Új hozzászólás Aktív témák
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Anfänger
#27475
üzenetére
"Anfänger" Jó szó. A vallás lényege. Fordítottam egy homiletika tankönyvet. Azt mondta, hogy csak a hülyék nem örök kezdők. Meg aztán, azt is mondta, hogy a tudósember örökké kezdeni akar valamit a dolgokkal. És rettegjen a "tudatlan világ", amikor a tudósember megszólal, hogy "ezzel nem tudok mit kezdeni". De a vallás, a hit akkor jó, ha nem mi kezdünk vele valamit, hanem amikor Isten kezd velünk valamit...
Ezért aztán darabokra szakad a világ... A hívők és a tudósemberek diszjunkt halmazára. A programozók pedig, képzésüknek megfelelően, alapértelmezésben a tudósemberek kategóriájába kerülnek. Ha pedig hívők is, akkor ez egy nagyon... mondjuk szépen, meghasonlott állapot.
Tehát programozókat keresek, hogy valahogy sikerüljön megszüntetni ezt a darabokra szakadt állapotot... És most ebben én is kezdő vagyok. Szeretnék elkezdeni valamit, ami eddig nem volt jellemző.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
MageRG
#27486
üzenetére
A Biblia engedélyezése-kitiltása így önmagában értelmetlen kérdés. Egyszer beszélgettünk a katolikus pap munkatársammal. Ő azon a véleményen volt, hogy a Bibliát a felnőtteknek sem kellene a kezébe adni, és a protestánsok ezt nagyon rosszul teszik, hogy mindenki szanaszét olvasgatja, és azt következtet ki belőle, ami neki tetszik. És meggyengül a hitében, összezavarodik, megbotránkozik, és amit jól értelmez, azt is egysíkúan.
(Megjegyzem, hogy nem "evangélikus fundamentalisták"-ról van szó. Evangélikusok itt nálunk vannak, és Németországban, más néven lutheránusok. Akik Amerikában vannak, azokat rendszerint "evangelikál"-nak mondjuk. Ami azt jelenti, hogy becsületesen, tisztességesen újraolvasták az evangéliumokat, és "megtértek", azaz Jézus Krisztusban mint Megváltóban hisznek, egy adott módszertan szerint. Itt, nálunk igyekeznek minden felekezetben minél nagyobb tért nyerni. Aranyos, kedves embereknek ismertem meg őket. A fundamentalisták pedig egy harmadik kategória, ezek is minden felekezetben vannak. A magyar reformátusok közt vannak talán a legtöbben - bár maga a református hit eredetileg nem volna fundamentalista -, és az Amerikából érkezett "Református Presbiteriánus" egyház ilyen. Ők arra törekednek, hogy jól definiált, túlságosan is merev tanok és dogmák mentén, szigorú keretek közt tartsák a híveiket.)
A katolikus egyház úgy csinálja, hogy nem a Biblia - nem Biblia gondolatkörben mozog, hanem egész rendszert épít fel. Egyházi szervezetet, etikai rendszert, nyilván dogmatikai rendszert, sőt, ahol teheti, ott az állami működést is szabályozza. Ahogy szerinte az a Bibliából a józan gondolkodás mentén következik. Így nincsenek ütközések, a társadalom egyik rétege építhet a másikra, szinkronban van az egész. Nincs kutya-macska kommunikáció, mert a kontextus, a narratíva minden egyes embernél ugyanaz. Volna. Ha létezne ilyen tisztán.
A protestáns bibliaolvasás bonyolultabb szituációkat eredményez. Ott nincs egység. Különböző társadalmi struktúrák épülnek fel egy-egy bibliaértelmezés mentén, és ezek próbálnak hol együttműködni, de gyakrabban inkább rivalizálnak egymással. A nagy általános és elfogadott megoldás, (hogy mégse nyírjuk ki egymást) az lett, hogy mindenki olvassa a Bibliát a "belső szobájában", és hagyja békén a többieket a vallásos következtetéseivel. Oldjunk meg társadalmi szinten mindent ateista módon. Ott kevesebb a bizonytalansági tényező.
Ebből aztán közkívánatra kifejlődnek a mindenféle felvilágosodott rendszerek, és ki-ki eldöntheti, hogy lefejezi-e az ellenfelét, vagy egyszerűen csak kiröhögi.
A Bibliának innentől kezdve nem sok jelentősége van az iskolákban. Valóban csak annyi, mint egy regény, egy film, amit el lehet látni 16-os, 18-as karikával. Ki hol húzza meg a határt. Van bőven erőszakos jelenet benne, tehát a 16 garantált. De ha Ezékiel könyvét, vagy az Énekek énekét nézem, akkor a 18-as is benne van. Mint irodalomtörténeti emléket, szerintem teljesen fölösleges tanítani az iskolákban.
Kis és nagyobb közösségekben érdemes magyarázni a Bibliát. Annak van haszna. Nem is kevés. Ha gyerekekből áll a közösség, akkor el lehet mondani nekik, hogy van Isten, és akik a világtörténelem során tapasztaltak valamit belőle, azoknak az élményeit összegyűjtötték egy nagy könyvbe, amit úgy hívnak, hogy Biblia. Ennyi elég a gyereknek. Akik pedig a frontra készülnek, azoknak ki lehet válogatni azokat a részeket, ahol embert ölnek valami nemes célért, és ahol embereket korbácsolnak meg, fűrészelnek szét, szögeznek egy gerendára, és hogy erre is van megoldás. Kinek mit hoz az élet...
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
MageRG
#27490
üzenetére
1. Természetesen kérdeztem, hogy miért kell magyarázni a Bibliát. Azért, mert a Biblia magyarázata közben Isten maga szólal meg, és van jelen. Ahogy egy szoftvert sem elég tárolni, hanem futtatni kell, úgy van a Biblia is, hogy működésbe kell hozni.
2. Azért írtam a nagyon hosszú hozzászólásomat, hogy egy másik szempontból világítsak rá a "személyes erkölcsi-vallási meggyőződés" és az "alkotmányos" rend viszonyára. Nekem miért ne lehetne személyes erkölcsi-vallásos meggyőződésem az alkotmányos rendről? És Istennek miért ne lehetne ilyen? -- És akkor jönnek az összezörrenések, mert miért ne lehetne mindenkinek másmilyen? Mitől természetes az, hogy úgymond "demokratikus" alapon hozunk létre "alkotmányos" rendet? A zsidók annak idején a Hóreben kapták az alkotmányt, közvetlenül Istentől. Ez is egy lehetőség.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
MageRG
#27494
üzenetére
Valószínűleg tényleg nem egyről beszélünk.
Az, hogy a pap mit csinál, maradjon a katolikusok gondja.
Református templomba járok, arról tudok közelebbit mondani.Itt úgy van, ha valóban jól csinálják, hogy "Ketten vagy hárman összegyűlnek" Jézus Krisztus nevében. Ez kell, a két-három ember legalább. A magányos bibliaolvasás ennek csak származtatott formája. Jézus ígérete szerint ilyenkor Ő maga is jelen van, Szent Lelke által. Ilyenkor olvasnak fel a Bibliából. És - elvileg - mindenki szabadon értelmezi magának, és egymásnak. Persze, ez a szabadság azért kötött annyira, hogy logikus legyen, mit miért gondolunk. Isten dönti el, hogy kettejük közül épp melyikükön keresztül küldi melyik üzenetet. Tehát nem az ember szava, hanem Isten szava az üzenet. Egy adott ember kaphat üzenetet saját magának, és kaphat üzenetet a másik embernek, aki vele együtt olvassa a Bibliát. Isten szólhatja pontosan az ellenkezőjét is annak, amit a másik kiolvasott a Bibliából, mégis a beszélgetés közben szeret Isten megszólalni.
Tulajdonképpen beszélgetés a Bibliával a kézben, Jézussal és egymással.
A templomi istentisztelet ennek intézményesített formája. Azért van, mert két-három ember elég hamar elfelejti ennek a beszélgetésnek a szabályait, hogy valódi legyen. Kell lennie egy stabil, több generáción keresztül is maradandó gyakorlatnak.
Azt is el kell mondani, hogy nem mindenki érett erre a bibliaolvasásra. Egy világvégi eldugott gettóban a legnagyobb gond, hogy ne üssék agyon egymást az emberek. Ilyenkor a papnak-lelkésznek valójában lelki rendőrségként kell viselkednie. Ott tényleg megmondja a tutit, hogy mindenki lenyugodjon, és ki ne végezzék egymást. De itt ezen a fórumon ennek nincs igazán jelentősége.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
MageRG
#27496
üzenetére
Igen, van az egészben egy bizonytalansági tényező. Én egyszerűen axiómának szoktam nevezni. Eldönthetetlen alap állítások, amit ha elfogadok igaznak, akkor felépül belőle egy koherens rendszer, ha pedig tagadom, akkor egy másik rendszer épül fel.
A hit nyelvén úgy mondják ezt, hogy a Szentlélek bizonyságtétele bennünk. Isten nem csak rajtunk kívül van, és szól, hanem bennünk is van, "kitöltetik ránk a Szentlélek", és hitelesíti a magáét. Kiválogatja, hogy mi van Istentől, és mi van az embertől.
De a Bibliában is van arra példa, hogy próféták abban a tudatban voltak, hogy bennük a Szentlélek hitelesíti a dolgokat, valójában egy hamis lélek segítségével mérték be a helyzetet, és brutálisan tévedtek. Tehát, végső soron, objektíve nem lehet tudni. A vallás mindig maximálisan szubjektív műfaj marad. Egyéni és kollektív szubjektivitással.
Ez az ára annak, hogy a materializmuson kívüli dolgokról egyáltalán tudomást szerezzünk. Kockázat. Sőt, vakmerőség. Ami rossz esetben bigottságban nyilvánul meg. Ettől érdekes a vallás, mint kísérlet.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
MageRG
#27498
üzenetére
Hát nem tönkre van vágva az egész? Pontosan ezért nem működik! Mert egyik ember is azt mondja szubjektíven, hogy a Szentlélek vezeti, a másik is, és közben egyiket sem vezeti tisztán a Szentlélek Isten, hanem vegyesen, ez is, az is. Isten Lelkének vezetése szennyeződik, keveredik más lelkek vezetésével. Ha valóban tisztán a Szentlélek vezetne mindenkit, akkor nem volna ellentmondás, és minden szépen passzolna egymáshoz, még ha nem is tudnánk a teljes igazságot.
De lássunk erre egy példát. Kr. e. 850 körül, az ókori Izráel történetéből. Amikor két részre volt szakadva a királyság: Júda és Izráel részekre. Júda volt a déli, Jeruzsálem központtal, Izráel pedig az északi, Samária központtal. Júda királya Jósáfát, Izráel királya Aháb. Tőlük északra volt Arám. Így maradt fenn ennek a dolognak az emléke a Bibliában (1Királyok 22):
Három esztendeig békében éltek: nem volt háború Arám és Izráel között. A harmadik esztendőben azonban, amikor Jósáfát, Júda királya elment Izráel királyához, Izráel királya így szólt udvari embereihez: Jól tudjátok, hogy Rámót-Gileád a mienk, és mi mégis tétlenkedünk, ahelyett hogy visszavennénk Arám királyától! Jósáfáttól pedig ezt kérdezte: Eljössz-e velem harcolni Rámót-Gileádért? Jósáfát így felelt Izráel királyának: Elmegyek én éppúgy, mint te, az én népem éppúgy, mint a te néped, az én lovaim éppúgy, mint a te lovaid. De Jósáfát ezt mondta Izráel királyának: Kérdezd meg előbb az Úr igéjét! Izráel királya ezért összegyűjtötte a prófétákat, mintegy négyszáz embert, és megkérdezte tőlük: Elmenjek-e harcolni Rámót-Gileádért, vagy letegyek róla? Ők így feleltek: Vonulj föl, mert az Úr a király kezébe adja azt! Jósáfát azonban ezt kérdezte: Nincs itt az Úrnak több prófétája, akit megkérdezhetnénk? Izráel királya így felelt Jósáfátnak: Van még valaki, aki által megkérdezhetnénk az Urat, de én gyűlölöm őt, mert sohasem prófétál nekem jót, hanem csak rosszat. Míkájehú, Jimlá fia az. Jósáfát erre így szólt: Ne mondjon ilyet a király!
Ekkor Izráel királya odahívta az egyik udvarnokát, és ezt mondta: Siess Míkájehúért, Jimlá fiáért! Izráel királya és Jósáfát, Júda királya ott ült díszruhába öltözve egy-egy trónon Samária kapujában, a bejárat előtti téren, a próféták pedig mind ott prófétáltak előttük. Cidkijjá, Kenaaná fia vasszarvakat készített magának, és ezt mondta: Így szól az Úr: Ezekkel ökleled Arámot, míg csak el nem pusztítod. A próféták mindnyájan így prófétáltak: Vonulj föl Rámót-Gileád ellen, és sikerrel jársz! Az Úr a király kezébe adja azt. A követ pedig, aki elment, hogy elhívja Míkájehút, így szólt hozzá: Nézd, a próféták egyhangúlag jót ígérnek a királynak. Mondd azért te is ugyanazt, amit ők, és ígérj jót! De Míkájehú így felelt: Az élő Úrra esküszöm, hogy csak azt fogom mondani, amit az Úr mond nekem. Amikor odaért a királyhoz, a király megkérdezte tőle: Míkájehú! Elmenjünk-e harcolni Rámót-Gileádért, vagy letegyünk róla? Ő így felelt neki: Vonulj föl, és járj szerencsével! Az Úr a király kezébe adja azt. A király azonban ezt mondta neki: Hányszor eskesselek meg, hogy csak igazat mondj nekem az Úr nevében?! Erre az így felelt: Láttam egész Izráelt szétszóródva a hegyeken: mint a juhok, melyeknek nincsen pásztora. Az Úr pedig ezt mondta: Nincs ezeknek gazdájuk, térjen haza mindenki békével! Ekkor Izráel királya így szólt Jósáfáthoz: Ugye megmondtam neked, hogy nem prófétál ez nekem jót, csak rosszat!
Míkájehú pedig ezt mondta: Halld meg az Úr igéjét! Láttam az Urat trónján ülve, és az egész mennyei sereg ott állt a jobbján és balján. És ezt mondta az Úr: Ki fogja rászedni Ahábot, hogy felvonuljon és elessék Rámót-Gileádnál? Erre az egyik ezt mondta, a másik azt mondta. De előlépett egy lélek, megállt az Úr előtt, és így szólt: Majd én rászedem őt! Az Úr ezt kérdezte tőle: Hogyan? Az így felelt: Elmegyek és hazug lélek leszek minden prófétája szájában. Az Úr pedig így szólt: Így csakugyan rá tudod szedni. Menj és tégy így! Íme, így adott az Úr hazug lelket valamennyi prófétád szájába. Az Úr kimondta vesztedet. Ekkor odalépett Cidkijjá, Kenaaná fia, arcul ütötte Míkájehút, és ezt mondta: Talán eltávozott tőlem az Úr lelke, és csak veled beszél? Míkájehú így felelt: Majd meglátod azon a napon, amikor rejtekhelyet keresve szobáról szobára mész. Akkor ezt parancsolta Izráel királya: Fogd Míkájehút, vidd Ámón városparancsnokhoz és Jóáshoz, a király fiához, és mondd: Ezt parancsolja a király: Vessétek börtönbe, és ételből meg italból csökkentett adagot adjatok neki, amíg vissza nem térek sértetlenül! Míkájehú így szólt: Ha csakugyan visszatérsz sértetlenül, akkor nem az Úr beszélt általam! És hozzátette: Halljátok meg mind, ti népek!
Azután fölvonult Izráel királya és Jósáfát, Júda királya Rámót-Gileád ellen. Izráel királya ezt mondta Jósáfátnak: Én álruhába öltözöm, és úgy megyek a csatába, de te csak öltözz a magad ruhájába! Izráel királya tehát álruhába öltözött, és úgy ment a csatába. Arám királya pedig ezt parancsolta a harci kocsik parancsnokainak, akik harmincketten voltak: Ne támadjatok se kicsit, se nagyot, csak Izráel királyát! Amikor a harci kocsik parancsnokai meglátták Jósáfátot, ezt gondolták: Csak ő lehet Izráel királya. Ellene fordultak tehát, hogy megtámadják. Jósáfát azonban kiáltozni kezdett; ekkor a harci kocsik parancsnokai látták, hogy nem ő Izráel királya, és elfordultak tőle. Egy ember pedig csak úgy, találomra kilőtt egy nyílvesszőt, és eltalálta Izráel királyát a szíjak és a páncél között. Ekkor megparancsolta a kocsi hajtójának: Fordulj meg, és vigyél ki a táborból, mert megsebesültem! Mivel azonban az ütközet egyre hevesebbé vált azon a napon, a királynak állva kellett maradnia harci kocsijában az arámokkal szemben. Estére azután meghalt, mert a vére elfolyt sebéből a harci kocsi belsejébe. Napnyugtakor ez a kiáltás futott végig a táboron: Mindenki a városába, mindenki a hazájába, mert meghalt a király! Miután megérkeztek Samáriába, eltemették a királyt Samáriában. A harci kocsit Samária tavában mosták le; vérét kutyák nyalták fel, és parázna nők mosakodtak ott – az Úr igéje szerint, ahogyan megmondta előre.
*
Hosszú történet, a Szentlélek és a hamis lelkek, Isten terve és az ember terve összjátékáról. Aki olvassa a Bibliát, és ezek után képes azt mondani, hogy mivel hívő, tévedhetetlen, az nem elég hívő. Isten tesz igazságot. Végül mindig az van, amit Ő akar.
-
h-1-i
lelkes újonc
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
MageRG
#27504
üzenetére
Nem tudom, észrevetted-e, mostanáig következetesen nagybetűvel írtam a Szentlelket. Mert Ő egy személy. Akarattal, tervekkel, célokkal rendelkező személy, akivel beszélni lehet. Ha simán csak kisbetűvel írtam volna, akkor egy energia lenne, valamiféle erőhatás, rezgés, bármi.
A hitet úgy tekintem, mint egy egyenletrendszert. Eddig a Szentlélek Isten volt a középpontban, Róla próbáltam mondani valami megfoghatót. Bár a Szentlélek egyáltalán nem megfogható. Hogyha elfogadom, hogy a Szentlélek van, működik ebben a világban, és nekem is adatott, akkor léphetek tovább Isten másik személyére, Jézus Krisztusra.
Tehát nem az van, hogy "már egyáltalán nem - hanem", hanem az, hogy egyik feltétel erősíti a másikat, és viszont. Az, hogy hiszek Jézus Krisztusban, segít a Szentlélek jelenlétét tisztázni. Az, hogy hiszek Szentlélekben, segít Jézus Krisztussal közösségbe kerülni, és megérteni az Ő életének, halálának, feltámadásának a célját és értelmét. Szentlélek nélkül Jézus céljait csak annyira lehet megérteni, ahogy Kajafásnak sikerült: egy zavaró tényező az olajozottan működő vallási kultuszban, akinek jobb egyedül meghalnia, mint hogy az egész nép elvesszen miatta.
-
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
MageRG
#27513
üzenetére
Isten Szentháromság Isten. Amikor a Szentlélekről beszélek, akkor Istenről beszélek. De erről már beszéltem.
A szkeptikus módszer jelen esetben nem adekvát, sajnos. Mert ahhoz, hogy kiegyensúlyozottan megvizsgálhassam Isten létének és Isten nemlétének a lehetőségét, egyszer hívőnek kellene lennem, majd ugyanabban a szituációban hitetlennek. És, mint a tapasztalat mutatja, ilyenkor egymással ellentétes dolgok fognak történni körülöttem. Egyszerűen a világ másképp fog működni, ha így szemlélem, vagy ha úgy. Itt kiemelten érvényes, hogy az észlelés maga befolyásolja a megfigyelt eseményt. Mutatok egy példát, szintén a Bibliából. Valamikor Kr. u. 30 körül (Máté evangéliuma 14,22-33):
"[Jézus] Ezután nyomban sürgetni kezdte tanítványait, hogy szálljanak hajóba, és menjenek át előtte a túlsó partra, amíg ő elbocsátja a sokaságot. Miután elbocsátotta a sokaságot, egyedül felment a hegyre imádkozni. Amikor beesteledett, egyedül volt ott. A hajó pedig már messze eltávolodott a parttól, és a hullámok között hányódott, mert ellenszél volt. Már hajnalodott, amikor Jézus odament hozzájuk a tengeren járva. Mikor pedig a tanítványok meglátták, hogy a tengeren jár, megrémültek, és ezt mondták: Kísértet ez! És ijedtükben felkiáltottak. De Jézus azonnal megszólította őket, és ezt mondta: Bízzatok, én vagyok, ne féljetek! Péter ekkor így válaszolt neki: Uram, ha te vagy az, parancsold meg, hogy odamenjek hozzád a vízen! Ő pedig így szólt: Jöjj! És Péter, kiszállva a hajóból, járni kezdett a vízen, és elindult Jézus felé. Amikor azonban az erős szélre figyelt, megijedt, és amint süllyedni kezdett, felkiáltott: Uram, ments meg! Jézus pedig azonnal kinyújtotta a kezét, megragadta őt, és ezt mondta neki: Kicsinyhitű, miért kételkedtél? És amint beszálltak a hajóba, elült a szél. A hajóban levők pedig leborultak előtte, és ezt mondták: Valóban Isten Fia vagy!"
Mi a tanulsága az esetnek? A hit megváltoztatja a gravitációt. Ha komolyan feltételezem, hogy Isten van, hogy Jézus Isten, akkor megy a vízenjárás, ha pedig számolok a realitásokkal, ha szkeptikus megközelítést alkalmazok, akkor süllyedni kezdek. Nem mindegy a módszer...
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
MageRG
#27517
üzenetére
A világért sem szeretnélek felbosszantani. Tudom, hogy egy művelt embernek mennyire fontos, hogy a józan ész keretein belül maradjunk. De sajnos azt kell mondanom, hogy a racionális gondolkodás szemszögéből nézve a vallás minden sajátossága abszurd. Azaz, ellentmond a józan észnek.
Vajon nem zárod-e ki magadat automatikusan minden transzcendensből azáltal, hogy tabusítod magadnak az abszurd jelenségeket?
Most komolyan, nem abszurd elgondolás, hogy egy ember, akit kivégeztek, meghalt és eltemettek, harmadnapra feltámad, aztán miután eszik egy kis sült halat barátaival, elrugaszkodik a földtől, és felmegy a mennybe?
Van a világnak olyan kiterjesztett tere, amiben ez lehetséges. És én ebben hiszek. Viszont, ez kívül van a közösen tapasztalható valóságon, így elég nehéz róla beszélgetni. Ez váltja ki ezt a különös reakciót, hogy ott villog egy piros felirat, hogy "abszurd", és "törlendő az érvényes érvek közül".
Míg hiányzik a tapasztalati bázisnak legalább egy kis morzsája, addig ez így is fog maradni, és nem jöhet létre ebben a dologban párbeszéd.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
MageRG
#27519
üzenetére
Nem hiszem, hogy cáfolatot hoztam fel valamire. Eszem ágában sem volt ilyet tenni. Világképről sem beszélek. Tapasztalati valóságról beszélek.
Beszélgetni viszont csak úgy lehet, ha egy adott valóság van a szavaink mögött. Ha nem így teszünk, akkor, mint esetünkben is, egyszer csak ellentmondásra fogunk jutni. Mégpedig egymással. Akkor beakad a lemez, és csak azt fogom Tőled hallani, hogy "én ebből annyit értek, hogy ... elkezdtél hinni valamiben, ami szerinted sosem lehet hamis." Én pedig folyton próbálok majd rámutatni arra, amit látnod kéne, mert jelen van, de amire nincs érzékszerved. Itt illik megállapítani az érdemi párbeszéd végét, hogy ne raboljuk egymás idejét. Úgy értem, földi idejét, ami még nekünk, hívőknek is véges.
Egyébként miért is van szükség a becsületes szkepticizmushoz közvetítőkre? Két név is elhangzott már itt, de ígérem, egyiket sem fogom elolvasni, mivel én sem közöltem itt híres igehirdetők prédikációgyűjteményét. Kíméljük meg egymást ezektől. Az élet túl rövid ahhoz, hogy mindent elolvassunk. Feltéve, persze, ha nincs örök életünk. De azt is hiszem, hogy nem fog minden írás fennmaradni az örökkévalóságig.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
úgylegyen
#27521
üzenetére
Kedves "úgylegyen"!
A pontos válasz kedvéért idézem a hozzászólásodat:
Eddig csak olvasgattam, most jött el a pillanat, hogy beregisztráltam.
Örülök, hogy regisztráltál.
Ezt a kérdést tetted fel a hozzászólásodba:
"Most komolyan, nem abszurd elgondolás, hogy egy ember, akit kivégeztek, meghalt és eltemettek, harmadnapra feltámad, aztán miután eszik egy kis sült halat barátaival, elrugaszkodik a földtől, és felmegy a mennybe?"
Én azt kérdezném tőled, hogy komolyan gondolod, hogy az ember a földön a semmiből keletkezett? A különböző folyamatok amik a földön vannak, körforgások a véletlen műve? Nagy a hited!
Ellen-kérdésedből arra következtetek, hogy nem tartod a földön lévő folyamatokat a véletlen művének. Nyilván, hiszel abban, hogy az ember sem csak úgy magától, a semmiből keletkezett. Gondolom, a Teremtő Isten munkájára célzol.Ha nem jól értelek, javíts ki.
De ez esetben azt kell mondanom, hogy nem egészen pontosan értetted, amit írtam. Amikor abszurd elgondolásnak nevezem Jézus Krisztus feltámadását, beszélgetőtársam nézőpontjából értékelem az eseményt. Megértem őt, hogy nem is láthatja másnak, mint abszurdnak. Ez az ő hitéből következik. Ő abszurdnak nevezte Jézus és Péter vízen járását. Arra gondoltam, ha én is ennyire szigorúan ragaszkodnék valamiféle szkeptikus gondolkodásmódhoz, én is kénytelen lennék ezt a szót használni, hogy abszurd, mivel kívül esik a logikán. Hasznos ez a szó, mert rávilágít valamire, érzékeltet valamit, amire beszélgetőtársamnak érdemes odafigyelnie, ha szeretne szót érteni velem. Egy szép nyári estén üljön ki egy tó partjára, és elmélkedjen azon, hogy mit értett itt azon, hogy abszurd. Persze csak akkor, ha tényleg érteni akar engem, és nem az a célja, hogy semmissé tegye a gondolataimat, mielőtt megértette volna.
A hívő embernek pedig az a válaszom, hogy "Mert a keresztről szóló beszéd bolondság (abszurd) ugyan azoknak, akik elvesznek, de nekünk, akik üdvözülünk, Istennek ereje. Mert meg van írva: „Véget vetek a bölcsek bölcsességének, és az értelmesek értelmét semmivé teszem.” Hol a bölcs? Hol az írástudó? Hol e világ vitázója? Nem tette-e bolondsággá Isten a világ bölcsességét? Mivel tehát a világ a saját bölcsessége útján nem ismerte meg Istent a maga bölcsességében, tetszett Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által üdvözítse a hívőket. És miközben a zsidók jelt kívánnak, a görögök pedig bölcsességet keresnek, mi a megfeszített Krisztust hirdetjük, aki a zsidóknak ugyan megütközés, a pogányoknak pedig bolondság, de maguknak az elhívottaknak, zsidóknak és görögöknek egyaránt az Isten ereje és az Isten bölcsessége. Mert az Isten „bolondsága” bölcsebb az emberek bölcsességénél, és az Isten „erőtlensége” erősebb az emberek erejénél" (1Korinthus 1,18-25).
Erről beszélgettünk. De most csak úgy magyarul, nem kánaáni nyelven.
Remélem, válaszoltam a kérdésedre.
-
h-1-i
lelkes újonc
Definíció a hitre?
A "definíció" szóban benne van a válasz: valami végest keres. Behatárolás: határokat szabni valami köré. A hit, és az azzal kapcsolatos tapasztalatok állandó jellemzője a behatárolhatatlanság, a képlékenység. Ezért alkalmas a hit leírására a Biblia, a maga "tudománytalan", képi, tapasztalati, elbeszélő módszerével, miközben a görög-európai ember logikai, absztrakt gondolkodása kifejezetten akadályozza a hit megtapasztalását. Az európai ember "megragadja" a dolgokat, németül a fogalom: Begriff. A vallás fordítva van: Isten ragad meg minket. Amikor Mózes a csipkebokornál találkozik Isten jelenlétével, és kéri a usernevet, jelszót, amivel bármikor beléphet Isten felületére, csak annyit kap, hogy "Vagyok, aki vagyok", vagy "Leszek, aki leszek". Nem ad erre Isten jogokat. A hit az, hogy ebben a tök bizonytalan helyzetben is van valami esélyünk Istenből valamit megismerni, és megtalálni a helyünket a világban. De hogy mit és hol értünk meg, ez egyáltalán nem rajtunk múlik. Véletlen.
A Zsid 11,1 is ilyen értelemben csak egy töredék-tapasztalat. Tudósítás az útról, amit Isten jelenlétében egy hívő ember megtesz.
Mi az igazság? Jézus Krisztus az igazság. Minden egyéb igazság behatárol, korlátoz. De hogy kicsoda Jézus Krisztus, ezen mind a mai napig vitatkoznak... Jól van ez így, a vita alkalmas arra, hogy jobban megismerjünk valamit-valakit. A kulturált vita, persze.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
MageRG
#27541
üzenetére
"Vallásos igazságokban kiinduló állítás igaz marad."
Ne általánosítsunk. Van ilyen vallás is, és van másmilyen is.
Akkor most megkérdőjeleztem egy vallásos igazságot, ti. hogy a vallásos igazságokban a kiinduló állítás igaz marad, és az értelmezést kell hozzáigazítani.Röviden, erről szól a reformáció. Hogy minden vallásos igazság felülvizsgálható a rendelkezésre álló új tapasztalatok és a felfedezett hibák azonosítása alapján.
Persze, mint minden felülvizsgálat, erős turbulenciákat okozhat, amire sokan görcsös védekezésbe kezdenek, amitől -- látszólag -- megerősödik a fenti vallásos tétel. De ez csak technikai probléma, nem elvi igazság.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
MageRG
#27545
üzenetére
Nos akkor egy kis korrekciót tennék a kérdésfeltevéshez.
Kimondatlan előfeltételezést látok. Mégpedig azt, hogy a vallásokról lehet általános megfogalmazásokat tenni, és lehet úgy beszélni, hogy "a vallás". Tök értelmetlen elképzelés. Mákosbab. Mint amikor kettőt lapozunk a recepteskönyvben. Milyen íze van az ételeknek? Az iszlámról kérdezzünk meg egy hithű, hiteles muszlimot. A buddhizmusról egy buddhistát, stb. Őszintén szólva az ő területükön nem vagyok kompetens, és mivel minden vallás - talán az ateizmust kivéve - olyan, hogy kívülállóként nem is érzékelhető, nem is érthető, ezért beszéljünk arról, amelyikben benne vagyunk.
Ezért nem is lehet olyan szándékom, hogy bárhová tetszőleges vallást behelyettesítsek. Nem illik bele.
Azt viszont elmondhatom, hogy én mit gondolok például a megváltásról és az igazságról.
Azt, hogy minden "elvi igazság" csak arra szolgál, hogy a Deus absconditust, a rejtőzködő Istent megismerjük. Minden "igazság", kép, gondolat, stb. arra szolgál, hogy átmeneti eszközt biztosítson arra, hogy a látható, hallható, tapintható, érzékelhető világban tapasztalatot szerezzek a láthatatlan, megismerhetetlen Istenről. Az elvi igazságok ezért nem fontosak. Akár elvi tévedések is lehetnek. Azokon keresztül is kiválóan lehet Istennel találkozni. Vagy gyakorlati tévedések.
Isten megszenteli a tévedéseinket, és az Ő igazsága szintjére emeli. Például ezt is megváltásnak nevezem. Jézus Krisztus, mint élő személy által történik ez.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
MageRG
#27548
üzenetére
Nem tudom, hogyan látod az igazság fogalmát az én vallásomban.
"Az én vallásomban", vagyis a református keresztyén vallásban a fogalmakat általában a Szentírásban használatos ószövetségi eredetű, görög módosuláson átment értelemben igyekszünk használni, hogy a leírt szöveg eredeti értelméhez közelebb kerüljünk, és ne valami egészen mást olvassunk ki belőle, a szavak mai implicit tartalmával.
Hasznos referencia a Keresztyén Biblia Lexikon. Ott nálam jóval tudósabb emberek fejtik ki a fogalmakat. Nem "Szentírás", mert ez egy segédkönyv, amit időről időre frissítenek. A Szentírás a Szentírás. Bár azt is frissítik időről időre, amikor hitelesebb és pontosabb forrásokat találnak.
https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-keresztyen-bibliai-lexikon-C97B2/
Az igazságról is van egy szép hosszú szócikk:
https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-keresztyen-bibliai-lexikon-C97B2/i-C9ECA/igazsag-igazsagos-C9ED5/ -
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27551
üzenetére
Azért is nehéz összehasonlítani a vallásokat, mert más-más "végső kérdésre" adnak választ.
Ábrahám "végső kérdése" az volt, hogy hol fog lakni, és sikerül-e utódokat maga után hagynia, akik az általa kiszemelt területet belakják?
Mózes végső kérdése az volt, hogy hogyan szabadíthatná meg rokonait az egyiptomi rabszolgaságból?
Az egyiptomiak végső kérdése, többek közt, az volt, hogy hogyan készülhetnek fel a haláluk után várható bírósági tárgyalásra, ahol majd védőbeszédet kell mondaniuk valamelyik istenük előtt?
A görögök közt voltak, akik azt kérdezték, hogy hogyan "istenülhetnének meg"?
A hinduk azt kérdezik, hogy hogyan szabadulhatnak meg minden szenvedéstől, ha kell, az életükkel együtt?
Jézus életében volt olyan nap, amikor tanítványai azt kérdezték, hogy "mit együnk?" És Jézus végső választ adott rá.
A filozófusok végső kérdése pedig az volna, hogy "hogyan egyesítsük az összes világvallást"?
Az összeesküvéselmélet-hívők szerint a végső kérdés az, hogy "mit hagytam ki?"
Egyébként pedig, amikor az ifjú Sámuel az Úr házában aludt, esze ágában sem volt kérdéseket feltenni. Csak úgy volt ott, tanulta meggyújtani este a mécsest, reggel pedig szépen eltakarítani az égéstermékeket, kiszellőztetni, kitakarítani... Aztán egyik éjjel szólt hozzá Isten: "Sámuel, Sámuel". Sámuel pedig válaszul nem azt mondta, hogy "Uram! De jó, hogy itt vagy! Olyan rég meg akartam Tőled kérdezni, hogy ha az élet, a világmindenség meg minden nagy kérdésére válasz 42, akkor mi a kérdés?" Hanem fogta, és odaszaladt Élihez, hogy "Szólítottál, itt vagyok!" Csak harmadjára esik le az öreg Éli papnak, hogy Isten szól... És Isten mond valamit, csak úgy, random.
Ez a vallás, hogy Sámuel ezt a random, Istentől hallott üzenetet elmondja az öreg Élinek, miután az alaposan megfenyegette, hogy el ne hallgasson előle semmit (1Sámuel 3).
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27555
üzenetére
"Isten"...
Csinálok belőle egész mondatot.
Isten a világ teremtésének oka, mert jókedvében teremtette. Úgy is mondhatnám, hogy játékból. Az embert pedig Isten a saját képére teremtette. Ennek bizonyítéka, hogy olyan sok világteremtő játék van ma is. Én még nem láttam olyan gyereket, aki kötelességből játszott volna Minecraftot. Isten is csak úgy játékból csinálta ezt a világot. "Amikor megerősítette odafönt a fellegeket, amikor felbuzogtak a mélység forrásai, amikor határt szabott a tengernek, hogy a víz át ne léphesse partját, amikor kimérte a föld alapjait, én már mellette voltam mint kedvence, és gyönyörűsége voltam mindennap, színe előtt játszadozva mindenkor. Játszadoztam földje kerekségén, és gyönyörködtem az emberekben" (Példabeszédek 8,28-31) -- mondja magáról Isten megszemélyesített bölcsessége.
A világ teremtésének célja az, hogy Isten gyönyörködjön benne és a benne élő emberekben.
Például...
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
lezso6
#27558
üzenetére
"- szekuláris humanizmus (én ezt "vallom", gyakorlatilag krisztusi értékek mínusz mese)"
Ezzel azért óvatosan!
Jó embernek lenni természetesen jó. És én tisztelek minden jó embert. Magam is arra törekszem, ahol tudok. Humanistának lenni is jó, mert ki az, aki tudatosan saját fajának akarna ártani? Azt embertelennek kéne nevezni. Ez így tökéletesen rendben van.De ha krisztusi értékekről kezdünk beszélni, akkor már nem árt az óvatosság...
Krisztus olyan cselekvési normákat hirdetett meg, amibe egészen könnyű belehalni. Ezt saját példája is mutatja. Úgy is mondhatnám, hogy a "krisztusi értékek" funkciót csak akkor engedélyezze az ember, ha van rendes backupja.
A "backup", a feltámadás pedig a humanizmus oldaláról nézve már elég erősen a "mese" kategóriájába esik. Hogy a nagyokat idézzem: "What is bravery, without a dash of recklessness!" A krisztusi értékekhez kell a vakmerőség...
"Ha csak ebben az életben reménykedünk Krisztusban, minden embernél nyomorultabbak vagyunk" -- mondja Pál apostol (1Kor 15,19). Egyetlen humanista sem vetemedhet ilyesmire, hogy minden embernél nyomorultabb akarjon lenni...
-
h-1-i
lelkes újonc
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
lezso6
#27568
üzenetére
"Abban a szellemben"... ez gondolkodásmódot jelent. Mondjuk, Jézus jellemét tudom így elképzelni, hogy erre törekednék. Mindenképp valami olyasmit, amire az ember maga képes.
"Teljesen nem is érhető el"... ez bűntelenséget, "jóságot" jelentene. Ez nem érhető el teljesen.Jézus viszont furcsa dolgokat mondott: "Boldogok vagytok, ti szegények, mert tiétek az Isten országa." Ha statisztikailag nézem, ez az állítás nem igaz. Az állítás tagadására sok forradalmat építettek. A boldogtalan tömegek fellázadtak, megöltek boldog-boldogtalant, de ezután sem lettek boldogok, hanem jött a szocializmus. Itt a következő állítás: "Boldogok vagytok, akik most éheztek, mert majd megelégíttettek." Ez az állítás sem igaz, ha statisztikai alapon nézem. Az éhezők milliói igen dühösen néznének rám, ha ilyen tanokkal próbálnám őket traktálni, miközben az ukrán gabona valahol a spájzban van valakinél.
Sorban vehetem Jézus mondásait, és csak hellyel-közzel lehet valamiféle logikus, racionális célszerűséggel igazolni. A "mese" nélkül az ereje hiányzik az egésznek.
Jézus mondásainak a kulcsa valahol itt kezdődik: "Az egész sokaság igyekezett megérinteni őt, mert erő áradt ki belőle, és mindenkit meggyógyított" (Lukács 6,19-21).
Ha így nézem, akkor Jézus gyógyító erejét is el kellene érnem. Hogy teljesen nem érhető el, ezt a Biblia részint cáfolja. Jézus ezt ígéri: "Bizony, bizony, mondom nektek: aki hisz énbennem, azokat a cselekedeteket, amelyeket én teszek, szintén megteszi, sőt ezeknél nagyobbakat is tesz" (János 14,12).
Ha az egyházban ezt ma nem látjuk, csak azért van, mert nem értjük, mit kéne csinálni. Valamiféle szellemi-erkölcsi tökéletességre törekszünk, talán kanti értelemben, vagy a görög filozófia - római jog alapjain. Jézus viszont már születése pillanatában keresztülgyalogolt a szabályokon. Édesanyát majdnem megkövezték érte. Mégis azt mondja, hogy a törvényből egyetlen vessző sem vész el... Beteljesül minden törvény, de sajátosan, Isten szemszögéből.
Jézus szellemében, ezért azt jelenti, hogy az Ő Lelkének a vezetésével. Nem szellemi tevékenység, hanem spirituális. Ez pedig, ha nem is Mekka felé fordulást, de szüntelen imádságot követel. Mégpedig úgy, hogy Isten válaszol is, nem csak én beszélek.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27573
üzenetére
"Jézus (Isten) = törvény (jog+filozófiai logika) + szeretet (megélt+megcselekedett).
A léc magasan van, törekedni kell rá, ha valaki eléri, az ritka kivétel... (ha!)."Furcsán hangzik a mai fülnek, de a törvény nem jog+filozófiai logika.
Akkor lenne az, ha az ember autonóm volna Istennel szemben. Hogy megismeri a szabályokat, búcsút int Istennek, mint kamasz gyerek a bejárati ajtónál, és csinálja a fix, magától kikövetkeztethető jót. Közben a lelkiismeretére hagyatkozik, a társadalom szabályozó erőire, a "természetjogra". A jót saját belátása és szintén a filozófiai logika alapján kikövetkeztetett etika alapján cselekszi, vagy mulasztja el cselekedni. Ebből következnek ilyen szépségek, mint Kant kategorikus imperativusza...Egyvalami viszont hiányzik ebből a megközelítésből: valójában egy deista vallás születik így. A keresztyénség nem deizmus. A keresztyénség legfontosabb ismérve, hogy Isten megszólító és cselekvő jelenlétében hisz.
Ezért a törvényt is másképp kell felfogni. A zsidók Mózesnek mind az 5 könyvét, az elsőtől az utolsó betűig törvénynek mondják. Pedig abban nem csak paragrafusok vannak, hanem benne van a teremtés története, az ősatyák vándorlásai, az egyiptomi szabadulás, a Sinai törvényadás teljes leírása, 40 év vándorlás a pusztában, egész az ígéret földjének küszöbéig. Valójában egy "log" arról, ahogy Isten népe Isten közvetlen beavatkozása és vezetése által létrejött. A "törvény" fogalma is így értelmezhető, hogy Isten további közvetlen beavatkozását várják, amikor a korábbi eseményeket a "jegyzőkönyvből" felidézik Isten színe előtt.
A törvény egy élő személy parancsa, akarata. Az, hogy írásba is rögzítve van, csak emlékeztető.
Tehát Jézus = Isten.
Istennek van akarata, amiről írásbeli dokumentumokat rögzítettek, kőbe, fába, papiruszra, adatbázisba, mikor hogy engedte a technológia. De amikor ezeket a dokumentumokat fellapozzuk, az Ő személyes és élő szavát keressük benne.
Isten akaratának középpontja és célja a szeretet. Teljes szívünkből, teljes elménkből, teljes lelkünkből és teljes erőnkből... A mi szeretetünk Őiránta és egymás iránt, és az Ő szeretetének a segítségül hívása. -
h-1-i
lelkes újonc
válasz
lezso6
#27574
üzenetére
"De ez biztosan rossz értelmezés, mert semmi értelme. Manapság jelent a "szegény" szó anyagi szegénységet, ámde az eredeti szövegben közel sem biztos, hisz más fordításban meg "boldogok a lelki szegények". Szóval itt nem feltétlenül anyagi szegénységről van szó, hanem pl az a fajta szegény is lehet, aki a kevéssel is megelégszik, azaz nem kapzsi. Aki folyton csak felhalmoz, és sosem elég neki, az nem boldog."
A "Boldogok vagytok, ti szegények, mert tiétek az Isten országa" Lukács evangéliumában maradt fenn. A közismertebb változat, "Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa" Máté evangéliumában található.
Márk, Máté és Lukács evangéliuma nagyjából ugyanazt meséli el, de ilyen apró különbségek vannak köztük, aszerint, hogy pontosan melyik szemtanú adta tovább az eseményeket, és milyen közegben szólal meg. Márknál nincsenek ilyen boldogmondások. Máté evangéliuma a Palesztinában élő zsidókból lett keresztyénekhez szól, mint első olvasókhoz. Náluk már kialakult vallásos közösségeket feltételez, az Ószövetség törvényei szerinti rendtartással. Náluk a szegényeknek külön méltósága volt, egyedülálló módon támogatták őket a tehetősebbek, erre vallásos előírás is volt. Úgy vélték, hogy Isten különös figyelmet szentel a szegényeknek. Így amikor szegény emberről beszéltek, akkor alázatos, segítségért könyörgő, imádkozó, a hívő emberek segítségében és főleg Isten segítségében reménykedő áldott embereket értettek alatta sokszor. "Lelki szegények"... Olyan szegények, akik gazdagítják a közösség kapcsolatát Istennel. Isten nevét nem volt szokás kimondani, ezért ahol lehetett, "mennyek országát" mond, és Isten országát érti alatta. (Görögül így írják: "ΜΑΚΑΡΙΟΙ οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι, ὅτι αὐτῶν ἐστὶν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν")
Lukács "pogánykeresztyéneknek", görög háttérből érkező, akkor alakuló gyülekezeteknek írt, vagyis, inkább ilyen gyülekezeteket szervező vezetőknek. Lukács címzettjei kiemelten olyan emberek, akik elhagyták családjukat, és misszióba mentek valahová, ott eltöltöttek hosszabb-rövidebb időt, vagy letelepedtek, lemondtak a saját vagyonukról, hogy az ott élő kis közösségeknek szentelhessék az életüket. Ennek eredményeképpen konkrétan szegények lettek, mint mifelénk a múlt rendszerben a papok-lelkészek, akik alól gyakorlatilag kihúztak minden anyagi bázist. Isten országáért szegénnyé vált emberek. Kicsit hasonlóak Lévi törzséhez, akik az Ószövetségben a papi szolgálatért cserébe ellátást kaptak, nem pedig birtokot. (Görögül: Μακάριοι οἱ πτωχοί, ὅτι ὑμετέρα ἐστὶν ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ. "Boldogok a szegények, mert tiétek az Isten országa". Itt direktben hozzájuk szól, és mind a négy boldogmondásban hallgatóit mondja boldognak a jelenben.)
A két boldogmondásban közös, hogy azért boldogok a szegények, mert Istentől függ a napi megélhetésük, ha hűek maradnak az Istentől rendelt küldetésükhoz. Tehát a külső erő, a felülről kapott többlet teszi boldoggá őket, nem a belső jellemfejlődés. -
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27583
üzenetére
Érdeklődéssel figyelem a filozófiai beszélgetést...
Előbújt belőlem a programozó...
Mi volna, ha a gondolatmenetet magára erre a beszélgetésre is alkalmaznánk?
Mikor keletkezett ez a párbeszéd?
Mi az oka, hogy elindult?
Mi a célja?
Mennyi ideig tart? Öröktől fogva van? Örökké fog tartani? Ha örökké tart, mi lesz a konklúzió?
Isten hol van jelen ebben a beszélgetésben?Kipróbálom ezt a szép szürke színt, mint egyes beszélgetőtársaink számára nemlétező dolog közlését: (Ha megterítjük itt helyben, "virtuálisan" az Úr asztalát, kinyitjuk a Szentírást, Isten Lelkének segítségül hívásával, és Őt hívjuk fő beszélgetőtársnak, moderátornak, akkor vajon mit mond nekünk ebben a témában?)
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27585
üzenetére
Isten jelenlétére, olyanra, mint aki bele is szól az emberek beszélgetésébe, van modellünk.
A mintapéldája ennek a vasárnapi istentisztelet. Amikor egy lelkész palástot vesz, felmegy a szószékre, ezzel azt jelzi, hogy nem a saját véleményét, nem a saját hitvallását mondja, hanem Isten szavát fogja mondani, mint rajta kívül állót. Van ilyen hittételünk, hogy "Praedicatio verbi Dei est verbum Dei", "Isten szavának hirdetése Isten szava". Adott esetben ilyet is prédikálhat, hogy én ezt így érzem, így szeretném, ez a vágyam, de az Igéből az következik ezzel szemben, hogy... Két külön akarat...
Ezt a dolgot, kellő körültekintéssel bárhol meg lehet valósítani, ahol két ember megegyezik abban, hogy ez lehetséges, és történik. Így működtek régen a családi áhítatok, amikor minden este a családfő felolvasott a Bibliából, vagy áhítatoskönyvből.
A többi észrevételre majd alkalomadtán reagálok, hogy most ne legyen túl hosszú a hozzászólásom.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27587
üzenetére
Így akkor sikerült két szembenálló "hívő keresztyén" álláspontot elfoglalnunk.
Véleményem szerint minden, a hentesnél az x kg hús kérése is, illeszkedik abba a hivatásba, amit Istentől kaptam. A hús, mint megölt állat elfogyasztásától kezdve az embertársam, mint hentes tiszteletén keresztül az elkészített ételig, és az asztali áldásig, amit közben elmondunk. Apropó, még Pál apostol is értekezik a hentesnél vásárolt hús teológia helyéről. Szóval igen, pontosan erről van szó, hogy minden szavunk, minden cselekedetünk, egy ilyen fórumon is, életünk minden pillanata arról szól, hogy az Istentől kapott úton járunk.
Egy fórumtopik nem szószék, természetesen, és egy adott fórumozó nem igét hirdet. De nem kell felszentelt templomnak lennie egy helynek -- református hitünk szerint -- ahhoz, hogy ott Isten megszólalhasson, az igehirdetés működési modellje szerint. Épp csak ilyen közegben nehezebb ezt tudatosítani, mert nincsenek jelen az automatizmusok. Külön "fel kell állítani a szent sátrat" és külön meg kell szentelni az adott beszélgetést hozzá. Viszont, ha ez sikerül, akkor nagyon örömteli dolgok születnek. Akkor már kezd értelme lenni annak, hogy vallásosok vagyunk.
A vasárnapi igehirdetésről... Csak azért nem dobnám kukába, mert Isten nem szólal meg minden egyes alkalommal. Joga van hozzá. Máskor pedig bénák gyógyulnak, emberek állnak talpra anyagilag, ősellenségek békülnek meg, és még ki tudja, mi minden történik csak azért, mert a Bibliát kinyitjuk, és Isten maga szólal meg, és újjáteremt valamit. Ez pedig a mi lehetőségünk, és az Ő ajándéka.
A Szentáldozás/Úrvacsora csak pecsét, hitelesítés, origó az igehirdetéshez. A kettő együtt hatékony.
Persze, ezt aláírom, hogy bátorság kell, vakmerőség, hogy egy közönséges, bűnös, (standupoló) ember töredékes (béna) üzenetén keresztül halljam Isten tökéletes üzenetét, és rá is tudjam bízni magam. Ez nehezebb, mint csak úgy, absztrakt módon hinni Istenben.Ameddig ezt magunk között nem tudjuk megélni, addig hiába vitatkozunk a többiekkel, hogy miért nem hisznek benne. Természetesen ők nem hisznek abban, amiről mi csak elviekben tudunk, de nem éljük meg.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27589
üzenetére
"Tehát, elvben te is a "mindig"-et vallod, de ott motoszkál azért az is, hogy a 'gyakorlat' felülírhatja az 'elméletet'"
Nem pont így. Mondok példát. Az Ószövetség arról szól, hogy Isten választott magának egy népet, hogy bemutassa rajta keresztül, hogyan gondolkodik az emberről.
Onnantól kezdve, hogy Isten ráütötte a népre a pecsétet, hogy "az enyém", minden, amit ez a nép tesz, Istenről fog beszélni. Nem úgy van, hogy az Isten népe, aki tökéletesen cselekszi az Ő akaratát, és a többiek kihullanak a rostán. Hanem ott van Ábrahám, aki képes olyan borzalmas dologra is -- kánaáni szokás szerint --, hogy feláldozza saját egyszem gyerekét. Még hazudik is miatta a feleségének, a családjának, még magának az áldozat Izsáknak is. "Isten majd gondoskodik áldozatról". Persze...
És Isten megmutatja, hogy ha Ábrahám hülyeséget is gondolt Isten szavának, mert jól benézte -- a mi Istenünk soha nem akart emberáldozatot --, az őszinte hitét értékeli. Ha másképp nem, hát odaküld egy angyalt, amelyik addig ordibál Ábrahámnak, míg ki nem tuszkolja beszűkült tudatállapotából, és az észre nem vesz valóban egy kost a bokorba akadva, amit beilleszthet abba a szövegbe, hogy "Isten gondoskodik áldozatról."
Ábrahám hitt, bután, vakon, hülyeséget, de hitt -- és Isten ezt értékelte. Mint tesi tanár a kövér gyerek igyekezetét, amikor megadja neki a kettest.
Mi történik itt? Keverednek a lelkek, amikor Ábrahám hallja Isten hangját. Mennyi Istené, és mennyi a kánaáni lelkület? Valami mix Ábrahám vallása, amikor elindul fel a hegyre. Odafenn, a döntő pillanatban kristályosodik egyet a kép. Ezért ezt a történetet lejegyzik. Hogy mi is tisztábban halljuk.
Ez történik egy igehirdetésben is. A lelkész készül, és hall valamit Isten hangjából. Van ilyen megmagyarázhatatlan érzés, hogy "Isten szólt hozzám!" Ez vagy az az Ige által. Hogy valamilyen félreeső hajnali pillanatban derült égből villámcsapásként megjelenik az Igének egy szokatlan magyarázata. A lelkész megírja a prédikációt, és ebbe az alig hallható isteni üzenetbe belekeveri a saját gumicicáit, a hallgatók elvárásait, a korszellemet, és még ki tudja, mi mindent. Egy részét eldobja, mert a gyülekezet hülyének nézné... És akkor feláll a szószékre elmondani. De, ha az egészet tiszta szívvel, Isten iránti bizalommal csinálja, akkor Isten megáldja ezt az igyekezetét, és mire a hallgatókhoz ér, Isten ereje valamit el fog végezni. Tisztul a kép, mint ott, Ábrahámnál a hegyen.
A lelkész akármennyit is hagy el az eredeti üzenetből, és akármennyit is tesz bele a sajátjából, mindig Isten nevében lép fel a szószékre. Ilyen értelemben "mindig". De soha nem lesz 100% Isten üzenete.
Ha viszont egészen kitiltom egy templomból ezt a jelenséget, hogy prédikáció, akkor megfosztom magamat attól, hogy mint személy a személlyel beszélhessek Istennel. Akkor csak érzést, áhítatot, kötődést, identitást, ilyeneket tudok ott kapni. Ez a vallás passzív része, az aktivitáshoz kevés. Ezt a hatást nem is tudom kivinni a templomból, mert csak odabenn van jelen, és valóban a hentesnél már teljesen hozzáférhetetlen.
Az egyházszakadás, olyan, mint a fraktálok... Nincs az egyháznak olyan kis része, ami Szentlélek hiányában szükségszerűen tovább ne szakadna. El egész a tudathasadásig...
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27592
üzenetére
"Legitim"?
Ki legitimálja, és ki tiltja meg az ökumenizmust? És melyik változatát?
Itt a nüanszokon ismét el fogunk csúszni.
Először is, definiálni kéne, hogy mi az ökumenizmus.
Én most, szabadon, úgy definiálom, hogy az a törekvés, hogy egy istentiszteleten/misén vehessünk részt mind, akik Jézus Krisztusban hiszünk.
És hopp, itt visszaköszönt az előző kérdés. Mert számomra igehirdetés nélkül nincs istentisztelet. A római katolikusok pedig nem engednek engem oda áldozni, mert más egyházszervezethez tartozom, kiesem az utasítási rendből. (De ha ilyen utasítás-alapon szólna hozzám a dogmatikai-morális prédikáció, igencsak tiltakoznék ellene.) Nekem az legitimál valamit, hogy a Szentírás magyarázatával létrehozható-e, megőrizhető-e. A római katolikus egyházban az legitimálja, hogy a Pápai Tanítóhivatal megengedte-e. A kisegyházakban az legitimálja az ökumenizmust, hogy közéjük tartozom-e, és megtagadom-e a történelmi egyházakat. Az ortodoxok közé pedig úgy tűnik, születni kell. És akkor itt vannak a zsidók, akiknek, a jelek szerint akkor volna helye Jézus Krisztus asztalánál, ha hajlandóak volnának leülni oda. De ez átok alatt tilos nekik.
Ki szervezi meg az ökumenizmust? Visszatérnek az elkóborolt báránykák a régi akolba? Nemzeti egyházak alakulnak, és ezeknek lesz egy uniója, és annak valamiféle Parlamentje Brüsszelben? Jelképesen leülnek egymás mellé a nagyok, hogy szimbolikusan felmutassák, hogy azért szóba állnak egymással, de a valódi közösség továbbra is tilos lesz? Mindenki feladja az egyéni hitét, és összeolvadunk valamiféle nagy Világvallás maszlagban?
Véleményem szerint mégiscsak az volna a járható út, ha megegyeznénk abban, hogy mikro- és makroszinten, kis és nagy körökben Isten szavát és Szent Lelkét kérjük a következő lépéshez. De ez most megint ilyen egyoldalú dolog... Az "én" módszerem.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27595
üzenetére
Külön kell választani, szerintem, hogy mikor gyártanak tanokat, dogmákat, csak azért, hogy kerítést vonjanak a megszerzett vagyon köré, és mikor találunk olyan hitbéli különbségeket, amik élet-halál-üdvösség kérdésnek tűnnek, és emiatt nem tudunk egységre jutni.
Sokszor, úgy látom, "koncepciós tanokkal" állunk szemben. Ezekről kár vitatkozni, mert az a fél, aki ezzel őrzi a portáját, egy millimétert sem fog engedni belőlük. Onnét ismerszenek fel ezek, hogy általában fegyveres-jogi hatalom is áll mögöttük, és komoly büntetésekre számíthat, aki szembe mer menni ezekkel.
Az igazi "dogma", azaz hitbéli felismerés mindig kész kitenni magát a felülvizsgálatnak. Ha az a felülvizsgálat Istentől van.
Beszéljünk most szűkebb házunk tájáról, a reformáció miatt történt egyházszakadásról.
Úgy kezdődött az egész, hogy jöttek a törökök... (1453: Bizánc elesése, 1500: a nagy jubileumi búcsú éve, amikor a törökök elleni háborúra gyűjtött a római egyház, minket küldtek volna harcolni ellenük... 1517: Luther 95 pontja a halottakról szóló tanok reflektálásáról) Ahogy a törökök terjeszkedtek, a birodalom elfoglalt területeiről kezdtek átszivárogni nyugatra a vallási központokból, és vitték magukkal a könyveiket. A görög-arám-héber tudásukat, az eltérő igemagyarázati módszereiket, meditációs módokat, stb... A régi, elfeledettnek hitt források inspirálták a humanistákat, hogy felülvizsgálják az általuk használt bibliai szöveget. Komoly tudományos kutatások indultak. Új fordítások születtek. És egyébként is nagyobb fény vetült a Bibliára, amit korábban már némiképp elfedett a sok bölcs egyházatya tudománya.
Mindeközben Rómában hatalmas hiteleket vettek fel. Erre-arra. A nagyhatalmi imázs biztosítására. A törökök elleni harcra is kellett a pénz. Ezért búcsúkat hirdettek. Vallási alapon gyűjtöttek pénzt. Logikus... Mi van nekünk sok? Bűnünk! Akkor hogy lehet ebből pénzt csinálni...? Sarokba szorított szervezet, ezt a megoldást eszelte ki.
Luthert szokták itt említeni, mint reformátort, de nem csak ő kapta fel a fejét ebben a légkörben. A szőnyeg alá söpört visszásságok az ő neve alatt törtek fel először úgy, hogy már nem lehetett visszagyömöszölni.
Pedig ő csak olvasta a Biblia szövegét, és látta, hogy a valóság valami egészen mást tükröz. A római katolikus egyház, és benne a hívek üdvösségéért akart felszólalni, vitát nyitni.Mivel pénzről volt szó, gyakorlatilag egész Európa egzisztenciájáról, (1517!), a dogmákból nemhogy nem engedtek, hanem a Tridenti Zsinaton még szigorítottak is rajtuk. Azok, akik inkább az üdvösségre koncentráltak, kénytelenek voltak kívül kerülni a római egyházon. Azok, akik a római egyház egységéért és Európa politikai megmaradásáért harcoltak, kénytelenek voltak a központilag rögzített dogmákat elfogadni. És kész volt az egyházszakadás. Természetesen mindkét oldal kiátkozta a másikat.
Aztán, évszázadokkal később... a dolog kezdett finomodni. A római katolikus egyház is alkalmazni kezdte azokat a felismeréseket, amiket annak idején Luther tett, és ami miatt akkora botrány kerekedett. Tulajdonképp ott is végbement egy párhuzamos reformáció. Volt is olyan pillanata a történelemnek, amikor azt lehetett volna mondani, hogy na most fej fej mellett haladunk. Csakhogy időközben mindkét egyháznak volt egy "vakfoltja". A hitbéli tanokat jobbára csak arra az esetre fejlesztette ki, amikor egy beiktatott, felszentelt pap oktatja a padban némán ülő híveket. Igaz ez a katolikus egyházra is, és igaz a protestáns egyházra is. Maga az egyházszervezet pedig reflektálatlan maradt a Biblia és a Szentlélek fényében. Az egyik mögött is állt valamilyen világi hatalom, és a másik mögött is. Az egyik mögött egy globálisabb, a másik mögött kicsit nemzetibb. Így történt, hogy bár a tanok egészen közel kerültek egymáshoz, de egyházszervezetileg összeegyeztethetetlenek lettek, mert más-más tartotta a kezében a gyeplőt.
Mostanra, a nagy világméretű átrendeződések miatt, a dolog túlhaladottá vált. Dél-Koreában például 15 millió protestáns hívő van. Dél-Afrikában szintén milliók. A pápa Dél-Amerikából származik, egy sajátos világképpel...
Nekem a II. Vatikáni Zsinat tetszett. Sok értelmes, békítő határozata született. Ebben például megnyílt az út az ökumenikus bibliaértelmezés előtt. Mi egy római katolikus iránymutató alapján tanultuk református teológián a Szentírás értelmezését. ( Azt hiszem, ez volt az: http://www.ppek.hu/konyvek/Papai_Biblikus_Bizottsag_Szentirasmagyarazat_az_Egyhazban_1.pdf ) És ezt nagyon előremutatónak tartom. Ha már eleve ugyanúgy tanuljuk itt is, ott is, akkor nincs mit vitában egyeztetni... A nyelvtani szabályok mindenütt ugyanazok.
És ma is vannak, akik védik a magukét, és ezért elutasítanak minden vitát, mérlegelést. Ma is vannak háttérhatalmak, akik eszközként tekintenek egyes egyházakra. És ma is van Isten, aki ezeken felül áll, és bárhol keresi is a hívő ember az üdvösségét, ott tudja megadni neki.
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27599
üzenetére
A római katolikus egyház középkori szerepét illetően tökéletes az összefoglalód. Igen, az egyház-állam viszonya nagyjából így alakult.
A protestáns egyházak kialakulásánál érzek némi csúsztatást. Valószínűleg így tanítják ezt a katolikus hittan órákon. De a helyzet az, hogy nem pont így történt.
Luther Ágoston rendi szerzetes volt. Szívvel-lélekkel. Soha, egyetlen pillanatban sem jutott eszébe, hogy elhagyja a saját egyházát. A tudományos kutakodása és bátor kérdésfelvetése sodorta olyan helyzetbe, hogy a pápa kiátkozta. Igazi tudós volt, aki ragaszkodott a felismert tényekhez, és nem volt hajlandó hazudni kényszer hatására sem. És akkor jöttek a német választófejedelmek, akik meg nem hagyták meghalni, és felkarolták. Így lett evangélikus egyház. Kényszermegoldásként...
Kálvin sem akart saját egyházat alapítani. Pláne irtózott attól, hogy "kálvinista egyház" létezzen valaha is. Még azt sem engedte meg, hogy a sírját megjelöljék, nehogy valamiféle zarándoklatok legyenek, nehogy halála után tisztelni kezdjék. Mindössze volt egy város, Genf, ahová meghívták őt vezető lelkésznek. Ő pedig rendet tett az erkölcsök terén, szabályozta, hogy a Szentírás tiszta tanítása szerint legyenek az istentiszteletek. És az üldözötteket befogadta, akiket másutt, különösen Franciaországban elkergettek, mert eretneknek bélyegezték őket.
Magyarországon sem volt kifejezetten új egyházalapítás. Jött a török hódoltság ideje, a katolikus templomok papok nélkül maradtak, a püspökök-bíborosok odavesztek a csatákban, az egyházszervezet (az országgal együtt) darabokra esett. Az emberek pedig kínjukban elkezdték maguknak megszervezni a vallási életüket. Bibliát olvastak, énekeltek, temettek, kereszteltek. Településszinten. Sokszor sufniban, erdőben, ki hová menekült. Ebben a közegben pedig jól használhatóak voltak az újonnan születő reformátori gondolatok. Ezeket szépen beépítették a régi hagyományba, gazdagodtak vele. Nagy megtartóerő volt egy széteső országban. Aztán újra megerősödött az államhatalom, és visszaközpontosította a nagy részét. Akkoriban nemigen válogattak a módszerekben, sokan áldozatul estek ennek. Ebben a helyzetben vált halálos ellenséggé a két felekezet.
Van, ahol még most is őrzik a távolságot. A tananyagban is fellelhető még ilyen elítélő, kárhoztató irányultság. Jó lenne ezeket átnézni, és a történelmi hitelesség szerint korrigálni. Ez például jót tenne az ökumenének.
Lutherről készült egy élvezhető, történelmileg hiteles film. Nyár van, van szabadidőnk, érdemes megnézni. Hallgassuk meg a másik oldalt, úgy korrekt...
Luther film: https://youtu.be/EIIEazXnwp0
A "lelki szegények" igen, így van a katolikus lexikonban. A mi írásmagyarázatunk szerint viszont Jézus radikális kijelentései közé sorolandó. "Boldogok, akiket üldöznek", és "szeresd ellenségedet"... Az első lépés abba a térbe, ahol kezdődnek a csodálatos gyógyítások, a vízen járás és maga a feltámadás.
Ebben eltér a katolikus és a protestáns magyarázat. Mi anyagi szegénységként értelmezzük, Lukács evangéliumával összhangban. Ha nagyon szőrszálhasogató akarok lenni, akkor a "οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι" dativuszát tekinthetem dativus respectivusnak, "szegények a lélekre nézve", ebből az jön ki, hogy olyan emberek, akiknek kevés van a lélekből, és ezért imádkoznak, és kérnek Istentől, "lelket koldulók" kb. Tekinthetem dativus commodinak, akkor azt jelenti, hogy "a lélek kedvéért szegények", lehet dativus modi: "a lélek módján szegények", és bölcs nyelvészekre bízom, hogy ezeket a lehetőségeket mind vizsgálják be, hogy az ókori görög nyelv szokásai szerint mennyire állják meg a helyüket. Én, egyszerű paraszti ésszel azt látom, hogy a szegény szó áll elől, mint fő közlendő, és a "tó pneumati" van mögötte, mint magyarázó, pontosító kifejezés. És azt látom, hogy Lukács, Máté evangéliumának keletkezése után úgy 10 évvel, még anyagi szegénységet értett alatta. Nem akarok én Lukácsnál okosabb lenni, és jobban tudni görögül... Akkor sem, ha a kiötölt megoldással kevésbé kellene felforgatni a jóléti társadalomban élő metamodern embert. Jézus valami megdöbbentőt mondott, valami éleset, tehát biztosan nem azt, hogy "maradj meg az arany középúton, és akkor minden jó lesz."
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27603
üzenetére
Bizony, bizony mondom nektek, keressetek logikai ellentmondásokat az ellenkező felekezetek tanaiban, és ragaszkodjatok hozzá, hogy az ellenfeletek maga viselkedett úgy, hogy "a kiátkozás állapotáig jutott"...
Azt hiszem, Jézus nem parancsolt nekünk ilyesmit.
Azt viszont igen, hogy szeressük egymást. Ebben benne van az, hogy egyetlen pápának sem lett volna szabad kiátkoznia valakit, akinek teológiai felismerései vannak. Luther vitára bocsátotta a 95 pontot, nem ultimátumot küldött a pápának... És olyan pontokat akartak visszavonatni vele, amik nyilvánvalóan helyesek és fontosak voltak.Az egyház és állam viszonyáról vallott tanaival Luthernek nem értek egyet. No de, erről már volt szó. Senki sem ugorhatja át az árnyékát. Senki sem haraphat bele következmények nélkül az őt etető kézbe. A pápát is etette valaki, Luthert is. A szponzorok mindkét oldalon "szentek", és a teológiai vita ringjén kívül állnak.
Való igaz, hogy Luther nem egy Aquinoi Tamás volt. Nem a logikai összefüggések hibátlan szövetében gyönyörködött. Hanem a Szentlélek alkalomszerű, esetleges megnyilvánulásaiban volt erős. "Tanait", amik nem is igazán tanok voltak, hanem csak hirtelen felismerések, később rendszerezték. Mégis, nagyon sok fontos, és ma is aktuális dolgot mondott ki, pusztán abból, hogy olvasta a Szentírást, és elkezdte újból használni.
Kálvintól számon kérni, hogy kerülje el az egyházszakadást, egy kicsit anakronisztikus szándék. Addigra az már adva volt. Ő csak profi módon alkalmazta, amiben feladatot kapott. Kálvin, Lutherrel ellentétben valóban tudott rendszerben gondolkodni. És nagyon jó pásztori lelkülete volt. Ma is hihetetlen vigasztalóak, megerősítőek az írásai. Nem másodkézből, hanem közvetlenül az ő írásain keresztül érdemes róla tájékozódni. Ha valakiről, akkor Kálvinról tényleg mindenki a saját szája íze szerinti képet festette.
Az ellenreformáció korában egyébként sokat olvasták a reformátorokat. Rengeteg felfedezést vettek át az ellenreformáció idején. Pont azért, hogy "otthon" is meglegyen a katolikus híveknek, és ne kelljen érte "idegenbe" menni. Ez is a stratégia része volt.
Mondjuk, ezt azért nem tartom korrekt eljárásnak... Valaki odaszánja az életét, vállalja a kockázatot, hogy megjelenjen valami építő új. És amikor kiderül, hogy az jó, akkor az embert magát kiátkozzák, a tanait, a módszereit pedig elkezdik használni... Szeretném, ha a katolikus egyház egyszer II. János Pál pápán túl is, eljutna odáig, hogy elismerje a protestánsok szerepét a saját fejlődésében. Kölcsönös tisztelet volna...
A bátorságról... Igaz, Husz János egyenesebb ember volt. Tisztelem is érte. Ha mindenki úgy végezte volna, mint ő, akkor ma nem lenne reformáció. Viszont volnának mártírjaink. Apropó, Istennek kedves dolog olyan mártíroknak szobrot állítani, akiket mi magunk égettünk el máglyán, de később rájöttünk, hogy a fenébe, ennek valóban igaza volt? Vagy inkább az a kedves, ha a nevüket is elfelejtjük örökre, csak a felfedezéseiket használjuk? Esetleg az a helyes, ha a nevükhöz kötjük a felfedezést, és mivel őket elítéltük, ezért azt sem fogadhatjuk el soha többet, amire ők rájöttek? -- Nehéz dolog ez a bűnbánat... különösen egy szent és tévedhetetlen intézmény esetén. Mert ha beismerjük a tévedésünket, ki fog hinni nekünk? Ezért sem lesz ökumené még egy ideig...
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27606
üzenetére
Nem beszélnék "a reformátorok" "cseppet sem alázatos természetéről" és "teológiájuk tartalmi következetlenségéről".
Lutherről szóltunk. A 95 pontja nem "teológiája", hanem egyszerűen berágott, halottak napjára készülve. Totál kiborult, mert az általa szentnek tekintett egyház olyasmit művelt, ami számára, és nem csak számára, botrányos volt. Váltig meg volt győződve róla, hogy maga a Szentatya ilyet soha nem tenne, hanem csak a beosztottaival szaladt el a ló. Honnét is sejthette, hogy az egész búcsúhadjárat azért kell, mert a Szent Péter bazilika építése során, és persze a török háborúk miatt a pápa totálisan eladósodott. A ma is élő és viruló banki családok felé, egyébként. Szóval, a pápa is nyakig benne volt, szorult a hurok a nyaka körül. Nem engedhette meg, hogy tiszta, következetes teológiai vitákat folytasson egy közönséges szerzetessel. Akinek, szerintem halvány lila fogalma sem volt a pénzügyekről, mert csak a Bibliát olvasta naphosszat. Jézus tanításáról mondjuk, valószínűleg sokkalta többet tudott a pápánál. Pont ezért.
Ha megnézzük a 95 pontot, az valójában nem is 95 pont, hanem csak 95 részre tördelt szöveg. Sok ismétlés van benne. De vannak benne lényeges felvetések. Nekem nagyon tetszik az, hogy tulajdonképpen mi is az egyház kincse? Ez nagyon jó kérdés! Ezen ma is gondolkodni kell. Van még egy pár... De amilyen zaklatott idegállapota lehetett, olyan zűrös az egésznek a szerkesztése. Egy "hozzászólás", ahogy itt ezeket a bejegyzéseket csináljuk. A történelmi jelentősége azért lett olyan nagy, mert "kiszivárgott", azaz nem csak az az egy példány született meg, amit szépen a fiókba süllyeszthettek volna a felettesei, akinek címezte, hanem valamelyik nagyokos felkapta, és bedobta a nyomdagépbe, és így híre ment.
A baj is ebből lett, hogy nem megfelelő nyilvánosság előtt zajlott a vita. A parasztok pedig "józan paraszti ésszel" vasvillát ragadtak rögtön, mert azt hitték, hogy az a megoldás. Végig kell olvasni a 95 pontot, letömöríteni a lényegre, és látni lehet, hogy valójában 1. olyan kérdéseket feszeget, ami egzisztenciális kérdés volt Rómának (búcsú), 2. rettentő érdekes kérdéseket vet fel, amivel rávilágít, hogy ma is milyen kincse van az egyháznak. 3. Tanulságként szolgál, hogy igazából ma sem lehet ennél többet elérni az egyházban egy vitaindítással, mint kiátkozást. De akkor hogy szentelődjünk meg, ha ezt nem lehet?
Luther 95 tétele: https://mek.oszk.hu/00200/00203/00203.htm
Nem hiszem, hogy most elítéltem volna bárkit is. Igyekszem tényszerűen kezelni az események szükségszerűségét, mindegyik oldalról. Hátha eljutunk valahogy addig, hogy ezt hol lehet visszafordítani.
Viszont ismét rámutattam, hogy miért lehetetlen diskurzív megvitatással dolgozni. A tabutémák miatt.
A vita helyett a bizonyságtételt javasolom, mint megoldási módszert. Ez azt jelenti, hogy Isten aktuális szavát, cselekvését mondjuk, reflektáljuk, ami minket, beszélgetőpartnereket is megváltoztat. Isten változtat, nem mi változtatjuk egymást. Így nem "álláspontok" lesznek. Ha álláspontom van, akkor szükségszerűen egy ponton állok, és nem lehet engem kimozdítani. Az álláspontok ütköztetéséből soha nem lesz egység. (Jézus sem rendezett vitaestet tanítványai között, pedig volt köztük mindenféle irányzatból, lehetett volna ezt is csinálni. Megtörte a kenyeret, és szétosztotta közöttük. Ez minden egység egyetlen lehetősége.)
-
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Miklós315
#27608
üzenetére
Református hitünk szerint nem kell egyik reformátor tanait sem kritikátlanul elfogadni. A Szentírásból kell meríteni mindent, ami a hithez szükséges. Ehhez felhasználhatjuk bárkinek a korábbi felismeréseit. Nyilván, hogy ne mindig a kályhától kelljen indulni. De kötelesek is vagyunk kritikailag felülvizsgálni mindent. A reformátorok írásai azért használhatók ehhez jól, mert ők nem a görög, újplatoni, sztoikus, stb filozófiából, vagy a római jogból építkeztek, hanem igyekeztek valóban a Szentírás talajára visszatérni. Lehetőségeikhez képest valóban egyetlen kérdés motiválta őket, hogy mit akar Jézus tőlünk és az egyháztól.
A fundamentalistákról nem beszélek. Nem tartom egészséges dolognak, hogy például Kálvinra hivatkoznak, de a tanaik köszönőviszonyban sincsenek Kálvinéval. Az egész szervezetük, a sok kényszerrel, amit alkalmaznak, nem tükrözi Jézus és a Biblia szándékát.
Vita. Igen, valóban vitázott Jézus a farizeusokkal. De, ha megnézzük, nemigen sikerült őket meggyőznie. Vita során egyetlen farizeust sem győzött le úgy, hogy az átállt volna hozzá tanítványnak. Ezeknek a vitáknak az értelme inkább a saját céljainak a tisztázása volt tanítványai előtt. Ők így gondolják, velük szemben mi így gondoljuk. A vita módszere és a Szentírás volt közös, ezért jöhetett létre vita közöttük.
Amikor Jézus tanítványokat gyűjt, egyszerűen személyes jelenlétével és közvetlen szavával "győzi meg" őket. Ma is ezt jelenti a bizonyságtétel. Úgy szólunk, hogy maga Jézus Krisztus válik jelenvalóvá a beszélgetés során. Ezért említettem együtt a kenyér megtörésével.
-
#27611
h-1-i
lelkes újonc
Attila2011
#27610
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Attila2011
#27610
üzenetére
Igen, én is ezt mondom már sokadik hozzászólásomban, hogy a hitnézetek mindig is a birodalmi, hatalmi érdekeknek voltak alárendelve. A választófejedelmek esetében sem volt ez másképp.
Kálvint megvádolni azzal, hogy máglyára küldött volna valakit, nettó rágalom. Kettős mércének is túl enyhe kifejezés volna mondani. Egyetlen ember kivégzéséről cikkeznek azóta is, Szervét Mihályról van szó. Kálvin lelkész volt, neki nem volt joga kivégeztetni senkit. A városi tanácsnak volt ilyen jogköre. Mégpedig az általános európai jog szerint. Szervétet akkoriban bármelyik városban kivégezték volna. És most nem állítom szembe vele, hogy a másik oldalon hány embert égettek el. Hogy úgy mondjam, azóta úgyis meghaltak volna mind. A gyilkosaik is. Odaföntről figyelik Isten igazságszolgáltatását.
Most olvasom a reformáció-korabeli magyar prédikációkat. Komoly, alapos bibliaismeretről tanúskodnak. Hogy honnét szerezték be hozzá a Bibliát, ennek még nem néztem utána, de bizony biblikusak voltak a prédikációik. Eleinte nyilván a latin Vulgatából olvasták, 1590-ben már magyar fordításunk is volt. Sokan külföldi egyetemeken, Wittenbergben is tanultak.
"Eltulajdonított" templomokról megint nem beszélhetünk. A templom az a hely, ahol a falu népe istentiszteletre összegyűlik. Tehát a templom a falu infrastruktúrájához tartozik. Hogy abban pont milyen prédikáció hangzik, milyen liturgia szerint, az döntés és erőviszonyok kérdése. Valóban, a törökök jobban tűrték azokat a papokat, akik nem voltak egyenesen becsatornázva a Habsburgokhoz. Én ma is olyan lelkészekre szavazok, akik nem külföldi érdekeket szolgálnak ki. Nincs ebben semmi különös.
-
#27613
h-1-i
lelkes újonc
Attila2011
#27612
h-1-i
lelkes újonc
válasz
Attila2011
#27612
üzenetére
Más egy birodalmi átok, és más a pápai átok. Luther esetében nem a birodalmi átokról beszélgettünk, hanem a pápairól. Nem ugyanaz. De ebbe az irányba nem szeretnék elmenni. Nem fog minket közelebb vinni az üdvösséghez. Még a végén megnyerném a protestánsoknak a mártíromsági statisztikai versenyt, és mit érnék vele? Ez ilyen mai divat, hogy óvni, védeni kell a provokátorokat... Nem fogom védeni őket.
Milyen különös, épp az előbb olvastam egy Pázmány Péter prédikációt. Vagyis szentbeszédet. 10 oldal tömény érvelés... Nem mondanám jónak. Inkább rettenetesnek. Sok nyomorúságot okozhatott maga az a konkrét beszéd is, és a lelkület, amiről árulkodik. Mind a mai napig ebben a lelkületben élünk és szenvedünk sokan. És sokan "menteni" akarnak minket ebből a lelkületből, és a ló másik oldalán döglünk meg. Bár meg se szólalt volna akkoriban... Igaz, retorikailag valóban hatékonyan csinálhatta. És igen imponáló a széles műveltsége. Meg kell vallanom, hogy az idézett történelmi és mitológiai alakoknak csak a töredékét ismerem rendesen. Milyennek kellett volna lennie, ha "előítéletektől mentesen" olvasom? Nem tudom nem figyelembe venni, hogy mit végzett Pázmány az életművével és ezekkel a prédikációival. Előítéletektől mentes csak az lehet, aki még sosem hallott róla, és nem érezte a bőrén a hatását. Így annyit tudok mondani, hogy igen, ez az, szóban kimondva, ami máig is fáj. És nem kéne, legalább ma már ne!
Amit a lelkészeinkről és a politikáról mondtál, azt inkább nem hallom meg. Sértésnek szántad, de nem látom értelmét megsértődni. Igen, választunk lelkészt, ahogy háziorvost is választunk és iskolát a gyereknek. Aktuálpolitikát kiolvasni az ember szabad választási lehetőségéből lehet, de offtopik. Apropó, nem tudom, tudtad-e, hogy nálunk nem kinevezi a püspök-érsek-pápa a templomba a plébánost, hanem a gyülekezet választja magának a lelkészt. Szavaznak rá! Tiszta politika
Nem valamiféle titkos hatalomátvétel volt Magyarországon a protestáns lelkészek részéről. Míg fordítva, az ellenreformáció dolgozott ilyen módszerekkel. Egyszerűen művelődtek, tanultak a papok, és rájöttek, hogy lehet ezt tisztábban, szentebben, hitelesebben csinálni. És beálltak mögéjük a főnemeseink. Vagy a főnemeseink találtak rá a reformátori tanokra, és hívtak olyan lelkészt, aki ebben járatos volt. Különösen azért volt "keletje", mert felismerték, hogy a török támadása és az ország pusztulása párhuzamba állítható a babiloni fogsággal. És ezért élet-halál kérdés a megtérés, hogy Isten segítségét, áldását kapjuk valahogy. (Ezt ma is jó volna komolyan venni.)
Azért, azt ne felejtsük el, hogy a római katolikus egyházzal szemben a protestáns egyházak soha nem úgy működtek, hogy valaki kiadta a központból az utasítást, és akkor mindenkinek végre kellett hajtani. Tehát ez, hogy van egy zsinati határozat, mindig csak azt jelenti, hogy van egy közmegegyezés, amit ajánlanak a többieknek is követni. A református egyház alapegysége a gyülekezet. Ezért nem lehet a török időkben "A" református egyházról beszélni, mint olyanról. Áldottabb és kevésbé áldott igehirdetők, lelkészek voltak, akik ott-ott tudtak valami maradandót alkotni.
Háborús időkről beszélünk, tehát az átállás nem valami tervszerű dolog volt. Nyilván voltak olyanok, akik továbbra is úgy prédikáltak, olyan liturgiát követtek, mint a katolikus papok korábban, és talán Bibliát csak ritkán használtak alapigének. A zsinati határozatokat nem olvastam végig mindet, nem ez a szakterületem. Lehetett ilyen szándék, hogy legyen mindenütt Biblia, és ez a reformátori felismeréseknek megfelelő szándék. Ha hisszük, hogy "Sola Scriptura", akkor nyilván lennie kell Szentírásnak mindenütt. Amikor volt könyvnyomtatás, akkor ez egyszerűbb volt. Amikor az államhatalom kinyomtatott Bibliák százait kobozta el és zúzta be, akkor ez a szándék kicsit lassabban teljesülhetett. De az igazság akkor is igazság marad, hogy attól református valami, mert a Szentírás alapján hirdeti az Igét. És az is igaz, hogy a protestánsok a bibliatanulmányozásról ismerszenek meg. Amikor már lehetséges volt, a hívek is Bibliával a kezükben mentek istentiszteletre. A katolikus híveknek nincs ilyen kikötés, sőt a szentbeszédnek sem kell a Szentírásra épülnie. Ott a pap azt mondja, amit az egyház tanításából jónak lát elmondani. De a hallgatóság is más volt. Luther egyenesen egyetemi közegben dolgozott. Az evangélikus irányzat a városokban, a kereskedők-iparosok közt terjedt először. Ők nyilván tudtak olvasni. Az első hallgatók között ott voltak a nemesek, az ország művelt rétege. Ők be is álltak támogatónak. A templom mellett később ott volt az iskola minden faluban, benne a kántortanító. Ők sem lopták az időt, kiélezve a Biblia olvasására és a templomi énekek éneklésére tanították a népet. Mivel ez volt az információ, és nem özönlött rá az emberekre az a sok média-szemét, ami most van, ezért szerintem sokkal többet tudhattak a Bibliáról, mint a mai hétköznapi ember. Ne nézzük le a parasztokat... Bár nekem volna annyi eszem, hogy tudjam, hogy kell élelmiszert termelni... Azokról van szó, akiket ma már csak "kulákoknak" ismerünk. A múlt rendszer gondoskodott róla, hogy az egyháznak ne legyenek saját lábukon megállni képes hívei. Na, ők sem voltak írástudatlanok. A zsellérek, a cselédek, persze más. Azért volt közöttük olyan nagy sikere a katolikus egyháznak.
Amúgy Pál apostol sem kapta elő a zsebéből a szétázott Bibliát, amikor hajótörés után a partra vergődve az Ószövetség alapján hirdette az evangéliumot. Az írástudatlanság korában a szóbeli hagyomány nagyon pontos tudott lenni, és működött. Ettől még simán lehet biblikus egy prédikáció, hogy nem lapozgatok közben oda-vissza, amikor mondom.
Amúgy, ha egy földesúr magának épített templomot, azt nem vette el tőle senki. Ha meg a népnek építette, akkor ne sírjon, hogy a nép igét hallgatni jár oda. Akkor a rendeltetését tölti be a templom. Isten háza. Nem a földesúr háza. Nem olyan volt ez, mint a kommunista igazságszolgáltatás, hogy minden kastélyt állami tulajdonba kellett venni, a tulajdonos pedig mehetett béresnek valahová. Megmaradtak a templomok azoknak, akik jártak oda. Ez nem lopás. A pápa elesett a bevételektől, meg a katolikus hierarchia. Volt is ezen huzavona, amikor kijelölték a felekezetek közti szabályokat. Volt ilyen törvény, hogy "Jól van, lehetsz református, de az egyházadót a katolikus plébánosnak fizeted." Itt azért kilóg a lóláb, hogy miről is ment a vita valójában. Ha a hívek üdvösségéről lett volna szó, akkor olyan törvényt hoztak volna, hogy "fizethetsz, ahol kizsarolják tőled, de az Igét azt hallgasd nálunk, nehogy elvessz valahogy..."
Múltkorjában találkoztam egy régi ismerősömmel. Mondja, hogy meghalt a lelkészük. Mondom neki, olyan ember volt, akinek nem csak bűne volt. Igazából szent ember volt, szívvel-lélekkel hirdette az igét, látogatta az embereket. De a falu már csak ilyen, hogy mindenben talál hibát. Ha azt mondom, "nem csak bűne volt". Hátha legalább ennyiben egyetérthetünk.
A reformációnak sem csak bűne volt. Mondjuk írtak ilyen énekeket. Imádságokat. Amiket ki lehetett vinni a templom falai közül. Kivinni a vallást a templom falai közül, ez például fontos újításuk volt. Máig követendő példa.
Az elég nagy ellentmondás volna... 
Új hozzászólás Aktív témák
- Milyen egeret válasszak?
- Miskolc és környéke adok-veszek-beszélgetek
- iPhone topik
- Rárepültek a gyártók a Snapdragon X-re
- Hatalmas, 16K felbontású, szemüveg nélküli 3D kijelzőt villantott a BOE
- Már nem hisz a nagy európai EV-forradalomban a Ford
- Építő/felújító topik
- Touroll J1 - amikor az átlagos is elég
- Politika
- Ukrajnai háború
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen