Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
Mivel szubjektum vagy, egészen addig nem tekintelek objektívnek, amíg frázisokat pufogtatsz...
Amikor a kereszténységről akarsz véleményt alkotni, akkor célszerű Jézus tanításaihoz fordulni, és onnan meríteni. A keresztény jelző valódi fokmérője az, hogy mennyire van közel Jézushoz. Lehet címkézni kereszténynek az európai uralkodókat, mikor a közel-keleti kereskedelmi utakra rá akarták tenni a kezüket, de akkor rossz nyomon jársz. Az okokkal nem foglalkozol, csak az egész álarcát tekinted valóságnak. Nem különbözöl ebben egy kisgyermektől, aki igaznak éli meg a bábjátékot, te is igaznak akarod tudni, és az álarcra fröcsögöd, hogy valóság.
Nem tudom, hogy milyen indulatok veszik el ily módon az objektivitásod, most a jelenlegi helyzetben nem is érdekel, de ezt Huma ne hazudd ezt objektivitásnak még magadnak sem.A kereszténység nem okozott kárt, ezt vallom. Azt viszont nem vitatom, hogy magukat kereszténynek hazudó emberek igen. Sőt azt is gondolom, hogy keresztény emberek is okoztak kárt... sőt én is okoztam kárt már a kereszténységnek... de nem Jézus közelében. Van, hogy olyat teszek, mondok én is, amit később megbánok... de tudom, hogy Jézus nélkül ez sokkal rosszabb lenne... de ez más történet.
Isten nem véletlenül teremtett meg minket. Egyéni terve van velünk. Egyéni. Nagyon rossz példa, de most hirtelen nem jut eszembe jobb. Egy tervező is mikor megtervez egy kocsit, az alkatrészeknek adott helyet tervez. Ha a helyére kerül az alkatrész, akkor tölti be a feladatát. Ha nem, akkor abból csak baj származik.
És az alkatrész még csak nem is individuum, amihez kötődik a tervező-megalkotó. Ez sokkal teljesebb Isten esetében, aki kötődik is hozzánk. Ennek a világnak akkor lenne igazán jó, ha az emberek az Isten által teremtett világban a helyükre kerülnének. Ez nem röghöz kötés, mert Istennek általában mindegy, hogy milyen munkát végzel és hol, de hogy Jézus közelében, vagy távol Istentől, az már nem mindegy.Lehet ragozni, és a keresztények bűnének betudni a középkor nyomorát, csak épp hazugság. De ezek a nyomorok eltörpülnek ama nyomor és sötétség mellett, amit a 20-21 század hitetlensége hozott és hoz számunkra. Csak említsem a II. Világháborút, a kínai kommunista vérengzéseket, a Sztálini önkény arroganciáját, a pénzéhes multik környezetszennyezését, az emberek fogyasztási kényszerének mesterséges fenntartását, fokozását egy véges erőforrásokkal rendelkező világban, vagy említem azt, hogy talán soha nem volt akkora különbség szegény és gazdag között, mint a globalizált, hitetlen világunkban...
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Polllen
#16910
üzenetére
Lehet, hogy túlzás, amit az utolsó bekezdésben írtam. Magam is vallom, hogy az ember a technikai és filozófiai ismeretektől függetlenül képes a gonoszságra minden korban.
A technikai feltételek azonban a 20-21 századra váltak olyan erőteljessé, hogy abszolút értelemben képesek a legnagyobb pusztítást elvégezni.Nem jártam utána az infónak, de a globális világunkban példátlan mértékű töke koncentrációról beszélnek sokan, ahol a különbség arányában jóval nagyobb a gazdag és a szegény között, mint a maharadzsák kincse és a kirekesztettek "javai" között.
Nem szeretném idealizálni a középkort sem démonizálni az újkort, de számomra nagyon fontos tudatosítani, hogy a hitetlenség, ami olyan nagyra tartja magát, amely lenézi a hívő embereket, a képességeit kiaknázva több kárt tudott és tud okozni, mint a középkor összes sötétsége.
Anno, miután a Sztálin a görögkeleti papok meglincselt tetemeit kiszögelte a templomajtóra, hogy a híveket elriassza, kiíratta nagy táblákra a szántóföldekre Isten nélkül és imádság nélkül, de műtrágyával.... Miután elverte a vetést a jég nagyon ironikussá/ikonikussá lett a kihelyezett tábla.Nem gondolom, hogy a pápák, magukat kereszténynek tartó uralkodók vérengzései nem mutatták nyomorultabb arcát az embernek, mint a hitleri holokauszt, de az igaz hitről sem szóltak.
Az igaz hitről ebben a kontextusban a szamárháton városba érkező Jézus képe szól.... Ez pedig feltétlen különb minden más példánál.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#16913
üzenetére
Azért jelentősen javult az emberek "átlaga". Az általános jólét is sokat nőtt csak az elmúlt 50 évben itt nálunk.
Ezt te ki mered jelenteni...
Bátor vagy vagy jó helyen élsz, vagy összekevered a civilizációs, technikai vívmányokat a jóléttel.
Tényleg nem volt autó, tényleg nem volt mobiltelefon, és nem voltak fastfood-ok
Tényleg nem tudtak gyógyítani májzsugort transzplantációval...
De pld kevésbé voltak kiszolgáltatottak. Ma, ha nincs pénzed, és nem tudod kifizetni a számlád, lekapcsolják az áramot, vizet, és akkor neked annyi. Fűteni nem tudsz, mert nincs a lakótelepi lakásba fatüzelésre alkalmas fűtőtest, de apropó fa sincs, amit kivághatsz, mert megbüntetnek, ja, persze még nyulat sem foghatsz vacsorára, meg nem is halászhatsz magadnak semmit, mert nincsenek erdők, halban gazdag tavak, vagy ha vannak, azok komolya védelem alatt állnak. Jogod van megfagyni, de fűteni nincs. Ja és a vízművek, villamosművek jelzálogot jegyeznek be a lakásodra.... ha nincs munkahelyed, akkor semmi vagy.
Amíg fizetni tudsz, addig vagy ember, ha nem akkor még a közterekről is elzavarnak....
Ma kb 40.000 gyerek éhezik Magyarországon és kb 4.000.000 ember él a létminimum alatt.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Frázis pufogtatás: leírod ezerszer, hogy milyen szörnyű a kereszténység, hogy csak na... azt kész...
Szörnyű, mint a szomszédasszony férje, amire a sok szomszédasszony bőszen bólogat... így önmagában a minősítés is megállja mint objektív tény a helyét egy objektív érvelő szájából...Örülök, hogy egyetértünk Jézus tanításainak jóságában.
Hallottál már Le Chambon nevű dél-francia városról, vagy André Trocmé-ról?
Nem hinném.
Ha igen, akkor nagyon meglepődnék.Persze a google sokat segíthet, de magyar nyelvű találatot nem nagyon találtam. Pedig kellene.
A jó dolgok valahogy nem olyan hangosak, mint a gonoszságok. Amikor a hitleri holokauszt idején a 3000 lelkes városka a lelkész vezetésével egyedülálló módon 5000 zsidó gyereket mentett meg a biztos haláltól, és váltak a zsidók menedékévé Krisztus hitükre támaszkodva...
Talán azért sem ismered őket, mert elhárítottak minden köszönetnyilvánítást a háború után, mondván: azt tettük, amit kellett, ami a kötelességünk volt.
És sok történetet tudok elmesélni a keresztény egyházban, ahol valami egyedülálló, különlegesen jó dolog történt, amit Krisztus hitük által vittek véghez.
Én ezeket az embereket tartom igazi keresztényeknek, mert az igazi keresztény arról ismerszik meg, hogy Krisztus arca kirajzolódik az életén.
A kereszténység nem szertartáson, nem felekezethez való tartozáson de még csak nem is a mély hiten alapul. (Mert mély hite lehet a sátánistának is... és annak is, aki magában hisz mélyen, vagy valami magában kreált istenben)
Aki Krisztusban mélyen hisz, annak az életén előbb-utóbb látszódnia kell. Mint ahogy Saulból Pál lett, Kéfásból Péter. Le Chambon lakóiból hősök...Mielőtt azt gondolnád, hogy kisajátítom magamnak , a kereszténységnek a jó tetteket, megnyugtatlak, hogy észreveszem a jót a nem keresztény világszeletben is, mert Isten ott is jelen van. Hálás tudok lenni a nem hívők tetteiért is Istennek.
Azt sajnálom, hogy azt nem veszed észre, hogy azok a nyomorúságok, amiket a kereszténységnek tulajdonítasz, nem a kereszténységben gyökereznek, hanem az ember nyomorult szívében függetlenül attól, hogy minek vallja magát, hogy a pénzsóvárgás, hatalom imádat nem csak a magukat keresztény uralkodóknak vallók jellemhibája volt, hanem általában az ember hibája, aki hatalomhoz jut...
hogy a tudomány elutasítása sem keresztény sajátosság (sőt egyáltalán nem az, Isten nem tudomány ellenes). Egy volt katonatársam, no nem bajtársam kiáltott fel egyszer minket, előfelvételiseket szemlélve: Miért tanultok villamos mérnöknek, már fel van találva a villamos! Ja, és nem volt hívő....A világ toleranciája ne tévesszen meg. A tolerancia valójában sokszor csupán közömbösség. Tegyél bármit, ami neked jó, csak engem ne piszkálj vele... Ez nem valós tolerancia, ez a valós problémák elfedése sok esetben...
A multis szakszervezetes és környezetvédelmes mondatodon jót mosolyogtam... Tudod hogy hol húzódik a szakszervezetek és a környezetvédelem határa? Hát a multi pénztárcájánál.... És még a sajtó is jót fog róla írni.... mert arra is van pénz... és mi meg örülünk a szép, új világnak...
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#16916
üzenetére
Munkanélküli lettél, nincs jövedelem... olyan nincs, hogy nem használod a közszolgáltatást, mert a közszolgáltatók nélkül még sz@rni sem tudsz, de melegedni tuti, hogy nem.
Anno lehetett fát szedni, rőzsét gyűjteni, de most hova?
A lakótelepen nem tudsz élelemhez jutni pénz nélkül, addig tudsz spájzolni, amíg fizeted az áramot, nincs konyhakert...
A tanya nem jó példa. Ma már nagyon nehéz önellátóvá válni vagy annak maradni. A gyerekeid taníttatni kell. A tanya nem jó erre. Ha nem taníttatod, akkor a gyereked jövőjét teszed tönkre de még a gyámügy is megkeres, és bírságol.... sőt el is veheti...
A nagyapám reggeltől estig dolgozott, de a munkája egyben a szerelme is volt szerette a lovait, szerette a saját földjét művelni, gyönyörködött a termésben. Nem cserélte volna el ezt egy irodai munkára, majd a civilizációs betegségeket kezelő fitnesz edzésre, zsírszegény norbi update-re és a lelki problémáit kezelő pszichológiai magán rendelésre. A régi embereknek a munka mind egyben volt sok esetben. Ja és még a gyerekével együtt volt a munka közben.
Nem akarom ezt sem idealizálni, de a régi emberek nem cserélnének velünk, ebben a felgyorsult világban.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#16921
üzenetére
Ma az ember sokkal jobban kiszolgáltatottabb. Most elég, ha sztájkolnak a szemétszállítók, vagy hirtelen az oroszok elzárják a gázt, esetleg valamiért leáll az élelmiszer kereskedelem (pld zavargások miatt). A városi embernél nincs ma kiszolgáltatottabb, de ez más történet.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
Polllen
#16923
üzenetére
Alapvetően az iparosodás hozta magával az ilyen mértékű kiszolgáltatottságot. A jobb élet reményében az emberek hagyták magukat kiszolgáltatottabbá tenni.
Én társasházban lakom. Ha valamiért napokig nincs áram, és valamiért víz sem, nagyon megszívom. Az étel megromlik, lehúzni sem tudom a wc-t, ha nincs kút, és ha ehhez az is párosul, hogy nincs pénz sem vagy nem ér semmit, akkor még nagyobb a baj, mert nem tudok készételt sem venni. Inni, meg nem tudom miből lehet, mert a folyóinkból nem, az tuti... de még az esővízből sem...
Halászni, vadászni nem lehet, nincs krumpliföld és veteményes, már a szódás lova sincs, hogy le lehessen vágni. Nincsenek tyúkok, akik tojást, húst adnak, nincs liszteszsák, mert nincs tárolóhely sem erre a társasházban.
Baromira ki vagyunk szolgáltatva. Ha pld zavargás miatt leáll az élelmiszer kereskedelem, nem tudom mit tesz a több milliós fővárosunk... A készletek hamar elfogynak.
Anno anyukámék tudtak kenyeret sütni a saját lisztjükből kukoricaszárral tüzelve a kemencét.
A villanysütőt csak bámulni tudom no meg a mikrót áramszünet idején.
És ha az áramszünet télen jön be, akkor fűteni sem tudok, mert nincs a gázfűtéshez cirkó, és nincs kéménynyílásom az alternatívákhoz...
Azt tehetném, hogy kiütöm a falat, szerzek egy vaskályhát, ellopom a szomszéd gyümölcsfáját és eltüzelem, vagy a félig műanyag félig fa bútoraimat....
De ez nagyon másról szól már, mint amiről a vita kezdetén beszélgettünk.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#16924
üzenetére
A modern ember szinte elképzelni nem tudja az életet áram nélkül.
Szerintem ez nagy baj... mert az élethez nem kell áram, de mi elértük, hogy igen.
Azért beszélek szélsőséges helyzetekről, mert a kiszolgáltatottság ekkor jelenik meg leginkább.
Amíg nincs gond, nem érzed a korlátokat sem.
A kutya is érezheti magát szabadnak, ha addig szalad, amíg a lánc meg nem feszül... De a korlátai a feszülés után, a határoknál jelennek meg.
Én örülök és élvezem a technika vívmányait, de már-már nem tudok nélkülük élni. Amennyiben ezt valaki ki tudja használni vagy egy-egy vis maior esemény (oroszok elzárják a gázt, árvíz, földrengés, zavargások stb) helyzetbe hoz minket nagyon nagy lesz a baj.
A tüdőgyulladás jó példa... 10 év és újra nem lesz szer a tüdőgyulladásra, mert nem éri meg a gyógyszergyáraknak fejleszteni antibiotikumokat, a baktériumok pedig hihetetlen sebességgel válnak rezisztenssé minden használatos antibiotikumra. Ez nem jajveszékelés, ez tény...
Persze lehet, hogy találnak egy csodaszert ez idő alatt, nem kizárt... de a tőke most a krónikus betegségek kezelésére hajaz, mert azt egy életen át kell kezelni.... ez nagyon jó befektetés. Így a kutatási pénzek nem a csodaszerek fejlesztésére mennek...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#16928
üzenetére
Én azt gondolom, hogy a kényelem nem jó fokmérője annak, hogy mikor volt jobb vagy rosszabb.
A mai ember kényelmes, és ez nagy kockázatokat hordoz, aminek egy része kezd valósággá lenni.
A napi 15 óra munka falun más volt, mint ma a barátom napi 9 órája megfejelve az utazással, és a havi egy egyben 12 napos munkahéttel. Egy szalag mellett végzett részfeladat pont a munka élményét veszi el, az eredményesség, a befejezett eszköz látványának, tudatának örömét.
Én itt a melóhelyen ritkán élek meg sikerélményt, mert része vagyok valaminek, és soha nem látom, nem láthatom az egészet.
Ma a munkavégzés nagy része nem adja meg azt az alkotás élményét. De ez is más történet, le is állok róla, mert túl sok az off...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Sajnos a lényeget nem érted. Az amish-ok különleges státuszú közösség adókedvezménnyel, turisztikai vonzerő, kvázi nemzeti kincs...
De én itt az átlagemberről beszéltem, aki benn lakik a Mester utcában, vagy a Havannán egy városi lakásban, ahol, ha napokig nincs vízszolgáltatás, akkor még a wc-t sem lehet üríteni, ahol ha lemész az utcára az aszfaltdzsungelbe, még a nagydolgodat sem tudod hol tisztességesen elvégezni.
Nem ihatsz a Duna vizéből, és fel sem tudod forralni, ha nincs gáz és villany. Az átlagember nem dönthet most úgy, hogy ezért elmegy tanyára, mert nem tudna a tanyasi létből megélni, a városba is azért jött, mert itt keres annyit, hogy elláthassa jó esetben a családját, meg azt a csomó bankárt, a hitele miatt.
Persze, dönthet az egyén az amish életforma felvállalásáról, de egy Budapestnyi ember nem... Nincs annyi terület az országban, hogy ennyi tanya kialakításra kerülhessen... hülyeség már a felvetés is.
Ha csak Magyarországot nézzük, akkor is vsz igaz, de a túlnépesedett világra még inkább, hogy a nagyüzem hatékonysága nélkül nem maradnánk életben (ennyien). Nincs annyi mezőgazdasági terület, ami el tudná látni hagyományos módon. Amish módon egy kis közösség megél, de az egész ország, az egész világ nem.
És nem beszélve arról, hogy a mai idők szele nem a közösségekről szól, hanem az individuumról. Az individuum jobban manipulálható, jobban kiszolgáltatott, jobban rávehető bármire. A közösség tartást ad, védelmet, szociális hálót nyújt, ha kell.
Az Amish közösség a közösség miatt erős. A lakótelepen azt se tudjuk, hogy hívják a szomszédot...
Tehát ez az Amish hivatkozásod több sebből vérzik...A mikor volt jobb vitát azzal zárnám le részemről, hogy nem győztél meg arról, hogy ma jobb, mint régen volt. Számos dologban tényleg van előrelépés, de számos dologban visszalépések történtek, amik az átlagember (nem a zsellér, jobbágy) életminőségét rosszabbá tették. Lehet, hogy kevesebb ma a tüdőgyulladás okozta halál, de korábban kevesebb volt bizonyíthatóan a cukorbeteg, magas vérnyomás betegség... (nem azt mondom, hogy nem volt korábban ilyen, mint ahogy ma is halnak meg nagyon sokan tüdőgyulladásban).
Lehet, hogy ma, a légkondicionálónak örülünk, mint vívmány, de anno a jól megépített vályogház ugyanezt jobban biztosította, mert pld olcsóbb volt az üzemeltetés és és a falu végén bárki tudott magának vályogtéglát csinálni...
Szerintem nem lett jobb a világ az évszázadok során, csak jobban el tudja adni magát.Nos ezzel én részemről ezt lezártnak tekintem.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#16931
üzenetére
Az átlagembert nem elégíti ki a munkája... én ilyen világban élek.
Nagyon kevés olyan emberrel találkoztam életem során, pedig sok helyen megfordultam, akik a munkájukat hivatásuknak tekintették, és rendszeresen erőt tudtak meríteni abból, amit a munkájuk által létrehoztak stb...www.refujvaros.hu
-
#16938
kymco
veterán
stranger28
#16937
kymco
veterán
válasz
stranger28
#16937
üzenetére
Nem tudom, hogy te hol élsz, de én ott, ahol az ember örül, ha van munkája. Több barátom, ismerősöm szenvedett a munkanélküliség miatt. A családos ember nem várhat élete nagy lehetőségére bevétel nélkül.
Most a cégünknél minimálbéres titkárnői állást hirdettek meg. Tíz jelentkező volt, és egy felsőfokú végzettségű nő tölti végül be, mert neki muszáj volt elhelyezkedni valahol... és ez is jobb a semminél.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
szab.tam
#16948
üzenetére
Nem igazán értem én sem, de Bagdy Emőke számomra hiteles személy. A félelmem ott van, hogy ez hogyan valósul meg a végeken. Én nem szívesen meditáltatnám a gyerekeimet akárkivel és akárhogyan.
Mert hogy Bagdy Emőkében (egyelőre) bízok, de aki ténylegesen végezni fogja a meditációt, abban nem feltétlen...www.refujvaros.hu
-
#16954
kymco
veterán
csemberlen
#16953
kymco
veterán
-
kymco
veterán
Nekem volt anno egy olyan matektanár kollégám, aki rászólt a gyerekre, mikor keresztbe tette a lábát mondván, hogy a jó energiák útját lezárja, és így nem fog tudni jól figyelni.... ez egy matekóra volt. Most el tudom képzelni, mit tesz egy new age-es tanerő a meditáció szó hallatán, minden képzés ellenére. De ne nekem legyen igazam.....
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
matepalfi
#16972
üzenetére
Átfutottam. A legtöbb ellentmondás olyan, mint, hogy pld szabad-e személyes szabadságában valakit korlátozni. Nem, mert ez alapvető jogunk, igen, ha a bíró pld jogerős ítélet miatt szabadságvesztésre ítél. Nem ellentmondás? Ha az ellentmondást akarok kimutatni vakon, akkor igen... ha túl látok azon, hogy mit szeretnék belelátni a dolgokban, azaz objektív vagyok, akkor nem.
A "ne ölj" kapcsán. Isten törvényeivel az önbíráskodást veti el. Ne pusztíts el senkit önös érdekből. A héber "ölj" szó jelentését talán jobban fejezi ki a "gyilkolj" szó.
Amikor Isten arra szólítja fel a népet, hogy ítéletet hajtson végre, az nem a "ne ölj" parancsolat megszegése.A mai törvénykönyvek is kimondják a magántulajdon védelmét, de az állam rendelkezhet másképpen is pld behajtás során. Egyes országokban van halálbüntetés, de ez nem azt jelenti, hogy érvénytelen a törvénykönyvük gyilkosságot szankcióval büntető része...
A felvetett "ellentmondások" jó része ilyen vihar a biliben kategória... (Baromi jól látható, hogy valamit nagyon be akarnak bizonyítani, ehhez még az alapvető logikát is képesek sutba dobni...) A többieknek ha van kedve a többire reagálhat, nekem most csak erre volt időm...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#16984
üzenetére
Az elsőre egyszerű a válasz, szemtanúk beszámolói alapján jegyezték le.
Aki foglalkozott tanúkihallgatásokkal vagy csak nézett krimiket, tudja, hogy a szemtanú olyan szubjektív személy, aki a saját szemszögéből mondja el a történetet. Nem kell hazudozni, hogy valami másképp hangozzék. Érkezhet több ember is elsőnek az otthonába, ha közben az, aki ténylegesen elsőként érkezett egy időre távozott... lehet egyszerre hosszú egy várakozási idő egy tanúnál, míg másnál rövid idő... Láthat, hallhat egy tanú olyan dolgot, amit egy másik nem, mert egy kicsit eltérő időben, eltérő helyen volt.
A rekonstruálás ezeknek az önmagában igaz történeteknek egységbe rendezése... de ezt nem végzi el helyettünk a Biblia. Ő a tanúvallomásokat helyezi elénk, mert ha összegezne, akkor az lenne a baj.
Nálam épp a hitelét emeli Isten igéjének, hogy még a tanúvallomások is valóságosak benne.
Igen lehetséges, hogy valaki úgy emlékezik, hogy hallotta, mit mondott Jézus Saulnak, és lehetséges, hogy más hallott valamit, de nem értette és megint valaki a hangra nem is emlékszik, csak arra, hogy a világosságtól semmit sem látott. És nagy dolog, hogy Lukács, aki ezt lejegyezte, nem csalt csak azért, hogy szinkronba hozza a tanúvallomásokat.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#16986
üzenetére
Az, hogy valaki esetleg jobban hallotta, vagy látta, mint a többi? Nem értem, illetve nagyon is. A tanúvallomások a lényeget tekintve egyeznek: Jézus feltámadt, sokan látták. Ezek után a csodában mi a fontos?
Fontos, hogy mi volt Lázár első szava, mikor kijött harmadnapos halotti állapot után a sírból? Vagy fontos, hogy Jézus melyik kezét nyújtotta ki, mikor lecsendesítette a tengert? Akinek ez a lényeg, sajnálom, mert nem látja az ágaktól a fát, a fától az erdőt.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#16989
üzenetére
Kevered a dolgokat. A tanú azt mondja el, amit átélt. Ha 10 méterrel arrébb állt, ha öt perccel korábban jött, már mást mond, mint a másik. Mert mást is látott, mást is hallott, illetve nem látta az előzményt, nem hallott bizonyos dolgokat. Ez nem szövegtorzulás, hanem a tanú hiteles beszámolója. Amit mond, az úgy történt, úgy élte meg. Ha több tanú ilyen, a lényegi dolgokban egyező beszámolóját veszed, akkor ezek inkább hitelesítik a történteket, mint cáfolják. Ott ahol több tanú még szóhasználatban is hasonlóképpen ugyanazt mondja, mindig gyanús, mert ez csak úgy lehetséges, ha összebeszéltek.
Az, hogy a szöveg hogyan változott az évezredek során jól példázza a kumráni lelet. A mai Bibliákban olvasható Ézsaiás tekercs szinte szó szerint egyezik a több ezer éve kumráni lelettel. De ez csak egy ilyen példa a tényleges szövegromlás mértékének érzékeltetésére.
Volt korábban egy vitánk, amiben azt állítottam, hogy a korabeli népek az írásbeliség hiánya miatt, jobb memóriával rendelkeztek, mert nem tudták másképpen elvinni az infót másoknak. Szó szerint tanulták meg, amit tovább kellett adniuk, és itt sem volt jellemző a szövegromlás. Erre jó példa lehet a földrajzilag szétszóródott újszövetségi iratok különböző fordításainak nagyfokú egyezése. Nagy valószínűséggel ezek a levelek nem minden helyre jutottak el írott formában, de nem találtak eddig olyan szövegvariánst, ami eltérne az eddigiektől.A magam példájáról tudom, hogy amíg nem volt mobilom, fejből tudtam azt a kb 15-20 telefonszámot, ami lényeges volt a munkám, családom szempontjából. Most, hogy a a mobil telefonkönyvemet használom, még a saját számomban is bizonytalan vagyok időnként...
Ha van kényelem, akkor elcsökevényesedik az, amit kivált a kényelem...
A Bibliából meg kérlek idézd már az 1-7-40 napot....
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#16991
üzenetére
Köszi a linket, nincs időm most ilyesfélékre.
Vsz rossz irányból közelítettem meg a témát akkor.
Vallom, hogy az ókori közel-keleten főleg a zsidó területeken az írásbeliség hiánya nem rontotta a szöveg hibamentes továbbadását, hanem még erősítette is. A zsidó hagyományban nagy erő van és volt (inkább múlt idő) a megtanult történeteknek. A zsidó ünnepek része volt a könyv nélkül, szó szerinti ismétlése az ünnephez köthető történeteknek, sőt mivel az Ószövetség is sokszor biztat a bibliai igék szó szerinti tanulására, erre gyermekkortól kezdve nagy hangsúlyt fektettek.
Az Isten igéjéét pedig különösen becsben tartották. Egy tekercs másolásakor, ha egy-egy hibát ejtettek a másolók, és észrevették, újra kezdték az egész tekercset. A hibás másolatot pedig elkülönítették, de mivel Isten igéje volt rajta meg nem semmisítették. Számos, feltehetően az említett okok miatt félbehagyott tekercs részletet fedeztek már fel.
Az újszövetségi másolók is igyekeztek a feltalált hibákat lábjegyzetekkel javítani, mert Isten igéjét tisztelték. Hasonlók inspirálták azokat is, akik továbbadták szóban a történteket, és vsz születtek azért írásos jegyzetek is, melyek nem titkoltan lettek aztán pld a Lukács evangéliumba összeszerkesztve.
De szemtanúként Máté, Márk és János saját megtapasztalásait írta le.
Azok, akik ezeket lejegyezték, még a látszólagos ellentmondásokat is bennhagyták, mert Isten felé felelősséggel tartoztak.Kérlek nézz utána, hogy hol jelennek meg a mennybemenetel eltérő időpontjai... kíváncsivá tettél...
www.refujvaros.hu
-
#17008
kymco
veterán
stranger28
#17007
kymco
veterán
válasz
stranger28
#17007
üzenetére
A tanúvallomások értékelésének tudománya van. Azt, hogy te erről hogyan vélekedsz, a te dolgod. De a rosszindulatú vélekedésed még nem cáfolat.
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
#17012
kymco
veterán
stranger28
#17011
kymco
veterán
válasz
stranger28
#17011
üzenetére
Alapvetően tényleg nem cáfolat volt, belátom, hanem csúsztatás. Mert a hitelesség kérdése nem azt takarja, hogy attól hiteles, hogy nem hiteles. Ezt nem állítottam sehol. Azt viszont nem csak én állítom, hogy több tanúvallomás hitelességénél számít, hogy ne legyenek egyformák. Mert két ember nem láthatja, hallhatja pont ugyanúgy az eseményeket...
www.refujvaros.hu
-
#17014
kymco
veterán
stranger28
#17013
kymco
veterán
válasz
stranger28
#17013
üzenetére
Két lehetőséget tudok elképzelni, ami hiteltelenné tenné pld az evangéliumok beszámolóit. Az egyik, hogy tudatosan összebeszéltek, hogy a 20-21. századi kriminálpszichológia rá fog jönni az összebeszélés, hazudozás ismérveire, és ezeket ügyesen kis változtatásokkal már az 1. században manipulálták.
A másik, hogy az evangéliumok nem csak a felszínben térnek el (ki volt az első, mit mondott először Jézus, kik álltak mellette stb), hanem a lényegi dolgokban is eltér: pld egyikben nem feltámadt Jézus, hanem ellopták a testét, az egyikben Jézus nem beszélt előre a halálának módjáról, hanem váratlanul érték az események stb...
Nos az első az valószerűtlen, a másodikat meg cáfolják az evangéliumok. Ha összebeszélés lett volna, az írók között, akkor nincsenek felszíni eltérések sem, mert nem tudják, hogy ettől válik hiteltelenné... De mindegyik beszámoló Jézusról, mint Megváltóról beszél, aki meghalt és feltámadt. Magukról, akik lejegyzik, és elmesélik a történetet meg úgy írnak a beszámolók, mint akikkel megesnek a dolgok. A tanítványok a tanítványok által írt beszámolókban nem pozitív hősök, hanem értetlenkedő, rivalizáló emberek, akik nem értik igazán se Jézust se Istent, miközben Jézus mindig egyértelműen fogalmaz.
Ha egy tanú a saját gyarlóságait felvállalja a vallomásában, az is hitelesít... ha hősként beszél magáról, az mindig kérdéseket vet fel...www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
A Bibliai ellentmondások honlap első pontját a magam módján cáfoltam. A "Ne ölj" parancsolat arról szól, hogy az ember nem veheti el önkényesen másik ember életét. Az önkényességet Isten törvényei teszik nyilvánvalóvá. És aki egy oldalról megtiltotta az önkényes gyilkolást, más esetekben rendelkezhet másképpen, mint ahogy ez a mi törvényeinkben is jelen van. A személyes szabadság korlátozása bűncselekmény... kivéve, ha ezt az állam jogerős ítéletében a konkrét személyre nézve kiszabja: pld börtön büntetés. Ettől a törvény még nem ellentmondásos, csak más szituációra igaz... és ez szabályozva van.
A következő ellentmondás a hazugsággal kapcsolatos.
Szabad-e hazudni?
2 Móz. 20,16 "Ne tégy a te felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot."
Péld. 12,21 "Útálatosok az Úrnál a csalárd beszédek"
ezzel szemben
1 Kir. 22,23 "Ímé az Úr a hazugságnak lelkét adta mindezeknek a te prófétáidnak szájába; és az Úr szólott veszedelmes dolgot ellened."
2 Thess. 2,11 "És azért bocsátja reájok Isten a tévelygés erejét, hogy higyjenek a hazugságnak" Továbbá: vesd össze Józs. 2,4-6-ot Jak. 2,25-tel.A csúsztatás már ott megjelenik, hogy Isten törvénye arra vonatkozik, hogy az ember saját céljai érdekében ne hazudjon. A másik oldalon pedig az ítéletet látjuk, ami beteljesedik bizonyos embereken. És ilyen esetekben az derül ki, hogy pont olyan az ítélet, amilyen az élet. Isten azt mondja, hazugságban élted az életed? Legyen a hited szerint, hazugság fog félrevezezni.
Kicsit hosszú a bibliai történet, amiből a csúsztató ateista honlap kiragadott egy mondatot, de érdemes elolvasni.
Izrael királya segítséget kér az arámok elleni háborúban Júda királyától. Izrael királyát megélhetési próféták veszik körül, akik azt mondják a királynak, ami tetszik neki. Ha biztonságban akarnak lenni, akkor vagy hazudoznak, vagy kussolnak. Az, aki az igazat szólja, ami esetenként nem tetszik a királynak, börtönbe kerül, esetenként éhen is halhat ott. A király a maga tetszése szerint szelektál.
És a fenti idézetet, amivel tetten akarja érni Isten ellentmondásosságát a hazugság kapcsán pont az igazat szóló próféta szólja a királynak, a király füle hallatára. Tehát Isten elmondja az igazságot a királynak, csak nem tetszik neki. Neki a hazugság kell... Olya annyira, hogy bár tudja, hogy Isten szav igaz, mert óvintézkedéseket tesz, álruhában indul a harcba, nehogy királynak nézze az ellenség (Isten itéletét emberi bölcsességgel ki akarja kerülni) Tehát a történet pont az ellenkezőjéről szól, mint amit a vádló állít. Isten igéje igaz, az igazság hangzik el, és ezt a király szavaival is megerősíti, és az igaz jövendölést is ki akarja játszani az álruhával.
1Kir. 22,1-30
"Három esztendeig nyugton maradtak: nem volt háború Arám és Izráel között.
A harmadik esztendőben, amikor Jósáfát, Júda királya elment Izráel királyához,
így szólt Izráel királya a szolgáihoz: Jól tudjátok, hogy Rámót-Gileád a mienk, és mi mégis tétlenkedünk, ahelyett hogy visszavennénk Arám királyától!
Jósáfáttól pedig ezt kérdezte: Eljössz-e velem harcolni Rámót-Gileádért? Jósáfát így felelt Izráel királyának: Elmegyek, akárcsak te, az én népem, akárcsak a te néped, az én lovasságom, akárcsak a te lovasságod.
De Jósáfát ezt mondta Izráel királyának: Kérdezd meg előbb az ÚR igéjét!
Izráel királya ezért összegyűjtötte a prófétákat, mintegy négyszáz embert, és ezt kérdezte tőlük: Elmenjek-e harcolni Rámót-Gileádért, vagy letegyek róla? Ők így feleltek: Vonulj föl, mert az ÚR a király kezébe adja azt!
Jósáfát azonban ezt mondta: Nincs itt az ÚRnak több prófétája, akit megkérdezhetnénk?
Izráel királya így felelt Jósáfátnak: Van még egy férfi, aki által megkérdezhetjük az URat, de én gyűlölöm őt, mert sohasem prófétál nekem jót, hanem csak rosszat. Míkájehú, Jimlá fia az. Jósáfát erre így szólt: Ne mondjon ilyet a király!
Ekkor Izráel királya odahívta egyik udvari emberét, és ezt mondta: Siess Míkájehúért, Jimlá fiáért!
Izráel királya és Jósáfát, Júda királya ott ült díszruhába öltözve, mindegyik a maga trónján, Samária kapubejáratánál a téren, a próféták pedig mind ott prófétáltak előttük.
Cidkijjá, Kenaaná fia vasszarvakat készített magának, és ezt mondta: Így szól az ÚR: Ezekkel ökleled Arámot, míg csak el nem pusztítod.
A próféták mindnyájan így prófétáltak: Vonulj föl Rámót-Gileád ellen, és sikerrel jársz! Az ÚR a király kezébe adja azt.
A követ pedig, aki elment, hogy elhívja Míkájehút, így szólt hozzá: Nézd, a próféták egyhangúlag jót ígérnek a királynak, legyen azért a te beszéded is olyan, mint az övék, ígérj jót!
De Míkájehú így felelt: Az élő ÚRra esküszöm, hogy csak azt fogom mondani, amit az ÚR mond nekem.
Amikor a királyhoz érkezett, a király megkérdezte tőle: Míkájehú! Elmenjünk-e harcolni Rámót-Gileádért, vagy letegyünk róla? Ő így felelt neki: Vonulj föl, és járj szerencsével! Az ÚR a király kezébe adja azt.
A király azonban ezt mondta neki: Hányszor eskettelek meg, hogy csak igazat mondj nekem az ÚR nevében?!
Erre így felelt: Láttam egész Izráelt szétszóródva a hegyeken, mint egy nyájat, amelynek nincs pásztora. Az ÚR pedig ezt mondta: Nincs ezeknek gazdájuk, térjen haza mindenki békével!
Ekkor Izráel királya így szólt Jósáfáthoz: Ugye megmondtam neked, hogy nem prófétál ez nekem jót, csak rosszat?
Míkájehú pedig ezt mondta: Halld meg az ÚR igéjét! Láttam az URat trónján ülve, és az egész mennyei sereg ott állt a jobbján és balján.
És ezt mondta az ÚR: Ki fogja rászedni Ahábot, hogy felvonuljon és elessék Rámót-Gileádnál? Erre az egyik ezt mondta, a másik azt mondta.
De előlépett egy lélek, megállt az ÚR előtt és így szólt: Majd én rászedem őt! Az ÚR ezt kérdezte tőle: Hogyan?
Az így felelt: Elmegyek és hazug lélek leszek minden prófétája szájában. Az ÚR pedig így szólt: Így csakugyan rá tudod szedni. Menj és tégy így!
Íme így adott az ÚR hazug lelket valamennyi prófétád szájába. Az ÚR kimondta vesztedet.
Ekkor odalépett Cidkijjá, Kenaaná fia, arcul ütötte Míkájehút, és ezt mondta: Talán eltávozott tőlem az ÚR lelke, és csak veled beszél?
Míkájehú így felelt: Majd meglátod azon a napon, amikor szobáról szobára mész, hogy elrejtőzz.
Akkor ezt parancsolta Izráel királya: Fogd Míkájehút, vidd Ámón városparancsnokhoz és Jóás királyfihoz,
és mondd: Ezt parancsolja a király: Vessétek börtönbe, és szűkösen tápláljátok kenyérrel és vízzel, amíg békében vissza nem térek!
Míkájehú így szólt: Ha csakugyan békében térsz vissza, nem az ÚR beszélt általam! Majd ezt mondta: Hallja meg ezt az egész nép!
Azután fölvonult Izráel királya és Jósáfát, Júda királya Rámót-Gileád ellen.
Izráel királya ezt mondta Jósáfátnak: Én álruhába öltözöm, és úgy megyek a csatába, te azonban öltözz a magad ruhájába! Izráel királya tehát álruhába öltözött, és úgy ment a csatába.Ráháb történetét nem másolom be. A lényeg, hogy Jerikó városát elfoglalni akaró Izrael kémeket küld a városba, hogy kipuhatolja azt. Egy prostituált, Ráháb elrejti őket a város "kémelhárításától" és igen, hazudik a saját népe rendvédelmi szervének. De a hazugságból nem húz hasznot, nem azért hazudik, mert lepénzelték, se nem azért, mert félti az életét. Logikusabb lett volna, ha feladja a kémeket. De Ráháb megmenti a kémek életét. Hazugságával olyan életeket ment meg, amikhez köze nincs. Nincsenek rokoni szálak, nincsen még azonos néphez tartozás sem. Nincs egy csepp érdek sem... illetve mégis. Valahogy Ráháb ráérez, hogy Izrael Isten népe. És ő Istennek akar engedni, nem embernek. Hisz abban, hogy Isten népe fogja uralni az egész területet. Ehhez pedig nagy hit kellett, mert a zsidók nem voltak harcias népek, fegyvereik sem igen voltak, pusztában vándorló lerongyolódott vándorok voltak. De Ráhábnak látása lett a jövőre, aminek részese akart lenni. És vállalta a halálos veszélyt, és nem mondott igazat a város erőszakszervezetének. Mi van, ha van más tanú, aki állítja, hogy betértek a kémek Ráhábhoz? Mi van, ha kutatni kezdenek? Mi van, ha elárulja magát idegességében? Halál, mégpedig példa statuálásos kivégzés... És ő az életét kockára téve megvédte hazugságával a kémeket...
Nos ennyit a hazugság vádjáról.
Az egyikről kiderült, hogy igazságról szólt, a másikról pedig, hogy ezzel érdek nélkül életeket mentett egy asszony az élete kockáztatásával.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
A saját kútfő nem kérdőjeles
és persze azt jelenti, hogy hallottam bizonyságtételeket is a hazugsággal kapcsolatban, és biztos olvastam is a történetről valamint biztos hallottam prédikációt is erről az igeszakaszról, csak konkrétumra nem emlékszem, integráltam már.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
A Biblia ellentmondásait szemezgető honlap újabb "gyöngyszemét" szeretném bemutatni.
Szabad-e lopni?2 Móz. 20,15 "Ne lopj."
3 Móz. 19,13 "A te felebarátodat ne zsarold, se ki ne rabold."ezzel szemben
2 Móz. 3,22 "... s így foszszátok ki égyiptomot."
2 Móz. 12,35-36 "...és kifoszták az égyiptombélieket."
Luk. 19,29-34 "[Jézus] elkülde kettőt az ő tanítványai közül, Mondván: Menjetek el az átellenben levő faluba ... találtok egy megkötött vemhet, melyen soha egy ember sem ült: eloldván azt, hozzátok ide. És ha valaki kérdez titeket: Miért oldjátok el? ezt mondjátok annak: Mert az Úrnak szüksége van rá. ... És amikor a vemhet eloldák, mondának nékik annak gazdái: Miért oldjátok el a vemhet? ők pedig mondának: Az úrnak szüksége van rá."Amikor ezzel a kérdéssel foglalkoztam, akkor a korábbi kérdés járt a fejemben... Szabad-e hazudni az ateistáknak csak azért, hogy mindenképpen igazolják magukat?
Ugyanis mindhárom ige kiragadása hazugságra épül. Az első kettő azonos kaptafára, de a harmadik is nagyjából. Ugyanis egyik történet sem a lopásról szól. Már pedig, ha valaki nem lop, de azt állítják róla, és még bizonyítékként lobogtatnak valamit, aminek, ha valaki utánanéz, és kiderül, hogy hülyeség, akkor a vádló személy vagy hülye, vagy tudatosan hazudik, hogy lejárassa a másikat.
Miért is hazugság?
Az első két történet arról szól, hogy az Isten az egyiptomi emberek szívében jóindulatot támasztott, és az egyiptomiak maguk adtak az izraelieknek ékszereket és ruhákat. Igaz, ezt már nem idézi be a honlap (pedig mindkét helyen ott van a kiragadott igét megelőző mondatokban), mert akkor magát cáfolná. De a következő szóra, hogy "kifoszt" azt mondja, hogy lopást jelent. Nos itt egy régies szóról van szó, ami talán egy jelentésében tényleg jelent... inkább rablást, mint lopást, de önmagában a szó jelentése nem jelent lopást. Azt mindig a szövegkörnyezet dönti el. Az áruház vezetője egy akció kapcsán mondhatja, hogy kifosztották az üzletet a vásárlók, és ez nem büntetőjogi kategória, hanem annak a kifejezése, hogy jól sikerült az akció, szinte minden elfogyott.
Ha az áruház vezető csak azon mondata szerepelne, hogy kifosztották az áruházat, azt nagyon mást jelentene, mint a valóságos jelentés. Egyszerűen csak "jól" kellett kivágni a szövegkörnyezetből a mondatot
Azt hiszem ezzel azt sem kell magyaráznom, hogy mennyire a csúsztatásra épít a kérdéssor szerkesztője. Mennyire csak az számít neki, hogy az igazát bizonyítsa... bármi áron. Nem szívesen lennék a kollégája, szomszédja, rokona... de ez már nagyon szubjektív.Egyébként az újabb fordításokban a kifoszt szó már nem szerepel... és nem azért, hogy becsapjon, sokkal inkább a konzisztencia miatt.
A harmadik történet is ugyanezt igazolja. Amikor a szamár gazdája kérdezi, hogy miért oldják el a szamarat, választ kapnak: "Az úrnak szüksége van rá!" És ezzel hagyja, hogy elvigyék. Ha nem lett volna korábban ez lebeszélve, akkor biztos ellenkezett volna. Értelme sem lett volna a kérdésnek, ha ez korábban nem volt megbeszélve. Ha valaki meg akarja lovasítani a bringámat, nem kérdezem meg, hogy miért akarja elvinni, és legfőképpen nem engedném, hogy elvigye bármilyen választ is ad rá, kivéve, ha ez a válasz nem egy korábban megbeszélt dologgal van összhangban. Itt a lopásnak még szavakat félreértelmezhető nyoma sincs jelen.
Nos erről ennyit... folyt köv...
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
#17037
kymco
veterán
Naturalist
#17036
kymco
veterán
válasz
Naturalist
#17036
üzenetére
Az, hogy ki ül fordítva a lovon látásmód kérdése... A farkát látod a lónak vagy a sörényét, az itt a kérdés
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
lao ce
#17035
üzenetére
Egy kicsit megerőszakolod a történelmet
A zsidók Egyiptomban rabszolgák voltak. Nem volt igazi nemzet identitásuk sem. Simán keveredtek a pogány népekkel Mózes nagy bánatára. Az a fajta elszigetelődéses nemzettudatuk csak a fogság után alakult ki.
Tehát egy magával sem tisztában lévő, nemzettudattal max csírájában rendelkező rabszolga nép nem felsőbbrendű. Nem a zsidók nem vették emberszámba az egyiptomiakat, hanem fordítva.
Én elfogadom, hogy van lopás/rablás jelentése a szónak, de ez értelmezhetetlen jelentés a teljes igeszakasz ismeretében:
2Móz. 3,21-22
"És kedvessé tészem e népet az Égyiptombeliek előtt, és lészen, hogy mikor kimentek, nem mentek üresen.
Kérjen azért minden asszony az ő szomszédasszonyától és háza lakó asszonyától ezüst edényeket és arany edényeket és ruhákat; és rakjátok azokat fiaitokra és leányaitokra, s így foszszátok ki Égyiptomot."Aki lop, az nem kér
, akitől lopnak, azt nem tarja a meglopott kedvesnek...
Nem lehet, hogy most az egyszer az életben ezek az ateisták csúsztatnak és hazudnak? És hogy nincs bonyolult magyarázat, csak annyi, hogy a két verset együtt kell olvasni... mint az üzletvezetőnél az üzlet kifosztását az akció idején?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
szab.tam
#17031
üzenetére
Kitaláció, nem kitaláció, szvsz mindegy. Amit ki akartam emelni, hogy valahogy tudott arról, hogy elviszik a szamarat, mert a kérdésre a válasz megelégítette. Ha pedig engedte, hogy vigyék, akkor az nem lopás. És nálam ez volt a lényeg. A béna állítás cáfolása.
www.refujvaros.hu
-
#17042
kymco
veterán
stranger28
#17041
kymco
veterán
válasz
stranger28
#17041
üzenetére
Szerintem meg az ateizmus illúzió... annak illúziója, hogy nincsenek következmények, hogy nincs elszámoltatás.
www.refujvaros.hu
-
#17045
kymco
veterán
Geri Bátyó
#17044
kymco
veterán
válasz
Geri Bátyó
#17044
üzenetére
Nem is kérdeznék... Mivel kérdezett, ez azt jelenti, hogy nem félt tőlük....
www.refujvaros.hu
-
#17046
kymco
veterán
stranger28
#17043
kymco
veterán
válasz
stranger28
#17043
üzenetére
Ez végső ítélet is ellentmond minden létező kézzelfogható dolognak a világon kb., de az ugye nem baj.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Ez nem az objektív dolgoknak mond ellent, csak a te általad befogadható világról szóló magyarázatodnak.
Sokkal jobban szól ez rólad, mint az objektivitásról.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
lao ce
#17048
üzenetére
Három pontban szeretnék reagálni a hozzászólásodra.
1. Legyünk következetesek. Ha elhisszük a kifoszt szó jelenlétét, akkor fogadjuk el a "jó indulatot támasztott/kedvessé tette" vagy a "elkérte" kifejezéseket is. Ha ellentmondás feszül a mondatok között értelmezésben, akkor vsz az értelmezésben van a hiba. Van-e a kifoszt magyar szónak nem pejoratív értelme? Igen, van. Nálunk a gyerekek kifosztják rendszeresen a nagymama hűtőjét... és ő ennek örül. Vsz itt a szó arra utal, hogy kiürít, mindent elvisz.
De van-e negatív jelentése a "kedvessé tesz"-nek, és az emellett álló "kérjétek el"-nek? Ha nagyon keresek példát, biztos találok. Talán mindkét szóra is, de biztos, hogy ez a jó irány?
2. Már írtam, de leírom még egyszer. Izrael nem volt egységes nép. Nem volt igazi nemzettudata. Anno Mózest sem védték meg, azért kellett elmenekülnie, mert saját népének fiai árulták el. A vándorlás során sokszor volt Mózes felé a panasz, hogy jobb lett volna Egyiptomban maradni, és szívesen vitték sátraikba az idegen népek leányait is. Rabszolga nép volt fegyverek nélkül szemben az egyiptomiakkal, akik akkor geopolitikailag az egyetlen potens katonai hatalom volt, minden korszerű fegyver és képzett haderő birtokosaként. Az izraeli nép erőszakosságát nehéz ráerőltetni erre a helyzetre. Amikor Mózes megjelenik, és kijelenti, hogy Isten meg akarja szabadítani a népet, a nép nem örömujjongásba kitörve viszi vállán Mózest, hanem megretten... Fél Egyiptom reakciójától. Tehát abszolút nem logikus, hogy a nem létező mezítlábas Izrael lerabolja a közel-kelet legnagyobb katonai hatalmát.
3. Hogyan támaszthatott jóindulatot Isten, hogyan tette kedvessé akkor Isten Egyiptom népét Izrael rabszolga népe felé?
Feltételezésem mondom el. Nem programozta át az egyiptomi agyakat, nem tette zombivá őket.
A kilenc csapás hatalmas médiafelületet jelentett. Nem volt ember Egyiptomban, aki nem szembesült Isten hatalmával. A tizedik csapás után pedig nyilvánvalóvá lett mindenki számára Isten kegyelme. Kicsit furán hangzik, hogy az elsőszülöttek halála a kegyelemről szól... és igazatok is van. Az nem a kegyelemről szólt, az az ítéletről beszélt. A kegyelemről az óvintézkedés szólt. Nem azt mondta Isten, hogy az a család menekül meg, aki körülmetélt zsidó, és befesti az ajtófélfát a bárány vérével. Hanem azt, hogy aki befesti... Így válik külön Izrael és Egyiptom. Nem a vérvonal alapján, hanem az alapján, hogy ki hisz Istenben. Azok az emberek, akik bekenték megmenekültek. Izraeliek és egyiptombeliek egyaránt. Azok, akik nem festették be elbuktak. Izraeliek és egyiptombeliek egyaránt.
Jóindulatot hogyan támasztasz? Kedvessé hogyan leszel mások felé? Ha jóindulattal vagy mások felé, ha kedves vagy mások felé, ha gesztust teszel mások felé.
Azok az emberek, akik hittek, és megmenekült a gyermekük hálásak voltak. Én minden pénzt megadnék a gyerekeim életéért, egészségéért.
A hála különös dolog. Nem fizetség a szolgálatért, áruért. Mert ez utóbbi kereskedelem lenne, ami nem a hálára épül. A hála egy válaszreakció egy meg nem érdemelt, nem számított jótétemény miatt.
Izrael népe, de az egyiptombeliek is most tanulgatták az Újszövetség Istenét. Nem kell áldozni az Isten jóindulatáért. Pontosabban ne azért áldozzatok, hogy befolyásoljátok az isteneket. Sokkal inkább az áldozat legyen hála, válasz Isten meg nem érdemelt tettére.
Az ókori népek vagyonokat költöttek arra, hogy megnyerjék maguknak az isteneket. Nem volt új számukra az értékes áldozat. De a hálát még csak most kezdték tanulni.
Biztos volt olyan egyiptomi, aki azért adta oda ékszereit, hogy menjenek már el ezek a népek, mert addig csapás lesz rajtunk, amíg erőszakkal itt tartjuk őket, de hiszem hogy voltak olyanok is, akik hálából adták át ékszereiket, mert rádöbbentek, hogy ők Isten választott népe, és azzal, hogy ők is felfestették házukra a jelet, ők is e nép része lettek.
Ez persze nem egzakt magyarázat nem is akar az lenni. Csak elképzeltem, hogy hogyan tudott Isten jóindulatot támasztani az egyiptomi nép szívébe az izraeli nép felé emberi logikával is követhető módon.
És itt kellene rátérnem arra, hogy Isten vajon rasszista-e. Vagy csak az ószövetség Istene az, esetleg Jézus is az? De erre most egyelőre nincs időm. Előljáróban annyi felvetésként, hogy Isten arra választotta ki népét, hogy rajta keresztül ismerje meg a világ Istent. Izrael sokszor nem élt jól ezzel a feladattal. Jónás könyve ennek a szemléltetése. Ott Isten a prófétát Izrael egyik ősellenségéhez viszi, az asszírokhoz, és ott talál kegyelmet Istennél Ninive városa a próféta nagy bosszankodására. Isten szerete itt nagyon kézzel fogható. Minden teremtménye fontos Istennek, és hogy ezt Izrael elhanyagolta az nem azért volt, mert Isten ezt akarta. Izrael hanyagsága Izrael bűne.
Isten kemény azokkal a népekkel, akik az Ő terveit akarják megakadályozni, de kemény Izrael azon fiaival is, akik szintén meg akarják akadályozni tervét.www.refujvaros.hu
-
#17050
kymco
veterán
stranger28
#17047
kymco
veterán
válasz
stranger28
#17047
üzenetére
Václav Havel bebörtönzése idején a feleségével folytatott levelezésében boncolgatja ezt a filozófiai témát. Jó lenne ezt felfrissíteni, de úgy emlékszem számára azt hiszem az egyik alap emberi magatartás a felelősség volt. Felelős az ember a döntéseiért, szavaiért, gondolataiért... de kinek? - teszi fel a levelezésének végén. Felfrissítem a tudásom ebben az irányban ha van erre érdeklődő. Most csak bevillant, hogy ezt a témát feszegette leveleiben.
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Folytatom (van kihagyás. egy részét pótolom, egy részével nem fogok foglalkozni):
Lássák-e jó cselekedeteinket?Mát. 5,16 "Úgy fényljék a ti világosságtok az emberek előtt, hogy lássák a ti jó cselekedeteiteket"
1 Pét. 2,12 "Magatokat a pogányok közt jól viselvén, ... a jó cselekedetekből, ha látják azokat, dicsőítsék Istent a meglátogatás napján."ezzel szemben
Mát. 6,1-4 "Vigyázzatok, hogy alamizsnátokat ne osztogassátok az emberek előtt, hogy lássanak titeket, ... Hogy a te alamizsnád titkon legyen"
Mát. 23,3.5 "az ő [a farizeusok] cselekedeteik szerint ne cselekedjetek ... Minden ő dolgaikat pedig csak azért cselekszik, hogy lássák őket az emberek"A felvetés hülyeség. A második rész arról szól, hogy ne kérkedj, ne marketing célból cselekedd a jót, ne a magad hasznáért. Akkoriban divat volt a marketing célú alamizsna osztás, a mai ember ezt nem érheti meg, ma más korban élünk
Azért tették, hogy mindenki lássa, hogy ők aztán űberzsidó emberek, teljesen betartják a törvényt, már majdnem tökéletesek... Hát erre válasz ez, hogy ne így tedd. Ne magad fényezd, mikor másokon segítesz, és ezt úgy tudod leginkább elkerülni, hogy eltitkolod...De az első részek is arról szólnak, hogy a cselekedeteinkkel ne magunkat fényezzük, hanem Isten dicsőíttessék általa.
És igen, vannak dolgok, amit lehetetlen eltitkolni. Ha a kollégám azt kéri, hogy helyette maradjak bent, akkor nem tudom ezt titokban megtenni. Tegyem meg, mert szükségben van, és Isten rajtam keresztül akar neki segíteni.
Az őskeresztények (többek között) onnan emelkedtek ki a többi vallásos katyvaszból, hogy segítőkészek voltak, és szeretettel fordultak a másik emberhez ellentételt nem várva. A rosszért sokszor jóval fizettek. És az emberek megkérdezték, hogy miért... és lehetett Jézusról beszélni, hogy Isten szeretete hogyan formálta át látható módon az életüket. Istenre mutattak még a cselekedeteikkel is.
Tehát a két rész egyazon dologról szól: Ne magad fényezd a cselekedeteiddel, hanem mutasson Istenre.
Meggyőződésem kezd lenni, hogy az "ellentmondásokat" felderítő emberek valójában egy egyszerű szoftverrel pásztázták át a Bibliát, és az ellentétes kifejezéseket keresték. Ugyanis látható módon nem foglalkoznak sem a szövegkörnyezettel, sem a szöveg jelentésével[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
szoke12
#17086
üzenetére
Ez a logika veszélyes: ha valamit nem értek, akkor az nem is igaz. Csak az lehet igazság, amit fel tudok fogni...
Bevallom, volt idő, hogy nem értettem, hogy mitől világíthat az izzó. Bár kicsi voltam, de mégsem mondtam azt, hogy nem létezik elektromos áram. Egyszer majd tükör nélkül, nem homályosan, hanem egyértelműen fogunk látni.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
#17092
kymco
veterán
Geri Bátyó
#17069
kymco
veterán
válasz
Geri Bátyó
#17069
üzenetére
Az apámtól kapott örökségem, egy kis földdarab a Kőrösök mellett nem azért létezik, mert hiszek benne. Soha nem láttam, csak olvastam róla a közjegyző előtt, meg olvasom évente apám öccsének leveleit arról, hogyan gazdálkodik rajta.... Attól, hogy nem hiszem a létezését az még van. Ha akarom, nem veszek tudomást róla, kidobom olvasatlanul a leveleket, vagy anno el sem mentem volna a közjegyzőhöz, mikor értesítettek az örökségemről. De nem a földterülethez való viszonyulásomtól függ a földterület léte...
Vannak mesék (pld az 5 legenda), ahol úgy állítják be a mesehősöket, hogy a létezésük, erejük függ attól, hogy hisznek-e benne. Isten nem ilyen. Nem a mi hitünkből nyeri a létét és az erejét. A hit csak kapcsolatot jelent vele, egy kommunikációs csatorna. Valójában a keresztény hit nem arról szól, hogy hiszem, hogy Isten létezik, és ennek Isten és én is nagyon örülünk. Hanem, hogy a létező Isten szerető, irgalmas és kegyelmes az igazságossága mellett, és kapcsolatot akar velem, törődik velem, személyesen ismer, elfogad úgy, ahogy vagyok stb...
Tényleg nincs különbség?www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
"mert még a mai napig nem kaptam értelmes választ arra, hogy hogyan zártátok ki pl annak a lehetőségét, hogy ők ketten esetleg egy és ugyanaz"
Talán azért, mert nem is akarsz.... A Bibliában ez elég egyértelműen le van írva. Végigvonul ennek egyértelmű elkülönítése az Ó- és Újszövetségen."sztem bárki legyen is a döntéshozó személy szubjektív lesz a végeredmény"
Ha csak ebben a világban lévő etikai problémák kezelését nézem, én is ezt mondom.
De ez nem igazol önmagában semmit. Attól, hogy nem tudok a víz alatt élni, mert megfulladok, nem állíthatom, hogy nincs élet a víz alatt. Csak "nyitott szemmel" kell a víz alá merülni, és máris kiderül a logikai bukfenc.
Én hiszem, hogy létezik objektív válasz a jó és a rossz kérdésére még akkor is, ha mi emberek szeretjük elmaszatolni a határvonalat...
Nem attól jó valami, hogy az mindenkinek jó. És nem attól rossz, hogy mindenkinek rossz. Ez nem demokratikus többségi döntésen múlik.Jó az pld, ha a fáradt feleségem helyett elmosogatok este? Neki jó... nekem nem igazán, mert én is inkább pihennék... de összességében ez egy tök jó dolog, építi a kapcsolatunkat, példa a gyerekeknek stb...
Ha csak az "ÉN" számít, akkor képtelenek vagyunk értelmezni is a jó és a rossz fogalmát...
Úgy éljük meg esetenként valamit, hogy nem jó, és mégis érezzük sokszor, hogy jó. Isten belénk épített egy lelki iránytűt, amit vele jól lehet használni. Csak így érthető meg tisztán, hogy, ami nekem most rossz, az miért is jó valójábanwww.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
szoke12
#17117
üzenetére
"Kevered az érthetetlent és a még meg nem értettet. A kettő nagyon nem ugyanaz"
Szerintem ezt úgy értetted, hogy te döntöd el, hiszen feltételezed, hogy a két fogalmat keverem, amivel ezek szerint te tisztában vagy (gondolom azért is írod, hogy a kettő nagyon nem ugyanaz). Tehát várom a válaszod....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
szoke12
#17167
üzenetére
Ezt te írtad: " Pedig szerintem ebből az is következik, hogy értelmetlen és logikátlan is." (#17086)
Tehát te eldöntötted. Sajnálom, hogy a saját szavaidat cáfolod, tényleg sajnálom...A Szentháromságról. Ahogy a Biblia kinyilatkozik a Szentlélekről, ahogy Jézust bemutatja számunkra következik, hogy a Lélek több, mint egy (személytelen) erő, és Jézus több, mint teremtény. Ezek logikus következtetések. És hogy ezt hogyan tudjuk egyben megfogalmazni, az valóban nehézkes. De ne vezesd félre a nagyérdeműt kérlek. Az, hogy a Szentlélek Isten és a Fiú Isten személye milyen, az logikusan jön a Bibliából. Ebben nincs érthetetlenség, logikátlanság. Többek között éppen ezért van nektek saját fordításokat, hogy ezeket a "bakikat" "helyretegyétek", illetve jó cikornyás magyarázataitok (magyarázkodások) a Károli és többi fordításokhoz. Épp a logikát támadjátok benne.
Abban már lehet vitatkozni, hogy a Biblia által vázolt képet egyben hogyan lehet tekinteni. Ez tényleg nehezen felfogható. Mert mégsem három Istenről van szó, de valahogy az Isten három megnyilvánulásáról. Nem képviseletéről, mert ezt megteszi a hívő ember is, ennél jóval több. És itt most elkezdődhet az emberi korlátok határát átlépő leképezések sorozata. Persze, nem logikus, persze, kusza, kb annyira, mint a háromdimenziós kocka kétdimenziós leképezése. Én megértem, hogy nem áll össze a kép könnyen. Talán ez az összeállás itt a földi életünkben nem is kulcskérdés, mert ha az lenne Jézus biztos tanított volna róla, a Szentlélek egyértelművé tette volna.
A lényeges dolgok egyértelműen le vannak írva a Fiúról, a Lélekről, és ezeket logikusan lehet értelmezni.
Nem három Istenben hiszünk, hanem a Szentháromság Istenben... és azért, mert Isten így jelentette ki magát, ebben a három személyben.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
válasz
0xmilan
#17165
üzenetére
A lopás is egyre elfogadottabb (bár nincs új a Nap alatt). Az amerikai bankárok, lenyúlják az adófizetők pénzét, akik az állami apparátuson keresztül meg akarják menteni az önhibájukból csődhelyzetbe került bankokat, a fejlett nyugat kilopja az olcsó munkaerő zsebéből a fizetést, csak hogy a növekedést biztosítsa, az egyszeri ember okosba intézi el a vásárlásait, szolgáltatások kifizetését, áfa nélkül, "adómentesen". Ellopjuk a vizet, az olajat, a tiszta levegőt a gyerekeink, unokáink elől. Szerintem mind a tíz parancsolat telitalálat....
www.refujvaros.hu
-
#17182
kymco
veterán
csemberlen
#17170
kymco
veterán
válasz
csemberlen
#17170
üzenetére
Persze, csak erről ki fog derülni részetekről, hogy azt nem úgy kell érteni, és egyébként is van legalább két professzor a világban, aki ezt másként fordítaná, mert a többi az szándékosan csalt, csakhogy a szentháromságot elhitesse az emberekkel.... Számos ilyen vitát végigzongoráztam már.... nincs nagyon rá gusztusom...
De egyet kiemelek azért is: "Jézus nevére minden térd meghajoljon, m3nnyeieké, földieké és földalattiaké, és minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr, az Atya Isten dicsőségére" Fil 2,10-11.
Jézus Úr, ezt ti vagy Kűriosznak vagy Jahvénak fordítjátok... (érdekes, hogy amikor Jézusra vonatkozik, akkor elfogadjátok a Kürioszt, amikor úgy gondoljátok, hogy az Atyára, akkor Jahve) Számomra az a tény, hogy Kűriosz lehet nálatok az Atya és lehet a Fiú is, jelzi, hogy nem egyszerű a kérdésre a válasz.
A másik. A tanítványok nem engedték, hogy leboruljanak előttük. ApCsel 10,26 Péter Kornéliusznál:
"...Péter azonban felemelte, és azt mondta, Kelj fel, én magam is ember vagyok"
A Jelenések könyvében (22,8-9) János leborult az angyal előtt, erre azt mondta az angyal: "Vigyázz, ne tedd, mert szolgatársad vagyok neked.....az Istent imádd!"És számos, talán ennél is egyértelműbb dolgokat is találhatok, (pld miért ítélték halálra Jézust, mi az az istenkáromlás, amiért halál jár stb...) nem szándékozok teológiai apológiába kezdeni veletek..., így csak szemezgettem, és a Lélekről még nem is beszéltem (nem is fogok
).
Emberi logikára pedig szükség van, pld abban, hogy megértsük, hogy a Küriosz, az az URat, az Istent jelenti. kell logika, hogy a Paraklétoszban, a Vigasztalóban meglássuk a személyt, kell logika, hogy felismerjük, hogy ugyanarról az Istenről van szó.
Azt, hogy ezt hogyan nevezzük, hogy ezek hogyan viszonyulnak egymáshoz, hogyan vettek részt konkrétan a teremtésben, pontosan hogyan is kell elképzelni... nem hiszem, hogy lényeges dolgok, ha azok lennének, részletezve lennének.
Vallom Tamás apostollal Jézusról: "Én Uram, és én Istenem!"www.refujvaros.hu
Bátor vagy vagy jó helyen élsz, vagy összekevered a civilizációs, technikai vívmányokat a jóléttel.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
