Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
"Ezért aztán darabokra szakad a világ... A hívők és a tudósemberek diszjunkt halmazára."
Francis CollinsAz első lépés lenne a szakadék áthidalása felé, ha saját magad törekednél a tények legpontosabb ismeretére.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Kérdezted mér katolikus pap munkatársad szerint miért kell magyarázni a Bibliát? Miért nem magától értetődő minden embernek?
Egyébként nem konkrétan a Biblia tiltásáról volt szó.
Hanem vannak bizonyos tartalmak, amik ahol nincs egyetértés hogy gyerekeknek való-e.
Ez néha oda fajul, hogy a törvényalkotó csinál egy gumiszabályt.
Mert saját személyes erkölcsi-vallási meggyőződését nem tudja úgy belepréselni a törvénybe, hogy az alkotmányos maradjon (vagy nagyon kilógna a lóláb)."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
MageRG
addikt
Szerintem nem egyről beszélünk.
A pap felolvassa a Bibliát, (amit szintén emberek írtak) és ő elmagyarázza mit kell gondolni róla.
Szerinted ez ekvivalens azzal, hogy Isten személyesen szól?Persze hogy léteznek materialisták.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Nyilván mindenben van bizonytalansági tényező. De szerintem ez nem az.
Amit itt fel szoktak hozni, hogy a szubjektivitás tönkrevágja az egészet.
Ha egyik állít valamit a szentlélek szerint, a másik másvalamit, a harmadik harmadikat, ki tesz igazságot?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
De akkor ez már egyáltalán nem a szentlélek.
Hanem az az ok, hogy ott volt Jézus, aki Isten fia, és tetteivel megváltást hozott. És te úgy gondolod, hogy így igaz.
A szkeptikus ilyenkor továbbfejtené, hogy miért gondolod, hogy ez igaz..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Akkor viszont az lenne a kérdés, hogy miért fogadod el csak úgy, hogy a Szentlélek van.
De ezt nem folytatom, mert messzire vezet, nem ezért jöttél ide.
Egyébként ez egy amerikai pszichológus által népszerűsített beszélgetési módszer. A szkeptikus önreflexió a célja. Street epistemology néven találhatsz rá az interneten."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Ha kívül van a közösen megtapasztalható valóságon, attól még saját magad megtapasztalod, nem?
Amit viszont felhoztál, az olyan cáfolat volt a világképre, ami nem cáfolat. Ezért abszurd, nem azért mert valószínűtlen.
Én ebből annyit értek, hogy valami miatt elkezdtél hinni valamiben, ami szerinted sosem lehet hamis.Gondolkodónak itthagyom Stephen Law blogját:
Dave-ről, aki szerint a kutyák a Vénusz bolygónak kémkednek.
Természetesen Dave minden felvetést tökéletesen be tud illeszteni a világképébe."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
úgylegyen
friss újonc
Eddig csak olvasgattam, most jött el a pillanat, hogy beregisztráltam.
Ezt a kérdést tetted fel a hozzászólásodba:"Most komolyan, nem abszurd elgondolás, hogy egy ember, akit kivégeztek, meghalt és eltemettek, harmadnapra feltámad, aztán miután eszik egy kis sült halat barátaival, elrugaszkodik a földtől, és felmegy a mennybe?"
Én azt kérdezném tőled, hogy komolyan gondolod, hogy az ember a földön a semmiből keletkezett? A különböző folyamatok amik a földön vannak, körforgások a véletlen műve? Nagy a hited!
-
MageRG
addikt
Beszélgetni viszont csak úgy lehet, ha egy adott valóság van a szavaink mögött."
Ebben biztos vagy? Nem beszélgethetünk egy tökéletesen ellentmondásmentes, de kitalált világról?Egyáltalán nem igehirdetésről van szó - bár tudom, neked annak tűnik.
Arról van szó, hogy tudni akarod-e, hogy amiben hiszel az igaz.
Másképpen: ha hiszel valami nagyon szép dologban, de az nem igaz, szeretnéd-e tudni?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
Technikai probléma az egyházszakadás?
Hogy érts mire gondolok: ez olyan, mintha ma vígan éldegélne egymás mellett az Arisztotelészi, a Newtoni, meg az Einsteini fizikus. És mind szerint neki van igaza.
Mi ez az "elvi igazság"?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
Szerintem ezek nem végső kérdések, hanem aktuális kérdések.
Ez alapvetően meghatározza a várható/kapott válasz(oka)t.
Egy-egy személy, egy-egy időpillanat (a történelemben ezer év egy szemhunyás) lehet ugyan távolabbra mutató kérdések feltevője, de a legvégső kérdés a lét maga.
Oka, módja, célja a felismerhető "mindenség" (tér és idő) vonatkozásában.
És nem muszáj feltenni e kérdéseket (ismerek olyat, aki nem akar ezen merengeni). De általában felteszik (mindenkor feltették).A Biblia, és Krisztus arra is választ ad, hogy hol és hogyan élj, de a legvégső kérdésekre is válaszol (Ter. könyve, Jel. könyve, Jézus tanítása).
"Szerintem."
-
-
"Jézus viszont furcsa dolgokat mondott: >>Boldogok vagytok, ti szegények, mert tiétek az Isten országa.<< Ha statisztikailag nézem, ez az állítás nem igaz. Az állítás tagadására sok forradalmat építettek."
De ez biztosan rossz értelmezés, mert semmi értelme. Manapság jelent a "szegény" szó anyagi szegénységet, ámde az eredeti szövegben közel sem biztos, hisz más fordításban meg "boldogok a lelki szegények". Szóval itt nem feltétlenül anyagi szegénységről van szó, hanem pl az a fajta szegény is lehet, aki a kevéssel is megelégszik, azaz nem kapzsi. Aki folyton csak felhalmoz, és sosem elég neki, az nem boldog.
[ Szerkesztve ]
A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.
-
Miklós315
aktív tag
Speciel a kezdés dátuma könnyen kideríthető.
A miértek is (egyik fél, másik fél, sokadik "fél").
Az "öröktől fogva/örökké tart" nem értelmezhető a diskurzusra sem konkrét, sem elvont (tág) értelemben - ld. kezdete (és egyszer majd vége: apokalipszis teológiai és/vagy természettudományos értelemben).Isten a beszélgetésben az "emberben" lehet jelen, de 1. ha egy nem hívő az egyik fél, akkor nála ez bukó, 2. írásban Istentről csak hitvallást lehet tenni, de ezen túlvagyunk, a továbbiakra nézve a megélt hitaktus csak utalás szintjén kerülhet képbe, hiszen ez csak diskurzus (érvelgetés).
Ez, a net - bár virtuális tér - annyiban valóságos, hogy Isten (mint Isten) nem fog klaviatúrát ragadni (érvelni, moderálni), ergo képnél nem több a felvetés.
Az emberek a maguk életében meghatározó módon (Istennel vagy sem) tudják képviselni (hangsúlyeltolódásokkal) vagy nem képviselni (akár tagadni).A formázást az írásbeliség (metakommunikációs deficit) támaszára alkalmazom.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
"Ezt a dolgot, kellő körültekintéssel bárhol meg lehet valósítani, ahol két ember megegyezik abban, hogy ez lehetséges, és történik."
Szerintem egyik nem szükségszerűen következik a másikból.
Megvalósítható, de nem feltétlenül muszáj minden szituációban. A hentesnél sem Isten szava jár át, amikor x kg húst kérsz, stb. Egy fórumtopik sem szószék és adott fórumozó sem feltétlenül pap vagy papként közöl.Másik, hogy "ahol két ember megegyezik". Mi van, ha a diskurzus egyik tagja nem egyezik meg (ateista/agnosztikus/stb.)?
Az eredeti kérdéseidre másképp reflektálva: engem spec. az zavar - pusztán már csak logikai következetesség szempontjából is -, hogy az ilyen-olyan "szekuláris humanista" álláspontokat nettó "wishful cherry picking" kategóriának tekintem.
"Ez szép, ez nagyon tetszik, de az már nem kell, hát azt, meg azt elhagyom, és adok egy faszán csengő, nagyzoló nevet a katyvaszomnak, és akkor máris hűdefenetudományos, megalapozott életfelfogásom lesz." - szerintem fából vaskarika garanciavállalás nélkül (mert minden egyes ilyen rendszerből hiányzik a felelősség mozzanata).
Nem tartom egyenértékűnek tehát a kereszténységet (élő hit alapon kibontakozó vallásfilozófiai-jogi kultúra) és a humanizmustól eredeztethető szekuláris irányultságokat (gagyi pótcselekvések, kényszerszülte pótmitológiák az individualista szabadosság örvén keletkeztetve).Ezért ütközik az eltérő álláspont egy-egy diskurzusban.
Persze azt is lehet(ne), hogy "Mindenben egyetértünk". "Igen". "De jó!".
Vagy, hogy "Jézus szeret téged, higgy!", "Oké/nem.".Szerk.: az istentisztelet/mise műfaján belül a kötelező szabad prédikáció... Kukába vele!
Nem azért van a mise, hogy "standupolhasson" a pap/lelkész (pláne kötelezően elvárt teljesítménykényszer alatt). Istenről szól, arra meg ott a Biblia/Újszövetség és maga a liturgia és Szentáldozás.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Alapvetés szintjén - elvben - nincs köztünk vita, én hangsúlyokkal "dolgozok", arányaiban különítem el a "kinyilatkoztató" és a "mezei" szövegeket.
Hogy példával illusztráljam a problémát, idézlek:
"...minden szavunk, minden cselekedetünk, egy ilyen fórumon is..."
vs.
"Csak azért nem dobnám kukába, mert Isten nem szólal meg minden egyes alkalommal. Joga van hozzá."Tehát, elvben te is a "mindig"-et vallod, de ott motoszkál azért az is, hogy a 'gyakorlat' felülírhatja az 'elméletet' (nyilván tapasztalati és elvi megfontolásból jutva erre a megfontolásra).
Ennyiről van szó. Nem tekintek túlzott jelentőséget minden egyes szónak, mint "kinyilatkoztatásnak", inkább tehát a 'koherens', 'következetes', 'felelős' (pl. előbbi jelzők függvényében) jelzők illeszkednek a szándékba (plusz a hiba, botlás, bűn mozzanatának záradéka: elvégre nem vagyok én Jézus)."A Szentáldozás/Úrvacsora csak pecsét, hitelesítés, origó az igehirdetéshez."
Ez oké, de én ezt a mise/istentisztelet részeként, 'helyén való részként' tekintem, a kritikám az önálló prédikációt illetően magára a misére/istentiszteletre (mint egészre) vonatkozóan került megfogalmazásra. Isten felettünk és velünk, nem fellépni, hanem hódolni, közösségben lenni Vele kellene ezen alkalmakkor.
Mellette, külön lehet, sőt érdemes prédikálni, nem benne/"helyette" kellene. Nem tartom odavalónak."Ameddig ezt magunk között nem tudjuk megélni, addig hiába vitatkozunk a többiekkel, hogy miért nem hisznek benne. Természetesen ők nem hisznek abban, amiről mi csak elviekben tudunk, de nem éljük meg."
Itt fontosnak tartom, hogy visszautaljak a korábbi közlésemre: "az ilyen-olyan "szekuláris humanista" álláspontokat nettó "wishful cherry picking" kategóriának tekintem"
Én itt - leginkább - ebből a kiindulásból szoktam érvelni.
Nem nyitott embert megtéríteni nem érdemes egy fórumon, személytelenül, hitelt érdemlő közvetlen tapasztalás (élet) felmutatása híján. Messziről jött ember azt mond, amit akar.
Jézus is ezért küldi a tanítványokat személyesen téríteni, ahelyett, hogy levelet íratna velük a "központból/PR- és marketing osztályról".
Így tehát egyetértek az írásoddal, de nem ide vonatkozónak tekintem (más az apropó és a "kontextus").Szerk.: egyébként hogyan látod, miként éled meg a keresztény egyházszakadást (skizma, reformáció)?
[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Visszatérve a korábbi "diskurzus mint kép"-re ("Mi volna, ha a gondolatmenetet magára erre a beszélgetésre is alkalmaznánk?"), itt jól működik és jól mutatja az egyházszakadásra vonatkozóan, hogy alapvetően egyetértünk, de nüanszokon a végtelenségig tudunk "vitázni" (érvelni).
Én a misékről vonnám ki, és egyéb alkalmakra hagynám a prédikációt, beszélgetést, hittant, stb. Tehát külön a 'mise' és külön a 'minden más'. Ennyi.
A kiválasztott nép, mint példa és jel és bizonyíték, stb. jól jelzi azt is, hogy ez egy elbukásokra és korrigálásokra épülő létmód: igen, ott van Isten pecsétje, de az ember csak ember. Általában csak csetlik-botlik (jó esetben a cél irányába), de csak alig-alig akad, aki konstans magas szinten képes megfelelni a pecsétből fakadó elvárásnak.
És úgy látom, ezzel te is tisztában vagy. Tehát ismét csak hangsúlyokon, nüanszokon tudunk "farigcsálni".Az érdekelne, hogy miképp látod, gondolod, véled: az ökumenizmus legitim irány vagy nem, vagy ettől függetlenül lesz majd valahogy?
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Számomra az ökumenzimus (és célja), hogy újra egységbe kerüljön a Krisztus-hívők sokasága: felszámolva a szakadásokat újra egy-házzá, Egyházzá lenni.
Ez így nyilván magában foglalja az igaz és hamis tanítási értelmezések tisztázódását (ami viták és a megosztottság forrása).Jelenleg az ökumenikus mise számomra elfogadhatatlan, amennyiben komolyan vesszük és nem csak szimbolikus összejövetelként értelmezzük (általában - gondolom - nem így kerül értelmezésre).
Az áldozás mikéntjének megítélése (Eucharisztia valóság vagy szimbólum, Jézus jelen van benne vagy csak emlékező utalás Jézusra az áldozás) eltérő az egyes felekezeteknél, ez pedig felveti az igazság, és így a kizáró ellentét problematikáját.Bár Krisztusban hiszünk, de ezen túl sokféle dologban sokféle értelmezés, és ezen értelmezésekből sokféle eltérő következtetés adódik (pl. Mária, szentek, stb., stb.).
Azt túlzónak és Krisztus alapján helytelennek (bukásnak) tartom, hogy egy "i"-betű miatt egymást agyonütik a "hívek", de a vita meglétét, lefolytatását, a vitás kérdés Krisztus alapján való tisztázását szükségesnek.
Számomra ezért a "béke reményében tartsuk a status quót" hozzáállás eléggé visszás.
Befagyasztották a felekezetek a nagy hitvitákat (elodázva csak a megoldásukat, a lefolytatandó érvelő összeütközéseket), és azt narrálják, hogy "arra összpontosítsunk, ami összeköt, ahelyett, amik elválasztanak", ezzel legitimálva az igazság-pluralizmust.
Mintha mindegy lenne, mit tanított Krisztus, miben hisznek (részleteiben) a hívő keresztények.
Miért jelentős ez? Mert az egyén élete adott, lepereg, és az egyház szent kötelessége Krisztus tanításának hiteles, igaz átörökítése, az egyén üdvösségre segítése lenne. Mindegy, hogy melyik felekezet szemszögéből nézzük, ez mindre háruló teher. A tisztázás kötelessége nyomja a vállukat, és kibújnak alóla.
Őszintébbnek tartom a teljes naivitással (jóhiszemű Krisztus-értelmezéssel, mégha hibás is) történő vita diskurzív vállalását, mint a lapítást.Sokan sokféleképp értelmezik az ökumenét, valaki figyelmen kívül hagyja, valaki gyanúsan méregeti, valaki elhivatottsággal vallja a jó voltát.
Szeretem gyűjteni a keresztények érveit, állásfoglalásait ezzel kapcsolatban."Isten szavát és Szent Lelkét kérjük a következő lépéshez"
Ez nélkülözhetetlen. Bár én szükséges, de nem elégséges feltételnek tekintem.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
"Az igazi "dogma", azaz hitbéli felismerés mindig kész kitenni magát a felülvizsgálatnak."
Egyetértek.Én kicsit máshogy vázolnám fel a szakadás problémáját, és így a következtetésem is máshogy néz ki.
Róma bukásával, a barbár királyságok idején, nyugaton a kolostorok rendkívüli átmentő munkát végeztek (antik műveltség mellett az egyházi vonatkozású szövegek és a missziózás is jelentős).
Ezzel együtt a megszűnt-szétesett államstruktúra és működtetés (minden téren) mintegy vészhelyzeti "protokollként" Rómából (egyházi vonalon) kerül átmentésre, újraszervezésre. Ezzel Róma (püspökségként) már nem csak vallási-teológiai, hanem világi-államszervezői minőségben is képviselteti magát. Hatalomhoz jut. Világi hatalmi tényezővé válik.
Itt betoldanám, hogy a 'Róma primátusa'-kérdés pedig csak egy részprobléma. Ugyanis keleten a Kelet-római császárság uralkodója nőtt az egyházak fejére (másképp fogalmazva: "keleti primátus" intézménye). Ezt valahogy mindig kihagyják a képletből. Pedig így ugyanaz a világi-hatalmi centrum-erő nehezedik rá a hitbeli-vallási-teológiai síkra.
Tehát nálam a kulcsmozzanat az - egyébként párhuzamosan futó (K-Ny), egymással versengő, de ettől függetlenül önmagában felfedezhető - egyházi-intézményi centralizáció maga, mely egyszersmind a világi dimenzióval összefonódásra jut.
Itt törik meg valami, ami Krisztus tanítását kikezdi a gyakorlatban (eltér tőle), azaz a császár (mindenkori világi főhatalom) és Isten (a mindenség egyetlen legfőbb Ura, aki tk. a "császár" fölött helyezkedik el hierarchikusan), a világi és a vallási dimenzió külön számítását felülírják az intézményesített állam-egyházi megvalósulással. Nem egymás mellett egymást segítve létezik, hanem eggyé válik, egybeolvad.
Ennek következő lépcsőfoka nyugaton a létesülő világi királyságok Róma (világi-egyházi hatalom) alá sorolása, amely aztán invesztitúra és egyéb szuverenitási harcok sorába torkollik.
Nagy Károly megkoronázásától az avignoni fogságig, vagy az anglikán egyházig szépen ível a probléma kibontakozása.
A mai Róma ilyen értelemben szerintem az, aminek amúgy lennie kellett volna: a világi dimenziót csak mint hit-letéteményes tanítóként (Krisztus missziózó tanítványaként) kell érintenie.Luther, Kálvin és a többi reformátor nekem nem elfogadható azon érv mentén, hogy "javítani szerették volna az eltévelyedett egyház hibáit". Esküt szegve kiléptek, valamint egyházakat alapítottak (párhuzamos, vetélytárs egyházakat, eltérő dogmatikával, ez pedig így nem az ApCsel egyházalapításainak "jogutód attitűdje", bár arra hivatkoztak, eltér attól tartalmában, szándékában).
Ezzel az érvvel én Szent Benedeket és Szent Ferencet, Szent Ignácot, stb. tudom felsorakoztatni, akik nem szakadást, törést, hanem az egyházon belüli kritikát és példát kívántak és tudtak állítani. Ég és föld a különbség.A reformáció kibontakozása és a későbbi vallásháborús események pedig "induláskor" hiteltelenítik az igazabb (és tisztább) reform-/"neo-ős"-egyházakat.
Megjegyeznék még egy problémát.
Ókor, középkor, újkor, ma... Minden korban a történelemben élő egyedi emberekből, valamint azok sokaságából felépülő társadalmak, birodalmak, kultúrák, stb., és az aktuális gazdasági, jogi és egyéb meghatározottságok által jellemezhető keretek beszámítása is fontos a "megértéshez".
Elméletben pap, egyházfi (és nővér) olyan legyen, aki elhivatott, hiteles, alkalmas.
Gyakorlatban rengetegen kerültek és kerülnek a pályára olyanok, akiket a családjuk vagy árvák esetében az intézmény (ált. maga az egyházi fenntartó) terelt oda. Mert mindennapi kenyér és szolgálat...
Ezt bajnak tartom. A mennyiség és nem a minőség határozza meg mindenkor az intézményi egyháza(ka)t. Korrupcióhoz és hiteltelenséghez vezet.
Az egyén üdvössége szempontjából ennek kevesebb a jelentősége, de a Krisztus által alapított Szent Egyház (közösség) állandó magas kritérium, öntisztulás és bűn-minimalizálás keretében kellene, hogy tisztán működhessen.
A bűnös egyház (emberi esendőség mozzanata) gondolat reális, de nem jelenthet felmentő körülményt (lustasági, restségi jelentőséget). Dolgozni kell a jobbá váláson.
Az eltussoló attitűdök ezen mindig rombolnak. Ezért botrányos. A bűn önmagában nem botrány, hanem valóság. A tisztulás megtagadása a botrány. Nem ezt tanította Krisztus.
Ezen azonban nem segített még egyetlen szakadás sem..."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
"Soha, egyetlen pillanatban sem jutott eszébe, hogy elhagyja a saját egyházát. A tudományos kutakodása és bátor kérdésfelvetése sodorta olyan helyzetbe, hogy a pápa kiátkozta. Igazi tudós volt, aki ragaszkodott a felismert tényekhez, és nem volt hajlandó hazudni kényszer hatására sem."
Szerintem ez utólagos mártír-faragás (túlzás).
Mert ehhez képest:
1. Luther ágostonrendi esküt tett, majd a jogos kritikán túlmenően a kiátkozás állapotáig jutott, mígnem ezután egzegetikailag rájött, hogy a cölibátus (papi, szerzetesi) nonszensz, így megházasodott egy kiugrott apácával...
2. György lovagként bújkált ez a "kényszer hatására sem hazudó" egyén.
Hol ekvivalens ez a mártír keresztényekkel, akik valóban kényszer hatására sem engedtek a hitükből (az igazságból)?
3. Évek telnek el a fejlemények között, de a 95 pontból végül 41-et tévesnek ítélnek meg ("Rómából"), ezeket vonatnák vissza, ekkor már elmaradt Luther vitakészsége.
4. A lutheri következtetések (pl. sola gratia, egyházszervezet ellentmondásos tanítása) számomra nem naiv (objektív) kutatások, hanem inkább a kutató személyből fakadó eredmények. Érvelésileg nem elég alátámasztott.Kálvinra még annyira sem húzható rá a szakadás megelőzésére való törekvés "vádja".
Jézus egész tanításának, fellépésének, életének és halálának középpontjában Isten, valamint az Isten és ember közötti kapcsolat, viszony állt. Ezt alapvetően szem előtt kell tartani az egzegetikai fejtegetések során.
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
Úgy érzem a szó és tett itt sincs összhangban. Tovább "éltetődik" a szekértáboros 'kinek a hibája?'-meccs...
Ezért amit én állítok (a múltban hibaként felróva ennek elmulasztását minden érintett szereplőre vonatkozóan) és kívánok a jelenben/jövőben, hogy - általában, egyetemesen - ne az ujjal mutogatás erőszakba hajló eszkalációjára, hanem a felvetések (teológiai felismerések, dogmatika, stb. - tehát az eltérő vélemények, álláspontok) diskurzív megvitatására kerüljön hangsúly.
Szerintem ez vezet - mai helyzet állapotát tekintve - az ökumené felé (hosszú távon).Alátámasztásul pont a reformátorok cseppet sem alázatos, békekereső természetét, teológiájuk tartalmi következetlenségét, valamint a katolikus intézményiség önjáró/öncélú szerep- és hatáskörtévesztését tudom felhozni.
Krisztus életében, szavaiban és halálában is koherens, következetes és hiteles volt.
Az Egyház(ak) nem.
Ezért Krisztusból kiindulva, a ránk hagyományozott (legtágabb értelemben vett) Evangélium alapján a rendszeres hitvitákat tartom érdemesnek (felekezetközi, teológiai szinten), amik idővel előre viszik a nézetkülönbségeket a kutató érvelések és a kegyelem segedelmével a reménybeli Egy-ház (egység) felé.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
1. Sokmindennel nincs miért vitába szállni (pl. búcsúk ügye), mert jogos felvetés volt anno is (és ma is lenne mikről értekezni)...
De Luther vagy más reformátor esetében (történelmi személy voltuk miatt, ma, 2023-ban) az egész jelenségük (komplex tanításuk és fellépésük) áll a kritikám mögött.
Eddig nem mélyedtünk bele konkrétumokba, csak általában (felszínen) közelítettük meg a témát - ki-ki a maga felekezete felől.
Összegezve: részigazságaikat elismerem, de fellépésüket nem tudom elfogadni (nem a kezdő lépést, hanem az "életművüket"). Ugyanígy a Katolikus Egyház (intézmény) hibáit is belátom (pl. a pápa is hibázhat/hibázott). Ezért a történelmi hitviták során nagy az emberi tényező befolyása (eszkalálódás, tragédia, szakadás, stb.).
Pont ezért - tanulságként, tényként - figyelembe veszem, de a hangsúlyt praktikusabbnak tartom a közlésen (tanításon) tartani.
/Mondom másképp: ha egy hőbörgő barom igazat mond, az igazság számít és sajnálatos a hőbörgés. Ha egy jámbor hazudik, a hazugság számít, nem menti a jámborsága. Talán így érthetô, hogy a banánhéjon elcsúszás inkább megúszható szerintem, ha a körülményt a lényegre koncentrálás felülírja.
A legnagyobb gond persze az, ha sem közlő személye, sem a közlés tartalma nem tud megállni, az bukta./2. Vita.
Már hogyne tartott volna Krisztus vitaestet!? Számos helyen igyekeznek pl. a farizeusok felkérdezni, ráhúzni, hogy valami kókler eretnek, és Ő meg megfelel nekik, kijelent, igazol (érvel).
Klasszikus teológiai viták sorát prezentálja (ha külsőségekben nem is egy mai eseménynek megfelelő körítéssel).
Másrészt - elvileg - mindenki az igazat (legalább a sajátját, jó esetben az objektív igazságot) igyekszik közvetíteni közléseikor.
Egy üdvösség tétjével bíró hitigazság kifejtése, megvallása során az ember szólhat igazat vagy tévedhet (pl. jóhiszeműen). Vannak tehát álláspontok. Vannak, akik tévednek. Vannak, akik szándékkal (érdekek mentén) hazudnak.
A lényeg: van helye a vitának. Nem Isten helyett, pótlékként, hanem jó esetben összhangban Vele.
Ha nincs ütköztetés (és nem ütközet!), akkor merev álláspontokban megrekedt statikus pozíciók maradnak. Tessék, itt is egy speciális eleve elrendeltség... Ekkor Isten 100% döntési pozícióval, az ember 0% döntési pozícióval bír.
Hogyan értelmezhető így a teremtés-bűn-keresztáldozat-üdvözülés lényege és viszonya?"Szerintem."
-
#27610
Attila2011
aktív tag
h-1-i
#27602
Attila2011
aktív tag
"És akkor jöttek a német választófejedelmek, akik meg nem hagyták meghalni, és felkarolták."
Fel, na de nem azért, mert oly mélységesen egyetértettek hitnézeteivel (érdekelte is őket...), hanem politikai küzdelem részeként, amely a császár és sokkal nagyobb önállóságra törekvő fejedelmek között bontakozott ki."Soha, egyetlen pillanatban sem jutott eszébe, hogy elhagyja a saját egyházát."
Ebben lehet igazság, mert állítólag halálos ágyán meggyónt és felvette a szentségeket is. Hogy aztán városi legenda vagy sem, már nem fog kiderülni."Kálvin ... az üldözötteket befogadta, akiket másutt, különösen Franciaországban elkergettek, mert eretneknek bélyegezték őket."
A sors iróniája, hogy másokat pedig pont ő üldözött, vagy küldött máglyára, mert eretneknek bélyegezte őket vagy mert olyan rendet tett Genfben erkölcsök terén, hogy abba sok minden nem fért bele."Az emberek pedig kínjukban elkezdték maguknak megszervezni a vallási életüket. Bibliát olvastak, énekeltek, temettek, kereszteltek. Településszinten."
Nem tudom, hogy milyen Bibliát olvashattak az általában írás- (illetve olvasás) tudatlan emberek, de a történelmi források azt mutatják, hogy a 17. században még sok református lelkésznek sem volt Bibliája. Hogy ezek a bájos parasztok, bocsánat jobbágyok, miként juthattak Bibliához, ráadásul már lefordított példányokhoz, azt én elképzelni se tudom.
Nekem a fentebb idézett állítás kicsit olyan romantikusan naivnak tűnik (szárazabban írva nettó történelemhamisítás).A papok nélkül maradt és protestáns felekezetek által eltulajdonított templomok margójára még egy megjegyzést. Hogy a törökök a katolikus (nevezhetjük talán őket "Habsburg-pártiaknak" is) papokat szisztematikusan üldözték el, vagy ölték meg, ezzel szemben a protestáns hittérítők (erősen Habsburg-ellenesek) működését elnézték. Aztán így lehetnek, lehettek nálunk olyan furcsa csodák, hogy Árpád-kori református/evangélikus templom.
-
#27612
Attila2011
aktív tag
h-1-i
#27611
Attila2011
aktív tag
Nyilván Szervétre gondoltam, de innen nézve az Egyház se küldött senkit máglyára, mert szinte minden esetben az állam tette
. Az inkvizíció csak megállapította a bűnösséget, pont mint Kálvin az említett, általa eretneknek nyilvánított ember esetén. Luthert is csak az állam üldözte, hiszen a császár mondta ki rá a birodalmi átkot. Csak amíg Luthernek szerencséje volt és kicsit a politikai csetepaté bábja lett, addig Szervétnek nem volt szerencséje és pont a kálvinista Genfbe ment.Ha még te is tovább olvasgatsz a témában, akkor megtalálod azt a református zsinati határozatot, melyben büntetés terhe mellett kötelezik a református lelkészeket Biblia beszerzésére. Ebből azért elég egyértelműen következik, hogy azért kellett ilyen határozat, mert sokak nem rendelkeztek vele.
Amúgy gondolod, hogy minden prédikációt lejegyeztek és megőriztek, vagy esetleg csak néhány tényleg képzett prédikátortól maradt fenn?
Olvass el nyugodtan pár prédikációt Pázmánytól, ha sikerül előítéletektől mentesen, ott is hasonlóan fogsz álmélkodni, mennyire jók. Ettől függetlenül, nem gondolom, hogy minden katolikus pap ilyen remek prédikációkat mondott volna, ahogy az egyszerű vidéki protestáns lelkészek többsége sem.Veled ellentétben én nem szavazok lelkészekre, mert pap/lelkész inkább maradjon annál a hivatásnál, amit választott és ne politizáljon miniszterként, majd üljön be zsinati elnöki székbe. Ahogy az apostolok se párt politizáltak.
Illetve ez már csak személyes ízlésem lesz, de nekem a török korban is kicsit ízléstelennek hat a törökökkel összekacsintó protestáns erdélyi nemesség és lelkészeik.Hogy mennyire mendemonda vagy sem, most ellenőrizni nincs időm (pedig nagyon érdemes lenne), de korábban olvastam olyat, hogy az elüldözött, meggyilkolt katolikus papok helyére érkező protestáns lelkészek, csak finoman, lassan, kis léptekben váltották fel a liturgiát saját istentiszteleti szertartásaikra. Gondolom a teológiában kevésbé jártas nép először azt se tudta, hogy váltás történt, csak gondolta, jött egy új "pap" az előző helyére. Mennyivel könnyebb is lehetett így az áttérítés.
A templom pedig nem az infrastruktúra része, mint egy útkereszteződés, sok templomot nem csak úgy összedobtak a helyiek pár véka ezüstből, hanem az adott helyi főnemes, püspök, szerzetesrend építette. Különösen ez utóbbi kettő esetén kicsit arcpirító a templom eltulajdonítását helyeselni.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Kupon kunyeráló
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Eredeti játékok OFF topik
- Samsung Galaxy Watch6 Classic - tekerd!
- 3D nyomtatás
- Samsung Galaxy S23 és S23+ - ami belül van, az számít igazán
- iPhone topik
- WoW avagy World of Warcraft -=MMORPG=-
- bb0t: Gyilkos szénhidrátok, avagy hogyan fogytam önsanyargatás nélkül 16 kg-ot
- Politika
- További aktív témák...
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs