Hirdetés
Új hozzászólás Aktív témák
-
Sztripi
csendes tag
Sziasztok,
Nos az én véleményem szerint (ja még uj vagyok), a nácik sehogy sem nyerhették meg a II világháborút. A németek talán, de a nácik soha. Ennek komoly elvi okai voltak. Pl. a Szovjetúnió igencsak gyenge volt mármint harcikedvben Sztálin tisztogatásainak köszönve, az ukránok gyűlölték a rendszert (jó okkal), ha a Vermaht után a földmérők jöttek volna földet osztogatni akkor a Szovjet hadsereg gyorsan összeomlott volna, de nem a földmérők jöttek hanem az SS. Igy gyorsan olyan helyzetet teremtettek amikor az oroszok ugy érezték hogy nem baj ha én meghalok ha megöltem egy németet megérte.
Viszont a németek soha nem kezdek volna hóditó háborúba.
Másrészt meg azt sem kell elfelejteni hogy a német hadvezetésnek, a britt és az amerikai hadvezetéssel egyben az volt a véleménye hogy a Sovjetúnió össze fog omlani 3 max 4 hónap alatt. Ilyen gyönge ellenfelet nem gond legyőzni. De senki sem vette figyelembe a durva reformokat amelyeket a finnországi baki után foganasitottak. Elöször Roosevelt volt aki optimista lett mert a Sovjetek nem késztermékeket kértek hanem nyersanyagot.
Ami a partizántevékenységet illeti az nem lett volna gond, mert ha nincs lakos akkor nincs lázadó sem.
Na ja ennyi.
[Szerkesztve]I wish you luck, speed and freedom from stupidity! - VAL
-
td
senior tag
Valóban felszabadítóként fogadták a német seregeket Keleten, de amikor elkezdték felkötni az embereket, akkor már kevésbé lelkesedtek értük. De lehet, hogy tényleg beletörődtek volna a sorsukba, nem tudom. Végül is, óriási távolságok voltak a települések között a nagy orosz pusztában, így nehéz is lett volna az együttműködés, a hétköznapi ember meg nem sokat érzékelt volna a megszállásból vidéken. Kérdés, hogy a fővárosban hogy viszonyultak volna az elnyomókhoz, létrejött-e volna földalatti mozgalom úgy, mint Párizsban, és együttműködtek volna-e a vidékiekkel. A jugók jól csinálták, ott megvoltak a környezeti adottságok is, ami igaz volt a görögökre is mondjuk.
Ez más téma, egy cikkben olvastam, gondoltam, berakom ide:
''Hitler 1933. január 30-án, egy nappal hivatalos beiktatása előtt mondotta: „Adjatok nekem tíz évet, és nem ismertek Németországra!” A tízesztendős jubileumra a szövetségesek aztán úgy emlékeztek, hogy a Sztálingrádnál elesett német katonák tetemeinek képéhez montírozták ezt a szöveget.
A német történész, Götz Aly Hitler népállama című, a közelmúlt talán legvitatottabb és legizgalmasabb történelmi tárgyú könyvében állítja, hogy jórészt adósságokból finanszírozott jóléti intézkedéseivel a Führer megvette a németek szimpátiáját. S amikor már a Harmadik Birodalom államcsődje elkerülhetetlennek látszott, akkor nem látván más lehetőséget, megindította hódító és rablóháborúit.'' (mno)
Furcsa, hogy régebben én is arra gondoltam, hogy mi van, ha egyesek (pl. Göring) csak rablóhadjáratnak tekintették a háborút...
Szépen gyarapodott a vagyona, annyi szent.''Pre-visualization hardware by AMD Opteron processors.''
-
Sztripi
csendes tag
Szia,
Nos ennek ellentmond a német hadsereg szisztematikus felfegyverzése. A valóság az volt hogy németország megoldása a nagy gazdasági világválságra a fegyverkezés volt. Ez rohamos háborús előkészületekhez vezetett minden oldalon. Az is igaz hogy a Wermaht saját megitélése szerint 42 - ben már a nyugati szövetségesek katonailag sokkal erősebbek lesznek a német hadseregnél. A britt és a francia hadsereg is nagyon nagy tempóban készülődött a háborúra. Rohamosan erősitették a hadseregüket. Ezt nem tették volna ha a németek csak ugy hirtelen felindulásbol kezdék volna a háborút, amikor csődbe mentek. Miért fegyverkeztek akkor előre? A németek hitler hatalomra jutása után szisztematikusan erősitették a hadseregüket. A német költségvetésben már 1934 - ben meglátszottak a megnövekedett védelmi kiadások. Az angolok 1935 - ben a franciák 1936 - ban kezdet el fegyverkezni.
Neville Chamberlain volt szerintem az az ember aki kénytelen volt magára vállalni a hálátlan gyenge megalkudó politikus szerepét ebben az időszakban. Érdekes de azt olvastam, hogy kegyetlenül a Muncheni egyezmény ellen volt. De amikor a konferencia előtt azt mondta mindhárom neme a hadseregének hogy a háborúra nincsenek készen, és ha most kerülne sor a háborúra az katasztrofális következményekkel járna. Időre van szükségük. Mit lehet ilyenkor csinálni?
A másik általános tévhit (érdekes sok helyen olvastam már) az hogy a német nép jólétjét a hitleri rendszer teremtette meg. Sajnos ez volt a náci párt igen csak sikeres propagandája. A valóság az hogy a Weimari köztársaság volt aki foganasitotta a gazdasági reformokat, de hát a hatásuk csak hitler hatalomra jutása utan érződött.
Nem, a náci párt megpróbálta megvalósitani az 1000 éves birodalmat. Ide tartozott a népek irtása és az életter megszerzése.
Jugoszláviában polgárháború volt. Gyakorlatilag ugyanaz történt mint a 90 - es években. A külömböző szabadcsapatok jobban el voltak foglalva egymással mint a németekkel... A fehérek ölték a szürkéket, azok pedig a vöröseket. Néha meg a németeket próbálták nem sok sikerrel... Az egészből az egyedüli haszon a szövetsegesekre nézve az volt hogy igencsak sok megszálló erőt lekötöttek...
Végül te beletörődné abba hogy bármikor felakaszhatnak, vagy főbelőhetnek, estleg rádgyujthatják a házadat? Különösen ha a szomszédaiddal már megtették, minden ok nélkül.I wish you luck, speed and freedom from stupidity! - VAL
-
#65675776
törölt tag
válasz
Sztripi
#2704
üzenetére
Azért történt Németországban egy-két egyéb dolog is. Pl akkor épült ki a mai napig is szinte egyedülálló autópályahálózat. A Weimari-köztársaságnak ehhez pl semmi köze. Szintén semmi köze a közmunkaprogramhoz. Ezt is Hitlerék indították el. (Teszem hozzá: nem Ők láttál egyedül ebben a recesszióból való kilábalás lehetséges megoldását. A Roosevelt féle New Deal tulajdonképpen ugyan ezt tartalmazta. Akkor épült pl a Hoover-gát, és elég sok autópálya.)
Milyen rohamos fejlesztés zajlott a nyugati hadseregekben?
Franciaország: A II. vh előtti két 10-15 évben gyakorlatilag egyáltalán nem állítottak fel új hadosztályokat. A korábbiak felszerelését valamelyest korszerűsítették. Viszont teljesen rossz irányban fejlesztették a páncéloserőiket (elosztották őket a gyalogos-alakulatok között). Ami ténylegesen fejlesztésnek tekinthető, az a Maginot-vonal. Kár, hogy a németek megkerülték később. Az újonnan felállított hadosztályok szinte mindegyike ehhez az erődrendszerhez tartozott. A Franciaországi-csatában viszont nem vettek részt ezek az alakulatok, mivel nem hagyhatták el a helyőrségeiket.
Nagy-Britannia: Az I. vh után majdhogynem a nullára redukálták a haderejüket. Amit fenntartottak az szinte teljes egészében a gyarmataikon állomásozott. Honi területen alig volt nehézfegyverzetük. A II. vh kezdetén Franciaországba átdobott BEF (British Expeditionary Force) tíz gyalogos hadosztályból, egy harckocsi zászlóaljból és kb 500 repülőgépből állt a német támadas kezdetekor. A későbbi erősítésekkel sem haladta meg erejük a tizennégy hadosztálynyit. És ezzel kb ki is merült minden erejük. (Küldeni már csak repülőgépeket tudtak volna, de Churchill ettől előrelátóan elzárkózott egy idő után. Ha nem teszi meg, akkor az Angliai-csatában a németeknek jóval kevesebb brit géppel kellett volna szembenézniük.) [link] A dunkerque-i evakuáció során gyakorlatilag az összes nehéz és könnyűfegyverzetüket francia földön hagyták. Nagy-Britanniában lényegében semmiféle nehézfegyverzet nem volt. Puskából sem rendelkeztek annyival, amennyi katonájuk volt. Az amerikaiaktól kellett kérniük! Rövid idő alatt a britek gyakorlatilag minden szárazföldi erejüket elveszítették. És még így is ez a tizennégy hadosztály volt a Franciaországi-csata legnagyobb harcértékű ereje, felért a körülbelü száz franciával.
USA: Sehol sem tartottak se minőség, se mennyiség tekintetében. Ami hadsereget bevetettek a II. vh során, szinte teljes egészében '38-tól kezdve építették fel. Előtte alig több mint egy tucat hk-juk volt, az is csak könnyű.
A britek, franciák mégis honnan tudták volna, hogy a németek fegyverkeznek? Azoknak volt annyi eszük, hogy mindezt rejtve tették. A Rapalloi-szerződés keretei között a Szovjetúnió területén zajlott a fejlesztések nagyrésze, így a volt antant országok előtt teljesen rejtve maradt. A Luftwaffe létének nyilvánosságra hozatala után kezdtek el fejleszteni a nyugatiak. De csak ímmel-ámmal.
Chemberlain nem annyira magára vállalta a feladatot, hanem ilyen volt. A túlzott konfliktuskerülés (megalkuvás) vezetett alapvetően a II. vh-hoz. Nem volt a Müncheni-egyezmény ellen, csak útálta. De naivan azt hitte ezzel ki lehet elégíteni Németország igényeit és le lehet csillapítani. Nem lehetett. Churchill már 1934-ben figyelmeztette a brit és francia politikusokat, hogy ez járhatatlan út, és erőt kell alkalmazni! Nem hallgattak rá.
Jugoszláviában a II. vh alatt szinte sosem tartózkodott tíznél több német hadosztály. A terület ellenőrzését leginkább az olaszok látták el. A fronton zajló harcok kimenetelét ez nem befolyásolta. Nagyobb erőket csak a vége felé küldte oda a németek. Azokat viszont gyorsan ki is vonták, mivel a Magyarország területén előretörő orosz csapatok elvágással fenyegették őket.
[Szerkesztve] -
#65675776
törölt tag
Korszerű volt pl az MG34, MP38 család. Jók voltak a repülőgépeik. A Zerstörer viszont tévút volt abban a formában, ahogy ők megvalósították. A hk-ik csak '40, de sokkal inkább '41 környékén váltak igazán jóvá, és csak akkor álltak rendelkezésre kellő mennyiségben. Franciaország megtámadásakor a legnagyobb mennyiségben Pz I, Pz II, 35(t) és 38(t) állt rendszerben. A Pz III és Pz IV még csak mutatóban állt rendszerben.
Abban viszont mindenképpen igazad van, hogy a vezetésen, taktikán és stratégián legalább akkora hangsúlynak kell lennie, mint a technikán. Hiába volt már rendszerben a T34 ha az oroszok egyesével vagy csak kis csapatokban vetették be. -
Sztripi
csendes tag
válasz
#65675776
#2705
üzenetére
Jó, jó tudom a helyesirásom nem valami fényes (különösen a shift nincs közel - és a külömböző valójában különböző).
Vissza a témához...
Ja azokra az autópálya épitkezési programokra gondolsz amelyeket a Weimari köztársaság alatt dolgoztak ki. Elárulom a közmunka programot is a Weimari köztársaság készitette elő... Mondom jó volt a propagandájuk.
Ha pedig figyelmesen figyeled az USA gazdasági mutatóit akkor az USA is akkor lábalt ki a válságbol amikor elkezdett fegyverkezni. Nem mondom sokat segitett a New Deal de nem volt elég...
A Francia kormány 1936 - ban 38 milliárd frankot szavazott meg a hadseregnek modernizálás cimén. De ezt az összeget megnövelték még 16 milliárd frankkal mert közben volt egy devalválás. Az hogy a hadsereg ennek az összegnek csak 20 % - át költötte fejlesztésekre - a többi a bankokban maradt - az más lapra tartozik. A Franciák sokkal erősebbek voltak mint ahogyan azt gondoljuk és nem csak tessék lássék áltak ellen, a fő gond a hadvezetésben volt aki még minidig az első vilagháboruban gondolkodott. A Francia légierő elitnek számitott (különösen a vadász századok - bombázóik valójában csak mutatóban voltak), csak hát elfelejtették bevetni, a szó szoros értelmében. Amikor az szövetségesek elfoglalták észak afrikát csak 3500 francia gépet találtak a raktárakban. A francia tüzérség is elitnek számitott, de annyira rosszul alkalmazták őket hogy mintha ott se lettek volna. A frontokra nem jutott el a lőszer, a hadtáp is bénázott... A háború elején a legjobb tankok a francia tankok voltak (Char B1, vagy a Char B2). Megintcsak nem jól használták őket... Érdekes még hogy amikor az egész Francia hadseregben krónikus páncéltörő agyú hiány volt, addig a Svédeknek nagy tempóban szállitoták őket.
Különben nem meglepő hogy ennyire rossz volt a hadsereg teljesitménye amilyen állapotban volt az ország - még a polgárháború esélyét sem zárták ki teljesen... A Francia hadsereg detokszikálókat kelett hogy felállitson. Ez már sokat mond nem?
2 000 000 katonája volt a francia hadseregnek 1940 - ben. Mennyi kellett volna még? Még ha lett volna harcikedvük is, ihaj!
Ellentétben a hadsereggel a titkosszolgálat igen csak hatékony volt. Olyannyira hogy a Sécurité Extérieure szerint az Ardeneken keresztül fognak támadni. Természetesen a hadvezetés figyelmen kivül hagyta (még csak annyit hogy a megelőző 200 évben majdnem mindegyik támadás kelet felöl Franciaországot az Ardeneken keresztül érte).
Ami a Britteket illeti teljesen igazad van. Tényleg lecsökkentették a honi erejüket. De igy is a BEF 250000 katonát számlált. TELJESEN motorizált volt.Ez miatt tudtak lelépni, mert a német 6. hadsereg nem tudott elég gyorsan előretörni... Különben pedig a hadosztályok száma teljesen korrekt... A tapasztalatom hogy Wikipedia ok adatokat közöl... Nem is vitatom őket... De a Brit Birodalomnak sokkal nagyobb volt a hadereje, csak sokfelé voltak kötlelezettségei... Pl. 6 hadosztály csak Palesztinában...
Az USA szárazföldi hadereje tényleg gyakorlatilag nem létezett 1938 előtt. De a légiereje és a flottája jól felszerelt és modern volt. 1938 nem érdekes? Miért nem 1939 miért 1938? Valamit talán már tudtak 1938 - ban?
Szegény ember - mármit Chamberlain - mit tehetett volna ha a komplett hadvezetése egyhangúlag azt mondja hogy nem szabad most háborúba keverednünk? Nem hagyhatta figyelmen kivül...
Ami Jugoszláviát illeti 10 hadosztály az testvérek között is 100 000 ember. Szerintem ez jelentős haderő. Jugoszlávia akkori össz lakosságához viszonyitva ez jelentős erő... És csak a németek... Magyarország ma is csak nehézségek árán tudna felállitani extra 10 hadosztályt...
[Szerkesztve]
[Szerkesztve]I wish you luck, speed and freedom from stupidity! - VAL
-
#65675776
törölt tag
MP38 családból azért készült egy jelentős mennyiség, kb 1millió.
MP44-ből 425.977 (ehhez még hozzá lehet számolni a kvázi előszéria MKb42-ből készült 11,833db-ot)
G43/K43-ból 402.713 db, G41(W) 14.334 db, G41(M) 6.673 db.
K98k-ból több mint 10 millió.
SVT-ből kb 1,6 millió.
PPS-41 kb 6 millió.
PPSz-43 kb 500.000 db
Garand ~5,4 millió.
M1 Carbine >6,25 millió
M1(A1) Thompson 1.387.134 db
M3 Grease Gun ~680.000 db
Igazából csak az amerikaiak harcolták végig a II. vh-t úgy, hogy az általánosan rendszeresített fegyverük legalább öntöltő volt. Az oroszok is alapvetően ismétlőpuskákkal kezdték a háborút. A PPS csak '42 közepe táján kezdett igazán elterjedni. Még a vh végén sem volt olyan szinten elterjedve mint a Garand és a Carbine. Persze figyelembe kell venni, hogy a német fegyvereket leszámítva mindet gyártották a vh előtt és után is. -
#2711
JagdPanther
aktív tag
Sztripi
#2709
JagdPanther
aktív tag
válasz
Sztripi
#2709
üzenetére
Ami a Britteket illeti teljesen igazad van. Tényleg lecsökkentették a honi erejüket. De igy is a BEF 250000 katonát számlált. TELJESEN motorizált volt.Ez miatt tudtak lelépni, mert a német 6. hadsereg nem tudott elég gyorsan előretörni...
hát én nem teljesen így fogalmaznék hogy gyorsabbak voltak mint a németek és ezért menekültek meg. Inkább arról van szó hogy Hitler megparancsolta hogy álljanak meg a csapatai Dunkerque előtt(1940 máj. 24.). Csak 3 nappal később kezdték meg a Dynamo Hadműveletet, amely során evakuálták a katonákat a hadfelszerelést hátrahagyva. Ez a hadművelet 1940. jún. 4-ig tartott. Tehát, semmi nem múlt az angolok sebességén. Ez Hitler döntése volt meghagyni az angol csapatokat.
u.i.: daa-raa általában nem beszél hülyeségeket ezt megfigyeltem...
-
#2712
Sztripi
csendes tag
JagdPanther
#2711
Sztripi
csendes tag
válasz
JagdPanther
#2711
üzenetére
Szia,
Sok minden történt a Dynamo Hadműveletet előtt is. A németeknek nem volt olyan könnyű dolga mint ahogyan pl. a spektrumon látjuk... Nem teljesen pontosan fejeztem ki magamat. Én nem Dunkerque - ról beszélek hanem az azt megelőző eseményekről... A szövetségesek terve az volt hogy amikor a németek majd megtámadják Belgiumot (esetleg Hollandiát) akkor a BEF és a Francia 1 Hadseregcsoport előrenyomul a Dyle folyóig. Itt a Belga hadsereggel együtt majd megerősitik a védelmi állásaikat. A terv azonban nem jött be mert a Német A hadseregcsoport a Meuse folyó felöl támadt a Francia 9 - dik és 2 -dik hadsereg nem birta ki a nyomást (megjegyzem igen csak jól tartották magukat). Igy a szárnyuk védtelen maradt. Brüsszelt május 17 - én evakuálták a Brit csapatok. És megindultak vissza mielőtt bezárul a csapda. Május 19 - én a németek elérik Abbeville - t és bekeritik a szövetségesek legnagyobb harcértékű (a Francia hadsereg krémjét) csapatait. Erős Francia politikai nyomás hatására a Brittek megpróbálnak áttörni május 21 - én Arras - nál. A kialakuló páncélos csatát meg is nyerik, de a 88 - asokkal nem birnak. A Belga hadsereg május 25 -én kapitulál. A Belga hadsereggel szemben a Német 6. dik hadsereg áll. Igy a Brittek oldala megint teljesen védtelen lesz. Itt segitett számukra nagyon az a tény hogy teljesen motorizáltak voltak, mert előbb tudták betömni a lyukat mint ahogyan a Németek ki tudták volna használni (a 6.dik hadseregnek alig volt valami motorizációja) A 6. - dik hadsereg soha nem kapott megállj parancsot. Különben le a kalapot a Beglák előtt hősiesen harcoltak ameddig birtak. Amikor elfogyott a lőszerük és kiszoritották őket Begium területéről akkor adták csak meg magukat. Május 26 - dikán kezdik meg a Britt csapatok evakuálását. A Francia 1 hadsereg gyakorlatilag teljesen megsemmisül a Lille körül folytatott harcokban - nem adják meg magukat... Valószinűleg ők mentik meg a BEF -et nem Hitler parancsa, mert addigra a német páncélosok teljesen kimerültek nagyon sok tankjuk harcképtelen (nem a harcok miatt
) időre van szükségük. Hitler többször is megáljt parancsol méghozzá pontosan május 15 - én, 17- én és ahogy mondtad május 24. - én is.
Szóval azért ez egy kicsit lemerit. Miért gondolja mindenki hogy ha valaki valakivel nem ért teljesen együtt miért gondolja hogy az illetőnek fogalma se nincs. Ha ezt gondolnám daa-raa - ról nem vettem volna a fáradságot hogy le álljak vitatkozni vele, hanem hagytam volna a fenébe. Szerintem is jól informált egyén... (azért lehetne egy kicsit diplomatikusabb - de olyanok vagyunk amilyenek - én például fat bastard vagyok)
JagdPanther a kedvenc tankod? Nekem a Matilda Mk. 1 - es.
[Szerkesztve]I wish you luck, speed and freedom from stupidity! - VAL
-
#65675776
törölt tag
válasz
Sztripi
#2709
üzenetére
Egy dolog valamit tervezni/előkészíteni és egy másik megvalósítani. Tervezni/előkészíteni is lehet hosszú-hosszú évekig. De ez nem feltétlenül az alapos munkát jelenti. Sokkal inkább a határozatlanságot, ami a Weimari-köztársaság vezetőit olyannyira jellemezte. Hiába készítették elő, ha egy lépést se tettek a megvalósításért. A közmunkaprogramot egyszerűen nem merték elindítani, féltek a köztől. Tévedtek, rosszul mérték fel az emberek hangulatát. Hitler viszont nem szarozott, hanem lépett. És gazdaságilag jó irányba.
A háborús előkészületek minden erős gazdaságban fellendülést hoznak. De csak az erős gazdaságban! A gyengét tovább gyengíti (így járt pl Magyarország is). Tehát először is meg kell erősíteni, stabilizálni a gazdaságot és csak utána fegyverkezni. Erre szolgált a New Deal és a német gazdasági program is.
A francia haderők felszerelésének jelentős része és a hadvezetés gondolkodásmódja teljesen elavult volt. Pedig DeGaulle volt a páncélos hadviselés egyik legnagyobb teoretikusa (B. L. Hart, Tuhacsevszkíj és Guderian mellett). Csakhát a hadvezetés kellőképpen konzervatív volt. Olyan tábornokok vezették a francia haderőt, akik már az I. vh idején is öregnek számítottak.
A francia vadászgépek közül csak a Morane-Saulnier M.S. 406 [link] és a Dewoitine D.520 [link] volt korszerűnek mondható. A kettőből együtt összesen kevesebb mint 1500 épült. Ez kevés volt a kb 3000 db német vadászgéppel szemben. A többi francia vadászgép (illetve franciák által használt) még a Zerstörer-ek ellen is kevésnek bizonyult, pedig azok bizony nagyon gyengék voltak vadászgépnek. A britek vadászgépei kisebb számban vettek részt a harcokban, viszont eredményesebben harcoltak, mint a franciák. Kiképzés.
A tűzérségük tényleg kitűnő lövegekkel rendelkeztek (a Schneider kitűnő tervezővállalat volt). Viszont a lőszerek nagyrésze az I. vh-ból maradt vissza. Ez két dolgot jelentett: 1. alacsony megbízhatóság; 2. alacsony teljesítmény. A vezetés az egész francia haderőben kritikán alúli volt minden fegyvernemnél.
A Char B1 és B2 alapvetően az I. vh-s Mark VIII jelentősen továbbfejlesztett változata. Legnagyobb hibája, hogy a főfegyverzete nem körbeforgatható toronyban volt elhelyezve. Jelentős harcászati hátrány. A 37mm-es ágyúja legfeljebb a Pz I és Pz II ellen volt elég. A Pz III és Pz IV ellen csak hátúlról volt hatásos. Ebből a szempontból (és védettség, mozgékonyság tekintetében is) jobb volt a Matilda II. Mivel mind a brit, mind a francia erőknél a gyalogsághoz osztották be a hk-kat, nem tudtak koncentrált erőként harcolni. Ezzel el is vesztették minden előnyüket. Egyetlen alkalommal tudtak sikert elérni (igen Arras). Ott ugyanis koncentráltan vetették be őket és harcászatilag helyesen. De nem tudták a sikert továbbfejleszteni, ezért tulajdonképpen értelmetlenül csatáztak.
Pct ágyúból a németeknél is hiány volt, ráadásul a PAK38 sem igazán terjedt még el, a PAK40-ről nem is beszélve. A gyártó meg annak szállít, aki fizet. A franciák nem igazán akartak. Azt hitték az üzletembereket meghatja a hazafiság. Tévedtek.
A detoxos megjegyzésed jól mutatja a francia haderők állapotát. A francia katonák egyszerűen nem akartak harcolni. És erről bizony leginkább a politikusok tehettek. Amikor a katona azt látja, hogy az ellenség a szeme láttára száll meg egy területet nevetséges erőkkel és nem tehet ellene semmit, bizony elveszti még az életkedvét is. A Franciaországi-csata során nem volt ritka a tömeges dezertálás a francia haderőkben. Amint a németek kitörtek az Ardennekből és rávetették magukat a franciákra, azok egyből kapitulálni akartak, méghozzá feltételek nélkül. Hogy ez nem történt meg az csak és kizárólag Churchill meggyőzőkészségének volt köszönhető. Petein teljesen pánikban volt, elvesztette miden józan ítélőkészségét. Churchill a Franciaországi-csata alatt többször is személyesen látogatott Franciaországba, meglátogatta a fronton harcoló csapatokat is. A brit katonákat ez nagyon lelkesítette. A francia vezetők jó messze voltak mindvégig a fronttól... A francia haderők hiába voltak nagy létszámúak ha nem jól vezették őket és nem voltak kellően (illetve gyakorlatilag egyáltalán nem) motiválva.
A franciák észak felől várták a támadást, mivel nem sokkal a támadás előtt egy német tiszt a tervekkel együtt belga területen zuhant le. Emiatt meg kellett változtatni a terveket. Lényegében megfordították az eredetit, azaz felcserélték a megtévesztő és a valós támadási irányt. Eredetileg az Ardennekben zajlott volna a megtévesztő támadás, mivel a németek sem voltak igazán meggyőződve arról, hogy azon a területen komoly páncéloserőket át lehetne vezetni. De bennük volt annyi önbizalom, hogy belevágjanak és végül sikerre vigyék.
Az ellentámadás és végül a folyosó tartása egy érdekes kérdés. A franciák gyakorlatilag könyörögtek a briteknek, hogy csináljanak valamit. A francia csapatok döntő többsége soha sem jutott volna el Dunkerque-be ha a BEF két hadosztálya nem tartja fel a németeket olyan sikeresen. Addigra gyakorlatilag már csak a brit csapatok harcoltak a németekkel a franciák csak ott voltak. A németeknek nem igazán volt már szükségük fegyverekre, hogy elfoglalják a hídfőt. A BEF csapatjai is teljes mértékben kimerültek addigra. A problémát már akkor is súlyosbította Göring, aki megígérte, hogy a Luftwaffe megsemmisíti a hídfőben rekedt egységeket. Nem sikerült igazából komoly kárt okozniuk. Mire megindultak a szárazföldi csapatok, addigra a hídfőt gyakorlatilag teljesen kiűrítették. Persze minden nehézfegyverzetük ott maradt. Sőt még a könnyűek is. Emiatt lehetett volna komoly esélye egy Brit-szigetek elleni légideszant hadműveletnek.
Amiben a németek jelentősen felűlmúlták a szövetségeseket, az a haderőnemek közötti koordináció! A briteknél ez csak nyomokban volt jelen, a franciák szinte el is zárkóztak az ilyesmi elől. Súlyos tévedésnek bizonyult.
És az USA haderejéről: a vadászgépeik egészen a P-47 és P-51 megjelenéséig nagyon alacsony színvonalat képviseltek. Olyannyira, hogy a britek az átadott gépeket (tipikusan a Hawk család típusai) csak az Észak-afrikai frontra tartották alkalmasnak. A P-39-re a britek egyáltalán nem kérték (az oroszok viszont szerették és tudták is repülni. A Spit-et viszont utálták). A P-38 csak nagy magasságban bizonyult megfelelő teljesítményűnek, nem is csoda, hogy leginkább felderítésre használták. A haditengerészeti gépeik is igazából csak a Hellcat megjelenésével váltak ütőképessé.
A hk-k terén csak a Sherman volt versenyképes, a Lee/Grant a Char B hibáival rendelkezett. Viszont jelentős továbbfejlesztési potenciállal bírt. Könnyű hk-ik mindig is jók voltak. Nehéz hk-ik egészen '45-ig nem voltak, akkor is csak kevés Pershing került bevetésre. Az viszont ~10-15 évig (az M47 megjelenéséig) domináns volt a hadszíntereken.
Gyalogsági téren egyáltalán nem voltak elmaradva.
Hogy miért kezdtek már '38-ban fegyverkezni? Azért mert ők nem voltak olyan naiv, idealista barmok, mint az európaiak. Tudták, hogy akkor már elkerülhetetlen a háború és azt is, hogy nélkülük nincs győzelmi esélye a szövetségeseknek.
A modoromat már többen a szememre vetették. Nem vagyok híve a finomkodásnak. Emiatt (mármint a finomkodás) tört ki a II. vh is. -
szicsu
őstag
válasz
Sztripi
#2709
üzenetére
Szerintem te is tudod, hogy egy hadsereget nem csak számokkal lehet jellemezni, ill vannak olyan tényezők amiket nem lehet számszerűsíteni.
A háború elején a legjobb tankok a francia tankok voltak (Char B1, vagy a Char B2).
Az lehet hogy ezek voltak a kor legjobb hk-i, és a német PzI ill a PzII nem tudot velük elbánni, de a Rommel elintéze a Falk 38 -asokkal.....
Ami Jugoszláviát illeti 10 hadosztály az testvérek között is 100 000 ember. Szerintem ez jelentős haderő.
Mint mondtam a számok csak számok...
Elég gázos, amikor a 100.000 ember az első lövés után eldobja a fegyvert és megadja magát...
Ez többször is előfordult a az olszoknál''Az alkotó élet titka az, hogy felnőttkorban is megőrizzük a gyermekkor szellemét.''
-
mityku
aktív tag
Nem semmi!
Ezek szerint ténylegesen beigazolódik, az a tény, hogy a németeket nem lehetett lebecsülni még akkor sem, amikor már nem sok volt a háborúból hátra! Tudtak meglepetést szolgálni egészen az utolsó pillanatig!![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Olasz haderőn kivűl, még a román haderőt is cserélném egy háborúban (ők se azon az oldalon fejezték be a háborút ahol elkezdték
)!!!Optimistán bele a reménytelenségbe! ''a légifölény olyan mint a pénz: nem boldogít, de nem árt ha van'' - by: JagdPanther
-
Sztripi
csendes tag
válasz
#65675776
#2713
üzenetére
Nos ami azt illeti ezzel egy valós kritikát adtál a demokráciákról általában. Igen a parlamenti huzavona késleltette a megvalósitást. De a tervek TELJESEN készek voltak, sőt mi több el is indult az autópálya épitkezés még Hitler hatalomra jutása előtt... De a tempó nem volt tulzottan dinamikus. De a pénzügyi reformok sikeresek voltak, és a Náci párt igencsak stabil és erős pénzügyi szektorhoz jutott... Lényegében amit csináltak az annyi volt hogy megakadályozták a többpárti huzavonát (lásd pl. kerülőút épitése).
Nos itt nem arról van szó hogy gyengék voltak. A német gazdaság tényleg egészséges volt. De nem volt fogyasztás. Az állam fegyvervásárlásokkal teremtette meg a fogyasztást... Ez kifejezetten igaz volt az Amerikai gazdaságra. Egyszerűen álltak kihasználatlanul a kapacitások (nem volt kereslet). Csak 1943 - ban sikerült teljesen kihasználni a meglévő kapacitásokat - utánna kezdték növelni őket, mármit az USA - ban. Németországban is hasonló volt a helyzet, de ez igaz volt a Brittekre is (pl a Brittek 1940/41 - ben többet termeletek mint a Németek), a Franciákra különösen igaz, de ők csak 1938 - ban kezdtek kilábalni a válságbol...
Nem tudom de ha elolvasnád amit irok akkor látnád hogy én is ilyesmit állitok. NEM KÖLTÖTTÉK EL A FEJLESZTÉSRE SZÁNT PÉNZEKNEK MÉG EGY NEGYEDÉT SEM (kb. 20% - át). Igen a hadvezetés ahogyan én is mondottam volt ultrakonzervativ volt... De még ezek ellenére is a Francia hadsereg erős volt, de rosszul motivált.
Mikor volt a németeknek 3000 vadászgépe 1940-ben? KÉRNÉM ADATOKKAL IGAZOLNI. Az angiliai csatában is csak 800 együléses és 240 kétüléses vadászgépük volt! 1400 bobázójuk es 300 zuhanóbombázójuk volt. A háromezer gépből minden nap csak 1600 - at tudtak bevetni (tehnikai okok miatt) Elárulnám hogy a szövetségeseknek légi fölényük volt, csak szervezési okokból nem tudták azt kihasználni... Elég érthetetlen a szövetséges légierő passzivitása, de bénáztak de nagyon! A Franciák a légierőt beosztották a hadseregek parancsnoksága alá. Nem volt légi parancsnokság. Igy az első hadseregcsoport kapott mondjuk 10% - ot, a második 7% - ot és igy tovább... Persze a Franciák és az Angolok NEM koordinálták a légi tevékenységeiket... A Németek teljesen tisztában voltak azzal hogy nem tudnak légi fölényt megvalósitani, ezért kockáztattak. A frontot részekre osztották és az össz rendelkezésre álló gépet egy -szektorban vetették be - természetesen dinamikusan változtatva igények szerint. Igy egy adott helyen MINDIG az ELSÖPRŐ légifölény érzetét keltették!!! Persze ez elegendő. Sun Tzu szerint is nem az az érdekes hogy milyen erős vagy hanem milyen erősnek tünsz.
De talán a leginkább sokatmondó adat a harcok intenzitásárol a halottak és a sebesültek száma. Összahasonlitás képpen közlöm a szembenálló felek számát is.
Francia + Angol csapatok:
144 divisions
13,974 guns
3,384 tanks
3,099 aircraft
Total: 2,862,000 men
Német + Olasz csapatok:
141 divisions
7,378 guns
2,445 tanks
5,446 aircraft
Total: 3,350,000 men
Mint látod a légierőn kivül a szövetségesek mindenben erősebbek voltak... Persze ezek csak számok, nem irják le a valós helyzetet. Ebből pl. az sem derül ki hogy a szövetségeseknek alig volt bombázója, többségben vadászok voltak. Persze az Olaszok harcértéke még a Franciákénal is kisebb volt... Na mindegy a veszteségek:
Szövetségesek:
401,000 dead or wounded
1,900,000 French captured
Németek + Olaszok:
27,000 dead
110,000 wounded
18,000 missing
Ebből is látszik hogy alig várták hogy megadják magukat, csak alig lett a németeknek 110 000 ezer sebesültük. Azért amit erről irsz az nagyfokú tiszteletlenséget és elfogultságok mutat a Németek iránt, a Franciák ellen. Nézzél utánna hogy pontosan mi történ az átörésnél, ne csak a német propaganda filmeket szajkózzad. Különösen érdekesek a Deutshland német elit hadosztály veszteségei az áttörést ők készitették elő. Ami engem az egészböl bosszant az az hogy megbecstelenited a Francia hősi halottak emlékét.
Reynaud volt a Francia miniszterelnök. Ő pedig folytatni akarta a harcot a gyarmatokról. De lebeszélték. Állitolag a szeretője. Csak a lemondása után lett Petan Junius 17 miniszetelnök. A Francia politikusokat NEM érheti kritika, különösen a politikusokat nem, mert Hitler azt tervezte hogy bábállamot csinál Franciaországbol, de a parlamet feloszlatta magát és kijelnetette hogy a köztársaság halott. Igy jött léter a Vichy állam.
Ami a Char tankokat illeti jobban is utánnanézhetnél.
The original Char B1 had frontal and side armour up to 40 mm thick. The vehicle had a fully traversing APX1 turret with a 47 mm L/27.6 SA 34 gun. 1934 - es évjárat.
Kapásbol kiderült hogy az agyúja 47 mm - es es TELJESEN KÖRBEFOGATHATÓ a tornya... (Wikipedia). Ez az agyú csak 25 mm - es páncélt tudott átütni. A módositott változatra 75 mm - es ágyút raktak, ez tényleg nem tudott körbefordulni 1 fokot tudott, de nem volt olyan német tank amit nem tudott kilőni. Hmm mire is emlékeztet az ilyen elrendezés? Talán tankvadászokra? Stug?
a Char B2 -es szintén 45 mm-es de hosszú csövű ágyúval volt felszerelve (kiváló páncéltörő képességekkel). Természetesen ez is körbe tudott fordulni. 60 mm -es első és 50 mm - es oldalsó páncéllal. 369 - et szállitottak le.
Volt még egy Char B2 - bis tipus is ez is fix toronyal amelyben az ágyú 10 fokot tudott forogni... Az angoloknak szállitották.
A Matildárol - való megjegyzésed is teljes tájélkozatlanságot mutat. A kedvenc tankom (Matilda + Bren carrier nyerő kombináció ). A Matilda gyalogsági tanknak volt titulálva, és fejlesztve. Képességekben SOKKAL roszabb volt a Chat tankoknál, de NAGYON jól volt pácélozva.
[link]
Ami ugy szembetűnő az a tank végsebessége és hatótávolsága 24 km/h úton, 12.9/ úton kivül - 80 km hatótávolsággal. Nem valami lenyügöző ugye? Pl. a Char tankoknak 400 km volt a hatótávolsága.
Ami Dunquerqet illeti persze a Francia 1 hadsereg meg levegővé vált. Nem is harcoltak egyáltalán nem is léteztek soha nem is volt Francia 1 hadsereg. Megint azért illene utánna nézni a dolgoknak ez sértő a halottak emlékére - de ismétlem magam. Természetesen CSAK két személyen múlott a dolog Hitleren meg Göringen nem? SENKI másnak nem volt befolyása SEMMIRE sem, ugye?
Nyilván egész erurópa teljesen hülye volt és nem tudta hogy mire megy ki a játék csak az amerikaiknak volt annyi eszük hogy fegyverkezni kezdjenek. Nézd már meg a költségvetéseket (különösen a Brit és Francia védelmi kiadásokat). Tanulságos lesz.
Amiben a németek jelentősen felűlmúlták a szövetségeseket, az a haderőnemek közötti koordináció! - igazad van. De a Brittek is már használták a koordinációt tulajdonképpen ők voltak az elsők - Lindell Hart ugye? Persze Lord Gort még azt sem tudta hogy hol vannak a németek pontosan. Mit csinálhatott volna másként Arras - nál?
Ami az amerikai légierőt illeti: B-18A, B-17E, P36A, P-40B, P-26A, A-20B,F4F-3, SDB Dauntless, PBY, C-47, B -25, P - 39D, B-26, SOC - 3, OS24 - 3, F2A és TBD Devastator volt hadrendben a háború elején. Természetesen ezek SOKKAL rosszabb gépek voltak mint a 45 - ben használt német gépek, de a többségük a háború elején modernnak számitott. Azok az ócska nem hatékony haditengerészeti gépek megnyeték nekik gyakorlatilag az összes komolyabb csatát a Japán anyahajók ellen. Szerintem a Japánok kegyetlenül pehhesek voltak, de ez már másik téma.
Az amerikai tankok nem is voltak tulzottan jók, de sok volt belölük - különösen ijesztő - mármint a tankosoknak ijesztő lehetett - a taktika amit a tigrisek ellen találtak ki...
Most nem megyek bele az Arrasi ellentámadásba talán majd máskor mert érdekes téma különösen a Franciák lelkivilágába világitanak bele a csata részletei. (pl. miért támadták meg az angolokat a csata alatt...)
Végül más a tisztelet, és más a modor. Ja, felém nem voltál tiszteletlen.
PS. Szerintem fogjuk szűkebbre mert kezdenek NAGYON hosszuak lenni ezek a beszólások.
[Szerkesztve]I wish you luck, speed and freedom from stupidity! - VAL
-
Sztripi
csendes tag
Mint mondtam a számok csak számok...
Elég gázos, amikor a 100.000 ember az első lövés után eldobja a fegyvert és megadja magát...
Ez többször is előfordult a az olszoknál
Hmmm...
Érdekes szterotipiák nem gondolod?
Szoval az olaszoknál nem volt olyan eset amikor véletlenül harcoltak?
A Franciákrol se tudjuk elképzelni hogy ellenállhattak, stb.I wish you luck, speed and freedom from stupidity! - VAL
-
Sztripi
csendes tag
Még csak annyit - elfelejtettem mondani - hogy a német tankoknak nem kelett igazán elbánniuk a francia tankokkal, mert egyszerre 2 - nél több tankal nem találkoztak (kivéve Arras). A francia doktrina szerint a tankokat szétosztották igy minden kereszteződésre jutott 2 db.
Tényleg béna volt a francia hadvezetés!I wish you luck, speed and freedom from stupidity! - VAL
-
norbiphu
őstag
válasz
Sztripi
#2719
üzenetére
Max a PH!-nak lehet baja a hosszú hsz-ekkel, én mint olvasó mindig szívesen végigolvasom amiket írtok bármilyen hosszú is legyen
.
Kezditek kinőni a PH!-t ezekkel a hszekkel már lassan történelmi&haditechnikai oldallá alakul
.
üdv
Screammm"Hmm," sed teh lolrus. "Maybe we shud go ask Ceiling Cat?"
-
Calibos
addikt
válasz
Sztripi
#2709
üzenetére
Ami a Britteket illeti teljesen igazad van. Tényleg lecsökkentették a honi erejüket. De igy is a BEF 250000 katonát számlált. TELJESEN motorizált volt. Ez miatt tudtak lelépni, mert a német 6. hadsereg nem tudott elég gyorsan előretörni...
szerintem ez nem teljesen így van, pont a németek voltak motorizáltak ezért is hívták a taktikát villámháborúnak. Németek pont túl gyorsan törtek előre, Hitler is meglepődött hogy ilyen hamar megfutamodott az angol hadsereg
[Szerkesztve] -
Sztripi
csendes tag
válasz
Calibos
#2725
üzenetére
De ha németek jobban voltak motorizálva mint az angolok hogy tudtak az angolok előbb lelépni? Nem kelett volna lehagyniuk az angolokat?
Nem tudom de itt mindenkinek az az érzése hogy az angolok és a franciák eldobálták a fegyvereiket és fejvesztve menekültek gyalog az utakon futva!
Ha a VISSZAVONULÓ HADSEREGNEK NINCS HÁTVÉDJE AKKOR NEM TUD VISSZAVONULNI, MERT BEDARÁLJA AZ ÜLDÖZŐ HADSEREG... A visszavonulás ugy nézett ki hogy kiépitettek szedett vedett állásokat amannyi idő volt. Ott marad egy egység, a többi elmegy melette, ezután hátrébb kiépitenek ujabb állásokat és egy másik egység átveszi a védő szerepét, még az első harcolva vonul vissza addig még a másik nem lép harci érintkezésbe az elsővel.
Az angolok nem futamodtak meg visszavonultak. Ez nagy különbség. Ha pesti vagy te is tudod mit jelent az hogy ha bedugulnak az utak... Képzeld el ugyanazt ha néha még bombáznak is közbe a tüzérség meg néha belövi az utat. A civililek is menekülnek tele van szekerekkel az ut, stb. Ha ezt leöntöd pánikkal akkor azon az uton nem megy semmi sem se előre se hátra. Az hogy ott kelett hogy hagyják a teljes felszerelésüket, nem csoda a hajókra nem tudták rátenni... Ami a németeket illeti ők megtettek mindent hogy megakadályozzák a visszavonulást... Na és persze azt sem szabad elfelejteni hogy egyes német egységek nem aludtak 2 napja. Meg kelett hogy álljanak pihenni. Na de ilyen apróságokkal nem foglalkozunk, mert megsértheti a német dicsfényt... Ne értsérl félre le a kalapot NAGYON sikeres hadművelet volt, és még sikeresebb is mert az ellenség nem tétlenkedett annyira mint gondoljátok.I wish you luck, speed and freedom from stupidity! - VAL
-
Calibos
addikt
válasz
Sztripi
#2726
üzenetére
Viszont azért voltak a németek annyira sikeresek mert motorizáltak voltak és egyébként a francia_német csapatok létszámfölényben voltak. Valamelyik hírforrásban olyan fajta magyarázatot kaptam: a németek valószínűleg azért álltak meg mert túl gyors volt a roham és utánpótlás és elegendő hátvédelem nem állt rendelkezésre. Egyébként furcsállom hogy Hitler itt le állt és nem támadott tovább, de pontosan megértsem az egész ütközetet óráról-órára elemeznem kéne hogy mi is történt ott! Különben igazad lehet létszámfölény miatt minden katonát be kellett vetni.
bár én ezt így tanultam, de inkább én is csak találgatásokra utaló dolgokat olvastam.
[Szerkesztve] -
#2729
Calibos
addikt
JagdPanther
#2728
Calibos
addikt
válasz
JagdPanther
#2728
üzenetére
basszus
francia-angol csapatok, elírtam, annyit mindent olvastam és annyi mindenhez lenne véleményem...elkapkodtam a dolgot. -
Sztripi
csendes tag
válasz
Calibos
#2727
üzenetére
Épp az hogy nem voltak motorizálva, még a Barbarossa hadművelet megkezdésekor is alig volt járművük. Hmmm ez nem ugy hangzik mint ahogy kellene. Szoval volt járművük de kevés gépesitett egység. Ez talán jobban hangzik. A német hadsereg inkább volt 1 világháborús mint 2 de NAGYON jól volt irányitva. Kevés egységük volt járművekkel felszerelve. Azok képezték az éket, de az ék nem minden, a bekeritett egységeket fel is kell számolni.
Megint csak Sun Tzu jut az eszembe. Jobb egy özekből álló hadsereg akit egy oroszlán irányit, mint egy oroszlánokbol álló hadsereg akit öz vezet.
Van bőven irodalom a Francia összeomlásrol. Sok MEGLEPŐ dolgot olvashat ott az ember.
[Szerkesztve]I wish you luck, speed and freedom from stupidity! - VAL
-
Calibos
addikt
válasz
Sztripi
#2730
üzenetére
furcsa ez a kijelentés...
bár úgy tűnik két különböző egymásnak ellentmondó forrásból tanultuk ezt a tananyagot.
Ezek olyan dolgok miket 10-15 éve tanultam, mivel érdekel a téma de sajna a rohanó világ miatt kevés időm jut erre mostanában sok tanult dolog törlődött a memóriámból.
Utána fogok nézni ezeknek a dolgoknak ha német nyelvű anyagban szerepel ez nyugodtan megadhatod a forrást,- jól beszélek németül.
Nem akarok konfliktusba keveredni mert sok olyan dolgot írtál amiben egyetértek veled. -
Sztripi
csendes tag
válasz
Calibos
#2732
üzenetére
Sajnos ami nekem van az angolul van (habar az egyiket sved nyugalmazott ezredes irta). De olvastam mar francia kiadast is, meg termeszetesen angol es amerikait it. Minden amit olvastam ugyanazt mondja, esetleg nem olyannyira reszletesen. En nem talaltam ellentmondast... A sulikban nagyon lebutitott sztereotipias verziot tanitottak.
Ps. Bocs nincs ekezet munkahelyen...I wish you luck, speed and freedom from stupidity! - VAL
-
#65675776
törölt tag
válasz
Sztripi
#2719
üzenetére
Egy egészséges gazdaságot nem a fogyasztás hajt, hanem a kereskedelem és a szolgáltatások. Ez így volt már a XX. század elején is. Az amerikaiakat nem igazán zavarta az alacsony fogyasztás: a II. vh kitörésekor a világ össztermelésének több mint 40%-át adták egymaguk! Az amerikai gazdaság '45-re ezt az arányt 49%-ra emelte és ekkor még mindig nem volt kihasználva az összes kapacitás. Csak a K+F-ben.
Ki modta azt, hogy elköltötték? Részletkérdés, hogy mennyit szavaznak meg, attól nem lesz erősebb a hadsereg! Márpedig az utóbbi a lényeg és nem az előbbi. Pénzek megszavazásával nem lehet csatát se nyerni, nemhogy háborút.
A 3000 vadászgép tényleg nem pontos adat. Nézzük:
Luftflotte 2:
Kétmotoros bombázó: 730/485 (állományban/bevethető)
Csatagép/zuhanóbombázó: 302/246
Felderítőgép: 70/55
Egymotoros vadász (Bf-109): 630/457
Kétmotoros vadász (Bf-110): 145/82
Luftflotte 3:
Kétmotoros bombázó: 847/579
Csatagép/zubó: 125/110
Felderítőgép: 65/44
Egymotoros vadász (Bf-109): 601/427
Kétmotoros vadász (Bf-110): 174/127
Ezenkívül: 340 Hs-126 és 1000 a Reich védelmére visszatartott, de bármikor a frontra telepíthető vadászgép. 475 Ju-52, 45 DFS 230. Ezen kívül a repülőiskolák több száz gépes állománya mindenféle feladatkörből. (ezzel most nem számolok).
Összesen:
Kétmotoros bombázó: 1577/1064 (állományban/bevethető)
Csatagép/zubó: 427/356
Felderítőgép: 135/99
Egymotoros vadász (Bf-109): 1231/884
Kétmotoros vadász (Bf-110): 319/209
Ebből szárazföldi célok elleni: 2004/1420+ a bevethető Hs-126-ok
Felderítő: 135/99 + a távolfelderítő Do-17-ek és Bf-110C-k
Vadászgép: 1550/1093 +1000 a Reich védelméről bármikor átdobható (és ezek nem csak megszavazott költségvetésként léteztek!)
Szállítógép: 475+45
Összesítve: 5209
Ebből 2550 vadászgép. Te ''kissé'' nagyobbat tévedtél, mint én.
A hadrafoghatósági arány:
Kétmotoros bombázó: 67,46%
Csatagép/zubó: 83,37% (!)
Felderítőgép: 73,33%
Egymotoros vadász (Bf-109): 71,81%
Kétmotoros vadász (Bf-110): 65,52%
A Henschel-ek (csatagépek) és a távolfelderítők hadrafoghatósági aránya ismeretlen. Szintén ismeretlen a Reich légvédelmére visszatartott gépek ilyen mutatója, de az biztosan jóval magasabb volt, mint a fronton szolgáló gépeké. Ugyanis ezek a századok nem voltak hadszintéren bevetve, ezért alacsony volt a műszaki hiba és harci sérülés miatti üzemképtelen gépek száma (utóbbi ~0). Emellett betonozott reptereken állomásoztak, ahol nem volt jellemző berádlizni. Ez utóbbi okozta a nem harci sérülések több mint 50%-át a Messer esetén.
A franciáknak összesen 1145 repülőgépük volt:
490 modern egymotoros vadász
28 elavult egymotoros vadász
47 modern kétmotoros vadász
75 modern bombázó
65 elavult bombázó
270 modern felderítő
150 elavult felderítő
20 egyéb gép
Belgák:
180 repülőgép, ebből mindössze 33 volt egyfedelű!
Hollandia:
64 elavult repülőgép. És néhány szintén elavult hidroplán és repülőcsónak.
A RAF 22 Hurrican századot telepített összesen Franciaországba. A pótlásokkal együtt összesen 452 vadászgép, azaz közel annyi, amennyivel a franciák rendelkeztek. (És csak 66 tért vissza Angliába! Légi fölény mi?)
Mit értesz azon, hogy ''...a szövetségeseknek légi fölényük volt...''? Úgy tűnik nem tudod mit takar ez a szó. Ráadásul ellentmondasz magadnak, ugyanis később ezt állítod: ''Mint látod a légierőn kivül a szövetségesek mindenben erősebbek voltak...''.
Légifölény: a harccselekmények feletti légtér uralma.
A légi fölényt gyakorlatilag a kezdetektől a németek birtokolták. Harcászatilag az első pillanattól kezdve, de hadászatilag is kivívták az első nap végére. A légi fölény érzetét nem lehet kelteni. Az vagy van, vagy nincs!
Te is azt írod, hogy a franciák ''...alig várták hogy megadják magukat...''. Akkor most ki is űz gúnyt az elesettek emlékéből? Vagy mindketten vagy egyikőnk sem.
Egy szóval sem állítottam, hogy Petain volt a miniszterelnök. Ő volt a francia haderők parancsnoka, a harccselekmények irányítása szövetséges részről az ő kezében volt. De nem igazán irányított semmit, az események csak zajlottak a francia csapatoknál (nem is volt védelmi stratégiájuk igazán, tartalékuk pedig semmi, ellenben a németekkel). A francia politikusok sem álltak igazán a helyzet magaslatán. A gyarmatokról pedig folytatódott a háború DeGaulle irányításával (a gyarmatok egy része viszont vichy-irányítás (azaz egy bábállam) alatt állt).
A Char B1 [link], amiből összesen 403db kézült, rendelkezett a testbe beépített 75mm-es löveggel (minden példány). Ez közepes távolságból képes volt kilőni akár a Pz IV-et is. A főfegyverzet viszont a 47mm-es volt (tényleg tévedtem, amikor 75mm-est írtam annak, és szintén tévedtem a 37mm-ben is ), ez viszont kevés volt a PzIII ellen is. Ugyan nem hangsúlyoztam ki, hogy ez körbeforgó toronyba volt építve, de az ellenkezőjét sem állítottam. A Lee/Grant ugyanilyen felépítésű volt, csak ott az erkélybe épített 75mm-es ágyú volt a főfegyverzet, és a körbeforgó toronyba épített 37mm-es (ez kevert meg) a kiegészítő. Ugyan azokkal a korlátokkal rendelkezett, mint a Char B család. A StuG-ok ettől teljesen eltérő felépítésűek voltak, ott ugyanis szempont volt az alacsony építés. Ez viszont nem mondható el a Char B-ről! Hagyományos értelemben vett harckocsi volt.
A Matilda tényleg gyalogsági tank néven volt besorolva. Akkoriban ugyanis a briteknél (egy t-vel) ez volt a csúcskategória, ez alatt helyezkedett el a cirkáló harckocsi (pl Crusader). Ez alapvetően csak a bevetési eljárásokat minősíti nem a konstrukciót. A sebesség lényegtelen, akkoriban a hk-k átlagos harci sebessége ennek a harmadát is alig haladta meg! A pocsék hatótávolság alapvetően az alulmotorizáltságnak a következménye. Ha túlterhelsz egy motort, az a névleges fogyasztás megtöbbszöröződését eredményezi. Ezért volt a Tiger és Tiger II hatótávolsága töredéke a Pantherének az azonos motor ellenére. A tényleges bevetési eljárások alapján a Char B is gyalogsági harckocsi volt.
A II. Birodalomban a döntések egy jelentős része a logika helyett a meggyőzés szüleménye. Ilyen volt a megállás is Dunkerque előtt. Se nem Hitler, se nem Göring volt az ötletgazda, hanem Rundstedt. A kiválasztott időpont volt rossz, Göring pedig kihasználta az alkalmat. Addigra igazán komoly ellenállást már csak a BEF tanúsított. A franciák végleg feladták. Egyébként Dunkerque környékén elég összetett csatornahálózat van, amin bizony igen komoly teljesítmény lett volna páncélosokkal csak úgy hipp-hopp átkelni! A németeknek azért nem volt előre tervük erre, mert fogalmuk sem volt előre, hogy hol fogják bekeríteni a szövetségeseket.
A franciák és britek nem igazán vették komolyan a háború lehetőségét. A fejlesztések náluk nem a fölényt, hanem a minél kisebb lemaradást szolgálták. Az amerikaiak hadereje egyébként is csak egy elméleti dolog volt akkoriban. Volt honnan fejlődniük, ez pedig rengeteg pénzbe kerül.
Basil Liddell Hart (és nem Lindell) csak teoretikus volt és nem katona. Az elméleteit nem tudta átültetni a gyakorlatba, mivel nem is igazán hallgattak rá, a brit vezetés hihetetlenül konzervatív volt (ennek következménye a Matilda gyalogsági harckocsiként való besorolása). Az elméleteit a britek a legkevésbé se vették figyelembe. De akadtak követői (időrendi sorrendben): DeGaulle (akire szintén nem hallgattak), Tuhacsevszkíj (akire viszont igen. A Vörös Hadsereget '37-re szinte teljesen átszervezték a korszerű elvek szerint. Csakhát '37-ben Tuhacsevszkíj az elsőként kivégzettek között volt, elveit elvetették, a VH-t visszaszervezték eredeti állapotába), Guderian (szintén sikeresen átszervezték a Wehrmacht-ot (ezt sem tudod leírni), de az elméleteit e II. vh alatt folyamatosan továbbfejlesztették. '45-re a német haderők szerkezete közel olyan volt, mint ma az amerikai!) Mind katona. DeGaulle kivételével olyan hadseregben szolgáltak, amelyek fogékonyak voltak az új irányt. A koordináció a briteknél akkoriban még gyerekcipőben járt összehasonlítva a németekkel. A Luftwaffe-t eleve a szárazföldi harcok támogatására szervezték, ezért se fejlesztettek/rendszeresítettek stratégiai bombázókat.
Az általad felsorolt amerikai gépek közül csak a B-17, -25 és -26 volt korszerű a háború elején. (Utóbbi kettő '41-ben állt szolgálatba.) A vadászgépeik nem! A német pilóták által két legkönnyebben lelőhetőnek tartott II. vh-s nyugati vadászrepülőgép a P-39 és -40! A P-36 (aka Hawk-75) addigra már az amerikaiak szerint is elavult, a P-26-ról nem is beszélve. Az A-20 csak '41-ben állt szolgálatba. A Devastator addigra elavult, már nagyon várták a pilóták az Avenger-t, ami '41-ben állt szogálatba. Addig nem volt nekik korszerű torpedóbombázóik.
Tehát az általad felsoroltak közül mi is állt szolgálatban a háború elején: B-17, SBD Dauntless, TBD Devastator, PBY Catalina, B-18 Bolo, P-39 Airacobra, SOC Seagull. Ebből korszerű volt a Flying Fortress. És ennyi. A Catalina-t azért használták mert nem volt jobb és nem is kellett. De ettől elavult volt. A Bolo nagyon alacsony példányszámban épült. A Dauntless megint nem volt korszerűnek nevezhető, komoly erőt csak az SBD-4 képviselt. '41-'43-ben egy sor tényleg kitűnő típus állt szolgálatba: B-24 ('41), -25 ('41), -26 ('41), F6F Hellcat ('43), P-47 ('43), P-51 ('41), P-38 ('41).
A Midway-i csata lefolyásáról láthatóan semmiféle ismerettel nem rendelkezel. És annak japánokra gyakorolt hatásáról sem. Olvass utána.
A Sherman kifejezetten jól páncélozott volt (messze felűlmúlta a T-34-et ebből a szempontból), a fegyverzete viszont a 76-osok megjelenéséig gyenge volt. Összességében viszont a II. vh egyik legjobban kiegyensúlyozottabb konstrukciója volt. A T-34-ről ez nem mondható el. -
Calibos
addikt
Német nyelvű Wikipédiában nem elemezték a megállás okát csak annyit írtak hogy mai napig vitatott hogy Hitler miért gondolta meg magát. Állításuk szerint ez egy nagy taktikai hiba volt…
motorizálás kijelentésem miatt elégé tanácstalan lettem, ellentmond a villámháború sikerének
én ezt így olvastam... -
#65675776
törölt tag
válasz
Calibos
#2736
üzenetére
Rossz helyen olvastad. A villámháború sikere alapvetően a páncélosok előretörési sebességétől függött. A gyalogságuk sokszor több tíz kilométerre lemaradva követte őket.
Ne csak a neten olvasgass, vegyél normális könyveket is.
Az előbb lemaradt a bibliográfia. Most pótlom:
John Keegan: A második világháború (Európa 2003.)
John Keegan: A tengeri hadviselés története (Corvina 1998.) (Ajánlom Sztripi figyelmébe. A Midway-i csatáról szóló fejezetet elolvasva látni fogod, hogy minek mi volt a következménye.)
Adolf Galland és mások: A Luftwaffe vadászlégiereje (Hajja 1999.)
Brian Culland-Bruce Lander- Heinrich Weiss - Tizenkét nap májusban (Hajja 2000.) (A Franciaországi-csatára vonatkozó légierő-érőelemzés adatai pl innen származnak.)
Winston S. Churchill: A második világháború (Európa 1999.) (A Franciaországi-csata politikai hangulatáról és a csapatok moráljáról kitűnő belülnézeti kép.)
És még jónéhány könyv, amiket most inkább nem sorolok fel. Plusz Wikipedia.
[Szerkesztve] -
Sztripi
csendes tag
válasz
#65675776
#2734
üzenetére
Mivel késő este van és most jöttem munkábol nem fogok teljes válasz adni. De MIKOR IRTAM AZT HOGY:
Te is azt írod, hogy a franciák ''...alig várták hogy megadják magukat...''. Akkor most ki is űz gúnyt az elesettek emlékéből? Vagy mindketten vagy egyikőnk sem.
Mi lenne ha korrektül és figyelmesen elolvasnád amit irok és nem az lenne a célod hogy az utolsó szó legyen a tiéd. Én nem veszekedni akarok a fórumon hanem tanulni...I wish you luck, speed and freedom from stupidity! - VAL
-
#65675776
törölt tag
válasz
Sztripi
#2741
üzenetére
Akkor idézem pontosan a #2719 hsz-t, amit te írtál:
''401,000 dead or wounded
1,900,000 French captured
Németek + Olaszok:
27,000 dead
110,000 wounded
18,000 missing
Ebből is látszik hogy alig várták hogy megadják magukat, csak alig lett a németeknek 110 000 ezer sebesültük. Azért amit erről irsz az nagyfokú tiszteletlenséget és elfogultságok mutat a Németek iránt, a Franciák ellen. Nézzél utánna hogy pontosan mi történ az átörésnél, ne csak a német propaganda filmeket szajkózzad. Különösen érdekesek a Deutshland német elit hadosztály veszteségei az áttörést ők készitették elő. Ami engem az egészböl bosszant az az hogy megbecstelenited a Francia hősi halottak emlékét.''
No Comment. Az 1,9 millió hadifogoly ezt bizonyítja. -
Sztripi
csendes tag
válasz
#65675776
#2743
üzenetére
Ne forgasd ki a szavaimat sehol sem irtam olyasmit hogy a franciak alig várták hogy megadják magukat. Ha pedig van egy kis eszed és összadod a két számot a teljes francia hadsereg létszámát kapod. Amikor egy ország letesz a fegyvert az összes katonája hadifogynak számit. Ha pedig nem érted a cinikus célzásokat az nem az én bajom... Kérjél meg valakit értelmezze a mondatot, nyelvtanilag.
Ebből is látszik hogy alig várták hogy megadják magukat, csak alig lett a németeknek 110 000 ezer sebesültük.
Melyik szót nem érted a fenti mondatból? Vagy esetleg az értelmezésével van bajod.
Ha pedig nem olvasod amit irok akkor minek is levelezgetünk? Mindenki szajkózza a sajátját!I wish you luck, speed and freedom from stupidity! - VAL
-
#65675776
törölt tag
válasz
Sztripi
#2744
üzenetére
110.000 sebesült nem jelentett még 5% veszteséget sem, ami teljesen elfogadható, sőt alacsonynak számít ilyen mértékű hadműveletek esetén.
A hadijogot láthatóan nem ismered. A fegyverletétellel nem minősíti senki hadifogolynak a katonákat. Csak a harc/járőrtevékenység közben fogságba ejtetteket. Lényeges különbség. A fegyverletétel során csak elismeri a vereséget és letesz a további harci cselekményekről az egyik hadviselő fél. -
szicsu
őstag
válasz
Sztripi
#2726
üzenetére
A németek megmutatták hogy kell visszavonulni.
Afrikában rommel 2000 kilómétert vonult úgy vissza, hogy nem tudták bekeríteni, és komoly utóvéd harcokat vívott.Az nem is mondom, hogy milyen ellátmányt kapott a hadserege, ha kapott....
lassítsatok már, nem érem utol magam...
[Szerkesztve]''Az alkotó élet titka az, hogy felnőttkorban is megőrizzük a gyermekkor szellemét.''
-
Sztripi
csendes tag
De még mennyire.
Még a háború végén is. Ha jobb lett volna a legfelsőbb hadvezetés... Különösen jó volt a kis egységeknél a rögtönzés. Hiába a Porosz iskola!
De a többiek sem voltak annyira rosszak. Pl. a Japánok. Vagy akár a Brittek de az oroszok is jók voltak, sőt mi több még mi se voltunk kutyák. Nem kell szégyenkeznünk.
[Szerkesztve]I wish you luck, speed and freedom from stupidity! - VAL
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
) időre van szükségük. Hitler többször is megáljt parancsol méghozzá pontosan május 15 - én, 17- én és ahogy mondtad május 24. - én is.
)!!!
A Franciákrol se tudjuk elképzelni hogy ellenállhattak, stb.
Tényleg béna volt a francia hadvezetés!
.
.
Új hozzászólás Aktív témák
- Csere-Beszámítás! Gamer PC! I7 6700K / GTX 1070 8GB / 32GB DDR4 / 500GB SSD
- HP ProDesk 400 G5 Mini PC, I5-9500T, 8GB DDR4, 256GB NVMe SSD, WIN 10, WIFI, SZÁMLA, GARANCIA
- Apple Iphone 13 PRO MAX/Sierra Blue/256GB/KÁRTYAFÜGGETLEN/AKKU 88%/Patika állapot
- Csere-Beszámítás! Gamer PC! I3 10105F / GTX 1070Ti 8GB / 16GB DDR4 / 512GB SSD
- SAMSUNG FLIP3 8GB/128GB FEKETE, ÜZLETBŐL, GARANCIÁVAL
Állásajánlatok
Cég: HC Pointer Kft.
Város: Pécs
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest