Új hozzászólás Aktív témák
-
Szirty
őstag
válasz Hasaggymeg #1733 üzenetére
Hali!
"Köv. fogalmak magyarázatára volna szükségem:1.előremenő tartály arányossági tényező 2.előremenő tartály integrálási idő 3.előremenő tartály deriválási idő."
Nyilván van egy PID szabályzás, ami az előremenő tartály valamilyen fizikai mennyiségét szabályozza. Feltehetően a hőmérsékletét.
Nézz utána a PID szabályzók működésének. Ebben a fórumban is volt már téma, nem is egyszer.Az arányossági tényező feltehetően a proporcionális tag erősítése lehet (gain) vagy a proporcionális sáv nagysága. A paraméter érték növelésével a mért és a beállított érték (hőmérséklet?) adott különbségére nagyobb mértékű beavatkozást produkál.
Az integrálási idő azt határozza meg, hogy mért és beállított értékek adott eltérésére milyen sebességgel változtassa meg a beavatkozás mértékét. Nagyobb idő megadásával a változás sebessége csökken, csökkentésével nő.
A deriválási idő azt határozza meg, hogy a mért és a beállított értékek közötti különbség adott sebességű megváltozása milyen mértékű beavatkozást produkáljon. A kisebb idő megadásával a beavatkozás mértéke nő, nagyobb megadásával csökken.
-
Szirty
őstag
válasz Hasaggymeg #1735 üzenetére
Hali!
Tehát a szabályzó feladata a hőmérséklet 50C fokon tartása.
"Tehát a deriválási idő a beavatkozás MÉRTÉKÉT szabályozza?Itt mindegyik 0-ra van állítva,az akkor nagymértékű beavatkozást jelent?"
Valószínűleg a beállítás jelentése az, hogy a PID szabályzó "D" tagja inaktív (0 deriválási időnek nem lenne értelme). Ez már csak azért is valószínű, mert ebben a szabályzásban szerintem a D tagra nincs szükség.
Így csak két további paraméterrel kell foglalkozni. a "P" tag arányossági tényezőjével és az "I" tag integrálási idejével."Tehát a deriválási idő a beavatkozás MÉRTÉKÉT szabályozza?"
Ahogy azt már leírtam, a "D" tag az alapjeltől való ELTÉRÉS VÁLTOZÁSÁVAL arányos beavatkozás mértékét határozza meg!
A "D" tag semmit nem csinál, ha a hőmérséklet állandó, attól függetlenül hogy hány fokos a víz! Csak a változásra érzékeny. De szerintem az itt nincs használva."A 2 első közötti összefüggés érdekelne és esetleg pár példa a beállításra,mint mondjuk nagyobb arányossági tényező,kisebb integrálási idő,nagyobb deriválási idő milyen görbét okozhat."
Mint azt szintén leírtam az arányossági tényező növelése feltehetően a beavatkozás mértékét határozza meg azzal arányosan, hogy a hőmérséklet mennyire tér el 50 foktól.
Pl. ha 45 fok és az ehhez tartozó beavatkozás mondjuk 20%, akkor nagyobb tényező ugyanennél a foknál több, kisebb tényező ekkora eltérésnél kevesebb beavatkozást fog okozni. De hogy a nagyobb paraméter érték jelent-e nagyobb beavatkozást vagy a kisebb, az a következőtől függ:
Hogy az adott szabályzó arányossági tényezőn a hibajel erősítésének mértékét érti-e, vagy a proporcionális sáv méretét.Az integrálási idő pedig azt határozza meg, hogy az 50 foktól való eltérés mértékével időben arányosan milyen sebességgel növelje vagy csökkentse a beavatkozás mértékét.
Pl 5 fok eltérés esetén 10mp-es integrálási idő mellett gyorsan fogja növelni a beav. jelet, 200mp beállítással meg lassabban.
Persze a beavatkozás változásának sebessége adott eltérésre vonatkozik. Az eltérés mértéke is befolyásolja a beavatkozás változásának sebességét, akármennyi az integrálási idő, de annak a változásnak a meredekségét meghatározza.Ismét javaslom a PID szabályzók működésének tanulmányozását. Abban sok választ meg lehet találni a miértekre.
[ Szerkesztve ]
-
Szirty
őstag
válasz Hasaggymeg #1737 üzenetére
Hali!
"...ezt a bizonyos pl.5 fokot nevezzük hiszterézisnek,annak a minimum értéknek mely már beavatkozásra kényszeríti a rendszert?"
Nem.
Itt nincs hiszterézis. Bármekkora eltérés beavatkozásra készteti a rendszert, az 5 fok csak egy példa volt, lehetett volna akármennyi.
Vannak módszerek, amivel a rendszer reagálása "tompítható". Pl. holt sávval, ami annyit tesz, hogy csak akkor változtat a szabályzó a beavatkozó értéken, ha a hibajel kilóg a holt sávból.
Más szóval: A mért és a beállított hőmérséklet eltérése meghalad egy bizonyos értéket.Nem nagyon akarok most keresgélni, a saját írásomat esetleg ajánlhatom, bár specializált kissé...
Linket is raknék, de 7x próbáltam linket berakni sikertelenül.
Holnap ismét megpróbálom -
Szirty
őstag
válasz Hasaggymeg #1742 üzenetére
Hali!
""Ha jól sejtem ezek csak a hibák jelzésére vannak hatással
Szerintem is a valószínű.
Sajnos semmi többet nem tudok mondani a kérdéseidre, mert te konkrét kérdéseket tettél fel, de én csak annyi konkrétat tudok a készülékről, amennyit leírtál. Hogy mit csinál, meg hogy milyen paraméterei vannak. Még akkor se lenne esélyem konkrét válaszokat adni, ha történetesen ismerném azt a készüléket, hiszen egyszer sem írtad le pontosan milyen szabályzóról van szó.
Ezek a paraméterek az adott készülékre specifikusak, én a gyári leírásában keresném a válaszokat... -
Watchdog
aktív tag
válasz Hasaggymeg #3816 üzenetére
Ugye nem gombelem táplálja az IP címet tároló memóriát és hajtja az órát?
-
moseras
tag
válasz Hasaggymeg #3816 üzenetére
Üdv!
Óra: kondenzátor van bennük, és úgy emlékszem 10 napig képesek tartani az órát katalógus szerint, ha nincs tápfeszültség. Tapasztalatom szerint a 841/873 kb. 2 hétig bírja. Utána visszaáll 2000-01-01-re. Van, amelyikben az óra ilyenkor megáll, ezt ki is villogja hibakóddal, illetve látod a WEB management-ben is a főoldalon a hibakódot (RTC Fail). Megoldás: be kell állítani az órát WAGO ethernet config-al vagy a web-es oldalon.
IP cím elvesztés: egyszer tapasztaltunk ilyent az elmúlt 5-6 évben, kb 100 PLC-ből. Olyan viszont 3-4 alkalommal is volt, hogy a fejegység tápjának véletlen rövid idejű zárlata a nem felejtő memória egy részét véletlennek látszó adatokkal teleszemetelte.
Imi.
-
moseras
tag
válasz Hasaggymeg #3821 üzenetére
Üdv!
Ilyent nem tapasztaltam még egyiknél sem, ezek milyen típusú fejegységek ?
Imi.
-
Szirty
őstag
válasz Hasaggymeg #3821 üzenetére
Üdv Hasaggymeg!
"...ez mind akkor kezdödött mikor a lemerült szünetmentes tàpokat anyagi megfontolàsból kiiktattuk."
Látom nálatok is százezreket költenek néhány ezer forint megspórolására, mint nálunk :-/
-
moseras
tag
válasz Hasaggymeg #3828 üzenetére
Szia!
Korábban írtam, hogy rövid idejű táp kiesés nálunk is összezavarta a nem felejtő változóinkat. Lehet, hogy nálatok az áramszünet olyan, hogy mielőtt teljesen megszűnik, néhány tized, század másodpercre vissza-vissza jön, majd utána szűnik meg teljesen.
Ha megvan a hálózati feszültség normál módon, és közben áramtalanítod kézzel a PLC-t, akkor is elveszíti az IP-t ?
Imi.
-
Watchdog
aktív tag
válasz Hasaggymeg #5422 üzenetére
Valami olyasmi lehet, hogy a beállított érték (alapjel) környezetében nem szabályoz, mert csak koptatná a motoros szelepet. Itt azt lehet beállítani, hogy ez a holtsáv a teljes szabályozási tartományhoz képest mekkora legyen. Ha túl kicsi, akkor pontosan tartja az értéket, de sűrűn állítja a szelepet. Ha túl nagy, akkor nem tartja elég pontosan az értéket, mert csak nagy eltérés esetén állítja a szelepet.
-
Watchdog
aktív tag
válasz Hasaggymeg #5425 üzenetére
Nem, a hiszterézis az más. A szelepet több okból kifolyólag rángathatja a szabályzás (pl. ha túl nagy az erősítés). Itt inkább arról van szó, hogy a beállított alapjel néhány százalékos környezetében bénítják a szabályzó kimenetét, mert fölöslegesen dolgoztatná a szelepet.
-
byte-by
tag
válasz Hasaggymeg #5422 üzenetére
halo!
igen, ez a "deadband", PID paraméter, valószínű.
pár paramétert érdemes manuálisan beállítani, gondolom ezért rakták ki, bár innen nézve nem megállapítható, hogy lehet-e változtatni a jelenlegi értéket, vagy csak tájékoztatást ad.igazából én a deadband-et nem szoktam különösképpen változtatni,(az a jó ha pontos) inkább az impulzusok hosszát,(ésszel) mert ha sűrűn is kell szabályozni pl. motoros szelepet, akkor ha már elindult menjen legalább 1s-ig, ne csak ki-be kapcsolgasson. ez a mintavétel idejétől is függ, hiszen lehet , hogy utána már nem kell szabályozni, vagy másik irányba.
byte
-
Szirty
őstag
válasz Hasaggymeg #5425 üzenetére
Üdv!
Ahogy írták a többiek a hiszterézisi valóban más mint a holt sáv.
Az utóbbi a túl gyakori és adott esetben fölösleges beavatkozást szűri.Én csak annyit fűznék ehhez hozzá, hogy az analóg mérés szinte soha nem ad beton stabil értéket. Vagy a jel zavarása vagy a mérés pontatlansága (kvantálás lépcsői) vagy a mért érték kis mértékű és gyors változása miatt.
Motoros beavatkozásnál káros a nagyon gyakori kis mértékű beavatkozás. Durván csökkenti a beavatkozó szerv élettartamát. Nyilván ugyanez egy elektronikus PWM teljesítmény szabályzásnál, ahol nincs mechanikus alkatrész, nem probléma.
A holt sáv jó megválasztásával ez a probléma szépen kiküszöbölhető. Nyilván a szabályzás pontosságának rovására, amit a többiek is említettek.
De hát valamit valamiért. Egy fűtési rendszerben ilyen pontatlanság elhanyagolható, megfelelő kompromisszum lehet az üzembiztonság növelése érdekében. -
moseras
tag
válasz Hasaggymeg #5723 üzenetére
-
moseras
tag
válasz Hasaggymeg #5725 üzenetére
Üdv!
> Azt szerinted lehet cserélni?
Fizikailag biztosan, 32 SOIC-ot szerintem bármelyik forrasztással foglakozó cég pár perc alatt ki tud cserélni.
A kérdés inkább az, hogy van e olyan tárolt adat benne, ami a PLC alapvető működését befolyásolja, vannak e ebben rendszer változók, szerintem igen: IP cím, mask, gateway, jelszavak, szerintem az összes web-es admin felületen elérhető változót ebben tárolja. Ezt abból gondolom, hogy ez 32 kByte méretű, de ebből te mint user, a nem felejtő változóidnak csak, ha jól emlékszem 24 kByte-ot kapsz, tehát a fent maradó 8 kByte-ban lennie kell valaminek. Másrészt más nvram vagy eeprom jellegű alkatrészt én nem találtam benne, esetleg ha a prociban van saját EEPROM, abban tudná tárolni. Ha más lehetőséged nincs, és amúgy meg el akarod dobni, akkor mindenképp megéri szerintem , 1-2 ezer forintért kicserélik, hogy az IC mennyibe kerül, azt nem tudom (megnéztem, 10 USD körül, de nem pont ugyanez a tok, nézd meg a tiédet, aztán arra keress rá).> Ha igen akkor be lehet valahogy azonosítani pontos típusát?
Nézd meg, hogy mi van ráírva a tok-ra. Jobbat nem tudok.
-
And
veterán
válasz Hasaggymeg #5727 üzenetére
(Ha valóban az a típusa, amit moseras kolléga említett, akkor az a tároló, de nem tisztán flash vagy eeprom, hanem az adatlapja szerint egy nemfelejtő háttértárral rendelkező nvSRAM. Kérdés amúgy, hogy miért szeretnéd ezt cserélni, és mire jutsz vele. Ha a firmware is ebben tárolódik - márpedig az adatlapja szerint a Net+50 jelű SoC nem rendelkezik flash / eeprom memóriával -, akkor azt egy újra cserélve előfordulhat, hogy hiába ismered az egyéb felhasználói szintű paramétereket, a kontroller működésképtelen lesz.)
-
moseras
tag
válasz Hasaggymeg #5727 üzenetére
Szia!
> Tehát biztos az az EEPROM?
nvRAM a katalógus szerint, szerintem ebben tárolja a nem felejtő változókat. A firmware nem ebben van, hanem flash-ben, az egy külön IC lesz. Mivel EEPROM-ot írtál, ebből arra következtettem, hogy te a nem felejtő változókat tároló memóriát akarod cserélni. Ha a firmware-t tároló memóriát akarod cserélni, akkor a flash-t kell keresni.
> mert látom a te fotódon láthatón semmi felírat nincs
Rajt van, csak rossz szögből, rossz fényviszonyok mellett készült a kép
-
moseras
tag
válasz Hasaggymeg #5727 üzenetére
Üdv!
Talán most látható a felirat:
-
And
veterán
válasz Hasaggymeg #5732 üzenetére
(Az STK14C88 (32kB) nvSRAM-nak - az adatlapja szerint - pont az lenne a lényege, hogy az írás/olvasás ciklusok száma nincs limitálva, mivel az üzem közben egy RAM-területen történik. Az adat csak akkor tárolódik vissza (store) a 'quantum trap' nevezetű, az SRAM-mal megegyező méretű nemfelejtő tárterületre, amikor elvesszük tőle a tápot, vagy szoftveresen kéri tőle ezt a kontroller. Ez utóbbi művelet, amely csak véges mennyiségben hajtható végre, az adatlap szerint legfeljebb egymillió alkalommal.)
Mod.: Épp ezért nem lehetséges, hogy nem erről a tárolóról van szó? Moseras fotóján látszik egy 24C32 eeprom, az elég kis méretű (4 kB) ahhoz, hogy konfigurációt tároljon. Nem lehet, hogy a te kontrollereden is egy ahhoz hasonló alkatrésszel van gond?[ Szerkesztve ]
-
moseras
tag
válasz Hasaggymeg #5732 üzenetére
Üdv!
Akkor szerintem And-nek lesz igaza, lásd kép.
-
moseras
tag
válasz Hasaggymeg #5737 üzenetére
Ez nem úgy néz ki, mint a 873-as NYÁK másik oldala. Mindkét oldalról kellene olyan kép, amin rendesen látszanak a feliratok az összes IC-n, de ha leírod őket, az is jó.
-
And
veterán
válasz Hasaggymeg #5736 üzenetére
Hát az gáz, de akkor biztosan nem olyan elvű adattár volt, mint az nvSRAM, mert azt egyszerűen nem lehet így tönkretenni, direkt meg biztos nem kér tőle a SoC állandóan store-műveletet, mert akkor pont a lényege veszne el, lehetne helyette mezei eeprom-ot vagy flash-t is használni. Utóbbi lehet nálad az a normál SOIC-tokos alkatrész, amelyre címke van ragasztva. A baloldalon látható nagy IC viszont ránézésre tipikusan olyan széles tokozású, amibe flash-chipeket szoktak szerelni, középen felül meg lehet pl. RAM, bár a típusjelek nem nagyon olvashatóak rajtuk.
[ Szerkesztve ]
-
And
veterán
válasz Hasaggymeg #5742 üzenetére
A SoC alatt középen látható a korábban már említett 24C32, egy 32 kilobites, I2C-buszos eeprom, mellette jobbra az RTC-áramkör (R8564), ami ugye a valós időt kezeli. Ezen a képen egyéb azonosítható memória chip nem látható (a bal alsó sarokban a HB125 nevű alkatrésztől jobbra található tok felirata nem azonosítható).
#5743: Az ES29LV320EB tok a korábbi feltételezésnek megfelelően egy flash-tároló, 4 Mbit / 512 kByte méretű. Mellette az ESMT M12L128324A chip pedig egy DRAM (ja jól számolom, összesen 16 MB méretű: 1M x 32bit x 4 bank). A fehér címkével leragasztott tok így nem mond semmit, akár a korábban előkerült nvSRAM is lehet.
Ezek közül a gyakori törlés / újraírási ciklusokkal biztosan kivégezhető a 24C32 és az ES29LV320. Az #5731-ben közölt táblázat alapján a program az utóbbi, nagy méretű flash-be kerülhet (a mérete miatt más már nem tárolódhat itt), a 'nem felejtő' adatoknak pedig az elvileg gyakori írással szemben önvédelemmel (SRAM-mal) szerelt nvSRAM tok adhat helyet. Az egyéb hw-konfigurációs adatokat pedig _esetleg_ a 4 kB-os eeprom tárolhatja. Érdekes, hogy a nyákon látható egy Goldcap 0,22F-os kapacitás (nyilván elem helyett), az RTC működtetése gondolom e kondenzátor feladata volna. A téli / nyári időszámításra vonatkozó adatot az RTC az adatlapja szerint nem tárol, tehát van rá esély, hogy az is a kisebbik eeprom-ban kapott helyet. Én ezek alapján a 24C32 cseréjével kezdeném, az amúgy is könnyen beszerezhető, olcsó és akár sima pákával is leszedhető, cserélhető. -
moseras
tag
válasz Hasaggymeg #5746 üzenetére
Üdv!
Egyetértek And-el, szerintem is a 24C32-vel kellene kezdeni.
-
moseras
tag
válasz Hasaggymeg #5749 üzenetére
Tudomásom szerint ez a Goldcap kondi kizárólag az RTC-t befolyásolja. Tapasztalatom szerint ha nincs betáp, akkor 10-12 nap után az RTC-t elfelejti. Ekkor elindítva 2000-01-01-re áll be, és ezt hibakóddal ki is villogja, továbbá a web-es felületen "RTC failure" hibaszöveg olvasható (5-ös hibakód azt hiszem). De ez nem befolyásolja a többi beállítást (pl. IP cím, gateway, stb.), ezek nem vesznek el, nem állnak vissza alapértékre 10 nap után sem. Ahogy And is írta, a DST bitet (hogy be van e kapcsolva, vagy nincs), az IP címet, gateway-t, SNMP beállításokat, szerintem amit kompletten a WEB admin felületen látsz, azt lehet, hogy mind az EEPROM-ban tárolja. Annak pedig nem kell Goldcap kondi. Azt, hogy az idő is visszaáll újraindítás után, lehet SW-es oka is, mondjuk mert az EEPROM-ból nem tud beolvasni valamilyen hozzá tartozó config-ot. Ettől függetlenül lehet, hogy a Goldcap is rossz, de nem hinném. Ha a SW túlírta az EEPROM-ot, attól a Goldcap nem mehet tönkre.
-
And
veterán
válasz Hasaggymeg #5749 üzenetére
Ez egy érdekes kérdés, mivel a szuperkapacitás töltésének elvesztése ilyenkor várhatóan csak az RTC-adatokra lehet befolyással, az eeprom 'elfáradása' meg csak a konfigurációra, illetve az eeprom-ban tárolt egyéb adatokra. Azt természetesen nem tudhatjuk, hogy a firmware végrehajt-e bármilyen alapértékre visszaállítást, ha az eeprom-ban nem talál értelmes konfigurációt (magyarán az utóbbi eredményezi-e az RTC resetet) induláskor. Annyit mindenesetre ki tudsz próbálni, hogy a komplett modulra tápot adsz néhány órára, majd azt elveszed, és kikapcsolás után rövidebb-hosszabb idővel (ha azonnal elfelejti az időt, akkor nem kell túl sokat várnod) egy normál DMM-mel DC feszültségmérés állásban rámérsz a goldcap kondenzátor kivezetéseire. Ha ott normális értéket mérsz (> 1V, az RTC elvileg eddig működőképes), akkor nem a kapacitás hibája okozza az óra alapértékre állítását.
Mod. #5750: de sokáig írtam . Mellesleg a 750-841 adatlapja szerint táp nélkül 6 napig tartja az időt, pedig a kapacitásból, az RTC áramfelvételéből és alsó működési feszültségéből nekem > 1 hónap jött ki (persze lehet, hogy más is teheli a kondenzátort, illetve én 5V-os induló feszültséggel számoltam, ami lehet, hogy nem igaz).[ Szerkesztve ]