Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
Zacher Gábor kijelentésén lehet vitatkozni, de azt azért érdemes elismerni, hogy komoly addiktológiai tapasztalattal rendelkező elismert és intelligens szakember, aki tudja, hogy miről beszél, és főorvosként több, mint egy évtizedig napi szinten találkozott az alkohol és a drog mindenféle formáival a cseppet sem kis forgalmú Péterfy Sándor utcai Kórház és Baleseti Központ klinikai toxikológiai osztályán.
Nem szeretnék vitatkozva védeni az ő álláspontját, nem hinném, hogy hiteles lenne egy villamosmérnök informatikustól, hogy védjen egy addiktológus szaktekintélyt.
Nem is azért idéztem, hogy vitát nyissak csak olybá tűnt nekem a hozzászólásodból, hogy azért nem fogadják el sokan az országunkban a füvezés legalizálását, mert nem érett rá a társadalmunk. Ezt vitatnám viszont. Pont a főorvos személyével.... nem kibic, aki kívülállóként mond véleményt olyan dolgokról, amiről nincs személyes tapasztalata, nem tudománytalan a hozzáállása, mert elismert szakember.... stb.
Szvsz van más vélemény is a tieteken kívül, amit nem érdemes egyből lesöpörni csak azért, mert más....
Ezért reagáltam erre.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Azért nem válaszol rá, mert nem nagyon tud mit. Max olyat, hogy: kiolvastam a sorok között, hogy nincs igazad... Vagy, hogy: ebből is látszik, hogy agymosottak vagytok...
Én akkor adtam fel, mikor hazugságot állított rólam, most hogy veled gúnyolódik, talán te is feladod.
Egyébként érdekel mások véleménye. Huma, aki a tudományt akarja érvként használni a keresztények ellen logikusan, tudományosan érvel? Egyáltalán figyelembeveszi a másik fél érveit (a gúnyolódást kivéve)?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
A kérdésedre nem válaszoltam eddig: Nem zagyvaság, amit írtál. Ő kérdőjelezte meg a történelem tudomány voltát a csalások miatt... mintha a fizika tudományában nem lettek volna eddig csalások pld a hideg fúzióval kapcsolatban... aztán rágalomnak állította be, mikor erre hivatkoztál.
Ezt a sületlenséget állította: "Ha szerinted a történelem egyenrangú pl a fizikával vagy a matematikával az csak azt jelenti hogy elég kevés fogalmad van e három tudományágról. De gondolom ezt hiába is magyaráznám neked. Ha egy kalap alá veszed pl a matekkal akkor jól néz körül hogy nincs e a közeledben egy matektanár mert lehet hogy igencsak megorrol rád.
"Majd korrigált: "Hálás lennék ha idéznél tőlem olyat ahol leírtam, hogy a történelem nem tudomány. Ellenkező esetben azért lennék hálás ha nem ferdítenél és csúsztatnál a személyemmel kapcsolatban."
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Azért azt megjegyzem, hogy jelenleg holokauszt emlékév van, és a megemlékezés lényege, hogy soha többé ne történhessen ilyen senkivel. És mint mindenben, amiben az ember benne van, itt is megjelenik a nyerészkedés, érzelmi zsarolás stb... de ez nem a zsidóság sajátja, hanem az emberé szvsz. Aki csak az utóbbit látja, hajlamos nem észre venni azt, amit eltakar...
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
A megkövezés egy törvényes ítélet volt. Az akkori kor törvényei mai szemmel talán túlzónak tűnnek, de ez akkor nem lógott ki a sorból, sőt... a közel-keleti törvényes válaszok a sérelmekre sok esetben nem korlátozódtak a "bűnelkövetőre", elérték a családtagokat is. A zsidó törvények ebben korlátokat emeltek.
Nem lehet az ókori népek törvényeit kiragadni és mai szemmel kritizálni. Van olyan, hogy kontextus.
Egyébként a zsidók számára a házasság kiábrázolta Isten kapcsolatát az emberrel. Sokszor keveredik bele a paráznaság profán kifejezése a kultuszi törvényekbe... nem véletlenül. Hóseás próféta története pont olyan szál a Bibliában, ahol a hűtlen feleséggel párhuzamba van állítva a hűtlen Izrael.
Tehát ne keverjük össze a holokausztot az ókori törvények végrehajtásával, mert hamis következtetés vonható csak le ezekből.
A Biblia pedig nem antiszemita propaganda, mert a Bibliában a zsidó népnek kiemelt szerepe van, és onnan származik a Megváltó is.
www.refujvaros.hu
-
#18771
kymco
veterán
meridaharcos
#18770
kymco
veterán
válasz
meridaharcos
#18770
üzenetére
Persze, ezek igazak, sőt ma baromi aktuálisak is... Csakhogy a holokausztnál magyar családok voltak érintve. Magyarok sokaságát küldték csupán a származása miatt halálba. Nemrég beszélgettem egy nem zsidó asszonnyal, aki a dob utcában lakott a deportálások idején. A bérházban minden családot elvittek, csak őket nem, mert nem voltak zsidók. Még ma is remegni kezd, mikor arról beszél, hogy az összes játszópajtása meghalt, senki nem jött vissza a bérházból. Lehet, hogy a mai tinédzsereket jobban érinti, hogy mekkora lesz a kijelzője az iphone 6-nak, de ez a holokauszt ma is élő seb itt Magyarországon.
Én is szkeptikus voltam egy kicsit ebben a kérdésben, és hálás vagyok, hogy beszélgettem ezzel az asszonnyal... megváltozott a véleményem.
Talán nektek is egy személyes kötődés hiányzik csupán....www.refujvaros.hu
-
#18775
kymco
veterán
meridaharcos
#18772
kymco
veterán
válasz
meridaharcos
#18772
üzenetére
Recsk kapcsán ha nem is közvetlen családtag kapcsán, de érintett vagyok én is.
Ha Recskről van szó, akkor talán a kommunizmus áldozatainak emléknapja lehet az emlékezése (febr. 25.).
Nem homogén csoportból kerültek ki az áldozatok Recsknél. Itt inkább azok voltak, akik valamilyen módon a kommunista diktatúra kerékkötői voltak, vagy káder helyeket foglaltak el pld a közigazgatásban.
Pont a teljesség érdekében lett anno ez az ünnep bevezetve, mert nem csak a zsidó áldozatok szenvedtek a XX. században.
Én azt gondolom, hogy nem szabad súlytalanítani a zsidó holokausztot csak azért, mert van más szörnyűség a világon. A megemlékezés ténye alapvetően rajtunk múlik. A zsidóság számára, és a zsidók közvetlen környezete számára a holokauszt fontos, ezért komolyan veszik a megemlékezést. Ennek vannak általános társadalmi vetületei, és jónak tartom, hogy a társadalom alapvetően fontosnak tartja származástól függetlenül.
De hogy miről emlékezünk még, az a mi felelősségünk, a társadalom felelőssége. Vsz nem hatja meg sajnos a magyar embereket az örmények tragédiája, és a hutuk és tuszik élet-halál harca.
De tudomásul kell venni, hogy ezt nem a nagy okosok felejtik el fontosnak tartani, hanem maga a társadalom. Emlékszem, a kommunizmus áldozatainak emléknapja is komolya viták kereszttüzében született meg....
Ha meg akarsz valamiről emlékezni, akkor neked is kell ezért tenni, mert te is a társadalom része vagy....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Ma Európa elszörnyülködik azon, hogy az USÁ-ban van halálbüntetés. De az országunk lakosságának nagy része halálbüntetés párti.
Hogy is van ez? Kegyetlen dolog, vagy jogos büntetés? És ez csupán a XXI. század két tök hasonló berendezkedésű demokráciája. Nincsenek jelentősen eltérő kulturális viszonyok, nincsenek évezredek, nincsenek számottevő eltérések a jogi tudományok fejlettségében, a demokrácia értelmezésében.Ezek után nem értem, hogy egy ókori, törvényes büntetésnemet hogyan kritizálunk mai szemmel.
Főleg, ha látjuk Jézus szerepét ebben. Jézus szavára akartak megöletni egy parázna asszonyt, de Jézus nagyon bölcs mondata szíven találta a leendő ítélet végrehajtókat, és a kivégzés elmaradt. Ezek után csodálom Jézust, hogy mennyire koroktól idegen, működő választ adott az adott kérdésre.Én sem értek egyet ezzel a halálbüntetéssel. Épp tegnap néztem ezt a részt a Brian élete című filmből. Nagyon tanulságos.... (Egyébként a film nem Jézus korát, hanem a film születésének idejében regnáló társadalmi viszonyokat kritizálja)
De nem lehetünk anakronisztikusak.Olaszliszka törvénytelen volt, indok nélküli, és komoly társadalmi következményei lettek. Nem hasonlít cseppet sem a zsidó gyakorlathoz...
A zsidók azért végezték ki Jézust, mert Isten Fiának vallotta magát. Ez azért izgalmas, mert ezzel egyenlővé tette magát Istennel. Amennyiben Jézus ember volt, akkor még jogszerűnek is lehet tekinteni a kivégzését amennyiben bizonyítékot szolgáltattak volna arra, hogy nem igaz Jézus állítása. Efölött a kötelezettség fölött nagyvonalúan túlléptek, így vált hiteltelenné a döntés és ítélet.
Természetesen lehetne perelni a zsidókat, mint ahogy a zsidók perelték a MÁV-ot és az IBM-et.
Csak ott hibádzik a történet, hogy Jézus feltámadt, így okafogyottá vált minden. Nincs jogalap a pereskedésre, nincs hulla.
És a másik kérdésedre a megjegyzésem: Baromi rossz helyzetben lennénk, ha Jézust nem feszítik meg. A kísértő, mikor felismerte a keresztre feszítés lényegét ezerrel próbálta Jézust visszatartani. Péter aggódó szavai, a gecsmáné kertben töltött utolsó este vívódása, Pilátus bátortalan mentési kísérletei, a kereszt tövében kárörvendő vagy csodára váró emberek, az egyik megfeszített lator gúnyolódása.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Érzelmeket azért akarja minden demokrácia kizárni az ítélkezésnél, mert egyrészt egymástól jelentősen eltérő ítéletek születhetnek a bíró érzelmi érzékenysége alapján, másrészt az ügyvédek, ügyészek így is bele-belekavarják a saját érdekeik érvényesítésére. Egy jobb manipulatív képességgel rendelkező ügyvéd sikeresebbé válhat, mint egy tárgyilagosabb társa, és ugyanazért az ügyfél jóval kevesebbet kaphat, mint más esetben.
Ellenben a tények nagyon jó támaszpontot nyújtanak. Az ítélethozatalban ezért zárják ki az érzelmeket pld....A halálos ítéletről pedig nem szándékozom vitatkozni, mert bennem sem dőlt el minden.
Az európai nyomásgyakorlást, az embargót, amivel az USÁ-t szankcionálják jelenleg az eu államai nem tartom tisztességesnek. Egy másik demokratikus ország törvényhozására akarja az eu a saját értékrendjét, jogi filozófiai rendszerét ráerőltetni. Ezt nem tartom tisztességesnek.
Ugyanakkor nem feltétlen állok ki a halálbüntetés mellett... persze az érzelmek időnként engem is elragadnak...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Ez most így nagyon sok nekem, lehet, hogy nem fog menni a válasz a teljes hozzászólásodra...
jó, hát ha szted nem érheti semmilyen kritika, akkor nekem is jól van így minden ahogy van
Nem a kritikával van baj, hanem azzal, hogy ezt kiragadtad az adott társadalmi viszonyok közül...és mit szólsz ahhoz, hogy ezzel tulképpen megakadályozta volna 1 isteni eredetűnek tartott törvény betartását?
azaz effektíve isten akaratának az érvényesülését!
Ha törvény ítélete alól felment valakit, azt úgy teheti, hogy több, mint egy egyszerű ember, több, mint a törvény végrehajtója, mert őt is kötelezi a törvény... ezt csak úgy teheti, ha Ő a törvény hozója, vagy Ő az, aki ítélhet. Mind a kettő Istenre mutat. Az ellentmondásod úgy oldható fel, hogy Jézusban magát az Istent látjuk. Akkor hozhat ítéletet sé fel is menthet, és akár a törvényt is megváltoztathatja....csak mert nekem úgy rémlik, hogy még jóval az isten fiának vallás előtt is ki akarták már nyírni, csak akkor még elmenekült
(az is megérne 1 eszmefuttatást, hogy akkor vajon még miért menekült el?
akkor még nem váltotta volna meg az emberiséget a halálával, vagy mi?)
mellesleg sztem minden egyes embernek ugyanúgy isten fiának (teremtményének) kellene lennie
vagy a zsidók mégis ki fia borjának vallották magukat?
az ördögének?![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
A főpapok arra gerjedtek be, mikor Jézus Isten Fiának vallotta magát:
Mt. 26,63-65
"Jézus azonban hallgatott. A főpap ekkor azt mondta neki: „Az élő Istenre kényszerítelek, mondd meg nekünk, vajon te vagy-e a Krisztus, az Isten Fia!”
Jézus ekkor így felelt: „Te mondtad. Sőt azt mondom nektek: mostantól fogva meglátjátok az Emberfiát, amint a Hatalmas jobbján ül, és eljön az ég felhőin.”
A főpap erre megszaggatta ruháját, és így szólt: „Istent káromolta. Mi szükségünk van még tanúkra? Íme, most hallottátok az istenkáromlást."
Ha minden zsidó ember Isten fia, akkor ez nem lett volna káromlás. A zsidó nép Isten népe, a környező világ Isten teremtése volt. Az Isten Fia kifejezés a Megváltónak volt fenntartva.Az, hogy volt egy valós indok (hatalmukat féltették), még önmagában kevés. Kell egy jogi érv arra, hogy Jézussal elbánjanak. Nevezhessék lázadónak... nem tehették, mert nem lázított... nem találtak egyező (hamis)tanúkat.
Jézus halála kulcsfontosságú számunkra. Az ember bárhogyan is próbálkozik, képtelen Isten mellett élni. Volt a teremtés utáni ideális állapot, közvetlen kapcsolattal, az sem volt jó az embernek, volt, egyiptomi szabadítással eljegyzett szövetség, kevés volt, volt manna, fakadó forrás, fürjek, kevés volt. Volt törvény, amihez lehet igazodni, kevés volt, voltak próféták, akik emberivé tették Isten üzenetét, megölték, elzavarták a prófétákat. Volt kultuszi rend, kijátszották.... Az ember nem tud Istenhez közel kerülni, Isten közelében maradni. A bennünk jelenlévő bűnt nem lehet kultusszal, törvénnyel, szép szavakkal elfedni. Ebből az állapotból csak az szabadít meg, ha valaki magára vállalja, elszenvedi helyettünk a büntetést, és így szabaddá lehetünk. A kultuszi bárányáldozat is erre mutat rá. Valakinek fizetni kell a bűnért. Isten azt mondta, hogy Ő fog fizetni. Jézus halála a fizetség.
Ha nincs nagypéntek, akkor nincs megváltás, akkor mi magunknak kell felelni az Isten ellen való lázadásunkért.
Ezért Jézus halála nem Jézus veresége, hanem győzelme. Nem belesodródott a kivégzésébe, hanem tudatosan vállalta, arra született, hogy meghaljon.Amikor leesett a kísértőnek, hogy Jézus halála nem a győzelme, hanem a veresége lesz, mindent megtett, hogy ez ne következhessen be.
De nem az ő kezében van Isten üdvterve.nekem itt megint hiányzik pár láncszem
ha én az apám fiának vallom magam, azzal vele egyenlővé teszem magam?
(arról nem beszélve, hogy ha jól emléxem, akkor egyik csodatételét sem tulajdonította saját magának
hanem mindig istent kérte, hogy tegyen csodát
hol van itt az egyenlővé tétel?) Jézus maga mondta, hogy "Én és az Atya egyek vagyunk". Jézus hagyta, hogy leboruljanak előtte, ezt zsidó ember csak Isten előtt tehette, Jézus mondta, hogy aki engem lát, látja az Atyát stb...
De a kissé antropomorfizált Atya-Fiú kapcsolatban is az lényeges elem, hogy kié az örökség... hát a Fiúé. Minden, ami az Atyáé, az a Fiú öröksége.
Jézus a földön tökéletesen ember volt. Mikor Istennel tették egyenlővé a tanítványok, a zsidók meg is botránkoztak ezen. Isten nem szenvedhet gyermekkori inkontinenciában, nem lehet anyatejnek kiszolgáltatva, nem léphet trágyába, nem lehet büdös izzadságszagú... Meg is botránkoztak rendesen.
De olyan személynek kellett a bűneinket magára venni, aki tökéletesen olyan, mint mi. Nem egy kőoszlopnak, nem egy félistennek... egy embernek, az emberek bűnét.
Ugyanakkor bűntelennek kellett lennie... Bűntelen pedig csak Isten lehet. Még a mennyei teremtmények sem tökéletesek, lásd a kísértő is mennyi teremtmény. Csak Isten bűntelen és teljes. Így Jézusban meg található a tökéletes Isten. Jézus az, ahol összeér a menny és a föld...ja, mert akkor már halálra lehet kínozni?
köszi az ilyen jogot
Egy olyan társadalmi rendszerben, ahol a társadalom alapja az Isten hite, ott, ez nagyon komoly bűnnek számít... de megint elszakadsz a kortól. A környező népek ennél sokkal cifrábbakat tettek, és a művelt rómaiak csupán azért öltek, mert nem tekintették az emberek istennek a császárukat, aki nem is volt isten.... és ezt mindenki tudta, csak nem merte kijelenteni. És mi a római jogból származtatjuk a jog rendszerünket.... ne legyünk újra és újra anakronisztikusak...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
talán azért van ez, mert én a tudományokban elérteket leszámítva nem látok olyan bődületes fejlődést, vagy változásokat
Én nem feltétlen fejlődésnek, inkább változásnak nevezném.
De én látok jelentős változásokat... Ma nincs rabszolgaság, ma nem kell az állami vezetők előtt istenként tisztelegni. Ha ma megsért valaki egy politikust, nem jár halál érte. Ma lehet állami tisztviselő valaki a származásától függetlenül, ma nem jár halál a házasságtörésért, ma nem érvényes a szemet szemért elv, ma nincsenek kultuszi törvények, ma nem kötelező házasságban élni a párkapcsolatot, ma lehet jogszerűen azonos neművel együtt élni, ma te döntheted el a nemedet, ma nem kell tizedet fizetni, stb....Baromi sokat változott a világ, még ha ebben az ember eléggé statikus is.
Az ókorban a közel-keleti népek esetén, ha valaki véletlenül felelős volt egy ember halálában, pld egy feldühödött bikája agyontaposott egy gyereket, akkor a kárt szenvedett család jogszerűen állhatott bosszút a vétkesen és a családján. Ez igaz volt az ókor szinte minden országában. Izraelben kijelöltek menedékvárosokat, itt biztonságban lehetett a vétkes a bosszútól, a vétkes családjára pedig nem terjedhetett ki a bosszú.
Alig pár száz éve az aztékok még kitépték az ellenség szívét a kultuszuk gyakorlásaként....Azért a mai viszonyok eléggé másak.
Még az ötvenes években is a feketék nem szállhattak fel a buszra, csak a hátsó ajtón, és át kellett adniuk az ülőhelyet a fehéreknek... Ez volt a törvény egy haladó demokratikus országban. Ma ez a gyakorlat durva lenne.... változik a világ, még ha az ember statikusan pislog is ebben...mert Jézus ekkor még nem volt az, aki ítélhetett volna
csak a sikeres küldetés után vált azzá Ez csak a te peremfeltételed, nem tudok ilyen feltételről...illetve szabad akaratából kifolyólag akkor is szembemehetett volna a törvénnyel, ha nem ő a hozója, csak nem ért vele teljes mértékben egyet Jézus nem a törvénnyel állt hadilábon, hanem a gyakorlattal, ami pont a legfontosabb elemétől fosztotta meg a törvényt, a féltőn óvó szeretettől.
Amikor Isten népe a törvényt a maga igazolására kezdte használni, nem pedig arra, hogy ezáltal ábrázolódjon ki Isten gondviselése, tévútra kerültek. A parázna asszony esetében tettenérés volt, de az asszony mellett nem volt ott a férfi. Valahogy őt kihagyták ebből az eljárásból. És ez is volt a gyakorlat, a nőt megkövezték, a férfi megúszta. De a szövetségszegést két ember követte el...
Jézus azért engedhette el az asszonyt, mert az ítéletét magára vette. A törvény be lett töltve... még pedig Isten gondviselő szeretetével.jó, nézzük meg ezt a lehetőséget is:
isten miért tette volna ezt mária esetében?
és máskor miért nem?
(mert az ember Jézus egyetlen apró botlásának betudhatnánk éppen)
Ezt sajnos nem értem, fejtsd ki kérlek!A főpapok arra gerjedtek be, mikor Jézus Isten Fiának vallotta magát
A törvényességhez látszatra igazodniuk kellett a főpapoknak, hiszen egész életük erről szólt a törvénynek látszólag mindenben megfeleltek, ez adta az elismertségüket, hitelüket. Ezt Jézus esetében sem kockáztatták.itt is pont úgy tesz a pap, mintha ez az ő privilégiuma lenne
és ezt is pont félthette volna éppen Jézustól ugye
Jól látod, de kellett hozzá indok... az nem indok, hogy elvesztem a hatalmam, és ezért morcos vagyok...sztem meg a bamba birkákkal azt is pont ugyanígy beetethették volna, hogy ez isten dicsérete volt Jézus részéről
vagy hogy akár szintén zsidók lévén ők is egytől egyig mind ugyanúgy isten fiai és a világ régen várt megváltói
csak hát ugye ott és akkor nem ez volt a papok érdeke, mert akkor valszeg megint inkább Jézust ünnepelte volna a birkanyáj emiatt is helyettük, mivel ő "világított rá" erre
Az Isten Fia kifejezés elég egyértelműen nem a zsidó népre vonatkozik az Ószövetségben, hanem a Megváltóra.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
és az áldozat mit változtat azon, hogy ettől mi még továbbra is ugyanúgy képtelenek vagyunk "istennel együtt élni"?
Az áldozat önmagában semmit nem változtat. Minden évben áldoztak a jeruzsálemi templomban, mert az áldozat nem változtatta meg az embert, ugyanúgy bűnre hajlamos maradt.De Jézus áldozata más. Ő emberként minden ember minden bűnéért áldozta magát, és ez egyszeri, megismételhetetlen áldozat.
Nekem csak annyit kell, tennem, hogy el kell fogadnom ezt a kegyelmet.
És amikor Isten színe elé kerülök, Jézus azt fogja mondani, hogy meghaltam érte, nem eshet ítélet alá.
De ez a döntés megváltoztat engem. Nem fogom most részletezni, mert ez a fórum egyre kevésbé alkalmas arra, hogy nyitottan beszéljek a hitemről. A döntéssel egy új élet kezdődik, amit lehet újjászületésnek, megtérésnek nevezni. Már maga az változás, hogy nem akarom kihasználni a kegyelmet. Fáj a bűn, zavar az, ha eltávolodom Istentől. Korábban simán kihasználtam volna az ilyen potya dolgokat, de ma már ez nincs így.
Én nem tudok nyugodtan tökéletlenkedni... ha pedig valaki azt mondja, hogy megtért, de simán folytatja a régi, bukott életét, nos annak a megérésében lehet, hogy valami hibádzik...tehát van össz-vissz ez a 2 - sztem félreértelmezett - kijelentése Ennél jóval több van, de nem gondoltam, hogy a beszélgetésünkben szükség lenne rá, azt gondoltam elég kettő plusz egy is. Elég elolvasni a Kolossé levelet, elég erőteljesen erről szól.
ugyan miért?
van ilyen parancs a bibliában?
mert éppenséggel lehet, de én csak olyanról tudok, hogy idegen istenek és bálványok előtt nem hajbókolhatnak
amikor az angyal, mint "szolgatársa" felállította Jánost(?) nekem az sem 1 határozott parancs végrehajtásának tűnt, inkább csak gesztusnakApCsel 10, 25-26 "Amint Péter be akart lépni, Kornéliusz eléje ment, lábához borult és imádni akarta. Péter azonban felemelte és így szólt hozzá: "Állj fel, én is ember vagyok!""
akkor sztem tévedtek
Jézus meg emlékeim szerint nem nagyon javítgatta az emberek tévedéseit
hanem csak simán megmondta a tutit
Fil 2,10-11 "...Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és földalattiaké, és minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr..."igen
erre kérdeztem, hogy miért is?
mert isten lefektette ezt a szabályt?
(...vagy netán vannak még neki is fölötte álló szabályok??
nyilván nem lehetnének)
tehát ennyi erővel lefektethette volna azt is, hogy elég lesz részünkről 1 őszinte bocsánatkérés is
és nem kellene senkinek kínhalált halnia
(tényleg:
miért is követel meg EMBERÁLDOZATOT?? )Ez szvsz logikus. Az ember elrontotta, ember kell hogy helyrehozza. Ember kell, hogy legyen, aki az ember bűnéért fizet.
De ezt egy egyszerű ember nem tudja kifizetni, mert minden egyszerű ember a saját bűnéért kellene fizetnie. Ezért kell egy olyan ember, aki bűntelen. Ez Jézus.
A bűn következménye a halál. Nem emberáldozat pusztán, hanem a bűn következménye. Mint ahogy, ha elengedek egy követ az erkélyről, az szabadeséssel le fog esni... ez a következmény. Ok és okozat.És Isten ezt magára vállalta. Mint ahogy te is magadra vállalod, mikor a fiad megtörten közli, hogy megtörte az autódat, és te megbocsátasz neki és elengeded a következményt.
Egyszerű kimondani, hogy megbocsátok következmények nélkül, de az autószerelőt valakinek ki kell fizetni. Ha te engedted el az "adósságot", akkor neked kell fizetni, és pont annyit, amennyit a fiadnak kellett volna a helyreállításért. Szerintem ez is logikus....pont ezt akartam mondani, hogy a teremtményei is bűntelenek/tökéletesek mindaddig, amíg nem lázadnak
mondjuk a helyükön maradó angyalokkal ugyan mi a baj??
vagy ádámékban mi kivetnivaló volt a lázadásukig?
még a sátánt is tökéletesnek teremtette isten...vagy te másképp gondolod??
A tökéletes szó szerintem csak Istenre vonatkozik, minden más töredékes. A bűntelen szó már izgalmasabb. Isten nem tud bűnt elkövetni, ebben más minden teremtményénél. Azt látjuk a kísértőn keresztül, hogy a mennyei lények képesek lázadni, az ember is... én erre a "tökéletlenségre" gondoltam.
Mást értelemben a tökéletes jelenti, hogy a célnak tökéletesen megfelelő. Mindkét kifejezésre használjuk mi is a tökéletest. Az abszolútra és a relatívra is. Az ember és a mennyei lények a teremtettségükből adódóan tökéletesek, van értelme teremtésüknek, képesek betölteni feladatukat...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Ezzel nem tudok mit kezdeni. Én a példáimat XXI. századi demokratikus felépítésű társadalmakra értettem. Lehet persze mindenre példát találni ma is, de ahogy olvasom, te is megbotránkozol ezeken, ami már változást jelez, hiszen ezek nagy része az adott korban természetes velejárói voltak az életnek.
Nem látom értelmét tovább érvelni amellett, hogy az ókori törvények abban a korban természetesen meghatározták az élet mindennapjait, mint a mai törvények ma. Az ókori törvények XXI. kontextusba nem helyezhetők, mert kiragadjuk őket a természetes viszonyaik közül. Ma mások a peremfeltételek, mint akkor. Ez nagyon sok mindent megváltoztat.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
-
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#18813
üzenetére
Nem vagyok indulatos, nem sértődtem meg. Ez meg szerintem kritika: "Oldalakat idézel egy kétes eredetű könyvből. Szóval neked sincs saját gondolatod?"
De nincs semmi gond, csak szeretem, ha valaki saját gondolatot ír nem csupán linkelget. A linkkel önmagában nincs gond...[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Hihetetlenül értesz a csúsztatásokhoz. Nem zavar téged ez a jellemtelenség?
Csak egyetlen kérdésem lenne. Ha ezt az állításod alá tudod támasztani (igazából a kiemelt rész érdekelne), akkor megkövetlek, és bocsánatot kérek minden személyeskedésemért.
Amennyiben nem tudsz érdemi választ adni, akkor ez téged fog minősíteni, és én igazolva látom minden személyeskedő állításom.
Az állításod így hangzott:
" ...megvizsgáljuk a bibliát. Ahol Isten nagyságrendekkel több gonoszságot követ el.
A Sátán pl megajándékozta az emberiséget a tudással. Isten viszont ezért megbüntette az embereket"
Ez alapján nekem az jön le, hogy Istent tudományellenesnek tartod a Biblia alapján.
Mire alapozod?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Én ilyesmit nem írtam abban a hozzászólásban de végül is ez így van.
Arra a történetre akartam utalni mikor Isten kiűzte Ádámot és Évát az édenkertből. Van rá valami olyan magyarázatod ami nem tünteti fel negatív színben Istent? Mert én több lehetséges okot is figyelembe vettem, de mindegyik negatív jellemvonásokat feltételez Istenről.Engem a te magyarázatod érdekel, hogy hol ajándékozza a sátán a tudást az emberiségnek és hogy Isten miért is bünteti az emberiséget.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Én ismerem, arra lettem volna kíváncsi, hogy te ismered-e. Mert bár a direkt kérdésre nem adtál még direkt választ, így nem lehetek biztos abban, hogy milyen félreértelmezés miatt vontál le téves következtetéseket, és hirdettél téves ítéletet, de vannak feltételezéseim...
A szapulásban, köpködésben elég konkrét vagy, kérlek, hogy konkrétan válaszolj már egy konkrét kérdésre. Elég már a ködösítésből, csúsztatásokból....
Mire alapozod a korábban idézett állításodat? Elég konkrét a kérdés. Amint konkrétan válaszolsz, én is konkrétan válaszolni fogok. Tehát ne gyere azzal, hogy olvasd el.... Mert a kérdés nem erre vonatkozik... Mire alapozod? Akár idézhetsz is....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Még mindig kerülöd a konkrét választ, még mindig terelsz. Nem a szubjektív minősítéseidre vagyok kíváncsi. Kérem konkrétan alantas indokokat. És azt a magyarázatot, hogy ez hogy köthető a tudáshoz vagy tudományhoz....
Legyél már egyszer konkrét...
Miért kell ezt kihúzni belőled?
A konkrétum nélküli minősítgetésben tudom, hogy spieler vagy, azt nem kell kihúzni belőled, az magától ömlik... De legyél már konkrét. Miért alantas... mire alapozod? Mi a konkrét indok?[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Ebbe hogy jön be a tudás? Most sem vagy konkrét. Nem arra vagyok kíváncsi, hogy mi erről a véleményed, és hogy mennyire tartod Istent rosszindulatúnak. Inkább az, hogy mire alapozod ezt.
Félelmetes, hogy nem tudod elválasztani a tényeket a minősítgetéseidtől.Ne engem biztass, hogy olvassam el a Bibliai észt, téged biztatlak, hogy idézd, és ez alapján minősíts.
Leírom, ha nem értenéd (más példával).
Júdás elég szemét módon viselkedett, ezt arra alapozom, hogy a Biblia szerint bár megbízták a pénzek felügyeletével (bizalmi állás), mégis elárulta Jézust, sőt csókkal árulta el.
Júdás, mint pénztáros: "..mivel az erszény Júdásnál volt..." János ev. 13,29
Júdás csók: "Júdás.... Jézushoz lépett, hogy megcsókolja.." Lukács ev. 22,47www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Ha a Bibliára alapozod, akkor tedd azt. Csak lássam már!
Hol olvastad és mit a Bibliában, hogy ezt vontad le?
Tájékoztatlak, hogy az a kifejezés, hogy "a Bibliára alapozom" még nem érv, ezzel nem mondtál még semmit.Kezdem belátni, hogy a te érvelésed kifullad ebben a konkrétumok nélküli minősítgetésekben...
Képtelen vagy leírni, hogy a Biblia ezen ("....") mondatai alapján azt állítom, hogy.... mert....
Ez baromi egyszerű lenne, de láthatóan nem megy.
Sajnálom, hogy nem sikerült egy konkrét kérdésre konkrét választ kapnom...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
"A Sátán pl megajándékozta az emberiséget a tudással. Isten viszont ezért megbüntette az embereket"
Ezt írtad. Ezt nem támasztottad alá semmivel. A sátán nem ajándékozta meg tudással az emberiséget, egyrészt, mert a fa nem az ővé volt, másrészt nem a tudás fája volt. Tehát az első fele itt hibádzik az állításodnak, de nagyon. Ezek után hozhatsz bármilyen következtetést a Biblia alapján, rossz alapokra helyezted.
És Isten nem a tudást félti tőlünk, mint ahogy ezt a fent idézett mondatod alapján sejteted.
Mert a fa nem a tudás, nem a tudományt jelképező fa volt.
Képtelen voltál egy általad megfogalmazott állítást érvekkel alátámasztani.
Képtelen voltál a baromi konkrét kérdéseimre konkrétan válaszolni. Konkrétan rákérdeztem, honnan vetted a tudást, milyen összefüggésben van a Bibliával... te fütyültél rá.A Biblia nem a tudás fájáról beszél, hanem a jó és a rossz tudás fájáról. Nem a tudományról, hanem etikai értékrendről. Az Isten fenntartja a jogot, hogy ő döntse el, mi az etikus és mi nem. Ezen lehet vitázni, De az csúsztatás, tájékozatlanság, ha ezt összemossuk a tudással, tudománnyal.
Amikor téged olvaslak csak ezekkel a primitív ferdítésekkel, városi legendákkal találkozom, és ez bosszant, mert egy olyan ember teszi, aki minket idiótának tart, aki odavan a tudományért, de képtelen alátámasztani érvekkel a hamis mondanivalóját.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Épp eleget tudunk a bibliáról a véleményalkotáshoz. Miért kellene betéve tudni az egészet? Belőlem nem dől semmi. Felőlem abban hisz mindenki amiben akar, ha nem okoz vele kárt nekem.
Ezt te honnan veszed? Max onnan, hogy te eldöntöd magadról, hogy eleget tudsz... ennek kb annyi értelme van és annyi értéke is, mint ahogy megállapítottad korábban magadról, hogy tökéletes vagy.
Egy csomó dolgot tudni vélsz a Bibliáról, de az érveid filmélményekből, tv műsorokból esetleg olyan érvekből táplálkozik, hogy egyesek úgy tartják....
Te, aki a történelemtudomány hitelességét megkérdőjelezed, semmiféle érvet nem hozol fel, csak a saját elfogult minősítéseidet, mások által (nincs sehol forrásmegjelölés) hallottakat tényként kezelve azt hiszed, hogy okosat mondtál. Ez szégyen.... de nem nekem.
Az mondod, hogy ismered a Bibliát, és jössz az almával... ami nincs a Bibliában. Hivatkozol a Bibliára, közben nem tudod, hogy mi van vagy éppen nincs benne.
Meg kell küzdened azzal, hogy fogalmakat nem értesz, és ahelyett, hogy belátnád, azt szajkózod, hogy olyan nincs...
Szövegértelmezési problémáid vannak.Egyetlen állításod szerettem volna végigvinni a vitában. Megküzdöttem azért, hogy egyetlen konkrétumot kiszedjek belőled, de reménytelen volt. A végén még a saját állításodat is letagadtad. De akkor sem vállaltad fel szavaid, csak a minősítgetéseid konkrétumok nélkül.
És a végén, mikor egy példát akartam mutatni, mire gondolok, ahelyett, hogy az eredeti kérdésre válaszoltál volna, a példám tartalmával kezdtél vitatkozni.
Idejössz hatalmas arccal, hogy kioktasd, meggyőzd saját elmondásod szerint e keresztényeket, de nincsenek érveid, csak lejárató szavaid. Se a vitapartnered, se a vitapartnered álláspontját nem tiszteled.
Tények, érvek és tisztelet nélkül csak egy pökhendi mitugrász alaknak tarthatunk, aki ahelyett, hogy építene (pld kapcsolatot) csak rombol, és azt hiszi, ez így kóser.Kedves Huma! Nagy arcnak képzeled magad, de amit itt a fórumon nyújtasz elég kicsinyes és nagyon szánalmas. Én szeretek vitatkozni, szeretek érveket ütköztetni, de veled nem lehet, mert nincsenek érveid, nem tudsz egyetlen dolgot végigvinni, érvelni mellett vagy cáfolni.
Arról részletes képünk van, hogy minek képzeled magad, de ez egy vitában nagyon kevés.Itt a csodálatos állításod: "Az intolerancia vádját azért vicces pont egy kereszténytől olvasni."
Ezzel megint egy csúsztatott minősítést valósítasz meg, mintha minden keresztényről köztudott lenne, hogy intoleráns, és ezt mindenki tudja.
Miközben nem ismersz annyi keresztényt, hogy ilyen általánosítást tegyél. De ez téged nem zavar, mert mivel te írtad, ezért tény. Még alá sem kell támasztanod. Igaz ez messze van az általad istenített természet tudományos megközelítéstől, ennél azért a történelem tudomány jóval tudományosabban érvel, de ez sem számít.
Az, hogy Indiában a leprásokkal vallási hovatartozás nélkül a keresztény misszionáriusok foglalkoznak már nem érdekel, akkor is intoleránsak... Az, hogy keresztény ismerőseim hajléktalanokkal, alkoholistákkal foglalkoznak nem pénzért a szabadidejükben vallási hovatartozástól függetlenül, az nem számít...
Az, hogy te intoleráns vagy a keresztény emberekkel, az sem számít... a lényeg, hogy a keresztények intoleránsak... Mekkora arcnak képzeled magad?Amikor kijavítottalak, hogy a tudást Isten nem akadályozza, a kísértő nem ajándékozta, te ezt válaszoltad:
És én nem is beszéltem másról eddig sem. Ha félreértetted akkor az nem az én problémám.Pedig a korábban vitatott mondatod egyértelmű:
"A Sátán pl megajándékozta az emberiséget a tudással. Isten viszont ezért megbüntette az embereket"
Itt nincs szó a tudásról. Láthatóan kummantásod sincs arról, hogy mit ír a Biblia, de kritizálod. De azt sem tudod, hogy te mit írtál.És hogy a zavar még teljesebb legyen, te magad fejted ki, hogy nem érted mit is jelen a "jó és rossz tudás fája":
"Mindegy hogy nevezzük, a tudás az tudás."
A tudás önmagában ismeretet jelen, amit meg lehet szerezni, sőt maga a Biblia is erre ösztönöz.A jó és rossz tudás ismerete pedig etikai döntési helyzetet jelent. Nem valóságos tudás, hanem annak a deklarálása, hogy ki dönti el, hogy mi a jó. A társadalmak nem örülnek annak, ha ez az egyén kezébe kerül, mert ebből anarchia lesz. Ezért születnek törvények és szankciók, ezért deklarálnak alkotmányokat, irányleveket stb... hogy a törvényhozás, és nem az egyén határozza meg a jó és a rossz tartalmát. A jót támogatja, a rosszat szankcionálja. Ez nem TUDÁS.
Tehát az az érvnek látszó mondatod, hogy a tudás az tudás, hülyeség. És ezt te észre sem vetted, mert nem érted a "jó és és rossz tudás" értelmét. Nem tudod, de vitatod... Nagy arc vagy...
De ez még kevés... te továbbmész ezen az ösvényen:
"Nincs jó és rossz tudás. Csak tudás van és kész. Ha valaki nem tudja hogy mi a különbség a jó és a rossz között, az nem tekinthető értelmes embernek."
Amit nem értesz, az már nem is létezik. Az, hogy ezt mire alapozod, nem firtatod, megszoktad, hogy amit leírsz, az úgy van... ez egy valóban természettudományos megközelítés.
Ha igazad lenne, akkor nem lenne szükség törvényekre, nem kellenének szankciók. De mivel minden népnek vannak törvényei, minden nép alkalmaz szankciókat, ezért minden ember félállati sorban van szerinted... rajtad kívül, mert te tudod, mi a jó és rossz. Ezt még tanulnod sem kellett, szocializáció sem kellett neked hozzá, megszülettél, és már tudtad is... és nem érted, hogy másnál miért kellenek törvények, szocializáció stb...
De neked van igazad, mert te ezt kijelentetted.
Láthatóan nem érted, de véleményt fogalmazol meg, embereket nézel hülyének.... közeben magad minősíted...És a végén, a le nem reagált hozzászólásod reagálása:
"Ha nincs a Sátán (véletlenül kisbetűvel írtad a nevét) akkor nem esznek az almából ergo megajándékozta őket vele. Mint ahogy Prométheusz is megajándékozta az emberiséget a tűzzel amit az Olümposzról lopott."A Biblia nem a tudás fájáról beszél, hanem a jó és a rossz tudás fájáról."
És én nem is beszéltem másról eddig sem. Ha félreértetted akkor az nem az én problémám.Az a baj, hogy nem vagy hajlandó elfogadni a nyilvánvaló igazságot. Azt hogy egy gonosz Istent imádtok. A Biblia nem más mint a bűneinek a lajstroma. Minden rosszat a Sátánra kentek ill megmagyarázzátok, hogy az Istennek célja volt vele, csak az emberek nem érthetik meg az ő indítékait. Hihetetlen hogy a legnagyobb rémtettet is egy legyintéssel elintézitek, ha azt ő követte el. Egy pillanatig sem gondolkodtok el azon, hogy talán mégsem volt helyes az amit tett. Mégis milyen Isten követel véráldozatot? Milyen Isten öl meg minden elsőszülöttet? Milyen Isten az aki elpusztít és/vagy örök szenvedésre ítél mindenkit aki nem hajbókol előtte és tartja be minden egyes utasítását?
Még a maják emberáldozatot követelő Istene is szolidabb nála."A sátán nevét szándékosan írom kisbetűvel, nem érdemes kijavítanod, te úgy írod, ahogy akarod, én is.
Alma: Te kijavítasz engem, és biztatsz, hogy nézzek utána. Én utána néztem... veled ellentétben.
A Biblia nem ír almáról csak gyümölcsről. A Biblia által idézett gyümölcs szó pedig túl általános, hogy almává konkretizáljuk. Tehát a Biblia nem ír almáról.
Egyes népek a gyümölcsöt, főleg, mivel nem tudják a képzőművészetben konkretizálás nélkül pld megfesteni, ezért az általánosból konkretizálták... így lett bizonyos helyeken alma... de más népeknél gránátalma, megint más népeknél ananász vagy banán.
Én utánanéztem, te az utánanézés helyett kioktattál... ismerethiányban szenvedsz, és ezt mások kioktatásával vezeted le... szvsz."Az a baj, hogy nem vagy hajlandó elfogadni a nyilvánvaló igazságot. Azt hogy egy gonosz Istent imádtok." Te utálod a dogmákat, de itt egyet gyártottál. Mert nyilvánvaló igazságnak fogalmazod meg azt, amit te gondolsz. Nincsenek tények az alátámasztásra, mert annyira igaznak tartod, hogy felesleges. És hülye, aki más következtetést von le az érv nélküli kijelentésedből. Azt megértem, hogy nem a Bibliából érvelsz, bár kicsit sejteted, hogy a Biblia sem tud megcáfolni, tehát megértem, hogy nem onnan hozod az érveid, mert ahhoz ismerni kellene és a leírtakat értelmezni. Ezt már láttuk korábban is, hogy gondot okozott...
De el kell fogadni, kész passz, igazad van, mert nyilvánvaló igazság.... Ezt az érvet majd más vitában én is bevetem, mert annyira nem lehet ellentmondani neki."Hihetetlen hogy a legnagyobb rémtettet is egy legyintéssel elintézitek, ha azt ő követte el. Egy pillanatig sem gondolkodtok el azon, hogy talán mégsem volt helyes az amit tett. "
Ez is csúcs. Te azt is tudod, hogy mi mire gondolunk vagy nem gondolunk. Belénk látsz, minden kereszténybe egyszerre... de hát mivel tökéletes vagy, ezért ez a minimum...
Most őszintén... ezek után mit lehet erre válaszolni? Olyan ciki azt írni, elnézést, de a sztereotípiád ellenére én gondolkodtam a dolgon, és bocsánat, de más eredményre jutottam...
Sajnos te meg vagy győződve, hogy a hiányos ismereteid ellenére mindenki arra a következtetésre jut, mint te, és ha nem, akkor vagy nem gondolkodik a másik, vagy hihetetlen...És Kedves Huma, lehetne ezt még ragozni, de nem teszem. Túl sok időt pazaroltam rád.
Eddig úgy gondoltam, hogy te egy nagyon intelligens ember vagy, aki idejön a fórumra csipkelődve szórakozni... Időnként ír valami nagyon merészet, majd jól szórakozik rajta. De rájöttem, hogy ez nem így van. Nem vagy tisztába fogalmakkal olyan dolgokkal vagdalkozol, ami mögött nincs ismeret, miközben kioktatsz minket a tudatlanságunkból. Csak sztereotípiáid és megcáfolhatatlan kijelentéseid vannak. Ha valamiről kiderül, hogy rosszul tudod, szó nélkül továbblépsz egy újabb koncot megragadva, vagy ami még rosszabb időnként szánalmasan tovább kötöd az ebet a karóhoz. Olyan nincs, hogy bocs, tévedtem...
Én egyszer legalább megpróbáltam egy kicsi szálat a vitánkba végigvinni reménytelenül.
Nincs több időm erre.
Csak javasolni szeretném, ha meg akarsz itt győzni bárkit, ahhoz tudás, érvek minimálisan szükségesek. A sztereotípiák segítenek az életben, de a vitában nagyon bénán jönnek ki....
További jó fórumozást! Én innen kezdve értelmetlennek tartom veled a beszélgetést... Mindent leírtam, kiírtam magamból.
Mivel ez érzelmileg érintett, ezért elég személyes, talán több helyen személyeskedő volt. Sajnálom, de ki kellett írnom magamból, hogy nyugodtan továbblépjek.
Üdv!www.refujvaros.hu
-
-
kymco
veterán
Akkor konkrétumot írj. Ki mondta? Milyen nyelvről fordították félre? Melyik szó az, amit félrefordítottak... Ha ezt nem tudod, akkor milyen műsor volt, mikor, hol lehet belenézni...
Ha ezek sincsenek, akkor megint a semmiről beszélsz azzal tudattal, hogy természettudományosan korrekten igazoltál valamit...
Közben az eddigi tények: "Az maradt meg hogy hülyeség az egész." Ez előtt meg kell hajolnom... de offba megyek most már...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Kicsit az az érzésem, hogy a beszélgetés olyan irányba indult el, hogy ha én lennék isten, akkor ezt másképp csinálnám, és így nem is ésszerű, nem áll a realitások talaján stb...
Ezek baromi szubjektív dolgok. Ha én lennék isten, én jobban csinálnám...ezek a direktben ki nem mondott érvek vezetnek oda, hogy istent hülye, sunyi alaknak, megalomán lénynek, könyörtelen gonosznak is tarják egyesek.
Mivel személyesen nem ismeritek (azok, akik ezeket írjátok), ezért csak hiányos, esetenként tudatosan manipulált vagy ismerethiányból adódó torz képet közlő média, bulvármédia, információfoszlányok alapján alkottok képet, és ezt a hiányos adatokra épülő véleményeteket nem is szégyellitek leírni, leírom én, hogy milyennek ismertem meg Istent. Ez személyes élmény, nem mások által szajkózott sztereotípiák ismételgetése, hanem a személyes kapcsolatomból adódó ismeret.
Sajnos én az igazam igazolására nem tudok felajánlani még google-t sem, csak abban bízhatok, hogy elég a szavam. Illetve bátorítok más hívő testvért, hogy írja meg személyes bizonyságát.
Nekem olyan Istenem van, aki sokáig várt rám, és nem szegte kedvét, hogy gúnyt űztem a nevéből. Aki megvárta, amíg meghallom a hívását, és szeretettel felemelt, mikor összetört az életem.
Olyan az Istenem, aki inkább szenvedett, de nem akarta elveszteni a kapcsolatot az emberekkel, mindent odaadott azért, mert szeret bennünket.
Vállalta a perc emberek életét, vállalta az emberi világ minden gonoszságának nyomorát, és vállalta az ítéletet is ártatlanul.
Nem akar erőszakkal parancsra programozott agyú embereket meghódítani. Szabad döntést kínál, mikor pedig megtehetne mindent, partnerként kezel, kb, mintha partnerként kezelnénk egy házi poratkát.
Türelmes, mert nem azonnal akarja, hogy tervét betöltsük, hanem türelmes, és felkészít, tanít átformál... és ehhez időt ad.
Ha elbukom, nem ítél, azt Jézus már megkapta, hanem segít talpra állni. Neki nincs reménytelen eset.
Épp ma volt nálunk kék keresztes csendes nap. Számos szabadult alkoholista között dicsőíthettem az Urat. Az ő szabadulásuk is igazolja, nincs reménytelen élet, nincs reménytelen helyzet számára.
De Isten nem a pincsikutyám. Nem tudom betanítani trükkökre, ha meghallgatja kérésem, akkor soha nem azért, mert ügyesen imádkozom, hanem mert bele tudtam illeszkedni a terveibe.
Megtanít valódi értékeket megtalálni. Segít abban, hogy meglássam másokban az értékeket, de arra is megtanít, hogy meglássam a nagy szavak mögötti ürességet is.
Örömet okoz neki, ha örömet szerezhet nekünk. Együtt örül velünk, és a gyászban a terek hordozásában segít.
Nem szereti a nagy szavakat, a cselekedeteimen keresztül mutat rá a hitemre, és hiányosságaira.
Tükröt tart nekem, amely tükör nagyon precízen mutatja, milyen vagyok, és a látványtól nem roppanok össze, még ha sok kritikus dolgot is megmutat, mert ezt szeretettel teszi. Így tudok gyógyulni a bűneimből, így tudom én is elfogadni magam olyannak, amilyen vagyok.
Mivel korrekt tükör, ezért néven nevezi a bűnt, nem lehet kimagyarázni, nem lehet viszonylagossá tenni, és nem lehet elfedni. Ez kemény dolog, de amint fel tudom vállalni ezt, máris a szabadító szeretetével találkozom. Ehhez kell bátorság, nem a szájaláshoz. Ezt is tőle kaptam.
Egyelőre ennyi...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Azt még szeretném hozzáfűzni a korábbi hozzászólásomhoz, hogy minden leírt jellemzőhöz személyes megtapasztalások, életesemények tartoznak, amiknek ezek a leírt dolgok a következtetései.
Leírhatnám ezeket részletesen, egy részük itt a topicban már le lett írva, de nem szeretném újabbakkal bővíteni, mert annyira személyes dolgok, amiket nem szívesem helyeznék a cinikus vitapartnerek elé. Elég nekem más területen kezelni a csúsztatásokat, minősítgetéseket.Tehát ezek valós élmények által leszűrt megállapítások, nem pedig már vissza nem kereshető műsorok , már nem emlékszem szaktekintélyeinek pontosan már nem emlékszem, hogy mit mondott, de tuti igaz cáfolatai a Bibliának típusú dolgok, nem is filmekből és szappanoperákból említem ki őket, hanem a saját életemből, és kb húsz év megtapasztalásainak termése.
A másik dolog, amiről írni szerettem volna, az a Biblia hitelessége. Kb száz éve a tudomány azt mondta a bibliai eseményekről, hogy mesék, nem támaszthatók alá régészeti eredményekkel a Biblia szavai. Még a városoknak a nevei, a városok királyainak nevei sem találhatók meg a leletek között.
Aztán a régészet egy csomó dolgot talált, köztük bibliai városok neveit tartalmazó, a Bibliától független írásos leleteket. Olyan adásvételi szerződéshez köthető metódusokat olvashatunk azokon az agyagtáblákon pld, amik a Bibliában is pont úgy vannak leírva, olyan szokásokat, amelyek tökéletesen egyeznek a Bibliában leírtakkal...
Ezek azt bizonyítják, hogy a bibliai szövegek akkor születtek, amely korról szólnak. Az általuk leírt természetföldrajzi, társadalmi viszonyokat tükröző, városokat, királyokat felsoroló leírásai pontosak, hitelesek.
Ezek pedig azt bizonyítják, hogy nem lehet mesének nevezni.
Mert a mese nem erről szól.
De akkor mikor ezek a tények elhangoztak, nem olvastam senkitől, hogy, ok, akkor nem mese... de...
Folytatódott a köpködés.
Pedig ez egy fontos dolog, amit érdemes lenne komolyan venni.
Nem vagyunk hülyék. Nem gondolom, hogy ezek a régészeti tények önmagában hitelessé teszik a Biblia üzenetét, mármint, hogy Isten a történelem ura, és terve van az életünkkel.
De azokat hitelteleníti, akik azt mondják, hogy a Biblia mese.
A történészek, régészek számos ponton igazolták a Bibliát. És ez tény.
Mondom, ezzel nem lehet hitet kapni, ez nem pótolja az Istennel való személyes kapcsolatot, de kényelmetlen tövis azoknak, akik az ellenkezőjét szajkózzák városi legendákra hivatkozva.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Minden kérdésetekre nem tudok válaszolni, és nem is fogok úgy tenni, mintha tudnám a választ. Ha a feleségemmel kapcsolatban tennél fel kérdéseket, akkor sem feltétlen tudnék rá pontos választ adni minden esetben, és a válasz hiánya még nem mond el semmit a feleségem létezésének esetleges fikciójáról.
Biztos köze van a megszólítás különbözőségének ahhoz, hogy minden ember nagyon különböző. Van olyan testvérem, aki mély lelki traumát átélve találkozott az Istennel, és sokan vannak, akiknek ilyen soha nem történt.
Van akinek a bűnbocsánat a legerősebb, van akinek az atyai, gondoskodó szeretet..
Van ahol hatalmas érzelmek kísérték a megtérést, van ahol csendes öröm. Van, ahol beszélgetés vezetett Istenhez, van ahol mások cselekedetei.
Van, akit gyerekkorában ért utol, és van aki élemedett korban jutott hitre.
Ezeket látom, de nem foglalkoztam ennek kutatásával... és nem is fogok.
Istent olyannak ismertem meg, aki igaz, és szeret minden embert. És nagyon sokmindent megtett és megtesz azért, hogy az ember figyeljen rá...pedig legalább ketten írtuk, hogy oké, akkor a bibliában említett városok (királyok, országok, stb) valóban léteztek Csak azért mert nem nagyon tudtok mást tenni.
Viszont ahhoz képest az alapállapothoz képest, hogy a Bibliában leírt dolgok hülyeségek és mesék, és jóval később írták, és tudatosan manipulálni akarták vele az embereket... nos ehhez képes elég nagy változás, hogy korhű, igazoltan abból az időből származnak az információi, amiről a történet szól, és a régészeti leletek igazolják a tárgyi hivatkozásait.
Persze, akinek nem inge, nem kell, hogy magára vegye....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#18951
üzenetére
Látom te olyan feltételezésekkel vitatkozol, amit én fel sem vetettem... Nem mondtam, hogy fogadd el, csak azért, mert létezett több olyan város, amiről a Biblia írt, de korábban azt mondták az okosok, hogy hülyeség.
Én ezzel azt mondom, hogy nem lehet lesöpörni a Bibliát azzal, hogy hülyeség stb...
Korhű, történelmi pontokhoz illeszkedik, és mivel évezredeken át ível, ezért nem tekinthető egy regényíró fikciójának...
Én magam írtam, hogy ennek tudomásul vételével az Istennel való személyes kapcsolat nem pótolható.Tehát most fogalmam sincs kivel vitázol, de velem nem az biztos...
Egyébként érdekes lehet irodalmi oldalról is megnézni a történeteket.
Általában egy mese valamilyen tanulságot hordoz, valaminek létét magyarázza. Nem ragaszkodik a kor leírásához, mert akik a mesét hallják abban a korban élnek. A meséből kiderül általában, hogy a mesélő ura a történetnek. Ha más nem is, ő tudja mi fog történni, tisztában van a motivációkkal a jók jók, a gonoszak gonoszak.
Ez részeben igaz a regényekre is.
Ellenben a Bibliában pld Ábrahám, a leghíresebb ősatya, aki Isten szavára elhagyta otthonát, hogy hihetetlen módon száz évesen alapítson családot, és egy szem gyermekétől származik egész Izrael.
Nos ez az Ábrahám letagadja a feleségét a fáraó előtt, és odaadja a fáraó ágyasának, majd később egy másik királynál is eljátssza a történetet. Ha a zsidó történetírók szempontjai szerint íródik ez a könyv, akkor kimaradt volna ez a rész, mint ahogy Mátyásról sem olvasunk a mondákban disznó dolgokat. A hősök, hősök, a bölcsek, bölcsek, az ostobák is azok, akik.
És rá több ezer évre Dávid történeteit sem úgy ismerjük meg, mint egy hibátlan ember történeteit, hanem olyan Istent komolyan vevő embert ismerünk meg, aki hatalmasakat bukik. Csal, házasságot tör, gyilkol, gyáva stb... persze nem permanensen, de időnként beszakad az élete... és bár gyönyörű zsoltárok szólnak a hitéről, de szólnak zsoltárok a hitének megroppanásáról is.
Dávid történetírói tuti kihagyják ezeket, amennyiben monda ée legendagyártás a lényeg.
És az újszövetségi Péterrel hasonló a helyzet. Amennyiben az egyház az első apostolt jól akarta volna menedzselni a szentté avatása érdekében, kihagyják Jézus megtagadását, azt, hogy nem érti Jézus szavait, és atyai módon helyre akarja tenni a mestert, és kimarad kétszínűségét leleplező rész is, amibe ő is beleszaladt.De látható, hogy hűen leírja az Újszövetség a tanítványok bénázásait, értetlenségeit... azon tanítványokét, akik elméletileg össze-vissza hazudoztak Jézus halála után, hazudták a feltámadást, ellopták a testet, majd hazudták Jézus megjelenéseit... de benne hagyták a Bibliába, mikor Jézus szembesíti bénázásaikkal, hitetlenségükkel, értetlenkedéseikkel, kisstílű önzésükkel, versengésükkel stb...
Persze ezekre is találtok választ, mert muszáj igazolni magatok előtt, hogy a Biblia nem több, mint egy vagon ősi mítosz és legenda...
De ennek ellenére vállalom, hogy leírom újra és újra...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Én nem próbálom ez alapján a Biblia tartalmát, üzenetét elhitetni veletek. Ezt pont leírtam, ennek ellenére te vagy ma a második vitapartner, aki a nem szándékolt, szavaimmal cáfolt, el nem hangzott mondataimmal vitáztok...
Én csak nagyobb tiszteletet kérek, hogy ne nézzétek hülyének a Bibliát komolyan vevőket, mert már járt úgy a tudomány, hogy valamit cinikusan állított (ez erős, mert a tudomány önmagában nem cinikus, csak a művelője lehet az), és a kutatások nem őket igazolták. Ezt keresztényi módon megfogalmazva egy kis alázatot várok el...
Akinek nem inge...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
A vitapartnereim bizonyítékokat várnak, miközben nem tudnak ők sem cáfolni. Érzem a feszültséget, mert ha jön valami konkrét, akkor rá lehet harapni, mint floki a lábtörlőre, és ízekre lehet szedni. Ebbe nem leszek partner. Ez hasonlatos lenne ahhoz, hogy leírom a kapcsolatom mélységét a feleségemmel, és ízekre szedik a vitapartnerek kételkedve mindenben.
Így marad, hogy elhiszik, vagy nem. Ez már nem rajtam múlik.
Én vagyok az, aki leírom, hogy soha nem fogunk senkinek bizonyítékot szolgáltatni Isten létéről. Nincs is szándékomban. Csak szeretném bemutatni, hogy a vitapartnereimen kívül is léteznek értelmes emberek, akik velük ellentétben másképp látják a világot.
Sajnálom, hogy ma estére nem tudtam muníciót szolgáltatni a köpködéshez, de hát Huma is anno nem adott konkrétumokat, csak egy olyan szaktekintélyről beszélt, akinek a nevére sem emlékszik, arra sem, hogy milyen műsorban, pontosan mit is mondott, de cáfolja a hívőket, és higgyem el, esetleg ott a google nekem, hogy az ő érveit megerősítsem... Ez már annyira abszurd... ezek után még ő kritizál? Emberek, ez jobb, mint a Monty python....
Ma nem kell részeket néznem a Gyalog galoppból, sem a Brian életéből... megvolt az esti szórakozás...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#18974
üzenetére
Ha ezzel azt szeretnéd kifejezni, hogy a keresztény vallás mindenre tudja a választ, mindent kitölt a hitével, akkor valójában nincs igazad. Ha én valamit nem érek, akkor nem tömöm be a vallásosságommal az űrt.
Alapvetően a kérdések mások, mikor a világot a tudomány vagy a keresztény hit oldaláról közelítjük meg. Így nem jelenti azt, hogy a hit választ akar adni a tudománykérdéseire, és hogy a tudomány válasz tud adni a hit kérdéseire.
De ez nem jelenti azt, hogy nincs átjárás. Én keresztény hitemet megélve vagyok informatikus a munkahelyemen, vagyok vezetője közvetlen munkatársaimnak, vagyok apa stb...
Áthatja az életemet a hitem, és ez főleg a döntéseimben jelenik meg.
De nem a Bibliából keresek választ egy rekurzív ciklus megvalósításához. De hálás vagyok Istennek, mikor jó l működik az algoritmus...
A hit nem magyarázatként van jelen az életem megmagyarázhatatlan eseményeiben. Nem azért hiszek, hogy magyarázatot találjak az "égő csipkebokrokra", hanem mert Isten kapcsolatot keresett velem.
Én vígan éltem az életem 24 éves koromig úgy, hogy egy csomó dologra nem tudtam a világ dolgaiban magyarázatot találni, engem nem a magyarázat keresés hajtott Istenhez.
Más kérdés, hogy a hitem által egy csomó dologra lett magyarázat... De nem mindenre, sőt esetenként sokkal több nyitott kérdés jött a hitem által az életembe...
A keresztény hit nagyon más, mint ahogy interpretáljátok...www.refujvaros.hu
-
#18991
kymco
veterán
Naturalist
#18988
kymco
veterán
válasz
Naturalist
#18988
üzenetére
Ezt elfogadom.
A kérdés azonban az a filozófia és a vallás részéről, hogy mindez miért van? Erre a tudomány nem tud soha választ adni, mert erre nincs kompetenciája. Ellenben minden emberben előjön az a kérdés, hogy mi az értelme az életemnek. A Biblia erre akar választ adni, nem boyle-mariotte törvény peremfeltételeire...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#18989
üzenetére
A csillagászat azért eléggé jól megfogalmazza a peremfeltételeket ahhoz, hogy élet lehessen egy-egy bolygón, de eddig még nem találtak. Ez viszont teljesen normális, hiszen annak a valószínűsége, hogy élet legyen egy-egy bolygón elég csekély. Hihetetlen sok dolognak kell egybeesni ahhoz, hogy a tudomány mai állása szerint élet lehessen egy bolygón. Víz jelenléte, hőmérséklet, bolygó méret, a csillagtól való távolság, légkör jelenlenléte, a bolygón meglévő elemek, azok aránya... stb stb...
pocokxx szvsz nem mondott faszságot, csak hogy pontosan írjam le, amit te valójában leírtál hibásan, nagyon kicsi valószínűségekről beszélünk, és teljesen normális dolog ilyen valószínűség mellett, hogy nem találtak eddig élhetőnek látszó bolygót....www.refujvaros.hu
-
-
#18998
kymco
veterán
Naturalist
#18996
kymco
veterán
válasz
Naturalist
#18996
üzenetére
Hívő kutató létezik. Lehet még talán hogy a kutatási irányt is megszabja a hite... de ettől még a Biblia nem természet tudományos szakkönyv. Nem akar fizikai törvényeket felfedezni, nem akar prímszámos matematikai összefüggésekre rámutatni, de még a biológia és földrajz kérdéseire sem akar választ adni....
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
-
kymco
veterán
Most olyanról folyik a vita, amit senki sem tud igazolni. A keresztény ember azt mondja, hogy azért van élet, mert Isten megteremtette a feltételeket (oxigén, víz, hőmérséklet, szén).
Az Istenben hívő oldal pedig azt mondja, hogy mivel ezek a feltételek adottak, ezért van élet... ha nem lettek volna adottak a feltételek, akkor nincs kinek és nincs miről beszélni, tehát azért létezünk, mert ilyen feltételek alakultak ki.Ezek eltérő megközelítések, de ezeket a megközelítéseket megismerni lehet csak a másik félnek, senki nem tud bizonyítani semmit, így meggyőzni sem.
Az a baj szvsz, hogy az ateizmusban hívő emberek itt a fórumon alapvetően térítést végeznek. Megfordultak a szerepek, missziói hevülettel próbálnak időnként nagyon primitív módon meggyőzni minket, miközben mi, keresztények nem térítünk a fórumon, sokkal inkább csak a saját nézőpontunkat akarjuk megismertetni.
Én konkrét hozzászólásokat kritizálok, konkrét fórumozók agyi kapacitásának korlátairól meg van a véleményem... de nem szeretném minősíteni úgy általában a vallástalan embereket. Nem akarom tudatosítani minden hozzászólásommal, hogy ők hülyék, és a én és a keresztények vagyunk az igazság egyedüli ismerői.
Ellenben a nem hívő vitapartnereim, tisztelet a kivételnek, meg vannak győződve arról, hogy amit gondolnak, az az egyetlen igazság, és ha mi erre nem hódolunk be, akkor hülyék vagyunk.
Nos ez elég gyerekes hozzáállás. Illene jobban tisztelni a keresztény embereket. Ehhez persze az kellene, ha túllépnének a sztereotípiákon, és nem magukban folytatnának le meg nem történt vitákat, nem találgatnák, hogy miről, mit gondolunk.
Sajnálom, hogy nem jött le az évek során, hogy két külön dimenzió a hit világa és a tudomány világa. Ugyanabban a világban van, de mást ír le, más eszközökkel. Tudom, hogy ehhez évszázados sztereotípiákkal kellene leszámolni, és azt is tudom, hogy nem egyszerű... de egyébként felesleges a fórumban a beszélgetés. Én nem sztereotípia vagyok, hanem egy hús-vér ember, aki másképp látja a világot, mint más ember. Ha valaki beszélgetni akar, itt vagyok... de nem vagyok hajlandó belesüppedni a sztereotipkáitokba. Nagyon primitív módon bántok velünk, keresztényekkel... tisztelet a kivételnek.
Senkinek nem jut eszébe azért negligálni a történelem tudományt (bocsánat, azért néhányan képesek erre is), mert mást vizsgál más eszközökkel, mint mondjuk a fizika vagy a matematika.
Tök természetes, hogy a filozófiát sem lehet összevetni a természet tudományokkal, mert bár ugyanazt a világot vizsgálja, mégis más, mert más aspektusból teszi, mások a kérdései (pld: "Mi az élet értelme?"), mint a természet tudományoknak.
A teológia közelebb áll ezekhez, mint a természet tudományokhoz.
Tudom, hogy sokszor a keresztény ember is elköveti/elkövette azt a hibát, hogy a teológiát rá akarja erőltetni a természet tudományokra, és ebben vsz egyetértünk, hogy nem tett jót sem a teológiának, sem a természet tudományoknak. De ha ebben egyetértünk, akkor kérem a vallástalan vitapartnereket, hogy fordítva ők se kövessék el ezt a hibát újra és újra. Ez kb olyan lenne, mintha cm-rel akarnának háttérsugárzást mérni.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
exabit
#19005
üzenetére
A Plútó kapcsán merült fel nemrég a csillagászok körében, hogy nem bolygó. Pedig pályája alapján akár az is lehetne, mert a Nap körül kering. Lehet velem vitatkozni, de felhívom a figyelmedet, hogy ez nem a vallásosság kérdésköre, hanem szimplán tudományos értelmezés területe. Jelenleg a Holdat tudtommal nem tekinti a csillagászat bolygónak, hanem egy holdnak. És épp a Hold miatt van ilyen megkülönböztetés...
A szentté avatásról nem tudok mit mondani, mert nem vagyok katolikus.
Egy kicsit másképpen látom ezt reformátusként, mert a "szent" szó Istennek elkülönítettet jelent. Ezt a szót az Újszövetség több helyen kiterjeszti az Isten elhívott népére, a hívő emberekre, így valamilyen szinten én is szent vagyok.
Tehát a szent az én olvasatomban Isten elhívott népe, és nem a hibátlan, bűntelen, "szuperhívő", csodatévő ember címkéje.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Psych0
#19011
üzenetére
Nálam a felekezethez tartozás fontos, de nem a legfontosabb dolog a hívő életemben. Tudunk együtt szolgálni más felekezetekkel, a településünkön kifejezetten jó a többi keresztény felekezettel a kapcsolatunk. És ebbe a katolikusok is beletartoznak. Vannak hívő katolikus barátaim, egy ideig kötődtem egy felekezetközi, de alapvetően katolikus indíttatású missziói közösséghez is.
Vannak felekezeti tanítások, melyekkel nem tudok azonosulni, de ezek sok esetben nem veszélyeztetik Jézus Krisztusban való közösségünket.
Hogy miért vagyok református? Nem választott felekezetem, de mégis felnőttként ezt választottam. Reformátusnak kereszteltek, és a megtérés mezsgyéjén a helyi református gyülekezetet választottam. Nem bántam meg, mert a mai napig szeretem azokat a közösségeket, amiknek eddig tagja voltam.www.refujvaros.hu
"
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
