
-
Weareus
addikt
Mikor megjössz, úgy érzem, mintha vizsgáznom kellene, lol.
Valami más nem zavar még bennem?
Elő a farbával!
Ki a ... vagy te?Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
-
horush
addikt
-
-
Weareus
addikt
Majd ha felnyílik a szemed, ráébredsz Te is a semlegesség fontosságára.
Ez: tisztelet mások iránt.
Nem változtatsz azokon a körülményeken, amiken másoknak a tanulás érdekében érdemes keresztülmenniük.Soul of the mind, key to life's ether. Soul of the lost, withdrawn from its vessel. Let strength be granted, so the world might be mended. So the world might be mended.
).
Az jó, hogy elfogadod mások véleményét, nem kell mindig vitatkozni, főleg, ha nem kezdeményeznek... Ha egyet értesz valamivel, akkor azért, ha nem, de nem akarsz goromba lenni, amígy veled sem azok, akkor meg azért. De azt sem lehet, amit te viszel véghez. Félúton maradni. Lebegni hit/hiedelem/vallás és tudomány/racionalitás/észérvek között. Eljutottunk a félezredik kommenthez a topicban, és az eddig is hullámzó véleményed oda lyukadt ki, hogy végső soron mégsem maradtál a fentebb felsorolt "csoportok" második felében. Feldobtál sok különös témát/érvet, mindet sikerült megcáfolni, megmagyarázni, látszólag elfogadtad őket... aztán a végén mégis kibukott valami, amiből már nem engedsz. Ezt így, ebben a formában nem lehet, különben az egész eddigi véleménycsere/információcsere/"ténycsere", mind egy nagy színjáték volt a részedről. Tehát? Mi az igazság? 
) mert ez számodra nemhogy bizonyított, hanem Te itt és most és akárhol és akárkinek bebizonyítod/bebizonyítottad, hogy így van, akkor ez a vita Kedves Barátom: részedről lezárt és nem részemről, azzal együtt is, hogy vagyok bátor a "nem tudom"-táborhoz (van ilyen, nincs ilyen 
Új hozzászólás Aktív témák
lo Milyen technikát/technológiát használhattak a megalitikus kultúrák? Józan mérnöki találgatás következik.
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen