Új hozzászólás Aktív témák
-
dabadab
titán
"ez elmélet hibája: mindig a civil hátországot tarolják le, hogy ne legyen utánpótlás, támogatás."
Mindig?... Most így hirtelen a II. vh vége jut eszembe, amikor tényleg komolyan támadták a német hátországot, mint legközelebbi példa, amúgy nem túl jellemző, egyrészt mert pont azt akarják megszerezni, másrészt meg azért annak a hatása csak elég lassan érződik.
A mostani irreguláris háborúkban ez igazán fel se merül, mert a másik hátországának megtámadásához komoly technika (bombázók, rakéták, miegyéb) kellene, illetve a másik oldalról az, hogy legyen hátország, ezek meg hiányozni szoktak.[ Szerkesztve ]
DRM is theft
-
Enxtheone
tag
Az a robot/turret ami linkelve volt korábban:
Samsung SGR A1wiki szerint darabja 200K usd.
Egy amerikai katona alapkiképzése google szerint 70K körül van.google első találata szerint:
"It costs $2.1 million per year for each soldier deployed in Afghanistan"Meg a politikusokon lévő nyomáspon is enyhítenének.
Ha 100 robotot kilőnek, az nem érdekel senkit. Küldenek helyette 100 másikat.
De ha 90 embert megölnek, tízet meg élő adásban kivégeznek, akkor az nem tesz jót az adott párt népszerűségének. -
azbest
félisten
Japánban is civil a városokra dobtak atomot.
Észak-koreát is porig bombázták 60 éve [link], bár MacArthur oda is atomot akart dobni. [link]De a közelmúlban is meg lehet nézni mindegyik fiatal demokratikus országot.
Szíria, irak és afganisztán és jemen is kapott pár dollármilliárdnyi bombát. Minden komolyabb várost a földdel tesznek egyenlővé, biztos ami biztos.[ Szerkesztve ]
-
MCGaiwer
addikt
tengeralatjárót említesz, de nem jut el az agyadig, hogy az nem egy sima cső.
annyi eszed sincs, hogy a vasúti kocsis videó nem arról szólt, hogy ÍGY FOG BEROBBANNI BÁRMI 1 bartól. hanem arra, hogy "nem a beomlás a probléma, 1 bárt ki lehet bírni". hát basszus, látható, hogy ha beomlik, nem lehet kibírnia szócsavarás meg a szalmabáb csapkodás könnyen megy neked
Amazon.co.uk, £50 értékű Gift Card cserélhető/eladó
-
azbest
félisten
válasz MCGaiwer #104 üzenetére
Ha rámomlik a hegy, akkor már teljesen mindegy, 1 bar vagy ~0 bar nyomás volt a csőben, amit kilapított.
Ajánlom figyelmedbe:
La Manche csalagút [link]
Szeikan-alagút [link]
"Az alagút 53,85 km hosszából 23 km van a tenger, legmélyebb pontja 240 m-rel a vízszint alatt. "Ezek után az, hogy egyel kevesebb bar a belső nyomás, már semmi. Mivel ez csak annyit jelent, hogy egyel több a kinti. ITt egy dolgozat a témáról [link]
[ Szerkesztve ]
-
Termigáßor
aktív tag
Assimov robotika törvényei nem is lehetnének aktuálisabbak. Szvsz ezt kellene minden AI-val rendelkező robot firmware-jébe égetni törölhetetlenül.
Persze lehet, hogy már ez sem lenne elég: [link]
Jobbára ártalmatlan...
-
dabadab
titán
válasz Termigáßor #107 üzenetére
Immáron sokadszor: Asimov író volt, nem programozó, a törvényei arra jók, hogy remek regényeket lehessen felhúzni rájuk, nem arra, hogy ténylegesen robotokban használják őket (sőt, arra teljesen alkalmatlanok).
Ennyi erővel javasolhatnád a SpaceX-nek, hogy nézzenek több Star Treket, hogy lássák, hogyan kell rendes űrhajót építeniDRM is theft
-
azbest
félisten
válasz Termigáßor #107 üzenetére
Ha azt a három mondatot képes vagy megértetni a géppel, akkor gratulálok, sikerült megalkotdon a gondolkodó gépet
A mesterséges intelligencia csak egy jól hangzó kifejezés. Még nincsenek gondolkodó gépek, csak bonyolilt statisztikai és matematikai eljárások, amelyek alapján dönt a gép. Nem gondolkodik, csak a feltételrendszert kiértékeli és az eredménye alapján vagy átbillent egy kapcsolót vagy nem.
-
Cathfaern
nagyúr
válasz Termigáßor #107 üzenetére
Asimov (aki csak 1 s) robotika törvényeiben az a jó, hogy mindenki előszerettel emlegeti őket a robotos / MI-s témakörökben, miközben Asimov könyveinek egy jelentős része arról szól, hogy a valóságban miért nem megfelelőek, elégségesek, illetve működőképesek ezek a törvények és miért okoznak problémákat.
-
Termigáßor
aktív tag
Köszönöm a részletes helyreigazításokat. Elfogadom, hogy talán nem pont ezekre a szabályozásokra van szükség. De abban egyet érthetünk, hogy valamire szükség van. A betiltás, ha sikerrel jár is, hosszú távon nem megoldás. Hiszen a technológia már elkészült és biztosan lesz, aki hozzá tud férni.
Jobbára ártalmatlan...
-
MCGaiwer
addikt
válasz jonnyjoker01 #112 üzenetére
amúgy nem feltétlenül értem, hogy az miért baj, hogy egy háborúban fele annyi a potenciális sebesült/áldozat.
Amazon.co.uk, £50 értékű Gift Card cserélhető/eladó
-
#82729984
törölt tag
válasz MCGaiwer #113 üzenetére
Attól függ hogy annak a bizonyosnak melyik végén vagy...
Mondjuk úgy hogy robotkatonákkal sokkal könnyebb háborúzni ha az ellenfélnek nincs (és a realitás az hogy néhány szuperhatalomnak/gazdag országnak lesz a többinek meg nem).
Ez meg azért gond, mert ma csak azért van ilyen "kevés" háború mert azok igénylik az aktiv emberi részvételt és az elhalálozott saját katonák számával általában lineárisan csökken az adott politikai vezetés népszerüsége (meg sokszor a katonai erő is). Nem véletlen hogy nagyon sokszor csak légicsapások vannak, mert ott biztos hogy a saját emberi veszteség minimális lesz.
Ha viszont robotkatonáid vannak akkor ilyen side-effectek nélkül háborúzhatsz ami sokkal-sokkal több háborút vetít elő.
Tulajdonképpen gombnyomásra háborúzhatsz, megtetszik egy afrikai ország, nosza odaküldjük a légierőt meg százezer robotkatonák, kinyirnak mindenkit aki ellenáll, saját emberi veszteség 0, ellenségnél meghalt x százezer/millió (kit érdekel), tiéd az ország és mellékesként még a népszerüséged is az egedben lesz otthon.És itt utalnék vissza az első mondatomra, lehet hogy ez neked szimpatikus ha az usa csinálja egy afrikai országgal, de mindjárt más a leányzó fekvése ha orosz harci robotok csinálják ugyanezt magyarországon.
-
azbest
félisten
válasz #82729984 #115 üzenetére
plusz, ha a nagyhatalmak kitalálják, hogy ilyennel csak nagyhatalom rendelkezhet, akkor (úgy, mint most az atommal) eleve provokációnak veszik, ha a gyengébb országok is próbálnak hasonlót létrehozni. S ha valamelyik ország kicsit is képessé válhatna az ellenállásra, akkor az már agresszió és ok a hadüzenet nélküli csapásokra. Ahogy ma is teszik.
-
-
Snoop-y
veterán
Az a baj hogy rengeteg orszagban teljes agyhalottak uralkodnak barmifele kontroll nelkul szoval en orulok, hogy nem sok orszagnak van lehetosege atomfegyvert kesziteni/birtokolni.
New level... Advertising has us chasing cars and clothes, working jobs we hate so we can buy shit we don’t need
-
Chaser
titán
szépen haladunk a terminator világa felé
atombomba már van, kutatások és fejlesztések egyre több robotokra, már csak egy _mi_ kell ( :
- ha mázlink van, nem a mi életünkben hozzák össze -_tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus
-
somogyib
őstag
"A mesterséges intelligencia csak egy jól hangzó kifejezés."
Ez annyiban igaz, hogy máig sokféleképpen értelmezik az intelligenciát, mint fogalmat.
Az 50-60-as években volt olyan felfogás, hogy majd ha egy sakkgép megver egy sakkbajnokot, akkor azt már hívhatjuk intelligenciának. Ehhez képest máig már sokszor sikerült ez, mégse nevezzük a sakkgépet mesterséges intelligenciának.
És miért is nem? Azért mert tudjuk, hogy egy következő lépés véges számú (tehát kiszámítható) lépéskombinációt eredményez, amelyből csak a legmegfelelőbbet kell kiválasztani. Tehát itt csak a gép gyorsasága az, amivel az ember nem tudja felvenni a versenyt.
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a "mesterséges intelligencia" kifejezés a technológiai szintünkhöz mért, folytonosan változó fogalom.
---
Magunkhoz mérjük, hogy mi a mesterséges értelem, de ha azt nézzük, a tetteinket mi is csak ok-okozati összefüggéseknek tekintjük:
- "öngyilkos lett, de ha más környezetben nő fel, akkor nem tette volna"
- "ha a fiam jobban tanult volna, akkor most mérnök lenne"
- "többet fogok foglalkozni a kutyámmal és akkor jobban fog hallgatni rám"
- stb.Ezek például - logikai struktúrájukat tekintve - semmiben nem különböznek az Asimov-féle robotika törvényektől.
---
"Még nincsenek gondolkodó gépek, csak bonyolilt statisztikai és matematikai eljárások, amelyek alapján dönt a gép. Nem gondolkodik, csak a feltételrendszert kiértékeli és az eredménye alapján vagy átbillent egy kapcsolót vagy nem."
Ha egy eredmény előreláthatóságának tekintetében csak statisztikai eljárásokra támaszkodhatunk, az azt jelenti, hogy nem tudjuk pontosan mi alapján fogja kiértékelni a robot a feltételrendszert. Még az is lehet, hogy új feltételrendszert készít magának.
Azt gondolom, hogy az "öntudatukra ébredt gyilkos robotok" rémképének épp ez az alapja. (= nem tudod, hogy mi lesz a következő lépés => elvesztetted az irányítást.)
.[ Szerkesztve ]
-
Chaser
titán
válasz somogyib #121 üzenetére
mi is döntés hozatallal működünk, van bejövő info, van kimenő stb
csakhogy, ha mi úgy gondoljuk h leülünk valahova csak úgy, ezt kb semmivel nem lehet leírni, és egy _mi_ attól lesz az ami, önálló olyan döntéseket is hozhat aminek látszólag semmi értelme, vagy majd ír egy könyvet, lesz kialakult véleménye dolgokról, egy sakk gép az csak matek, semmi köze az _mi_hez
ha ez bekövetkezik akkor lesznek bajok, mert ahogy mi is tanulmányozzuk a történelmünket ő is fogja, és kívülállóként bizony az emberi faj önmagára és a bolygóra is veszélyes, ha elpusztul a bolygó az _mi_ is meghal, szóval én nem erőltetném annyira _mi_ létrehozását ( :_tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus
-
Fred23
nagyúr
válasz somogyib #121 üzenetére
"Még nincsenek gondolkodó gépek"
De vannak, mi! Valójában ha elfogadjuk az ok-okozati világ logikáját, végül azt is el kell fogadnunk, hogy biorobot az ember is. Ahogy pedig a döntéseket megelőző feltételrendszerekben is eltérőek az emberek, szerintem eltérőek lesznek a különféle M.I.-k is. Nem lesz olyan, hogy az M.I., hanem lesz sok egyedi M.I., ki ilyen, ki olyan. Öntudattal, személyiséggel. Másik topikban írta valaki, meg én is írtam már szerintem, hogy tényleg felfoghatjuk őket úgy, mint az emberiség gyermekeit.
-
azbest
félisten
válasz somogyib #121 üzenetére
"semmiben nem különböznek"
pont ezért írtam, hogy ha Asimov törvényeit képes megértetni a géppel, akkor létrehozta a gondolkodó gépet. Ugyanis egy ilyen mondat egy nagyon bonyolult fogalomrendszer. A szavak csak az absztakt elemek, amelyek reprezentálják a rendszert.
Afelől nincs kétségem, hogy lehetséges gondolkodó gépet létrehozni, csak még nagyon messze vagyunk tőle. Nem lepne meg, ha az agy implantok, képességjavítások mentén vezetne az út majd oda.
-
somogyib
őstag
"csakhogy, ha mi úgy gondoljuk h leülünk valahova csak úgy, ezt kb semmivel nem lehet leírni, és egy _mi_ attól lesz az ami, önálló olyan döntéseket is hozhat aminek látszólag semmi értelme"
Erre írtam azt, hogy ezt sokszor mégiscsak meg lehet magyarázni ok-okozati összefüggésekkel. Mert az, hogy Te úgy képzeled, hogy a cselekedetednek látszólag semmi logikai értelme nincs, attól függetlenül még lehetnek okai. Úgy gondolod, hogy Te - szabad akaratodból - döntöttél így, viszont behatóbban vizsgálva a helyzetet megmagyarázható a cselekedeted miértje.
Félreértés ne essék, én sem hiszek az önmagától, önállóan létrejövő intelligenciában, csak küzdök a gondolataimmal, ahogy e tárgyban mások is .
(#123) Fred23
"Valójában ha elfogadjuk az ok-okozati világ logikáját, végül azt is el kell fogadnunk, hogy biorobot az ember is."
Épp ebben rejlik az ellentmondás: az ember alapvetően nem tartja magát robotnak, mégis néha úgy tekint magára, mintha az lenne. Ezzel szemben meg néha úgy gondolja, hogy képes létrehozni magához hasonlóakat.
(#124) azbest
"Afelől nincs kétségem, hogy lehetséges gondolkodó gépet létrehozni"
Bármennyire is zavarosnak tűnik az eszmefuttatásom, én nem hiszek az öntudatára ébredő gépekben.
Szerintem az értelmet elsősorban két gondolat felől kell megközelíteni:
"1. Létezik-e olyan létforma az emberen kívül, mely önmagától képes felismerni az őt létrehozó folyamatot?
2. Ha létezik, képes-e az ember létrehozni olyan létformát, mely önmagától képes felismerni az őt létrehozó folyamatot?"[ Szerkesztve ]
-
EmberXY
addikt
válasz somogyib #121 üzenetére
Szerintem az intelligencia ott kezdődik, hogy képesek vagyunk absztrakt gondolkodásra, pl. ez különböztet meg minket az állatvilágtól (már akit ). A gépekre átfordítva: ha majd egy gép képes lesz úgy megoldani egy problémát, hogy az ahhoz szükséges algoritmust is ő maga hozta létre, az már talán nevezhető intelligenciának.
Up the Irons!
-
Fred23
nagyúr
válasz somogyib #125 üzenetére
"az ember alapvetően nem tartja magát robotnak"
Vannak azért kivételek, és egy ilyen gondolatnak nem kéne fájónak lennie szerintem, számomra legalábbis egyáltalán nem ilyen. Ahogy a Merovingi mondta a Mátrixban, vagy éppen Hegel: a szabad akarat a szükségszerűségek felismerése, másféle értelemben nem létezik. Ez a tudat számomra nem csökkenti az életminőségem, illetve a megélt élményeim értékét.
Persze sokan nem fogadják el a determinista álláspontot (mivel arra vannak determinálva).
-
somogyib
őstag
"Szerintem az intelligencia ott kezdődik, hogy képesek vagyunk absztrakt gondolkodásra, pl. ez különböztet meg minket az állatvilágtól (már akit )."
Remélem, hogy én benne vagyok az absztrakt-gondolkodók halmazában - bár az állatvilági élet sem rossz.
ON:
"ha majd egy gép képes lesz úgy megoldani egy problémát, hogy az ahhoz szükséges algoritmust is ő maga hozta létre, az már talán nevezhető intelligenciának."
De ha a megoldáshoz szükséges algoritmus is egy korábbi algoritmusból származik, akkor ott tartunk, hogy ez is csak egy "if...then...else" programozás eredménye, tehát a robot részéről nem önálló gondolat...
[ Szerkesztve ]
-
azbest
félisten
válasz somogyib #125 üzenetére
"nem hiszek az öntudatára ébredő gépekben."
Úgy én sem, hogy egyszer csak a semmiből hirtelen gondolkodni kezd. Ehhez először megfelelő hardver és szoftver alap kell. Aztán, ahogy egy csecsemőnél is, úgy a megfelelő alapra már felépülhet valami tapasztalati úton.
Ha pedig mi gondolkodunk, akkor létrehozható mesterségesen is valami gondolkodó lény. Egyszerűen csak azért, mert ha nem így lenne, akkor valami fizikai valóságon kívüli, megfoghatatlan "lélek" lenne a másik lehetőség. Ez pedig az egyszerű válasz a boldog tudatlansághoz.
Viszont más szempontból mégiscsak van valami a húson kívül, ami túlmutat egy-egy emberen. A társadalom az, aminek keretében a tudás és sok tanult képesség fizikai valón túl meghatároz minket. Ezt tekinthetjük egy magasabb szintű élőlénynek, amelynek építőkövei vagyunk, mint nekünk a sejtek. Aztán, hogy mennyire beteg vagy életképes, hát...
[ Szerkesztve ]
-
EmberXY
addikt
válasz somogyib #128 üzenetére
"De ha a megoldáshoz szükséges algoritmus is egy korábbi algoritmusból származik..."
Mivel gépről van szó, máshonnan nem származhat, viszont ha ezt önállóan hozza létre, és tegyük fel, hogy senki nem utasítja erre, pusztán csak kreatívan megold egy problémát, akkor az már valami...
Például ha készít egy eszközt, amivel megoldja a problémát -> csak a probléma adott, minden mást neki kell megtervezni, semmilyen támpontja nincs, csak a megfigyeléseiUp the Irons!
-
somogyib
őstag
"ahogy egy csecsemőnél is, úgy a megfelelő alapra már felépülhet valami tapasztalati úton."
Igen, úgy gondoljuk, hogy a tanulás - de leginkább a tanulási képesség - lenne az alapja az értelem kifejlődésének, viszont még azt sem tudjuk, hogy honnan nevezhető egy felcseperedő gyermek "értelmesnek", és meddig nem az.
(#130) EmberXY
"Például ha készít egy eszközt, amivel megoldja a problémát -> csak a probléma adott, minden mást neki kell megtervezni, semmilyen támpontja nincs, csak a megfigyelései"
Ilyen az állatvilágban is megfigyelhető. Pl.: madarak, csőrükbe fogva kavicsokat dobálnak a vízbe, mert tudják, hogy a vízszint emelkedésével hozzáférnek a magokhoz. És ehhez kellet állítólag pár milliárd év, de ezt a képességet nem nevezzük értelemnek/intelligenciának.
Viszont ha egy ember által fejlesztett robot ilyen szintre 10 év alatt eljutna, arra már azt mondanánk, hogy "igen ez az!". Pedig nem, mert a tanulási képesség nem egyenlő az intelligenciával.
Összefoglalva:
Én azt gondolom, hogy az ember - bármeddig is legyen a világon - magához hasonló gondolkodó lényt nem lesz képes létrehozni.
[ Szerkesztve ]
-
Chaser
titán
válasz somogyib #125 üzenetére
Lehet ezen elmelkedni, nekunk vannak erzeseink is, amik vagy pozitiv v negativ iranyban segitenek dontest hozni, de sok dolog van spontan, sok tudatosan, vagy akar a jatek, pc-s avagy fizikai, ott a lelkiismeret, sos helyzetekbeni dontes, lehetne sorolni
Gyakorlatilag sok mindenben lehet ugy viselkedni mint egy gep, sok mindenben kell is, de amellett sok dologban szabad dontes van, vannak viselkedesi mintak, atelt helyzetek, tulajdonkeppen egy nagy adatbazis az emlekezetunk, ha sarkitani akarok szerves _mi_ vagyunk, azert nem gondolom h termeszetes, mert valahogy nem all ossze az evolucio, a tortenelmunk es meg sok minden, de ez szubjektiv
En azt szoktam mondani, mindenkit programoztak valamire...( :_tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus
-
EmberXY
addikt
válasz somogyib #131 üzenetére
"...a tanulási képesség nem egyenlő az intelligenciával."
Ez igaz, senki nem is állított ilyesmit... Bármire be lehet tanítani egy embert is, pl az autógyárak gyártósorain, de attól még önállóan nagyon sokáig tartana, mire képes lenne egy működőképes autót tervezni. Ez lehet, nem a legjobb példa volt, mert az ember eléggé összetett ahhoz, hogy ettől függetlenül még bőven intelligensnek nevezhető. Egy gépnél a tanulás alapvető, de szerintem a kreativitás lesz a vízválasztó, amikor elvontan képes lesz átgondolni, hogy mi kell a megoldáshoz, nem csak azért, mert esetleg már használt olyat (mint pl. az eszközös példa) hanem úgy általában.
"Én azt gondolom, hogy az ember - bármeddig is legyen a világon - magához hasonló gondolkodó lényt nem lesz képes létrehozni."
Ha jelenleg nem is, az nem jelenti azt, hogy később sem. Én úgy gondolom, hogy az ehhez szükséges technológiai fejlődésnek csak egy korlátja van: a hardver, de ezt a korlátot folyamatosan toljuk kintebb és kintebb. Lényegében nagyon leszűkítve, ehhez hatalmas nagy és gyors elérésű memória kell és irdatlan nagy számítási kapacitás, ez semmiség. Gondolj csak bele, hogy az utóbbi 20-30 évben milyen fejlődés ment végbe, kis túlzással a ~ 80-as években még lovaskocsin jártunk, ma már hibrid autókon, és még kismillió példát lehetne említeni. Nagyjából mindenhol jelen van az informatika, a legapróbb kütyükben is programok, szoftverek futnak. És ha egy kütyü valamire még nem képes, annak nem a programozás az oka, ezelőtt sok évtizeddel is tudtak (volna) megfelelő programot írni, csak mondjuk nem volt hardver, amin futott volna, pl okostelefonok, stb. Ami 20 évvel ezelőtt még elképzelhetetlen volt, ma már elcsépelten rutinszerű. A technológiák fejlődnek, egyszer eljön az az idő is, amikor lesz olyan hardver, ami a megfelelő szoftverrel messze túlszárnyalja a mi biokémiai folyamatokból és némi alkoholos befolyásoltságból álló agyunkat. Abban viszont kiegyezhetünk, hogy ezt talán még az (ük)unokáink sem fogják megérni.
Up the Irons!
-
Cathfaern
nagyúr
"csakhogy, ha mi úgy gondoljuk h leülünk valahova csak úgy, ezt kb semmivel nem lehet leírni, és egy _mi_ attól lesz az ami, önálló olyan döntéseket is hozhat aminek látszólag semmi értelme"
Én azt gondolom, hogy valójában az embernek sincs "logikátlan" és ebben az értelemben önálló döntése, csak ahogy írod is olyanok aminek "látszólag semmi értelme". Viszont innentől kezdve jelenlegi ismereteinkkel is lehet MI-t létrehozni, "csak" nem elég bonyolultak még a programok, illetve nem elég hosszú a betanítási időszak. Ugye ne felejtsük el, hogy mire az ember tinédzser korában látszólag értelmetlen dolgokat csinál, addigra 10+ évnyi audio, vizuális és tapintási input áll mögötte. Ilyennel semmilyen MI nem rendelkezik.
Szóval én azt gondolom, hogy amikor az ember úgy érzi, hogy "spontán" amit csinált, azt csak a saját agya hiteti el magával.
Voltak erre irányuló kísérletek amúgy, és részben igazolták ezt. Egy konkrétra emlékszek, ahol az alanyokat befektették MRI-be, hogy tudják figyelni az agy aktivitását. Majd képeket mutogattak az illetőnek és az volt a feladat, hogy amikor úgy dönt nyomjon meg egy gombot, majd mondja meg hogy milyen képet látott épp akkor amikor eldöntötte. Az MRI aktivitás viszont azt mutatta ki, hogy a döntés agyi aktivitása nem akkor volt amikor azt a képet látta, hanem korábban. A levont konklúzió lényegében az volt, hogy az agy döntött valamit, majd elhitette a tudattal, hogy azt ő döntötte el, csak ennek volt némi átfutási ideje. Nyilván laikusként is neki tudnék állni vitatkozni ezzel (mi van ha valami máshol volt a késleltetés a rendszerben), de ettől függetlenül érdekes és elgondolkoztató. -
Cathfaern
nagyúr
"képesek vagyunk absztrakt gondolkodásra"
Mit nevezünk absztrakt gondolkodásnak? Mert definíciótól függően állatok is képesek rá."És ha egy kütyü valamire még nem képes, annak nem a programozás az oka, ezelőtt sok évtizeddel is tudtak (volna) megfelelő programot írni, csak mondjuk nem volt hardver, amin futott volna"
Programozóként ezzel vitatkoznék Programozási nyelvek és fejlesztési környezetek is nagyon sokat fejlődtek, egy okostelefon szoftverét gyakorlatilag képtelenség (kizárólag) assembly-ben összerakni. Elvi szinten lehetséges persze, de gyakorlatban képtelenség egy ennyire összetett szoftvert ennyire alacsony nyelven megírni. -
Chaser
titán
válasz Cathfaern #134 üzenetére
a spontán döntések hátterében is állhat tudatos döntés, de hogy most én olvasok, játszom, főzök, csak ülök valahol, termálozni megyek mind tudatos de spontán is lehet egyben, egyrészt függ a környezeti változoktól, a szabadon rendelkezésre álló időtől, pillanatnyi pszichikai állapottól - ha hulla fáradt vagyok és nincs fix programom nagy eséllyel aludni fogok pl -
ha létrehozunk egy _mi_-t mi lesz az adatbázisa? mi tanulunk, tapasztalunk, szocializálódunk - már aki ( : -
az _mi_ - amennyiben hozzáférése van nethez, ami a legnagyobb adatbázis - 1 nap alatt nagyobb adatbázisa lesz mint nekünk 20 évesen, a tapasztalatok pedig emberekkel való kommunikáció lesz
igaz h scifi a terminátor, 50 éve az okostelefon' is scifi volt, meg előtte a holdraszállás, az előtt a repülő, az autó stbstb, én nem bolygatnám az mi kérdést, amennyiben teljesen szabadon dönthet nem is lehetne neki felróni ha úgy ítéli meg az emberiség veszélyes rá, a bolygóra, mindenre, és veszélyezteti az ő létét, onanntól pedig h hozzáférése lesz katonai dolgokhoz, és tanulni fog, kb semmi nem tudná megállítani, pont úgy mint a skynetet
- aki olvasta tudja, elég sok rész foglalkozik azzal amikor elmélkedik, nem gonoszságból kísérletezik az embereken mert nem gonosz, keresi a leghatékonyabb elpusztítási módot, saját magát is meghackeli, pont ahogy mi is tesszük ezt pl extrém sportokban, feszegeti a határait, keresi a végét, a hibákból tanul, ez lenne az _mi_ és ettől szerencsére még nagyon messze állunk -_tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus
-
EmberXY
addikt
válasz Cathfaern #135 üzenetére
1. Azt, hogy képesek vagyunk elvonatkoztatni a konkrét tényektől, és párhuzamot is tudunk vonni események, folyamatok között, többek között.
2. Persze, hogy fejlődnek a fejlesztési környezetek, programnyelvek is, mert a szoftverek is egyre összetettebbek és bonyolultabbak, de a processzor tudtommal továbbra is a lefordított gépi kódot hajtja végre, az nem érdekli, hogy azt előtte milyen nyelven és hány százan írták meg (nyilván kompatibilisnek kell lenni a processzor utasításkészletével), vagyis ha van egy adott hardver, arra szoftvert is képes vagy írni, hogy milyen programnyelven és környezetben, az már az adott technikai színvonal részletkérdése. Azt a véleményemet továbbra is fenntartom, hogy hardvert fejleszteni nehezebb, nem szoftvert, mert a fizikai korlátok az előbbinél jelentkeznek, utóbbihoz "kis túlzással" papír meg ceruza is elég.
Up the Irons!
-
Cathfaern
nagyúr
"ha létrehozunk egy _mi_-t mi lesz az adatbázisa? mi tanulunk, tapasztalunk, szocializálódunk - már aki ( : -
az _mi_ - amennyiben hozzáférése van nethez, ami a legnagyobb adatbázis - 1 nap alatt nagyobb adatbázisa lesz mint nekünk 20 évesen, a tapasztalatok pedig emberekkel való kommunikáció lesz"
A probléma szerintem a nettel, hogy ezzel az adatbázissal akkor tudsz kezdeni valamit, ha már van egy jó adag tudásod. Egy gyerek először felfedezi a saját világát, kezdetben még anélkül, hogy tudna mozogni, majd rájön hogy tud megfogni dolgokat, majd rájön hogy tudja saját magát mozgatni, stb... ezek során folyamatosan interakcióba kerül a világgal. Közben a környezete is folyamatosan tanítja, többek között a beszédre, szövegértésre is. Szóval egy csecsemő mindent megtanul, szinte semmi sincs "leprogramozva" benne, a tanulási képességet és érdeklődést leszámítva (autista gyerekeknél is sokszor amiatt lasabb a fejlődés a kortársaikhoz képest, mert annyira speciális az érdeklődésük, illetve annyira figyelmen kívül hagyják az emberi interakciókat, hogy ezek a hatások nem vagy máshogy érik őket, és nem amiatt, mert értelmi problémáik lennének). Szóval egy csecsemő mind az "algoritmusait", mind az "adatbázisát" maga építi fel, nem készen kapja.
Szóval egy hasonlóan "csupasz" MI-t nem tudsz ráengedni a netre. Képekkel még talán tud kezdeni valamit, de szöveggel semmit, hiszen olvasni se tud. Ha pedig nem "csupasz" MI-t engedsz rá, akkor alapjaiban megváltoztatod a rendszert, és elvi szinten se lehet még csak hasonló se a végeredmény."a spontán döntések hátterében is állhat tudatos döntés, de hogy most én olvasok, játszom, főzök, csak ülök valahol, termálozni megyek mind tudatos de spontán is lehet egyben, egyrészt függ a környezeti változoktól, a szabadon rendelkezésre álló időtől, pillanatnyi pszichikai állapottól"
Azt próbáltam kifejteni az előző hsz-ben, hogy szerintem nincs spontán döntés Legfeljebb annyira sok változót, illetve annyi nem tudatos változót vesz figyelembe az agy, hogy a tudat (amit nevezhetünk egónak is) nem tudja felmérni, hogy valójában az is egy ok-okozati összefüggésen alapuló döntés volt. -
Cathfaern
nagyúr
1. Kicsit túl általánosnak érzem ezt a megfogalmazást és nem nagyon tudom ráhúzni gyakorlati példára. Nem kötekedni akarok, csak hogy biztos ugyanarról beszéljünk. Mondok gyakorlati példát is, ami szerintem értelmezhető absztrakt gondolkozásnak:
Nem rég egy kutatásban rájöttek, hogy a méhek nem csak tudnak számolni (4-ig), hanem képesek értelmezni a nullát és azt is, hogy a nulla kisebb, mint az egy. Mai modern társadalomban a negatív számok létezése és felfogása miatt ez triviálisnak tűnik, pedig nem az Nagyon sok állat nem tudja értelmezni a nullát se, vagy ha valahogy tudja, akkor nem tudja viszonyba állítani az eggyel vagy más számokkal. Kísérlet röviden az volt, hogy betanították a méheket, hogy a két platformra feltett kajából mindig az a finom, amelyiken kevesebb "bizbasz" van. A "bizbasz" folyamatosan változó méretű, alakú és színű volt, hogy a számosságot tanulják meg, ne valami mást. Majd kipróbálták, hogy az egyik platformra nem tettek semmit. Mégegyszer mondom, ha az ember belegondol, itt a logikus következtetés az, hogy "eddig a bizbaszok mellett volt kaja, és a kevesebb bizbasz mellett van a jó kaja. Most csak egyik platformon van bizbasz, tehát csak ott lehet kaja", feltéve hogy nem tudod értelmezni a nullát. De ők tudták, ugyanis 80%-os találattal a nullás platformra mentek az első kísérletnél is (tehát nem megtanulták, hogy ott is jó kaja van ahol nincs semmi).
Ráadásul amikor az előbb rákerestem, hogy meddig tudnak számolni a méhek, akkor találtam ezt a cikket: [link], amelynek állítása szerint a méhek tudják értelmezni a szimmetria és asszimetria fogalmakat is.
Ez akkor absztrakt gondolkodás? Ha nem, akkor miért nem, illetve akkor mi az absztrakt gondolkodás?2. Ellenpéldának tudom mondani amikor bejöttek a többmagos (főleg 2+) CPU-k. Hardver fejlesztés ebben az esetben relatív egyszerű volt, viszont máig küzdenek azon a programozók, hogy igazán jól ki tudják használni ezeket. Kezdetben az ajánlás az volt, hogy "ha csak nem videót tömörítesz, akkor felesleges 4 magosat venni". Szóval a szoftvernek is utol kell érnie időnként a hardvert
-
Chaser
titán
válasz Cathfaern #138 üzenetére
pont ez az, akár olvashat is születése után 1 perccel, de eleve megkaphatja alap programként, ahogy a nyelveket is
nálunk van biológiai fejlődés, nála az nincs, nekünk agyunk sem áll készen sok mindenre hosszú ideig, nála ez az intervallum nem lenne, nem kell biológiailag is beérni az "agyának"
ha netes hozzáférést nem kap csak kontrollált tartalmakat az is csak ideig-óráig megoldás, egyszer rászabadul, és ha a feldolgozó képessége elég nagy, márpedig nyilván az lesz, napok alatt "megtanul" annyit amit mi évek alatt sem_tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus
-
EmberXY
addikt
válasz Cathfaern #139 üzenetére
1. Szerintem nagyjából ugyanarról beszélünk, a méhek esetében ez szerintem is absztrakt gondolkodásnak tekinthető (mégha elég kezdetleges is), amennyiben valóban azért választották a 0-t, mert az 0, és nem valami más okból.
A számok ismerete már eleve azt jelenti, hogy képesek elvonatkoztatni, mert nem az számít, hogy milyen a "bizbasz", hanem az, hogy mennyi, illetve az a mennyiség máshol is megjelenhet. Bevallom, nem gondoltam volna, hogy a méhek ilyen okosak, az állatvilágban bizonyára sok ilyen faj van még, de ebből a tudásból kvázi keveset kamatoztatnak, mivel az ő létük, napi "rutinjuk" jobbára csak a fajfenntartásra korlátozódik, így én inkább tekintem ezeket a dolgokat ösztönösnek, genetikailag kódoltnak. Ha mesterséges intelligenciában gondolkodunk, ennél jóval kreatívabbnak kell lennie egy gépnek, hülyén hangzik ez, de érezzük, hogy az nem lesz elég, ha ismeri a számokat.2. A többmagos CPU-k esetében én ugyanazt a fizikai korlátot látom, mint amiről már beszéltem, lényegében én azt látom, hogy létrehoznak valamit, ami csúcsmodell, de erősebbet aktuálisan (relatíve) nem tudnak, ezért ugyanabból többet egymás mellé pakolnak, így ugyan erősebb lesz, fejlődött is, de valójában csak megsokszorozták az eredetit (nagyon kisarkítva persze, nyilván ettől bonyolultabb ez, én ehhez senki vagyok). Így persze egyszerű a hardver fejlesztés, de ha egy magon belül kellene megduplázni a kapacitást, az már nemigen menne. A több mag optimális kihasználását persze követnie kell a szoftvereknek, ahogy említetted, holott a hardver valójában "egy helyben topog", csak több van belőle. De a végtelenségig nem rakhatjuk egymás mellé a magokat, előbb-utóbb muszáj lesz őket kisebbre és gyorsabbra csinálni.
Up the Irons!
-
azbest
félisten
válasz Cathfaern #138 üzenetére
a tanítás kapcsán szükség van a megfelelő érzékszervekre, amelyekből az ingereket, interakciók eredményeit befogadhatja. Ahogy írod, ezért sem igazán lenne képes egy csupasz mi felépíteni magát. Van egy remek film arról, hogy egy többszörösen sérült (vak és süket) lányt ösztönszintről hogyan épít fel emberré egy erre felkészült tanítónő [A kismadár]. Azt hiszem ez jó párhuzam arra, hogy mennyire fontos a megfelelő és feldolgozható bemenet a tudat felépítéséhez. Valós személy volt.
[ Szerkesztve ]
-
azbest
félisten
az állatvilágban létezik sok faj, amely egy pillanatig sem foglalkozik az utódok felnevelésével... fészekhagyók. Szóval alapprogram van. Meg a fejlettebb élőléneknél is van egy bedrótozott alap. Csak gondolodó gépnél még senki sem készített, tanított meg ilyet. A fejlettebb élőlényeknél nagy arányban számít a tanulás, ez ad rugalmasságot az evolúciós beégetéssel szemben. Ha mi alkotjuk, akkor azt is tudhatjuk, hogy másolható-e vagy kifejezetten másolhatóvá tehetjük a hardvert.
[ Szerkesztve ]
-
Snoop-y
veterán
Azt se felejtsuk el ha mar az allatvilagot idezgetjuk, hogy a legtobbjuknel az eszkozhasznalat illetve a tanulas az osztonos nem feltetlenul tudjak ugyanugy hasznalni a megtanult dolgokat kulonbozo szituaciokban.
Erre egy jo pelda volt a majmos kiserlet mikor a majmoknak megtanitottak, hogy a tuzet elolthatjak egy vodor vizzel amit a csapbol engednek.Fokozatosan egyre tavolabb helyeztek az eloltando tuzet mignem egy kis patakon is at kellett kelniuk ahhoz hogy elerjek a csapot. A majmok nem ismertek fel hogy a vizet nem kell a tavoli csapbol hozni eleg lett volna a pataknal megtolteni a vodrot. Ehelyett rohangaltak a vizen keresztul a csaphoz...
New level... Advertising has us chasing cars and clothes, working jobs we hate so we can buy shit we don’t need
-
somogyib
őstag
válasz Cathfaern #139 üzenetére
Ez a méhekkel való kísérlet tényleg érdekes és elgondolkodtató.
De nézzük másképp.
Az elején csak viszonyítási alapokat tanultak meg (több vs. kevesebb), ehhez nem kell emberi intelligencia, ezt kb. minden állat meg tudja különböztetni, amelyik táplálkozik és életben akar maradni.
De nem tudjuk, hogy a méhek agyában mi játszódott le, elképzelhetjük azt is, hogy a betanítással megtanították őket félni a "bizbaszok"-tól, és ezt ők - állatvilági nyelvre lefordítva - így prezentálták egymás között: "A bizbaszok nem jelentenek jót, de ahol kevesebb van ott jobb a kaja, valószínűleg a veszély is kisebb."
Végeredményben, ha karolópókokra cseréljük a "bizbaszokat", akkor is oda mennek, ahol egy sincs.
Nem akarom elbagatellizálni a kísérlet levont következtetését, csak azt akartam érzékeltetni, hogy egy ilyen kísérlet nagyon sok tényezőt tartalmazhat.
És egy ilyenfajta kísérletben éppen az ember az, aki absztrakt módon gondolkodik, nem a megfigyelt alany.szerk: máskülönben a "bizbasz" nyeltanilag helyesen "biszbasz"
[ Szerkesztve ]
-
somogyib
őstag
válasz somogyib #146 üzenetére
Még egy, ehhez kapcsolódó gondolat:
Láttam nemrég egy, a matematikáról szóló kisfilmet, ahol - többek között - az "utazó ügynök" matematikai problémájáról is szó volt (ez, röviden a több cél közötti bejárás legrövidebb útvonalának megkeresését jelenti).
Egy kísérletben itt is megjelölt méheket használtak, és azt vizsgálták, hogy a kaptárból kiinduló méhek milyen hatékonyan tudják megkeresni a legrövidebb útvonalat a virágport tartalmazó célpontok között, mielőtt visszatérnének a kaptárba.
A kísérlet azzal zárult, hogy baromi gyorsan - hozzávetőlegesen az ember ebbéli tudásánál sokkal gyorsabban - találták meg az optimális útvonalat.
A végkövetkeztetés annyi volt, hogy a méhek valamit tudnak, amit mi nem.
Összegzés:
Ha egy állat számunkra elképzelhetetlen dolgokra képes, az még nem jelenti az absztrakt - neadjisten intelligens - gondolkozást. Legtöbbször valószínűleg csak az van egy ilyen kísérlet félreértelmezése mögött, hogy még nem ismerjük minden paraméterét.
[ Szerkesztve ]
-
Chaser
titán
egy gondolkodó gépnél kb lényegtelen milyen alap extrákat kap, amint az alapok megvannak fejleszti magát, épp ezért _mi_ és épp ezért lesz az atom energia előtt a legelső legveszélyesebb játékszere az emberiségnek
_tejesen'® joálapotpan'™_-_Hamarosan a hiányból is hiány lesz...by Samus
-
Lacok
őstag
válasz gyurkikrisz #34 üzenetére
Tiltsák be mindkettőt.
"Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum"
Új hozzászólás Aktív témák
- Xbox Series X|S
- Anglia - élmények, tapasztalatok
- Konzolokról KULTURÁLT módon
- BestBuy ruhás topik
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- 3D nyomtatás
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Kihívás a középkategóriában: teszten a Radeon RX 7600 XT
- NVIDIA GeForce RTX 4080 /4080S / 4090 (AD103 / 102)
- Microsoft Excel topic
- További aktív témák...
- 1151 V2 CPU-k / I5-8500 / I5-8400 / BESZÁMÍTOK!
- Intel i5-10400 hatmagos processzor + doboz + gyári új hűtő
- Nintendo Switch játékok (ง '-' )ง Budapest Nyugatinál
- Fekete Sony PlayStation 5 Cover (Lemezes változat)
- Samsung Galaxy S23 Ultra 5G 256GB Dual SIM Phantom Black Gyárilag független Csere/beszámítás is!