- antikomcsi: Való Világ: A piszkos 12 - VV12 - Való Világ 12
- ubyegon2: Airfryer XL XXL forrólevegős sütő gyakorlati tanácsok, ötletek, receptek
- Sub-ZeRo: Euro Truck Simulator 2 & American Truck Simulator 1 (esetleg 2 majd, ha lesz) :)
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Szevam: Érzelmi magabiztosság/biztonság - miért megyünk sokan külföldre valójában?
Új hozzászólás Aktív témák
-
MongolZ
addikt
válasz Ton-ton #18347 üzenetére
Eléggé hihetetlen, amit mondasz. Hiszen igazából a hőveszteség a hőmérséklet-különbségből ered, ami azt jelenti, hogy ha kinn van 0 fok, bent pedig 20, akkor több energia vész el, mintha benn csak 16 lenne (tök mindegy, hogy van-e szigetelve, vagy sem). Szerintem inkább az lesz ott a probléma, hogy amikor mondjuk felfűti a házadat a cirkó mondjuk 16-ról 20-ra, akkor valójában 21-22-re melegszik föl a rendszer tehetetlensége miatt.
-
maross
veterán
-
MongolZ
addikt
válasz maross #18352 üzenetére
Abban van igazság, hogy amikor nagyobb hőkülönbséget dolgoz le a cirkó, akkor a tehetetlenség miatt több lehet a fölösleges energiabevitel. A kérdés az, hogy melyik a több, a sok kicsi energiaveszteség, vagy az egyszeri nagyobb. Az egyszeri nagyobbat szvsz lehetne úgy csökkenteni, hogy a felfűtés sebességét csökkenti az ember, nem tudom, hogy ez mennyire megoldható. Vagy ami mondjuk megoldható könnyebben, hogy nem egyből mondjuk 18 fokról 20 fokra fűt föl (és így mondjuk megnyaldosva akár a 21.5 fokot), hanem több lépcsőben: először mondjuk 18.5-re (mondjuk 15 percig), aztán 19.5-re (újabb 15 percig), aztán 20-ra, ez termosztáttal gyönyörűen beállítható.
[ Szerkesztve ]
-
philoxenia
MODERÁTOR
válasz MongolZ #18354 üzenetére
Igazából ezt nagyon bonyolult kiszámolni, mert a hőtehetetlenségen kívül,amit már magában sem könnyű modellezni, figyelembe kellene venni a külső hőmérséklet adott időszak alatti változását, a napsütéses órák számát, a benapozás hatásait a falra és az ablakokon keresztül, az adott időszak szélirányát, szélerősségét, adott hőmérséklet mellett stb. Valójában az a ház, ahol 4-5 fok hőkülönbség félnaponta komoly megtakarítást eredményez, borzasztóan kicsi hőtehetetlenségű, ezért szinte lakhatatlan. Tartósan nyilván igaz a gondolatmenet, de fél napokat figyelembe véve nem sokat nyerhetsz így.
Komoly matematikai számításokkal laborban nyilván megoldható ez, de egy átlag lakásnál csak a saját mérés és hőérzet számít. A hidegsugárzás például műszerrel szinte kimutathatatlan de egy embert borzasztóan tud zavarni...
Sok jó leírás a reklám mellett:[link]Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...
-
concret_hp
addikt
a cirkónál szerintem ott tud elveszni sok hő, hogyha úgy van beállítva, hogy nagyon meleg vizet keringessen amikor fűt. szerintem gazdaságosabb ha inkább többet megy, de nem olyan forró a víz, hanem csak mondjuk 50-60 fokos.
vagy fullba vagy sehogy :D
-
MongolZ
addikt
válasz philoxenia #18355 üzenetére
4-5 fok tényleg túlzás, de ~2 fok teljesen elfogadható átlagnak szellőztetéssel, minden egyébbel egyetemben. Magunkból kiindulva ~4-re hazaérünk, olyan 10-ig legyen jó hőmérséklet, aztán kész, tehát valójában 24-ból 6 órának kell megfelelő hőmérsékletűnek lennie, innentől kezdve pedig az a kérdés, hogy kinek milyen fűtése van (vegyes kazán, gáz, kandalló, cserépkályha, konvektor, ezek együtt...). A falfűtés tényleg jó, meg ötletes dolog, viszont nem árt átgondolni, hogy mennyi költséggel jár a bevezetése és mennyivel többet fogyaszt majd a rendszer.
concret_hp: 60 fok bőven elég, az az érintési határ. Nálunk 55-re van belőve, napi ~10 percet megy (vagy annyit se), a többit a kandalló intézi.
[ Szerkesztve ]
-
Adler
aktív tag
Sziasztok!
Egy lakótelepi lakás nagyszoba és a félszoba közti ajtót szeretném leszigetelni hang és hő szempontjából! Az ajtót nem szeretném kivenni, hanem ráraknám a szigetelő anyagot.
Én gipszkarton és hungarocell táblákra gondoltam.
Ez így jó megoldás vagy van ennél jobb vagy praktikusabb?
Válaszaitokat előre is köszönöm.
Nikon D40 kit/D90 +18-70mm AF-S IF + 70-300mm ED AF + SB-900 + MB-D80; ASUS Crosshair V Formula + AMD FX-8150 + ASUS GTX660 + Kingston DDR3 KHX1600C9D3K2/8G
-
MongolZ
addikt
Akarod még használni az ajtót?
Ha igen: Én az ajtó réseivel kezdeném, azokat kellene először tömíteni. Pl. OBI-ban lehet nyílászáró szigetelőt kapni (van több fajta, ez a legegyszerűbb), kifejezetten ilyen esetre, ezzel néhány ezresből megúszhatod. -
MongolZ
addikt
Ja, értem. Én készítenék egy egyszerű vázat profilokból az ajtókeretre erősítve. Mélysége a szerkezetnek attól függ, hogy hány réteg gipszkartont szeretnél, 1x12.5 vagy 2x12.5 mm. Elvileg 2 kell a megfelelő szigeteléshez, én egyet használtam, az sem kevés, de jobb a 2.
Ez is elfogadható hőszigetelést ad, de ha nagyon muszáj, akkor tehetsz a túloldal és az ajtó közé kőzetgyapotot (fóliával!), de szerintem fölösleges. Azt javaslom, próbáld ki gyapot nélkül, ha nem elég, akkor utólag még mindig be lehet tenni. Hőszigetelés nem tudom, hogy mennyire fontos, hogy egyébként mennyire meleg lenne a félszoba, van-e külső fala, stb.[ Szerkesztve ]
-
Adler
aktív tag
válasz MongolZ #18361 üzenetére
Kisgyerek van a félszobában. Van utcára néző oldala. Reménykednék benne, hogy 1-2 fokot tudnék javítani a szoba hőmérsékletén, mivel a nagyszobából nyílik az erkély is, és a nagyszoba két falának túloldalán a lépcsőház van a földszinten.
Nikon D40 kit/D90 +18-70mm AF-S IF + 70-300mm ED AF + SB-900 + MB-D80; ASUS Crosshair V Formula + AMD FX-8150 + ASUS GTX660 + Kingston DDR3 KHX1600C9D3K2/8G
-
Adler
aktív tag
válasz MongolZ #18363 üzenetére
Ha még is csak úgy döntök, hogy a két gipszkarton közé teszek szigetelő anyagot, akkor ha nem kőzetgyapotot, hanem hungarocelt használnék az nagy gáz vagy nem hő és hangszigetelés tekintetében?
Nikon D40 kit/D90 +18-70mm AF-S IF + 70-300mm ED AF + SB-900 + MB-D80; ASUS Crosshair V Formula + AMD FX-8150 + ASUS GTX660 + Kingston DDR3 KHX1600C9D3K2/8G
-
-
Adler
aktív tag
válasz MongolZ #18365 üzenetére
Köszi a segítséget. Azért pontosan felmérem a helyzetet otthon, és akkor döntök az itt felsorolt kivitelezések között.
Nikon D40 kit/D90 +18-70mm AF-S IF + 70-300mm ED AF + SB-900 + MB-D80; ASUS Crosshair V Formula + AMD FX-8150 + ASUS GTX660 + Kingston DDR3 KHX1600C9D3K2/8G
-
harry
veterán
Nem igazán számít semmit hangszigetelés szempontjából a hungarocell / polisztirol lapok, sokkal inkább üveg/kőzetgyapotot használj. Esetleg egy réteg padlószőnyeg, mivel textil és nehéz is - legalábbis én újabban ezen gondolkodom.
Theoretically, this damn thing oughta work now.
-
Ton-ton
tag
válasz MongolZ #18351 üzenetére
A hőszigetelést csak azért írtam, hogy ezután kezdtem a mérést. Tehát a két télen változatlan volt az épület szerkezete.
Mivel az adataim időközben elvesztek, így már nem tudom megnézni mennyire fűtötte fel a rendszer a házat. (22 fokra egész biztosan nem, mert nálam ez a küszöb amit észreveszek)A cirkó egyébként egy viszonylag új (akkor 2 éves volt), de olcsó (úgy vettük hogy ez volt benn). Tehát modulációra nem képes, és nem kondenzációs.
A fűtővíz hőfoka 60 Celsiusra vot beállítva.http://qtp.hu
-
szabjan
tag
válasz MongolZ #18370 üzenetére
Énnekem más a tapasztalatom. Vagy legalább valami időhöz kéne kötni.
Higgyétek el a legjobb számítási módszer ez...
Én már túl vagyok a 100-200 adik X -edik fűtésszerelésen.Ebből jó soknál azóta is tartom a kapcsolatot.
Szinte mindenhol ahol programozhatóra cseréltünk sima termosztátot, mindenhol megtakarításról beszéltek. Még ott is ahol a mezei termosztátot letekerték nappalra. Pár kivétellel. 20 év távlatából én azt mondom nektek, hogy a komfortérzet miatt 2-3 fok csökkentésnél nem kell nagyobbat beállítani nappalra. Egy jól szigetelt házon ennél több esés nem is nagyon van. De szerintem azt felejtsük el, hogy bármilyen felfűtési időnél jobb a szintentartás.Legalább is bizonyos ideig /idő után.../ Kivéve a komfort érzetet. Mert az amúgy is becsap minket a valós melegről...A szintentartásnak is volt egy felfűtési ideje, tehát a kör hamar bezárul. Gépészmérnök-tervező barátom egyszer levezette nagyjából, per sacc meg is értettem. De mondom én nem ebből indulok ki, Hanem a sok visszajelzésből.
Isten ments, hogy vitatnám amit mondtok, mert lehet a Ti körülményeitek között ez másképp volt.
Én csak mások és saját tapasztalatomat írtam le. Amikről tudok...A saját egykori nyaralónkon azt mértem anno, mielőtt jóanyám beköltözött végleg, hogy egykoron amikor péntek délutántól vasárnapig fűtöttünk csak, akkor a hideg sugárzása miatt cseréltem a termosztátot programozhatóra. És elélőttem a felfűtést. Mindig 5-6 órára értünk le. Déltől háromig nyomtam a lakásnak egy 25-26 fokos túlfűtést. ami hatkor átállt 23-ra. Egy kétszer mikor előbb mentem oda, akkor elcsíptem, hogy péntek délben bizony 8-10 fokról indult a lakás. Majd amikor meglett a beköltözés, akkor folyamatos lett a fűtés és kb ugyanaz az arányú gáz fogyott mint előtte.
Szóval ennyi lenne az én véleményem.
Nem kötekedésnek szántam, de tényleg. Elnézést ha hosszú lett.[ Szerkesztve ]
a vizesember
-
szabjan
tag
válasz laci laci #18372 üzenetére
Bár nem teljesen értem a kérdést, de általában az hogy digitális, az a kapcsolási pontosságon javít sokat. Egy régebbi mechanikus termosztátnál a bimatall sokszor csak +/- 2 fokon tud kapcsolni. Ez a mágnes és az érzékenységétől függ. 4 fok már jelentős lengés a fűtésen. Ezt a színusz jellegű hullámot minél jobban ki tudod simítani annál jobban jársz. Néhány típusnál lehet javítani kicsit, de ez meg a kapcsolási hézag rovására megy. Ezért jók a digitálisok. A programozhatóság, meg kinek kell, kinek nem. Kicsit szubjektív
[ Szerkesztve ]
a vizesember
-
-
KrAt
veterán
Koszonom az eszreveteleket
Ujabb problema: adott egy fal, mely az udvarral szomszedos. Szigeteletlen. A szobaban ezen a falon van ket szekreny, kozte kb 20 centi res. Itt volt 2 taskam, a falnak tamasztva. Ma eszre vettem, hogy peneszes a falon tapeta. Az utobbi idokben ebben a szobaban szaradt a ruha, es en hulye, nem nyitottam ablakot. Emiatt peneszedett be? Gondolom a taskak miatt nem szellozott.. Mashol nem lattam. Jol sejtem?
[ Szerkesztve ]
-
Morris
veterán
válasz szabjan #18381 üzenetére
A bimetall-os termosztát valóban idejét múlt és pontatlan. Pláne a konvektoroknál.(nálunk).
Nálunk azért kell a folyamatos szintentartás (kb 19-20 fok) mert nem úgy dolgozunk sajna, hogy mindketten elmegyünk otthonról reggel és délután/este érünk haza.
Nálunk kb 2-3 nap ilyen van egy hónapban, így valaki szinte mindig van itthon.. Ezért is tartom mindig ugyanazt a hőmérsékletet. (már ha tudom).
Ennél a verziónál meg nincs értelme hagyni lehűlni a lakást majd ismét felfűteni és ezt ismételni viszonylag rövid időközönként.
Jó lenne nekem is egy ilyen termosztát 2 konvektorhoz, de nem azért mert programozni szeretném, hanem pont a bimetal hátrányait kiiktatni. Beállítani egy bizonyos hőfokra ésegyenletes hőmérsékletet biztosítani az egész lakásban. Max 5k-t ha szánnék egy termosztátra... de 20-at biztos nem...pláne darabonként. -
DeFranco
nagyúr
válasz Morris #18382 üzenetére
Most hogy ennyire mondjátok, lehet én is átállok a szintentartásra. Most még elmegy, de keményebb téli napokon 17 esetleg 16 fokig is lemegy a hőmérséklet fűtés nélkül, ezt nem biztos, hogy hagyni kellene.
A belső ajtók helyrehozatalával ( ) már nyertünk sokat, jó volt a sejtésünk, hogy a meleg fele az előszobán át távozik, de a szigeteletlen homlokzat azért még tényező.
Nálatok mik a fokozatok a konvektoron? Milyen X/Y értékeken áll amikor otthon vagytok és amikor nem? Nálunk amikor már kellemetlen hideg van, (~17-18 fok) akkor 3-ason kapcsol be a maximális 7-ből, kb. 19 foknál jön a 4-es és 20 fok köré kell az 5-ös. Magasabbra még nem tekertük, nem is feltétlenül merném, amíg nem tudom, más hogyan használja, így komfortos, igaz szauna meleg (22-22+ fok) soha nincs.
Eddig ha elmentünk, letekertük 1-esre.
-
Morris
veterán
válasz DeFranco #18383 üzenetére
Nálunk folyamatosan 3-ason van a konvektor. 18 fok van így a lakásban.
Ha az ember fáradt, akkor rendszerint ugyanannál a hőfoknál fázik, így ebben az esetben 4-esre szoktuk max felvinni. Ez egy nagyon kellemes hőmérsékletet csinál. .
E fölött nálunk nem üzemel egyik konvektor sem soha.
1-esre akkor szoktuk levinni, ha szellőztetünk. Amikor látom begyulladni a gázrózsát, akkor csukom is az ablakokat és vissza 3-asra mindet. -
Morris
veterán
válasz DeFranco #18386 üzenetére
Igen, MongolZ komának igaza van. Az a gond, hogy maga a konvektor egy nagyon jó hatásfokon működő fűtési megoldás. DE sajnos a szabályzása régi, elavult. Ha jól tudom nálunk a 4-es fokozat már 21 fokot csinál.
Nekünk sem kéne ennyi. 19-20fok lenne számunkra az ideális, de azt meg így nem nagyon tudom tartani! Ez a baj. -
wrox
senior tag
válasz Morris #18388 üzenetére
Az a gond, hogy maga a konvektor egy nagyon jó hatásfokon működő fűtési megoldás.
Ezt ugye nem mondod komolyan? Szerintem az egyik leggazdaságtalan megoldás.
A konvektor semmi másban nem jó, csak abban hogy hamar felfűti a szobát. Közben meg pazarol. Legalábbis nálam így volt. Most a kazánom annyit fogyaszt kb, mint előtte 2 konvektor. Csak akkor 2 helységben volt meleg, most meg 7-ben, vagyis az egész házban. -
MongolZ
addikt
Tegyünk már különbséget egy 70-80-as évekbeli és egy modern konvenktor között. A maiak képesek akár 90%-os hatásfokra is, ami megfelel egy kondenzáció nélküli gázkazánénak. Ha nem a teljes házat/lakást kell befűtni, jó megoldás lehet.
Szóval olyan kontextusban, hogy ha nem kell minden helyiséget fűteni, nagyon jó hatásfokú lehet összességében.
DeFranco: Nem specifikácó alapján, hanem tőle 4 méterre a falon hőmérővel mérve... ilyen fázós.
[ Szerkesztve ]
-
DeFranco
nagyúr
válasz MongolZ #18391 üzenetére
Nem a te értékedre mondtam, hanem az övére. Azt írta, hogy 3-ason van náluk 18 fok, fentebb nem tekerik, és ha jól tudja, ennyi fokot tud a 4-es fokozat. Ezért feltételeztem, hogy a specifikáció szerint, hiszen úgy értelmeztem, nem próbálták még (vagy legalább is nem mérték)
-
wrox
senior tag
válasz MongolZ #18391 üzenetére
2001-ben vásárolt konvektorról beszélek.
Azért ez nem olyan régi, tekintve hogy ma is kapható a a boltokban.
Jó hatásfok, de csak 1 szobába, nem minden helyiségbe? És a többi helyiségben hogy fűtesz? Más valamivel? Akkor már miért nem konvektorral? Vagy sehogy? Ez mióta jó hatásfok?
Értem én hogy fűt, de korántsem gazdaságos. Persze ha csak egyszobás a kecó, akkor oda kár kazán meg radiátor.
.Szóval én alig vártam, hogy megszabaduljak tőlük. Szinte hibátlan állapotban voltak, nem voltak szétégve, behorpadva, zománc is rendben volt rajtuk, mégse tudtam még 10-15 ezerért sem eladni db-ját, pedig a boltban ez most 60 ezer körül van.
Egyébként azok is úgy fűtöttek, hogy 3-as kb 18 fok, 4-es kb 21 fok.
[ Szerkesztve ]
-
Morris
veterán
Nekem nem tűnik gazdaságtalannak. Illetve de, de csak abban az esetben, ha épp nem fűt egyik sem. Mert ekkor ugye 3 őrláng megy és nem 1. Hamar felmelegíti a lakteret és gondozásmentes. Nem figyeli elektronika a működését (ergo áramot nem fogyaszt), nem kell külön keringtetni a vizet, stb....
Ha most beruháznék egy fűtéskorszerűsítésbe, akkor 400e alatt nem úsznám meg (turbós kazán + 4 radiátor + munkadíj + javítás/helyreállítás. Legyen havonta 5k-val kevesebb a fűtésszámlám. Akkor az egy évben (6 fűtési hónapot nézve) 30k.
Mikor is jön vissza???
Több mint 10 év. kössz... Nincs értelme...
Jelenleg a gázszámlám egy átlagos fűtési hónapban 20k.DeFranco: Van hőmérőnk. Az alapján mondtam az értékeket!
[ Szerkesztve ]
-
philoxenia
MODERÁTOR
válasz Morris #18394 üzenetére
A kilépő füstgáz hőmérséklete a konvektornál azért elég magas, hőtároló képessége szinte nulla, bár gondolom a korszerűbbek ebben jobbak, mi a különbség a FÉG 1998-ban is gyártott konvektora /ilyen van nekünk is/ és egy full korszerű között?
Később általában nem értek egyet azzal, amit korábban leírtam. Ehhez néha évek kellenek, néha percek csak...
-
wrox
senior tag
válasz Morris #18394 üzenetére
Én ha mindenhol fűtöttem volna a konvektorokkal, mint ahogy most is teszem a központi fűtéssel, akkor kb 2x annyi lenne a gázszámlám, mint most. Valamint a konvektorokkal nem lehet megoldani, hogy mindenhol egyforma legyen a hőmérséklet. Elegem volt, hogy fáztam a WC-n, fürdőszobában, konyhában. (azokban a helyiségekben nem volt abszolút semmi fűtés, mert akkor a 70 nm-es lakásban 7 konvektor kellett volna felszerelni, plusz hely sincs hozzá )Nem beszélve az irányú terveimről a jövőre nézve, hogy vegyes tüzeléses kazán + puffertartály kombó. Verhetetlen lesz árban.
Ja, sokan mondják, hogy nem költenek a házukra többet. Én úgy vagyok vele, hogy magamnak csinálom, nem a szomszédnak, és nekem megért ennyit a komfort, nem beszélve, hogy a ház értékét is növeli. (egyébként 7 radiátor, kazán, gázos díjak, gázos szerelések (a vizes dolgokat magamnak csináltam, ergo nem volt munkadíja) 500 ezer pénz volt.)[ Szerkesztve ]
-
Morris
veterán
na ez az, sok kavics az átépítés.
Gondolkoztam már rajta én is, hogy berendezek ide a 4. emeletre egy vegyestüzelésűt, de gyorsan elhesegettem a gondolatot.
Az a baj, hogy ez lakás és nem ház. Bár a szigetelés így is meg van oldva, mert körülöttünk is fűtenek, de persze jobb lenne egy kandalló vagy ilyesmi.philoxenia:
A kilépő füstgáz hőmérséklete a konvektornál azért elég magas, hőtároló képessége szinte nulla, bár gondolom a korszerűbbek ebben jobbakSajnos ez igaz
Egyébként az öntöttvas konvektorok hőtárolása már jobb mint egy lemezesé. Arról nem is beszélve, hogy az nem kattog a hőtágulásnál.[ Szerkesztve ]
-
szabjan
tag
válasz Morris #18397 üzenetére
Az öntöttvas konvektorok valóban egy fokkal jobbak csak hatásfokban is. Egy konvektor 85-90 % ot tud. A 90-et nagyjából az első begyújtásnál utoljára.
De azért ne szálljunk el nagyon, mert ez a cirkókra is igaz. A vascsöves központi fűtéseknél pedig egy cirkó cserénél elég 1-2 hónap és lőttek vagy 10 % -nak.Ha át van mosatva rendesen a rendszer akkor kicsit jobb lesz a helyzet. Évek alatt revésednek rendesen a kazántestek hőcserélő lemezei kivűlről is, ez is jelenetős hatásfok csökkenéssel jár. A bitermikus hőcserélőjű kazánoknál kell még vigyázni idővel. Minél keményebb a víz annál hamarabb kövesedik le belül. Ezt ismerhetitek sokan. Amikor még új a cirkó szinte azonnal melegvíz jön a csapból. Majd telnek az évek és egyre lassabban melegszik fel. Ilyenkor már feltétlen kell vízkőmentesíteni a gépet. A lemezes hőcserélős kazánoknál sem jobb a helyzet, mert ott egyik oldalon a vízkő rakódik fel a másikon oldalon a fekete trutyi. Régi vascsöves fűtésen itt elég fél-1 év és gagyi a melegvízhozam. Ezeken az iszapleválasztó szinte semmit sem segít.
Úgyhogy szerintem nem érdemes nagyon a hatásfok oldaláról megközelíteni a kérdést.
Egy rossz rendszerre rápakolt crkónál még pár használt konvektor is jobb választás lehet akár...
Új rendszereken viszont ha minden jól van méretezve akkor mindenképp kevesebbet kell fogyasztani egy központi fűtésnek egy konvektoros megoldásnál.[ Szerkesztve ]
a vizesember
-
MongolZ
addikt
Mondom még egyszer: egy normális konvektor hatásfoka 90%. Mennyi egy normális cirkóé? 95%. Ennek az 5%-nak kell megtérülnie.
Nekünk a házban összesen 3 konvektorral fűtött helyiség volt a 11-ből. Ebből 2 befűtötte a használtakat, a többibe elég volt a szivárgó hő, mivel hiába nem volt "modern" szigetelés, jól tartotta a hőt.
Morris: A kandallónak a legrosszabb a hatásfoka. Örülhetsz, ha karcolod a 70%-ot, de maradjunk inkább 60-ban. Nekünk is csak azért van, mert tömve vagyunk fával, a kertből nagyjából mindig kiesik annyi, amennyi kell. (Különálló vegyestüzelésűt meg nem tudtunk elhelyezni esztétikusan - a másik lakrészen keresztül kellett volna vezetni az egészet)
[ Szerkesztve ]
Új hozzászólás Aktív témák
Állásajánlatok
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen